«Отношение к смерти в Новом Завете». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

В день Успения Пресвятой Богородицы мы говорили о том, что известно об этом событии из Писания и Предания, а также о том, как меняется отношение к смерти после Воскресения Христова.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, приуроченных ко дню Успения Пресвятой Богородицы.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена отношению к ограниченности земной жизни в Ветхом Завете.

Вторая беседа с протоиереем Дионисием Лобовым была посвящена христианскому отношению к уходу близких из земной жизни.

Третья беседа с протоиереем Павлом Карташёвым была посвящена истории и смыслам Успения Богородицы.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, с праздником, Успением Пресвятой Богородицы, второй день подряд. Вчера, вот 27-е — вроде как это только еще преддверие по нашему обычному календарю, но по календарю церковному день начинается с вечера, значит вчерашний день — это уже праздник Успения Пресвятой Богородицы. Сегодня утром литургия, настоящее событие, торжество, радость. Сегодня вечером несмотря на то, что, казалось бы, уже это вечер следующего по церковному календарю дня, все равно еще праздник Успения Пресвятой Богородицы. Хорошо мы устроились. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского собора в Ярославле в нашей студии. Отец Александр, с праздником!

Священник Александр Сатомский

— С праздником!

Алла Митрофанова

— Сколько дней мы празднуем Успение Пресвятой Богородицы?

Священник Александр Сатомский

— Ну нужно заметить, что здесь достаточно у нас большой праздничный цикл. То есть нас теперь еще ждут дни попразднственные, нас ждет отдание, собственно, в сентябрьских числах. Поэтому, как сказать.

Алла Митрофанова

— Обширно.

Священник Александр Сатомский

— Праздник продолжается.

Алла Митрофанова

— Продолжается. То есть мы сегодня и в ближайшие дни спокойно совершенно друг друга можем поздравлять с праздником Успения Пресвятой Богородицы, или с летней Пасхой.

Священник Александр Сатомский

— В том числе, в том числе.

Алла Митрофанова

— Вы согласны тоже с тем, что это летняя Пасха?

Священник Александр Сатомский

— Ну здесь, конечно, я немножко иначе смотрю.

Алла Митрофанова

— Так, давайте, интересно.

Священник Александр Сатомский

— На события. В том смысле, что, да, в церковной традиции этапно происходит такого рода перенос. Более того, мы его наблюдаем даже с сильно позднего периода и в богослужебном формате, когда праздник Успения начинает приобретать черты, до этого уставно характерные для пасхального цикла, ну или правильно сказать: для цикла страстного и пасхального. А именно, например у нас вдруг возникает Богородичная плащаница; возникает практика богослужебная, связанная, например со статьями на Погребение Богородицы, и вот другие, подобного рода, вещи. То есть, скажем так, транзит смыслов такого рода происходит. Сказать, что он, ну скажем так, соответствует какому-то оригинальному замыслу, собственно, о этом празднике, ну вот я бы не рискнул.

Алла Митрофанова

— А я здесь даже немножко другое имею в виду. Я имею в виду вот это мироощущение, что мы прикасаемся опять к той же тайне, с которой встречаемся в празднике Воскресения Христово, в Пасхе. Здесь, казалось бы, смерть, которой, оказывается, нет. Гробница Божий Матери пуста, Господь ее забирает в Царство Небес в теле, получается. И душа, и тело Пресвятой Богородицы прибывают с ее воскресшим Сыном. И это, как сказать, ну получается, и она первая из всех людей, кто вслед за воскресшим Христом проходит, проходит этот путь. А это такое, ну в каком-то смысле и нам обетование. Нам же сказано, что в определенный момент мы воскреснем и воскреснем в теле. Вот об этом размышляю я, когда думаю о летней Пасхе. А вы хитро улыбаетесь. Давайте, раскритикуйте пожалуйста и внесите все необходимые уточнения. А тут женское богословие развилось.

Священник Александр Сатомский

— Нет, нет, я, как сказать, по-хорошему, конечно, здесь должен быть разговор специфично с церковным историком, потому что практически про каждый из этих тезисов у нас есть дополнительное «но». Мы действительно не имеем никакого представления о том, какова в итоге, например судьба тела Пресвятой Богородицы. Нужно заметить, что и вопрос этот ставится в Церкви, но в абсолютных числах тоже достаточно поздно. То есть, если мне не изменяет память, императрица Пульхерия пишет Иерусалимскому патриарху письмо с вопросом о том, что: Нам бы очень хотелось в Константинополе, который мать всех городов, конечно, иметь соответствующего рода реликвию, поэтому пришлите нам пожалуйста мощи Богородицы. И Иерусалимский патриарх оказывается в несколько двойственном положении. Очень уважаемая женщина его об этом просит и надо как-то очень корректно ей эту ситуацию объяснить. Приискивается соответствующего рода текст, который и посылается с соответствующего рода комментариями императрице, о том, что: увы, по независящим от нас причинам, мы совершенно не можем помочь вам в этом вашем в общем-то исключительно благом начинании. Поэтому рады бы, но увы. Как бы ну не буду уходить дальше в эту историческую канву, потому что, повторяю, здесь нам необходим специалист-историк, чтобы рассказать этот процесс подробней, но суть в том, что: да, действительно христиане ничего не могут сказать о месте, например нахождения тела Богородицы. Возможно, да, как бы что судьба его экстраординарна.

