«Вера в Бога и кризисы». Протоиерей Павел Великанов

Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Разговор посвящён вере и тому, что мы вкладываем в это слово. Отец Павел размышляет о том, почему вера нередко понимается как набор ожиданий и представлений и чем такое понимание отличается от веры, о которой говорят святые отцы.

Отдельной темой становится опыт кризиса в духовной жизни. Гость говорит о том, почему кризисы неизбежны, как разрушаются привычные формы религиозности и что происходит с человеком, когда он перестаёт навязывать Богу свою волю. В разговоре используется образ строящегося храма и «лесов», которые необходимы на этапе возведения, но не могут оставаться навсегда.

Также обсуждается, чем духовная жизнь отличается от психологического комфорта, почему вере неизбежно сопутствует неопределённость и как евангельские образы помогают увидеть путь доверия Богу среди сомнений и испытаний.

О вере, кризисе и внутренней открытости — в программе «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

---

Марина Борисова

— Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Светлый вечер», у микрофона Марина Борисова и наш сегодняшний гость, протоиерей Павел Великанов — настоятель Храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве. Добрый вечер!

Павел Великанов

— Добрый вечер!

Марина Борисова

— Очень хочется задать вам дерзкий вопрос, но не буду. Скажу немножко иначе. Ещё несколько десятилетий назад в церкви можно было среди верующих услышать такой странный диалог. Один человек спрашивал другого: «Как в этом храме священники, верующие?» И иногда ответ был далеко не утвердительный. Казалось бы, абсурдная ситуация. Каким образом священник может быть неверующим? Что имелось в виду? В принципе, этот вопрос можно обратить к любому из нас и спросить: «Ты верующий?» Первое движение души — сказать «конечно» и дальше прочитать Символы Веры.

Но если подумать более трезво, вот та самая Вера с большой буквы — насколько мы ей приобщились, и вообще, что это такое, и как отличить то, что мы называем «верой», от той Веры, о которой пишут святые отцы?

Павел Великанов

— Ох, как Вы сразу всего много попробовали упаковать в один флакон, и отвечать придётся долго, нудно и скучно. Я постараюсь этого не делать. Начну, наверное, с того, как священник может восприниматься неверующим с точки зрения считающих себя верующими прихожан. Очень непростой вопрос. Почему? Потому что зачастую градус веры священника со стороны прихожан воспринимается как тождественный некой комплиментарности ожидания. Они хотят видеть в священнике то-то, то-то, то-то и то-то, и с их точки зрения это является свидетельством того, что священник верующий. А в действительности может всё быть абсолютно наоборот. Как раз-таки проблема не в том, что священник неверующий, а в том, что у прихожан очень специфическое представление о том, что такое вера. Это первое.

Второе. Сам феномен веры настолько многосоставный и сложный, что в одно и то же слово можно помещать очень разные смыслы, я бы даже сказал, облака смыслов. На поверхности самый распространённый смысл в том, что вера — это признание чего-то истинным без достаточных на то доказательств. Мы верим в то, что условно говоря, 2 плюс 2 равно 4, не владея определённой аргументацией. Мы не можем доказать это. Вот нам преподаватель сказал: «Детки, смотрите, 2 плюс 2 равно 4. Все поняли?» «Поняли». «А почему?» «Не знаем. Мы вам верим». Это тоже вера.

Марина Борисова

— Нам сначала говорят: «Это папа, — и мы верим. — А вот это мама», — и мы тоже верим. То есть вера — это способ познания мира.

Павел Великанов

— Я бы сказал даже ещё жёстче. Современные исследования нейрофизиологии показывают, что человеческий мозг терпеть не может неопределённости. Потому что на преодоление этого внутреннего напряжения уходят очень большие ресурсы, энергетические в первую очередь. И поэтому он постоянно прокидывает мостики, причём совершенно неочевидные даже для самого себя. Но пусть эти мостики хотя бы создают видимость того, что всё разумно, всё связано, во всём есть определённые целеполагания, чем человек будет находиться в каком-то сплошном вязком, зыбком болоте, где он ни на что не может опереться. Поэтому утверждение, которое иногда мы слышим, что неверующих людей нет, не настолько-то и далеко от истины. Потому что наш мозг, просто не останавливаясь, создаёт мифологемы, в которых и которыми мы живём. И только сквозь которые мы и оказываемся способны воспринимать мир ровно в той части, в том объёме, который нам доступен. Опять-таки, через специфическое видение нашего сознания.

А поэтому здесь вера — это сторона гносеологическая как некое условие познания. То же самое мы можем увидеть и в далёкой какой бы то ни было религиозности науке, можно вспомнить какие-то выражения Эйнштейна о том, что самое удивительное то, что мир познаваем, что в мире есть какая-то целесообразность, что в нём есть закономерность, которую доказать тоже невозможно, потому что невозможно опровергнуть то, что эта закономерность существует только в нашем сознании. То есть это тоже некая вера в то, что всё упорядочено, хотя, по факту, не совсем всё может быть так, как нам хотелось бы. И особенно происходящее в микромире — квантовая физика всё это подтверждает, что есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания и нашего сознания. И это, конечно, очень сильно отрезвляет материалистический восторг от того, что ещё чуть-чуть, и мы всё поймём.