Алла Митрофанова

— Ну мы знаем, что она просила похоронить ее в Гефсиманском саду. И в общем-то.

Священник Александр Сатомский

— Откуда мы знаем это?

Алла Митрофанова

— Из предания.

Священник Александр Сатомский

— Из какого?

Алла Митрофанова

— Понимаю. То есть, если, если последовательно там задаваться.

Священник Александр Сатомский

— Да, да.

Алла Митрофанова

— Вопросами в стиле критического мышления.

Священник Александр Сатомский

— То есть, то есть здесь важная деталь, что мы, когда говорим о празднике Успения, должны разделять два блока смыслов. Один из них — это этапно намагничивающиеся предания, связанные с этим событием. И к ним мы можем относится сильно по-разному, потому что у всех них есть конкретный генезис. Они возникают в определенный период времени. У вас есть тексты, как бы которые являются, ну скажем так, первоначальниками вот этих самых преданий. И великого доверия в церковной традиции к ним, к текстам до определенного периода времени мы не встречаем. Это один разговор. Но, празднуем то мы с вами действительное Успение Пресвятой Богородицы. То есть Царица Небесная действительно почила, и это исторический факт. Вне зависимости от того, что потом рассказывают о ее теле, о ее, значит, посмертной судьбе, о том, что, значит, апостолы на облаках Небесных доставлялись, но не вполне успешно, и кто-то опоздал там, и другие удивительные вещи. Вот это два совершенно разных смысловых блока. И я предлагаю в этом смысле сосредоточится на основном. То есть тот факт, что Богородица почила является очевидным и непреложным фактом. И вот те смыслы, о которых вы заговорили, они в общем-то очевидно с ним соотнесены. То есть все остальное в общем-то нам в данном случае неважно. А то, что да, Владычица мира оказалась в объятиях своего собственного Сына, который встречает ее там не в мрачном шиоле, а в сиянии славы, вот это мы, конечно, сегодня и празднуем.

Алла Митрофанова

— Да, согласна с вами абсолютно. И это и есть квинтэссенция смыслов праздника, и, наверное, главная для нас пища для ума. И в проекции на собственную жизнь ну смыслов праздника Успения Пресвятой Богородицы, мне кажется, важно задаваться вопросами. Вот понятно, когда речь идет о Божий Матери, речь идет о человеке, совершенно исключительном. Но, вместе с тем ведь мы все призваны Богом в то, чтобы вырасти вот в, вырасти из образов подобия и дорасти до воскресения, да. Помните, как у Пастернака: «Но пройдут такие трое суток и столкнут в такую пустоту, что за этот страшный промежуток я до воскресенья дорасту.» — говорит Магдалина, да, от ее имени написано стихотворение. Вот это «дорасти до воскресения», суметь так себя настроить, прокачать, как сейчас говорят, чтобы вместить в себя Воскресение Христово. Разве не это цель жизни христианина? В празднике Успения Пресвятой Богородицы ведь ровно это происходит. Она в себя вместила Воскресение Христово и оказалась в этом Воскресении рядом с Христом.

Священник Александр Сатомский

— Очевидно. И более того, в каком-то смысле мы можем говорить о, ну скажем так, предтеча праздника Успения, и он, очевидно, у нас присутствует внутри нашего богослужебного цикла. Это праздник Сретения. он ведь ровно этих же смыслов, просто не столь масштабированных. То, что мы наблюдаем в Богородице в полноте, в Симеоне мы наблюдаем, ну скажем так, в некоторого рода зачатке. Он первый, кто спокойно входит в смерть, хотя этого избавления еще нет, это еще история, которая только случается, ей еще только надлежит случиться. Но, он уже видит: вот избавление на его руках. И поэтому ничего страшного, если он даже подождет. А, соответственно, в истории Богородицы, да, повторюсь, это масштабировано уже абсолютно, здесь не нужно ничего ждать. Вот она из Успения исходит в славу собственного Сына.

Алла Митрофанова

— А кстати, отец Александр, ведь есть еще у нас пророк Илия и Енох, о которых известно, что они были вознесены в теле, или взяты на Небеса. Ну во всяком случае таково предание и Писание. А к этому как отнестись тогда? То есть ни Богородица первая среди людей, кто прошел этим путем.

Священник Александр Сатомский

— Нет, здесь две большие разницы.

Алла Митрофанова

— Так, поясните пожалуйста.

Священник Александр Сатомский

— В случае, когда мы говорим о Илие и, возможно, о Енохе, потому что с Енохом все-таки мы некоторым образом интерпретируем текст, да, а о Илие мы читаем непосредственно.

Алла Митрофанова

— Открыто.

Священник Александр Сатомский

— Так и изложено, что: вот он возносится в огненной колеснице и, соответственно, оказывается с Богом. Но, разница в том, что Илия не умирает. Ему опыт смерти в этом плане совершенно незнаком. Он не проходит через смерть. В то время, как Богородица, например через смерть проходит очевидно. Мы, собственно, это сегодня и вспоминаем. То есть в этом смысле ее путь предельно соотнесен с путем нашим. Только те, кто застанут Второе пришествие Господня живыми, вот только они будут избавлены от опыта смерти. Они войдут в радость Царства через двери Суда Господня прям в теле. Все же остальные очевидно имеют опыт смерти и получат опыт воскресения. И в этом плане, да, опыт Богородицы, да, так должен быть сроден всем нам.

Алла Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского собора в Ярославле проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Александр, мы хотели с вами сегодня сосредоточится на осмыслении переживаний смерти и Воскресения Христова в новозаветной традиции. А, значит, для наших слушателей дам небольшую ремарку. Мы в этой студии не далее, как в понедельник с отцом Александром обсуждали вопросы о осмыслении переживании и рефлексии по поводу смерти в Ветхом Завете. На сайте radiovera.ru, если вам интересно, вы можете эту программу найти. Ну наш сегодняшний разговор, он все-таки довольно автономный будет по отношению к разговору тому, потому что речь идет о каком-то уже новом представлении, новом знании. То есть люди Нового Завета получают принципиально другой опыт Богообщения и перспективы Вечной жизни. В чем эта новизна, что принципиально меняется по сравнению вот с этим знанием и опытом ветхозаветном, отец Александр? Чего мы сейчас, кстати, отрефлексировать не можем, потому что мы родились уже в Новозаветные времена и с трудом себе представляем: а каково было людям тогда, когда еще о Воскресении Христовом ничего не знали.

Священник Александр Сатомский

— Наверное, самым очевидным отличием является восприятие того, куда мы стремимся. Мы в прошлый раз с вами говорили, что Ветхий Завет не знает благого посмертия. Ну это не значит, что, например само это религиозное общество было всецело лишено подобного рода, значит, точки зрения. Собственно, те самые фарисеи, которые появились ну как бы не за 2 дня до начала общественного служения Христова, да, а уже это религиозное движение некоторый период времени существовало, уже они имеют вполне сформулированное представление и о бытии души после смерти, и о воскресении мертвых. Замечу, что это как бы представления дискуссионные, да, то есть, есть часть Израиля, которая совершенно с этим не согласна. Это, собственно, храмовое священство, саддукеи. Но, суть в том, что в целом эта картина уже некоторым образом существует, и эта картина, рассказывающая нам про то, что Царство грядущее, вот это Царство Божие есть что? Ну то есть это некое состояние мира, в который он придет после того, как Бог воцарится в нем объективно, да. То есть пока Господь — Царь Израилев, при чем Царь в очень усеченном виде, да. То есть сам Израиль плохо принимает это самое воцарение Господня. Ну то есть он плохо соблюдает заповеди, он восстает против своего владыки, там что только не бывает. Ну в общем нам весь Ветхий Завет эту историю рассказывает. Но, на определенном этапе Израиль примет это владычество Господня, а через него и все народы. А радикальным отличием Нового Завета будет в том, что, оказывается, Царство Небесное — это Кто, это не состояние. Хотя мы в это тоже как бы бытово ну как бы это так не воспринимаем. Нам тоже кажется, что это про какое-то состояние. Но, Царство Божие — это явно Кто, это Христос.

Алла Митрофанова

— А как же: «Царство Божие внутрь вас есть.»?

Священник Александр Сатомский

— Очевидно точно также, как Царство, «.».

Алла Митрофанова

— Поясните.

Священник Александр Сатомский

— Что, и что они увидят. Это разговор про событие Преображения, которое тоже в общем-то не очень давно мы и.

Алла Митрофанова

— Отмечали.

Священник Александр Сатомский

— И вспоминали, и праздновали.

Алла Митрофанова

— И вспоминали, да, и проживали.

Священник Александр Сатомский

— Что увидят апостолы на горе Преображения. Они не увидят изменившийся мир, они увидят изменившегося Христа. Придет в силе не Царство Божие на горе, на которой они находятся, а Царство раскроет себя в Христе.

Алла Митрофанова

— Не изменившегося Христа, а как, то есть они изменившимся зрением видят Христа в.

Священник Александр Сатомский

— Как есть.

Алла Митрофанова

— Да, в иной, в иной полноте. То есть становятся способны больше, больше Христа воспринять.

Священник Александр Сатомский

— И, соответственно, зерно этого Царства уже присутствует в нас с вами. Ровно потому, что Христос сроден нам. То есть, скажем так, точкой входа в Царство Христа, в царствование Христа является его сродство нам по человечеству. А, соответственно, так, как теперь человечество Христово находится в, в единстве Святой Троицы, Христос, как говорит об этом церковная гимнография, что: Он пребывает, точнее прибывал в аду душою как Бог, при этом на Престоле не отлучался от Отца и Духа, и, соответственно, это единство в Нем неразрывно, и поэтому через Него и в Нем мы входим в то самое с Богом единство. То есть у нас прорастает присутствие Божие, то есть в самое Царство. То есть «Бог царствует в нас, как Отец царствует в Сыне.».

Алла Митрофанова

— Это все совершенно замечательно звучит, потрясающе и очень обнадеживающе. Как бы тут не возгордиться только, когда внутри тебя такие удивительные сокровища, и царственный Христос внутри каждого человека, внутри меня. Только почему-то, как это сказать, знаете как, у Достоевского есть образ Христа, запертого внутри человеческого сердца в темнице. В каком состоянии Он там. Вот этот вот, наверное, во. Потому, что иначе, иначе это такая открывается, как это, такая панорама, да, что: о-го-го, оказывается, да, я, я — царь, я — царь, я — Бог.