Оказалось, ещё чуть-чуть, и мы поймём, что мы вообще ничего не понимаем. Это всё область гносеологии.

Но в вере есть ещё и аспект совершенно иного плана, который мы иногда называем «доверием» как некоей способностью человека делегировать право на определение чего-то, на решение каких-то вопросов другому — кому-то другому. Мы доверяем этому человеку, для этого у нас может не быть достаточно оснований, но мы решаем сделать такой шаг в пустоту и доверяем другому, причём далеко непонятно почему. Он может быть нам симпатичным, может быть нам не обязательно симпатичным, может быть, мы связаны с ним какими-то отношениями — родственными и так далее. Это уже другая вера. Это вера как некая диспозиция души по отношению к другому человеку с готовностью брать на себя риски от этого доверия.

Но самая интересная сторона веры, о которой, наверное, Вы и хотели бы поговорить, имеет прямое отношение к религиозной вере. Я бы её назвал, только не пугайтесь, я не навязываю такую дефиницию в качестве какой-то универсальной, но это, скорее, некое определение веры, которое для себя самого в последнее время как-то выносил, что вера — это личностное определение человека к тому, чем он не может обладать. И вот здесь как раз становится понятным, почему вера — это добродетель.

Бог является абсолютно «другим» по отношению к человеку. Приходит человек в этот мир, выходит из материнской утробы и понимает, что его уже наказали. Ему было там хорошо, тепло, сытно, уютно под биением материнского сердца, под её ласковыми словами, и вдруг его выкидывают в этот холодный, жесткий, агрессивно настроенный к нему мир. Конечно, он орёт, он ревёт, ему всё это не нравится, есть только маленький момент утешения, когда он пьёт материнское молоко и чувствует любовь, и ласку, и внимание. Но всё равно этот мир, даже включая свою собственную мать, по отношению к ребёнку оказывается другим.

Так вот, Бог — это «Другой» в ещё более высокой степени. Он абсолютно Другой. Точно так же, как ребёнок смотрит на этот мир с определённой опаской, потому что он не знает, что от этого мира ждать. И в реальности его могут бросить, и мать может бросить, и этот мир может обернуться к нему вовсе не любовью и лаской, а злобой, ненавистью или безразличием, холодностью. Но он ничего не может сделать. Почему? Потому что ребёнок маленький, а мир огромный. А Бог ещё больше.

Так вот, вера в этом смысле является определённой глубинной установкой личности по отношению к этой проблеме: «Есть я, есть что-то несоизмеримо большее, сильное, грозное, опасное по отношению ко мне. И что мне с этим делать?» И вот вера говорит о том, что человек разрешает Богу быть. Причём разрешает Богу быть не как своей проекции, не как чему-то, что я проектирую изнутри себя соответственно моим ожиданиям, а просто быть таким, какой Он есть. Или каким Он хочет представиться конкретно для меня. И вот такое раскрывание человеческой автономности, самодостаточности и является тем самым подвигом веры, который с точки зрения христианской аскетики является добродетелью. Я Вас окончательно запутал — мне очень приятно.

Марина Борисова

— Да, я думаю, не только меня, но и наших радиослушателей тоже. Но мы предполагаем, читая святоотеческую литературу, что вера — это, если обратиться к утверждению апостола Павла, один из плодов Духа Святого. И если это не исходит непосредственно только от меня, Дух Святой для меня внешен. Он может каким-то образом со мной, как Вы говорите, коммуницировать. Он может мне преподнести подарок в виде веры, а может не преподнести.

Павел Великанов

— Ну, не совсем так. Святитель Феофан Затворник в одном из своих писем пишет, что вера действительно дар Божий, «но неверы небезответны. Если нет преемника этого дара, то дара не дается». Бог никого никогда не насилует. Но Он создает максимально благоприятные условия для каждого человека в соответствии с его историей, с обстоятельствами и так далее.

Но со стороны человека остается свобода это все принять, хотя бы принять к сведению, просто не игнорировать либо просто закрыть глаза и сказать: «Слушайте, да ну вас с какими-то надуманными историями, я человек простой, мне попроще, мне вот поесть, поспать, поразвлекаться — больше мне ничего не надо». Это его право. И никто, даже сам Господь-Бог, не может его вынудить к тому, чтобы захотеть поверить.