Священник Александр Сатомский

— Ну здесь тоже важная вещь. Христос же об этом тоже совершенно недвусмысленно говорит, когда указывает на образ возрастающего Царства, как горчичного семечка, как закваски, как чего-то крайне малого, крайне, как кажется, незначительного, которое может взрасти в нечто невероятное. То есть мы помним, да, три саты муки всквашивает вот эта малюсенькая заквасочка. Это огромный объем, да. Или та же самая горчичная семечка, которая вырастает в дерево, в котором гнездятся птицы. Ну то есть у нас самый простой пример, нам чтобы за горчичными семенами не ходить, представляем себе, как выглядит зернышко, семечко березы.

Алла Митрофанова

— Ну конечно, да.

Священник Александр Сатомский

— Оно же ничтожного размера.

Алла Митрофанова

— Совсем. И легкое очень.

Священник Александр Сатомский

— Да. Соответственно, что из него вырастает. Вот для нашей культуры, я думаю, что это будет параллель более очевидна. Поэтому то, что это в нас присутствует, это еще не говорит, что мы этим обладаем. То есть теперь из этого нам нужно дойти до этой самой полноты. И дальше по этому поводу опять же, да, в Новом Завете мы видим совершенно очевидную мысль, что мы находимся в процессе: что ветхий человек в нас умирает. Новый обновляется по образу создавшего его, то есть по образу Божию, и вот в этой динамике мы и должны бы взрасти в меру возраста Христова, то есть в меру той самой полноты, которая в Христе присутствует.

Алла Митрофанова

— Отец Александр, а что такое победа над смертью? Как, как это понять, как это осмыслить? И уж если, да, у нас сегодня такая, ну вы меня простите, все равно пасхальная программа, да, вот давайте попробуем к смыслам обратиться, которые содержатся в этой главной нашей победе — победе Христовой, да, вот.

Священник Александр Сатомский

— Страшные вещи я озвучу вам, что: победа Христова через поражение. Это абсолютно очевидно изнутри всей новозаветной истории.

Алла Митрофанова

— «И я всеми ими побежден, и только в том Моя победа».

Священник Александр Сатомский

— Очевидно. То есть нет Воскресения без Креста. Собственно, царствование без Креста предлагает Христу сатана. Все, о чем он с Ним говорит в искушениях в пустыни — это мессианство вне Креста: пожалуйста, ты хочешь как Моисей кормил народ в пустыни, Ты сможешь, скажешь камням, и они станут хлебом. Ты будешь царствовать над миром. Пожалуйста, вот все царства принадлежат мне, я отдам их Тебе. А, соответственно, вот оно, чудо Твоего явления будет очевидно. Ты снизойдешь с Небес перед Иерусалимским храмом. Все, все то, что ждут от Мессии Твои соотечественники, Ты им явишь. Просто не надо больше делать ничего. И оказывается, что победа Христова через поражение. Об этом, собственно, нам евангельский текст свидетельствует не только самим крестом, но и явлениями Христа воскресшего. Он явится с пробадённым ребром и с дырками от гвоздей. И апостол Павел об этом скажет, назвав Христа Первенцем из мертвых. То есть опыт смерти Он получает, повторюсь, как мы про Богородицу это говорили, ну это максимально значимое относительно Христа, Он получает как каждый из нас. Он сроден нам как опытом рождения, так и опытом смерти. То есть в этом смысле победа Христа осуществляется, скажем так, не снаружи смерти, а внутри нее. Не случайно вот этот образ про то, что, понятно, что это литературный ход, да, как бы, но он очень ярко это описывает, что: ад попытался заглотить, да, поглотить жизнь и не смог. Не, то есть это оказался камень, который ему не переварить, и поэтому он выпустил и его наружу, и всех, кого держал. Лопнул, его не стало.

Алла Митрофанова

— Разорвался.

Священник Александр Сатомский

— Да.

Алла Митрофанова

— Да. А еще, знаете, может быть, ну и такая это, с Льюисовским таким драматизмом своим читательским, очень люблю «Расторжение брака» Клайва Льюиса, и там же очень здорово он это описывает на примере, как мало на самом деле пространство ада. То есть, когда автобус, путешествующий из Серого города, который ну то ли, то ли ад, то ли чистилище, мне кажется, что все-таки ад, вот, ну люди там друг друга, друг с другом ведут себя так, как как будто, вот как мы себя ведем, когда живем в аду, вот. То есть друг другу наступают на пятки, спорят там, отстаивают свое, тянут одеяло на себя. Когда мы так себя в жизни ведем, это вот верный признак, что мы уже сейчас в аду. А могли бы уже сейчас быть в Раю, вспоминая опять же незабвенного старца Зосиму, да, у Достоевского, что: «Жизнь есть Рай, и если бы все мы захотели, то уже бы завтра бы, да, жили бы все в Раю.». Просто мы этого не хотим. Нам удобнее где-нибудь в адочке там примоститься, ну пусть все будет, по-моему, а не по Божиему. Так вот, что собою представляет этот самый ад? Это же крошечная трещинка на поверхности земли, крошечная. То есть там, кажется, что там какое-то ну огромное измерение, да, если Дантовский ад вспомнить, там еще все эти круги и черти со сковородками там, и, и прочее, прочее, ну черти, это, сковородки — это там из другой оперы, да, ну не суть, а на самом-то деле крошечная трещинка, которую мы делаем огромной. А она яйца выеденного не стоит. А мы-то приглашены в грандиозное, вот это безграничное, да, как это сказать, ну пространство -не пространство, да, вот в эту безграничную вечность с Богом. А мы ее промениваем вот на эту самую трещинку. И поэтому неудивительно, что она взрывается от, вот это как раз пространство ада, да, ограниченное, оно взрывается от того, что туда приходит Христос, несущий всю полноту вечности в Себе. Не может трещинка на асфальте быть сопоставима с вот этим светом вечности и радости. Разболталась. Простите, я исправлюсь. Мы сейчас на пару минут.

Священник Александр Сатомский

— Все очевидно. Абсолютно верно.

Алла Митрофанова

— Да?

Священник Александр Сатомский

— Да.

Алла Митрофанова

— Ура. Отец Александр Сатомский, настоятель Богоявленского собора в Ярославле проводит с нами этот «Светлый вечер». На пару минут прерываемся и вернемся к разговору о пасхальной радости праздника Успения Пресвятой Богородицы.

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского собора в городе Ярославле, продолжаем разговор о смыслах праздника Успения Пресвятой Богородицы. И, по сути, сегодня у нас пасхальная радость такая. Ну по всем смыслам вот мы пытаемся пройтись, и так или иначе все эти смыслы нас возводят к Воскресению Христову, к Пасхе и вот к этой самой изумительной радости. Отец Александр, получается, Успение Пресвятой Богородицы — это пример той полноты, в которую мы как люди призваны в жизни, в смерти, в преодолении смерти и в вечности.

Священник Александр Сатомский

— Здесь опять же, да, наверное, я бы сделал больший акцент именно на примере. То есть полнота как опыт реализована в Христе. Вот в этот опыт как раз входит и Богородица, и как бы и всех нас приглашает в него же. Здесь тоже один очень важный смысл. Нам же ведь принципиально нужно иметь в виду, кроме всего прочего наше такое исключительное почитание Богородицы связано с тем, что она и, ну как бы поймите меня правильно, идеальный образ Церкви. То есть в ее лице мы видим человека, который говорит Богу абсолютное «Да». При чем не в конкретном эпизоде, то есть там не только в истории Благовещения, например, там и даже не только в тайне Креста, но вообще на протяжении всей ее жизни. Соответственно, мы в этом плане, да, как бы ограниченные люди, составляющие как бы вот ограниченную церковную общину, где: то «да», то «нет», то «не знаю», то «я подумаю», то «заходите завтра», да. То есть наши отношения с Богом, они такие очень неочевидные. Здесь же мы наблюдаем, как опять же, да, не Сын Божий, не Один от Святой Троицы, то есть не Тот, о ком мы можем помыслить в таких категориях, ну конечно, там-то понятно, находясь в такого рода устроении, нет, а вот она, земная, от земли происходящая женщина в такую полноту вошла.

Алла Митрофанова

— А вы знаете, отец Александр, о чем я сейчас подумала. Ведь, когда мы смотрим на икону преподобного Андрея Рублева, икону Пресвятой Троицы, мы же видим там предвечный совет вот этот, да, и, ну то есть понятно, что это сюжет и Авраамова гостеприимства, но, как взаимодействуют между собою личности внутри Пресвятой Троицы. Это же постоянное «да» на встречу друг другу. То есть Пресвятая Богородица, которая вот в этом самом «Да» на встречу Богу живет, она, получается, входит в тайну Пресвятой Троицы.

Священник Александр Сатомский

— Ну как бы через своего Сына да, конечно. И в эту же тайну все, собственно, мы и призваны.

Алла Митрофанова

— И призваны. Ну и да, и мы с вами, по-моему, тоже, кстати, здесь в студии говорили неоднократно, как-то эта мысль у нас звучала, что в супружеских отношениях мы призваны к такой полноте, к такому взаимному согласию, которое в Пресвятой Троице видна. И то, что это три Личности, и при этом единое целое, да. То есть цельность каждой Личности и при этом цельность Их Троих вместе. Вот эта вот тайна, загадка — это то, что, к чему, к чему мы в браке призваны, да: каждый из нас — личность цельная, и при этом мы -плоть едина. Вот. И, и к такому же согласию мы призваны. То есть нам Божия Матерь и в этом тоже пример, получается, дает: вот в ее взаимодействии, да, с Богом, и вот это вот ее априорное такое «Да» что ли.

Священник Александр Сатомский

— Ну и здесь есть еще один, тоже очень важный момент, коль уж мы заговорили про иконографию. Нам очень бы полезно соотнести, потому что на самом деле, да, икона — это в абсолютном смысле богословие в красках, то есть это вообще не фигура речи, соотнести бы два соответственных иконографических сюжета. Мы, очевидно, привыкли к образу Богородицы в огромном количестве, значит, ее икон, где она держит Христа на руках. И это как бы немножко дезориентирующий нас образ. Мы не всегда понимаем, что нам хочет сказать автор. Уж я извиняюсь за это ужасное выражение, но иногда его приходится использовать.

Алла Митрофанова

— Спасибо за извинения. Вы знаете о моей боли преподавательской.

Священник Александр Сатомский

— Да, я знаю. Нет, а я же сам преподаю, я же прекрасно понимаю, что значит.

Алла Митрофанова

— Точно, точно, да, да.

Священник Александр Сатомский

— Но.