Это очень интересная тема, тема веры и неверия — это всегда диалог, это всегда какая-то динамика отношений между Человеком и Бытием. Потому что Бог нам стучит не только в виде каких-то откровений, которые потом превращаются, может быть, в тексты священных писаний, божественных поучений отцов, нам стучится непрестанно — мы находимся в поле действия Бога. И дальше самый главный вопрос — насколько мы способны распаковывать эти знаки, эти намёки, причём они не обязательно могут иметь какой-то эзотерический смысл — всё может происходить очень просто и буднично. Как с точки зрения тех, кто находился рядом со Христом во время чудесного питания двумя рыбами и пятью хлебами пяти тысяч человек, с точки зрения тех, кто сидел в этих маленьких группках по пятьдесят человек, не происходило ничего сверхъестественного: ходят какие-то молодые люди с какими-то корзинами, раздают оттуда еду, но ничего сверхъестественного. Это воспринимали как чудо только сами ученики, которые понимают, что не может двух рыбок и пяти хлебов хватить на такую огромную толпу. Но с точки зрения потребителя всё было буднично: «Ну, корзинка, ну, хлеб, ну, рыба — и что тут такого? Ничего». Так вот, я думаю, что в любом, даже самом ярком чуде, даже в самом сногсшибательном всё равно Господь оставляет определённый зазор для права человека сказать: «Меня что-то смущает, мне это не нравится». «Ну, не нравится — не нравится. Твоё право».

Марина Борисова

— Мы говорим о самом главном для всех нас — о вере и о том, откуда она вообще берётся. Мы читаем Евангелие и видим там странные слова: «И не сотворил там много чудес по неверию их». Апостолам после слов о закваске фарисейской и саддукейской, когда они стали между собой говорить: «Наверное, речь идёт о том, что надо бы хлеба купить», Он говорит: «Вы же только что видели умножение хлебов. Почему вы такие простые вещи не можете в собственной голове сложить?» То есть, даже находясь в непосредственном общении с Богом, человек не в состоянии вместить. А что уж говорить о нас? У нас с общением с Богом вообще большие проблемы.

Павел Великанов

— Ну, я бы не стал всё так драматизировать, потому что общение с Богом, я думаю, сильно отличается от того, что происходило с апостолами, об этом прекрасно пишут святые отцы — славу Своего Божества Христос прикрывал завесой человеческой плоти. То есть он не сиял видимым образом, он не источал какие-то особые духовные флюиды, он был абсолютно такой же человек, как и сами апостолы с точки зрения всех органов чувств, восприятия и так далее. Да, была в нём какая-то особенность, какая-то исключительность, но которую тоже надо было суметь как-то почувствовать, распознать не на чувственном, а на каком-то более тонком, более глубоком уровне.

Поэтому в этом смысле мы ничем не более или менее одарены в сравнении с апостольским временем, потому что у каждого человека есть вот это поле, условно говоря, его мифологического сознания. И каждому приходится каждый день решать огромное количество неопределённостей, каких-то странностей, случайностей, и дальше уже вопрос: как мы всё это будем интерпретировать? Один человек пройдёт мимо, скажет: «Да ну, это ерунда всё». А другой остановится, скажет: «Да, похоже, всё-таки эти события в какую-то логику выстраиваются. Может быть, это моя логика, но если я в этом открою себя навстречу Богу, я могу увидеть и действие Его промысла». И когда человек разворачивает себя навстречу Богу, то, конечно, ему становится веселее, появляется надежда, появляется ощущение того, что ты совершенно не одинок, что Бог за тебя, жизнь тоже за тебя, даже если даёт тебе иногда хорошего трепака.

Марина Борисова

— Но ведь это какая-то точка, в которой нужно себя ощутить. То есть человек интуитивно может верить, не верить. Я могу верить в таблицу умножения, что она правильная, а могу сомневаться в том, что она правильная и что дважды два четыре. Это моё личное дело. Но есть какая-то точка, где я себе говорю: «Ок, таблица умножения правильная» — исхожу из этого. Когда человек задумывается о том, верует он или не верует, и вообще, какова здесь роль мысли в принципе? Задумывается он и приходит к этому.

Павел Великанов

— Это очень интересная тема. Во-первых, сердцем веруют в правду, а устами исповедуются во спасение. Не помню, где ещё эта мысль встречается, что вера, действуемая любовью... Можно говорить о декларативной вере как некоем заявлении, как некоей внутренней интенции. Можно вспомнить эпизод с исцелением бесноватого лунатика после Преображения, когда Христос говорит: «Веруешь ли ты?» Он в слезах говорит: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот это есть как раз декларация. Он понимает, что по факту он не верит, но он хочет верить. У него есть запрос на веру. И, конечно, этот запрос получает соответствующий отклик со стороны самого Христа. Происходит исцеление.

Есть вера как состояние, в котором Богу разрешается быть. Есть некая приоткрытость внутреннего мира человека, в котором он, не будучи экзальтированным, не находясь в состоянии аффекта, просто живя, как все остальные люди, дает Богу какой-то небольшой зазор. Он понимает, что логика событий сегодняшнего дня выстраивается так-то, так-то, так-то. И он планирует, он составляет какое-то расписание, он назначает встречи, он подстраивается. Но при этом не слишком крепко за все это держится. Он позволяет во всем находиться — на языке крутится слово «дребезжание»: «Пусть этот каркас будет, но пусть он не будет намертво скручен, а еще хуже — заварен так, чтобы никто, никакие внешние обстоятельства, никаким образом не смогли его разрушить, потому что мы сильнее любых обстоятельств, когда очень сильно хотим». Вот это позиция человека абсолютно неверующего, который свою волю превратил в Бога.

А человек верующий говорит: «Если Богу будет угодно, то хотелось бы, чтобы было так-то, так-то, так-то. Но если где-то что-то окажется не в струю, не лыко в строку, то я не буду настаивать. Я отойду в сторонку и буду внимательно смотреть: а как правильно?» То есть, вера в этом смысле неотделима от следования воли Божией. Вера как открытость, как разрешение Богу быть не может быть исключительно декларативной. Потому что эта декларация не обязательно приводит к действию.

А вот вера, действуемая любовью, тождественна утверждению, что верующий не может не искать воли Божией. Он не может не испытывать, что есть воля Божия «благая и совершенная», как апостол говорит, а, соответственно, постоянно — ежеминутно, ежедневно, ежечасно — задавать себе вопрос: «А то ли я делаю или нет?»

Марина Борисова

— Если мы начинаем рассуждать с точки зрения любви, тогда становится непонятно все. Потому что есть любовь семейная, есть любовь, которая существует априори. Вот любовь родителей и детей не обязательно есть, но подразумевается, что изначально она существует. Она потом может исчезнуть либо с одной стороны, либо с другой, либо с обеих сторон, но изначально в ядре она существует.

Потом есть любовь-уважение, любовь дружеская. Это достаточно эволюционное развитие, это сложный, обоюдный процесс, который может быть растянут на всю жизнь. Но это достаточно спокойный переход из одного состояния в другое и дальше.

Но мы, когда говорим слово «любовь», подразумеваем любовь, которая начинается с влюблённости, то есть с эмоционального взрыва. И очень многие неофиты именно так приходят — через эмоциональный взрыв.

Павел Великанов

— Это прекрасно. Что там плохого?

Марина Борисова

— Ничего плохого, но просто понять... Вот мы приходим в храм, мы стоим плечо к плечу. Люди, которые выросли в религиозной семье, и люди, которые вчера встретили Бога лицом к лицу. Отношения разные, вера разная. И стать какой-то единой церковью, единой семьёй и объединиться в вере — непонятно, как.

Павел Великанов

— Вот я не люблю такие обобщения очень сильные. Почему? Даже если мы спустимся с высот богословских на нашу грешную землю и посмотрим, что происходит в отношениях между людьми, то ведь влюблённость сама по себе — это феномен очень интересный в плане наличия или отсутствия проекций. Мы чаще всего влюбляемся в отражение самого себя, точнее, не самого себя, а своего запроса, спроецированного на другого человека. Иногда в Париже устраивают всякие представления, когда на Собор Парижской Богоматери огромные специальные проекторы переводят картинку. И он выступает, при всей сложности и монументальности архитектурного решения, как экран. Здесь какая-то странная история. Человек смотрит на Собор, а видит совсем не Собор, видит то, что проецирует проектор. Нечто похожее может происходить и при влюблённости, особенно когда мы говорим про людей неопытных, юношей, девушек, которые только-только входят в это состояние. Человек проецирует свой запрос на того самого другого, которого, с его точки зрения, ему не хватает. Вот этот запрос «найти свою половинку» такой неоднозначный. Почему? Потому что запрос на половинку свидетельствует о твоей недостаточности, о том, что ты ущербен, ты не состоятелен как целостная личность.

И вот этот огромный, острый запрос на вторую половинку проецируется в воздух, и на кого он упадёт или кто окажется более подходящим в качестве отражающего экрана, тот и окажется объектом влюблённости. Но что происходит потом? Во-первых, потом из-под этой проекции начинает вылазить реальный человек, который, конечно, не соответствует этой проекции. И чем дальше люди общаются, тем сильнее тот, кто влюбился, начинает понимать, что, похоже, как-то показалось, что отражает великолепно, а в реальности оказалось, что совсем не очень-то отражает. Да и другие, может быть, даже лучше подойдут. И начинается разочарование, начинается охлаждение, начинается какое-то отчуждение. Или наоборот. Человек вдруг видит, что, даже когда его проектор начинает сбоить, не всё проецирует, что ему надо, то в этих провалах, через которые проглядывает настоящий человек, он обретает гораздо больше, чем то, что на него проецировал. И вдруг он понимает, что этот человек его. Вот это ощущение другого абсолютно своим — это уже начало любви, это уже начало более глубоких и более устойчивых отношений.