Алла Митрофанова

— Наша общая боль.

Священник Александр Сатомский

— В чем, в чем задумка? Ведь в этой композиции мы дезориентируемся через размер фигур. Вот есть большая Мария и маленький Младенец Христос. И мы считаем, что перед нами иконы Богородицы. Ну вообще-то, очевидно, главным действующим лицом для них каждый раз является Христос. Богородица как бы протягивает Его миру.

Алла Митрофанова

— Или указывает на него.

Священник Александр Сатомский

— Или указывает на него. То есть она как бы престол, на котором Он воцаряется. Это нас возвращает к нашему разговору про то, что: вот семя Христово присутствует в человеческом сердце; Царство Божие внутри вас есть; вот мы тот престол Божий, на который Он должен бы воссесть и царствовать. И на нее и восседает, и царствует. В ее жизни вот это руководство Божие и явлено в полноте. А второй важный образ — это, собственно, образ Успения, где вся композиция меняется.

Алла Митрофанова

— Да, и где Господь теперь уже держит на руках Пресвятую Богородицу.

Священник Александр Сатомский

— Где теперь Он держит ее в руках.

Алла Митрофанова

— Да.

Священник Александр Сатомский

— И вот здесь как бы все обретает конечный смысл. То есть то, что нам по человечеству не очень понятно: вот родившая и рожденный, ну как бы понятно, кто тут главный, кто как бы второй, раскрывается в Успении в полноте. Оказывается, вот Кто кого держит в руках на самом деле.

Алла Митрофанова

— Ну кстати, по поводу второго. Вы знаете, очень-очень люблю рассуждения грандиозного совершенно эксперта по Достоевскому Татьяны Касаткиной, бесконечно уважаю Татьяну и очень радуюсь, когда она выбирается там, когда у нее есть возможность прийти к нам сюда в студию на эфиры. И вот вы сказали про второго, да, у нее в контексте размышлений о Достоевском есть вот такое наблюдение: Христос на столько готов умолиться по, в своем в этом, в своем царственном смирении, да, Он пришел не чтобы Ему послужили, но чтобы самому послужить, что в жизнь каждого человека готов войти вторым. Потому, что по нашему эгоизму первыми для себя всегда будем оставаться мы сами. И Господь, зная это, готов в человеческое сердце войти вторым и стать помощником. И мне показалось это на столько, на столько, как вот, все Божественное смирение в этом проявляется. Но, когда мы смотрим на икону Пресвятой Богородицы, вот, пожалуй, тот случай, когда в отношениях между Богом и человеком Бог действительно первый. Ведь так? Она себя умолила, чтобы уступить место, уступить место Христу. Господи, это же что-то невероятное. Как, как ей это удалось, со всей полнотой человеческой природы? Отец Александр, может есть у вас какие-то объяснения?

Священник Александр Сатомский

— Здесь ничего абсолютно не скажу, потому что опять же есть одна важная вещь, ее хорошо бы сегодня упомянуть. Мы начали наш разговор с, ну скажем так, немножко деконструкции ряда представлений о празднике Успения: откуда как бы происходят у нас тексты, к какому периоду это относится. Почему это важно? Мы на самом деле делаем это не из позитивистского пафоса: что сейчас мы вам расскажем, что на самом деле все выглядело не так. Нет, это хорошо и правильно сделать из уважения к тайне. Есть вещи, о которых мы не сможем сказать ничего, ну как минимум здесь и сейчас. Искушение померить все линеечкой, оно всегда существует. Я вот ну ни в коем случае не в плане бросания камня в огород, просто чтобы было понятно о чем идет речь. Вот например, в другой традиционной христианской общине, в Католической Церкви все эти вещи были максимально померены линейкой: что случилось с телом Марии, как она вознеслась на Небеса, как она теперь там прибывает, что она, очевидно, была коронована и введена в славу Святой Троицы, что она, конечно, была и зачата непорочно, ну и другие какие-то удивительные тезисы. Тоже это произошло не быстро, да. То есть тот же самый тезис о непорочном зачатии и Марии, он вообще возникает только на первом Ватиканском соборе, то есть это середина XIX века, даже вторая половина. Ну не суть. Вот оно, желание всему найти место, точку опоры, абсолютное понимание и уверенность, вот не очень это характерно для православного богословия. Есть действительно ряд вещей, о которых, если мы не можем сказать: «Да», это не значит, что мы говорим о них: «Нет.». Мы признаем их как тайну: да, есть некое уникальное явление благости Божий во всей истории Успения Пресвятой Богородицы. Это абсолютный факт. То есть Церковь знала его всегда. Но, рассказать, как поминутно эта история происходила, а я хочу заметить, что такого рода тексты, они существуют, то есть и это, даже рекламировать их не буду, не важно, это очень пошло. Это наша вот та самая попытка заглянуть в форточку, когда нас не приглашали в дверь. Не надо. Надо со смирением принять то, что какие-то вещи действительно не открыты нам. И, соответственно, в чем, например тайна внутреннего устроения Марии, вот почему она такова мы на самом деле никогда не скажем. Потому, что один разговор о том, что она честной плод огромного числа праведников., ну так, с другой стороны, мы же знаем, что там было за число праведников. Там такие люди, на которых, на некоторых клеймо не поставить.

Алла Митрофанова

— Были и те, и другие.