И ровно то же самое происходит и при воцерковлении человека. Конечно, трудно себе представить, чтобы человек мог без своего рода романтизма полноценно влиться в церковь и ощутить всю её красоту, всю глубину, всю мудрость, всю «неотмирность», не увидеть параллельно со всем этим человеческой грязи, греха, какого-то несоответствия слов делам и так далее. Как влюблённый не видит в объекте своей любви естественных человеческих сторон, не самых приглядных, он просто сознательно их игнорирует, вытесняет. Точно так же и здесь. Но нужен какой-то мощный толчок для того, чтобы человек переступил порог храма. А вот дальше самое интересное — либо он застрянет в этом, либо скажет: «Это моё».

Марина Борисова

— Мы говорим о самом главном — о том, что же происходит с влюблённым в Христа человеком, когда он входит в церковь и решает для себя в ней остаться. Обязательно будет кризис. И вот вера растёт только через кризисы.

Павел Великанов

— Кто думает, что вера похожа на инвестицию в какие-то неубиваемые акции, и год от года она будет только повышаться, глубоко заблуждается. Помните, в «Подростке» у Достоевского: «Я верую не как семинарист. Мое осанно горнило искушений прошло».

Примерно такие слова. Семинарист верит, что вера — это капитал, который теперь будет дальше расти, расти, а потом начинается жесть. Потому что в какой-то момент вдруг он понимает, что кто-то нажал волшебную кнопочку, и весь этот капитал обнулился. Он уже ничего не чувствует во время службы, он ощущает полное отсутствие какого бы то ни было божественного ответа на свои молитвы, он не хочет молиться, он не хочет соблюдать каких-то границ, постов, заповедей и так далее. Он понимает, что у него вся жизнь идёт в разнос. Он задаёт вопрос: «Господи, а что я сделал не так? Где я оступился? Я такой весь замечательный, весь такой непорочный, вообще „отысповедавшийся“, еженедельно причащающийся и так далее? Куда всё провалилось?»

Никуда ничего не провалилось. Просто ему даётся опыт знакомства с самим собой. Почему? Потому что нет ничего страшнее, чем своей проективной верой превратить Бога в обслуживаемую абстракцию. Это похоже на то, когда юноша начинает выстругивать свою возлюбленную под тот образ, который на неё спроецировал. А возлюбленная говорит: «Слушай, я не хочу быть твоим проектом, я такая, какая я есть». И он говорит: «Ну всё, вали отсюда, ты мне не нужна такая».

И, конечно, неизбежно будет происходить разрушение того образа, который любой воцерковляющийся человек «натягивает» на реального Господа-Бога. Причём зачастую этот образ может быть очень травматическим, обусловленным какими-то детскими травмами. Этот образ Бога как чудовища, нависающего сверху, Который контролирует каждый твой шаг, каждый вздох, Который за всё требует немедленного ответа, как в поговорке: «Бог долго терпит, да больно бьёт». Понимаете, не просто жестокий, не с благодушием, а со злорадством, Он долго терпит для того, чтобы как можно больнее ударить.

Но понятно, что тот образ, который нам представлен в Евангелии, вообще во всём Новом Завете, немножко о другом. Да и образ Бога, представленный в притче о блудном сыне — центральной притче всего Нового Завета — тоже другой. Отец не стал устраивать показательную «порку» младшего сына, когда он вернулся, не стал над ним насмехаться, не стал его выставлять в дураках и унижать. Он поступил с точностью до наоборот, при том что, конечно, вся эта притча — это такой хлёсткий вызов ментальности того времени. С точки зрения нормального иудея, слышавшего эту притчу, поступок отца был за гранью возможного. И именно такое поведение преподносится нам, как образ Бога, Который принимает кающегося грешника.

Но когда все эти проекции пропадают, тогда человек выходит, если можно так сказать, в поле чистой веры, которая не обусловлена тем или иным потреблением. Потому что вера, конечно, может превращаться в инструмент для удовлетворения личных запросов, когда человек сталкивается с религиозными темами, он входит в область предельных вопросов. Был такой Пауль Теллих — замечательный богослов немецкий. И он говорил, что религия — это область предельного интереса. У каждого человека есть, так назовем, некая внутренняя святыня. Даже у неверующего, даже у нерелигиозного. Когда она поднимается на поверхность и становится центром, то ради нее человек готов и жизнь свою положить.

И жизнь другого человека готов положить, если видит его угрожающим этой святыне. Не всякий, может быть, хорошо распознает внутри себя эту внутреннюю святыню, но за нее он готов драться до последнего. Но почему выходит человек в пространство чистой веры? Потому что эти внутренние святыни у человека тогда отступают на второй план.