Священник Александр Сатомский

— Да. То есть это очень разные люди. И, более того, мы знаем, что иногда даже у кристальных праведников рожались такие дети, что ну как бы и ничего хорошего не скажешь. Там пример того же самого, хотите, пророка Самуила, да, там еще целого ряда. Там даже его предшественник, первосвященник Илий так-то тоже праведник, а дети такие, что увы и ах. Разные есть примеры. Это не объясняет одно другого. То, что в ее родстве огромное количество праведников не дает механического шанса на то, что она будет кристально праведным человеком. Но, она такова. И почему — это тайна.

Алла Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы продолжаем осмыслять праздник Успения Пресвятой Богородицы и, собственно, пасхальную радость, которая в этом празднике нам снова, снова открывается. Отец Александр, вот пасхальная икона, я сейчас довольно легко могу ее себе представить, как, думаю, большинство наших слушателей, потому что это основная икона, лежащая на аналоях ну во всех храмах, да. То есть эта, вот каждое воскресенье мы приходим в храм, и эта икона, которую мы там увидим обязательно. Она же представляет собою не восстание Господа из Гроба, да, вот не выход из этой пещеры с отваленным камнем, а на этой иконе мы видим чаще всего Господа, стоящего на взломанных дверях ада и выводящего, или даже выдергивающего, можно, усилием, да, за запястье держащего Адама, Еву и всех праведников, всех тех, кто хочет выйти вслед за ним: выходите, да, вот. И одежды Господа развиваются. То есть свидетельство о таком стремительном, стремительном движении. Как это соотносимо с Льюисовским тезисом, что «Двери ада заперты изнутри»?

Священник Александр Сатомский

— Здесь опять же, да, мы снова к теме тайны возвращаемся. Потому, что сказать что-либо очевидно по этому поводу мы не сможем. Духовные интуиции ряда святых отцов, ну например, собственно, преподобного Иоанна Домаскина, нам озвучивают вообще предельно радикальный тезис, что: нет никаких дверей ада, запертых изнутри, ад пуст. Пусть по той простой причине, что невозможно увидеть Христа и не впечатлится Им.

Алла Митрофанова

— И решить, и все-таки и остаться.

Священник Александр Сатомский

— И остаться там. То есть потому, что здесь мы видим тускло и вот через, да, как бы гадательно и через тусклое стекло, и поэтому можем не распознавать. А там нет возможности не распознать. То есть для того, чтобы мы понимали, о какой степени напряженности идет речь, можем заглянуть в книгу «Песнь песней», вот там, когда девушка говорит о том, сколь прекрасен юноша, вот как он, как она описывает, сколь он желанен ей. Вот на самом деле точно также душе на самом деле любого человека желанен Бог. Другой вопрос, что как и любые другие желания мы можем их не распознавать и не понимать: чего это мы так сильно хотим, что так сильно нас там жмет и щемит, и не дает нам покоя, и пытаться глушить это желание какими-то параллельными способами. Но, это другой разговор. Но, и важная штука же еще и в том, то в той же самой «Песни песней» юноша рассказывает, сколь желанна для него девушка. Что прекраснее ее никого нет. А если мы смотрим на это через эту призму, это так Бог рассказывает о нас. Он говорит, что: да, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна. Хотя сама про себя она говорит всякие разные вещи. Она говорит: Да, я, конечно, черна, но в целом красива, потому что разные эпизоды случались со мной, и в итоге я была отправлена стеречь виноградники, потому что своего виноградника я немножко не, не устерегла, бывает такое. То есть это ее разговор про саму себя. То есть она так в общем себя достаточно адекватно воспринимает. А он ни о чем об этом не говорит ни секунды: ты прекрасна, ты — запечатанный сад, и другие удивительные вещи.

Алла Митрофанова

— Слушайте, неужели действительно Господь так видит человека, зная при этом всю нашу подноготную, видя нас насквозь на самом деле? Неужели Господь смотрит на нас, видит нас, вот именно, что насквозь, и мы для Него так прекрасны?

Священник Александр Сатомский

— А в противном случае тайна Боговоплощения бы не случилось. Весь новозаветный рассказ о Христе — это рассказ о любви Бога, о опредмеченной, о совершенно конкретной любви. Христос же Сам об этом скажет, да, про то, что: Я же пришел не судить мир, а спасти мир. Чтобы судить мир, повторюсь, да, это как бы мой регулярный тезис: изнутри того же самого евангельского текста достаточно заповедей. Расскажи, как надо и как не надо, и потом все это померяй, вот и весь разговор. Нет, вот всю эту тайну Боговоплощения Бог со своей стороны осуществляет ровно из любви. Никакой другой причины у Него для этого нет. Из любви, повторюсь, к конкретным нам, не к абстрактному человечеству.

Алла Митрофанова

— Да, да. Это такое высокое богословие, отец Александр. Простите, спущусь на грешную землю. Как часто мне приходится разговаривать с людьми, может быть, знаете, в силу там особенностей, которыми мы занимаемся там как журналисты, там особенности тематические, да, которыми мы как журналисты занимаемся, люди плачут, что Бога воспринимают совершенно иначе, не так, как говорите вы, а как того, кто, того, кто тебя поставит в угол, или от которого ты можешь ждать одно действие: что тебя возьмут и лицом об стол. И при этом люди, которые это говорят, они, они, они, они понимают прекрасно, что вот должно то быть так, как говорите вы. Но, как они говорят: в моем собственном восприятии, да, я, я вот Бога, я, я Его, я боюсь от Него все время получить подзатыльник, потому что вот мне кажется, что а любить то меня не за что, да. И вот я не могу даже допустить любви Бога к себе. Подзатыльник — да, лицом об стол — да, а вот такого отцовства — нет. Что с этим делать?