Оказываются в чистом поле. Он не знает, чего ждать от Бога. Точно так же, как Иов во всех своих злостраданиях задавал вопрос Богу: «Что происходит, за что? Я же действительно непорочен. Мы же оба понимаем, что я нигде не „накосячил“. Я все делал, как Ты говорил, все правильно делал. И Ты мне подтверждал мою правильность обилием житейских благ, семейным счастьем, детишками и всем прочим». Но когда он проходит через все свои злострадания, он говорит: «Господи, я понял. Я раньше слышал о Тебе, слышал Тебя, а теперь я зрю Тебя, теперь вижу Тебя, я воспринимаю Тебя уже не как некий отчужденный от меня объект. Мы теперь с Тобой на другом уровне общения», точно так же, как супруги, которые прошли через горе утраты ребенка или какую-то другую трагедию — они совсем по-другому уже воспринимают друг друга. Они видели друг друга не только в веселье брачного торжества, но и в горе, и в отчаянии, и в беде, и так далее. Между ними уже совсем другой уровень понимания, который не обязательно должен быть описан какими-то словами или в каких-то формулах воплощен.

Марина Борисова

— Тут возникает вопрос вполне естественный. Мы бесконечно читаем и в житиях святых, и в святоотеческих писаниях, и слышим в проповедях словосочетание «духовная жизнь». И те из нас, кто хочет попробовать войти в эту жизнь через опыт церкви, в качестве вот такого учебного пособия принимают распорядок религиозной жизни, который предлагает православие.

И всё, вроде как, увязано, логично и понятно, зачем. Но эта замечательная, гармоничная религиозная жизнь, когда человек соблюдает все предписания и чувствует внутренний комфорт от этого, очень часто упирается в стену, потому что никаких изменений не происходит. Эта жизнь почти материальная, а может быть, даже и материальная. То есть отношение к духу она имеет только на словах чаще всего. И прорваться в то, что называется у святых отцов «духовной жизнью», понять вообще, о чём речь идёт, даже не в том смысле, что на себя её примерить, может быть, это не по Сеньке шапка, но просто хотя бы понять, о чём они говорят — иногда совершенно невозможно.

Павел Великанов

— Вот апостол Павел говорит: «Аще живем духом, духом и доходим». Что это значит? Если мы утверждаем, что мы люди, в первую очередь, «пневматики», то есть люди, взаимодействующие с духом, а не просто «физики», то мы в первую очередь задаём себе вопрос: что в нас является проявлением действия или присутствия этого Духа, Божественного Духа? И дальше он продолжает: «Не бываем тщеславными, не бываем раздражительными, не осуждаем друг друга».

Всё это выражается в очень конкретных и измеримых показателях. Человек, который внутри себя имеет определённую тональность своей жизни, а Дух — это и есть тональность, он не может спокойно относиться к какофонии вокруг. Человек, который играет, условно говоря, какую-то партию в оркестре, не может взять её: «Мне захотелось фальшивить и играть какую-то свою партию». «Какая твоя партия? Она может быть прекрасна сама по себе, но коль ты в оркестре, ты не можешь... Если это не предполагается общей тканью музыкального повествования, как это может быть в импровизации, то ты должен играть ту партию, которая у тебя в нотах написана. И чем качественнее ты её сыграешь, тем будет лучше». Так вот, в этом смысле религиозная жизнь, конечно, в первую очередь, должна вращаться вокруг ответа на вопрос: «А насколько я нахожусь в Духе или не нахожусь в Духе?»

И здесь тоже апостол Павел побуждает христиан постоянно задавать себе вопрос: «Испытываете себя, сами себя исследуете, в вере ли вы ходите?» Хождение в вере — это есть нахождение в определенной тональности Духа, в определенной тональности внутреннего мира.

Причём очень важно сразу сказать, у нас есть такая ловушка, что мы, находясь под гнётом тотальной психологизации, это зачастую считываем как состояние душевного благодушия. То есть я должен быть мирен, у меня в душе должны пить жаворонки, а я на всех должен смотреть с улыбкой, нежностью и любовью. Вот такая абсолютная позитивность. Так вот, апостол вообще-то не про это говорит. Он говорит о том, что нахождение в Духе является в первую очередь состоянием приоткрытости по направлению к Богу. Человек разрешает Богу быть и действовать даже тогда, когда само это действие у самого человека может вызывать оторопь, изумление, неприятие, раздражение, потому что он понимает, что это Бог — Бог пришёл и хозяйничает здесь.

И ты разрешаешь Ему и говоришь: «Я, конечно, не понимаю, что Ты творишь, но я Тебе верю, я Тебя люблю, я принимаю то, что Ты делаешь, даже при том, что для меня это жуть-жуткая какая-то». То есть это не психологический комфорт — это состояние, способное вмещать в себя какие-то вещи за гранью даже человеческого понимания.

Так вот, если продолжить Ваш образ, что упираешься в какую-то стену, я превратил бы его вот в такую метафору. Представим себе, что строится некий собор, некий прекрасный храм, который не может быть построен без лесов. И он строится долго, мучительно. Например, Саграду Фамилиа в Барселоне строят по сей день, хотя прошло уже больше 100 лет — больше века. Но когда идёт долгая стройка, мы знаем, что для более приятного восприятия стройплощадки, особенно в Москве, в крупных городах, ее заворачивают в такие баннеры, на которых изображают, пусть приблизительно, очертания того здания, которое будет там построено. Представьте себе, люди ходят годами, может быть, десятилетиями вокруг этого баннера. В какой-то момент они уже начинают воспринимать, что это и есть то, что у нас тут построено. Они же не видят, что под этим всем, что под этими лесами. У них уже глаз вполне привык к тому, что изображение на этих лесах — это и есть само здание. А есть ещё и те, кто строит, кто получает зарплату, кто обеспечивает различными стройматериалами эту площадку, кто не особо заинтересован в том, чтобы эта стройка закончилась. И им гораздо выгоднее, чтобы эти леса стояли во веки веков, чтобы стройка никогда не заканчивалась. Я, конечно, немножко утрирую, как бы довожу до определённого гротеска. И вот здесь надо найти какой-то момент, очень важный момент, когда леса надо будет сносить. Человек должен прорваться через свою привычную религиозность. Должен наступить тот самый кризис привычной формы. Когда выстроенный под этим всем Храм становится живым. Он просто как встающий от спячки, сбрасывает с себя все эти леса, они разлетаются в стороны, и он говорит: «Здравствуйте, это я».

Марина Борисова

— Вы нас только что обескуражили выводом, что кризис для каждого верующего неминуем, причём кризис такой, который снесёт наше представление о религиозности напрочь. И мы откроем для себя совершенно незнакомого нам Бога, в Которого, как выяснилось, мы верим, не зная, что это Он.

Павел Великанов

— Я бы так не стал говорить, что прям совсем незнакомого. Мы, как апостол Павел говорит, видим всё словно в мутном отражении стекла, через мутное зеркало. Но это не значит, что мы вообще ничего не видим. Что мы ожидали встретить доброго Бога, а в реальности встречаем какое-то жуткое чудище — ну, нет, конечно же, нет. Но то, что мы увидим, как в своё время ответил преподобный Паисий Святогорец на вопрос своих духовных чад: «Батюшка, а что нас там ждёт, за гранью смерти?» Он улыбнулся и сказал: «Вы очень сильно удивитесь».

И мне кажется, это самое правильное отношение к тому, чтобы не слишком обольщаться всеми нашими представлениями о том, что мы здесь во время нашей жизни себе надумываем. В этом смысле вера как раз-таки позволяет снять это напряжение, потому что, наверное, одним из важнейших маркеров качества самой веры является способность находиться без разрушения, без опустошения, без какого-то невроза и тревоги в состоянии очень высокой неопределённости.

Вот эта неопределённость, от которой бежит наш мозг, от которой бежит общество, от которой бежит всё то, что нацелено на управление. Вот эта неопределённость является абсолютным условием жизни в вере, потому что эта неопределённость тождественна тому самому «дребезжанию», о котором я говорил.

Марина Борисова

— Можно ли уподобить наше существование в церкви здесь, на земле, тому, что переживали апостолы после того, как узнали о крестной смерти Спасителя? Вот сидели и в этой неопределённости, в закрытой горнице, не знали, что будет дальше.

Павел Великанов

— Да, и я даже иной образ вспомнил бы, в Евангелии от Иоанна есть этот эпизод, когда апостол Пётр говорит: «Не знаю, как вы, а я пошёл ловить рыбу». То есть всё закончилось, вся эта феерическая история трёхлетняя с какими-то невероятными взлётами, невероятными обрушениями закончилась. Всё кончено. «Идем и мы с тобой», — говорят другие апостолы, они идут, ничего они не поймали в ту ночь, трудились, ловили — всё впустую. Потом под утро слышат какой-то голос с берега: «Что-нибудь поймали?» Говорят: «Ничего мы не поймали». Голос им: «Бросьте сети одесную корабля и обрящете». Бросают уже с горя, что им терять? И не могут вытащить огромного количества рыбы, которая туда набилась. Иоанн сразу понимает, что это Господь. Пётр, услышав, что это Господь, бросается, плывёт к нему, остальные ученики вытаскивают сети, и там есть совершенно невероятные, до слёз пробивающие моменты, что видят разложенный костёр, хлеб, печеную рыбу, и Христос говорит им: «Чадца, детки, приидите, обедайте». И апостол говорит, что никто не смеет спросить Его: «Кто Ты?», потому что все понимали, Кто это. И вот в этих сплошных недомолвках Евангелие создаёт настолько потрясающую картину этого Божественного присутствия, что в тот самый момент, когда они были уверены, что всё, история закончилась, всё обрушилось, они не просто встречают Христа, Который говорит им: «Эх вы, маловеры! Вы Меня предали, все отвернулись, Пётр-предатель вообще отрёкся от Меня». Ни слова, ни намёка, ничего — просто Любовь, которая проявляется в конкретных поступках, в конкретных действиях.

И даёт в данный момент этим озябшим, голодным, озлобленным, раздражённым своей неудачей, изумлённым необыкновенной удачей апостолам то, что нужно. И такие эпизоды евангельские не только подтверждают реальность всего того, что происходило, потому что придумать какой-то нарратив — уж больно он кривой, не от головы, а скорее некий слепок с реальной истории, которую ум или глаза, сердце евангелиста увидели именно таким образом. И мне кажется, это своего рода образ того, что происходит с человеком в кризисе веры. То есть, когда он полностью всё отпускает, он не пытается это понять. Он просто отпускает всю эту ситуацию.

И в процессе этого «дауншифтинга», полного отката назад, Бог вдруг являет себя так, и с такой мощью, и с такой стороны, которую, конечно, сам человек никогда бы не мог даже допустить. И вот это как раз-таки является плодом веры.

«Упразднитеся и разумейте, яко Аз есмь Бог» — мы читаем в псалмах. Вот это упразднение человека как самодвижной тележки, как того, кто знает, куда ему ехать, как ехать, чего добиться и так далее — какой-то глубинный, экзистенциальный кризис. Он понимает, что он ничего не понимает. Он понимает, что он себя не знает. Состояние внутренней растерянности не в плане невротического ёрзания из стороны в сторону, а именно как отсутствие какой-то однозначности во всём, но при этом открытое, распахнутое навстречу Богу. И вот туда начинает в какой-то момент светить Божий свет и потихонечку всё расставляет на свои места, потому что Ему это позволили, потому что в этом состоянии ненавязывания своей человеческой воли небесам человек становится достаточно смиренным и податливым.

Марина Борисова

— Но что делать, если мы боимся этого кризиса — это же нормальное состояние паники, когда ты чувствуешь, что всё выхолащивается внутри? Прежде всего ты обвиняешь себя, что ты что-то делаешь не так, ни на что ты не годишься. Ты стараешься вытянуть себя за уши, притащить, заставить, и сама мысль о том, что этот кризис может наступить, приводит тебя в ужас.

Павел Великанов

— Так надо идти туда, где страшно. Если видишь несущийся на тебя кулак, несись навстречу ему, меньше получишь. Чем дальше будешь убегать от него, тем сильнее удар будет, он всё равно будет, но он будет ещё больнее.

Чего мы боимся в кризисе? Мы боимся потери того, что для нас, с нашей точки зрения, составляет в каком-то смысле нашу идентичность. Меня в своё время потрясла мысль в романе Михаила Елизарова «Земля», где он пишет, что мы скорбим-то на самом деле не о том, кто умер. Мы скорбим о той части нас, которая в этом человеке умирает, потому что любое общение, любая близость представляет собой инвестицию нас в другого. И тут наши инвестиции провалились, исчезли. И нам не этого человека жалко, нам жалко самих себя в этом человеке, которого мы утратили. И вот мне кажется, любой кризис очень похож на что-то подобное. Нам страшно потерять ту часть себя, своего отношения, своего представления о вере, которое начинает разъезжаться по швам. И это один из неотъемлемых атрибутов веры — мужество. Шаг в неопределённость, в неизвестность, конечно же, требует мужества, требует определённой внутренней силы, которая связана с волей. И моё усилие должно быть направлено не на раскачивание силы веры как таковой, а наоборот на освобождение себя от попытки своё представление навязать Господу-Богу, свою волю как бы навязать Господу-Богу.

Марина Борисова

— Но это при условии, если бы с самого начала... Вот у Вас прекрасный был образ с проекцией какой-то картинки на Собор Парижской Богоматери, то есть мы можем даже не предполагать, на что мы эту картинку проецируем. Вот тут как познать то, что закрыто от нас этим нами же проецируемым на него флёром?

Павел Великанов

— Да никак, просто разрешить Богу действовать. Бог не может спасать нас без нас — об этом в один голос говорили все святые отцы, а что значит «без нас спасать»? Там, где Он нам явным образом говорит, что надо делать то-то, то-то, то-то и не надо делать то-то, то-то, то-то, соответствующим образом поступать, Он не может заменить наше представление о себе каким-то инъектированным со своей точки зрения представлением. Нет, конечно же, вся жизнь вращается вокруг этого — «Да будет воля Твоя!» Вот этот поиск воли Божией, поиск следования за этой волей и соответствия Ему не в каком-то абсолютно понятном дискурсе церковных установлений, Священного Писания и так далее. Это как раз то, что происходило с Иовом, когда он видел, что с точки зрения праведного дискурса ничего не работает, потому что это просто беззаконие, это беспредел, что с ним происходит. Но именно в этом «беспределе» открывается Бог, Который таким образом даёт Иову особое знание о себе, которое, не пройдя таким путём, он, конечно, никогда бы не получил.

Марина Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня этот «Светлый вечер» с нами провёл протоиерей Павел Великанов — настоятель Храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове.

С вами была Марина Борисова. До свидания. До новых встреч.

Павел Великанов

— Всего доброго. Крепкой и доброй веры всем!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «8-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский
• «Как выбрать спутника жизни?» Протоиерей Константин Харитонов
• «Православие и светская этика». Священник Стефан Домусчи