Священник Александр Сатомский

— Здесь я озвучу крайне очевидную вещь. Ее для подзатыльника, не для удара об стол, не для угла Бог не нужен. С этим прекрасно справляется окружающая действительность. Но, любовь в мире существует. В противном случае миру бы не быть. Если бы он существовал только из углов и подзатыльников, он бы кончился много раньше. То есть мы б с вами этот разговор бы и не вели.

Алла Митрофанова

— Это правда.

Священник Александр Сатомский

— Поэтому даже вот из этого тезиса, то есть, если Бог всех нас впустил в этот мир, если этот мир Он содержит и устраивает, ну даже, то есть, если я не готов ну как бы принять любовь Бога к себе, надо тогда начинать с какого-то более очевидного тезиса, хотя бы про любовь Бога ну уж тогда к миру. Вот посмотри, он и тлеет, но и обновляется. Он, как кажется, и в падении, и в зле, и во всяком остальном, а при всем при том и в движении, и в красоте. То есть в нем не, даже в нем не побеждает зло. Хотя оно сильно и активно, и достаточно громкоголосо. Ну нет, в конечном итоге нет. Так, соответственно, если так работает на макромасштабах, а они все-таки состоят из каких-то частных случаев, так может быть и в частных случаях это работает также.

Алла Митрофанова

— Это, как, знаете, вы сейчас говорили, а я сидела, вспоминала свидетельство кого-то из ученых, математика, при чем какого-то выдающегося математика, который, который открыл для себя существование Бога через гармонию и красоту мира, «невозможную, — как он сказал, — если бы это было просто случайностью или результатом какого-то там, не знаю, просто, просто взрыва». Может быть был какой-то большой взрыв, но из этого большого, в этом был, была Божия рука, которая все, что творит, творит красиво всегда, и, и по-другому не может. И вот ему это открылось, и он, ну в общем он, он этим поделился. Я не помню, к сожалению, имени этого ученого, но я помню, как поразили меня и произвели какое впечатление неизгладимое его слова, что вот оказывается в красоте, даже в красоте, в красоте математических чисел можно это увидеть, да, в гармонии вот в этой, которая в математике открывается. Потому, что нет на самом деле ничего плохого в том, чтобы поверить алгеброй гармонию. Что бы там Моцарт не говорил, ой, Сальери, простите.

Священник Александр Сатомский

— Да, в этом смысле, я вот извиняюсь, что вас перебью, но идеальный пример. Вот как бы условно весь спор между идеалистами и материалистами, его можно свести к, к простому бытовому вопросу: что изучает математика? Точнее правильно сказать так: что делает математика, она изучает или придумывает?

Алла Митрофанова

— Хороший вопрос.

Священник Александр Сатомский

— То есть она изучает реально существующие закономерности, или производит их сама. И до недавнего времени, то есть мне, конечно, вообще сложно об этом говорить, у меня математика, вот она на уровне количества пальцев, это все, этим дело и заканчивается.

Алла Митрофанова

— Не прибедняйтесь, отец Александр.

Священник Александр Сатомский

— Это так и есть. Вот тут, тут вообще никаких прибеднений. Но, умные люди говорят, что до недавнего времени, да, это был как бы такой какой-то, ну как бы условно, вечно длящийся спор. Да, вот одни считают так, а другие так, знаете, вы можете считать, как угодно.

Алла Митрофанова

— Ну типа: что раньше: курица или яйцо.

Священник Александр Сатомский

— Да. А потом вдруг у этого спора появился очень интересный довод. Математики сначала предположили существование черной дыры и много позже обнаружили ее реально. То есть черная дыра была предложена как чистая математическая модель: из того, что мы знаем должно существовать что-то вот такое. А не находили их еще несколько десятилетий.

Алла Митрофанова

— Потом выяснилось, что она существует.

Священник Александр Сатомский

— Техники такой не существовало. А потом бац и оказалось, что она есть. Из чего мы можем, соответственно, раскручивая этот тезис дальше сделать вывод, что, по-видимому, все-таки математика не выдумывает, а изучает. Но, при всем при том она изучает то, чего в реальности, как кажется, нет. Не существует же никаких чисел. Но, она изучает закономерности. А значит есть Тот, кто эти закономерности в бытие мира вложил.

Алла Митрофанова

— Божественное откровение через математику, вау! Отец Александр, спасибо вам огромное за этот разговор. Совершенно в неожиданной точке в финале мы оказались. Однако все закономерно. Есть, да, есть, есть своя красота в этом неизмеримом мире, а математика — одна из граней всего лишь. А Воскресение Христово — вся полнота. И Успение Пресвятой Богородицы тоже полнота. Спасибо вам. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского собора города Ярославля был в нашей студии. Я, Алла Митрофанова. Всех снова и снова с праздником Успения Пресвятой Богородицы. И прощаемся с вами, до свидания.

Священник Александр Сатомский

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «С.С. Аверинцев». Егор Агафонов
• «Семьи святых». Армен Попов
• «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов