Светлый вечер с иереем Валерием Духаниным (18.08.2015)

У нас в гостях был кандидат богословия, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии иерей Валерий Духанин.
Наш разговор состоялся накануне праздника Преображения Господня. Мы говорили об истории и значении праздника, о том, как может произойти преображение человека после встречи с Богом.

Ведущий Константин Мацан

К. Мацан

—  «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы встречаемся с вами накануне праздника Преображения Господня — одного из самых значительных, самых главных церковных праздников. И сегодня у нас в гостях священник Валерий Духанин — кандидат богословия и проректор Николо-Угрешской духовной семинарии. Добрый вечер, отец Валерий!

В. Духанин

—  Добрый вечер!

К. Мацан

—  Я попрошу вас начать с того, чтобы и мне, и нашим слушателям напомнить содержание праздника Преображения Господня, о чем этот евангельский сюжет.

В. Духанин

—  Преображение — это удивительный праздник, потому что, может быть, он выражает смысл христианства как такового.

К. Мацан

—  Настолько важный праздник!

В. Духанин

—  Какое может быть христианство без преображения? Если ты сам лично не преображаешься? Это, конечно, событие из Евангелие, из земной жизни Господа Иисуса Христа. Причем, событие это по времени было близко к, скажем так, Страстной Седмице, то есть ко времени страданий Спасителя. И Господь Иисус Христос, понимая, что ученики еще слишком слабы в вере и могут соблазниться, когда Он примет муки, понесет уничижение, Спаситель решил явить им свое подлинное Божественное величие. И для этого Он возвел трех ближайших учеников на гору, по преданию это гора Фавор. Ученики — апостол Петр, Иоанн Богослов и его брат Иаков. И там они, во-первых, начали молиться. Ученики, со временем утомившись, уснули, а когда пробудились, увидели, что Спаситель преобразился. То есть, Он просиял Божественным светом. Лицо Его сделалось сияющим, блистающим. И приводится такой образ в другом Евангелие: «Как снег». То есть, некое такое блистание, удивительно яркое, которое поражало их. И в то же время оно исполняло их души радостью. В это же время Спасителю явились два ветхозаветных пророка, пророк Моисей и пророк Илия, которые говорили, как повествует Евангелие, «о Его исходе в Иерусалим». Что это значит? То есть, они говорили со Спасителем о предстоящем Его крестном подвиге в городе Иерусалиме. И явление благодати было настолько для учеников и новым, и внутренне их вдохновляющим и преображающим, что апостол Петр не выдержал и даже воскликнул: «Господи, хорошо нам здесь быть и (я своими словами передам) давай мы вообще останемся здесь, настолько нам здесь хорошо, и устроим три кущи (кущи то есть «палатки»), одну для тебя, одну для Моисея и одну для пророка Илии». Но в этот момент неожиданно явилось светлое облако, и ученики услышали голос Бога Отца: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение, Его слушайте».

К. Мацан

—  То есть, это про Христа было сказано.

В. Духанин

—  Да. Конечно, это говорилось про Спасителя. И, на самом деле, это евангельское событие очень духовно значимо. Если, может быть, затронуть такой богословский аспект (мы не будем загружать никого): ведь это же, на самом деле, явление Святой Троицы. Как при начале земного служение Христа было Богоявление, когда Спаситель крестился, и тоже Глас Бога Отца, а на Христа нисходит Дух Святой в виде голубя. Так уже в конце Его земного пути, на закате, скажем так, Его земного служения вновь совершается явление Святой Троицы, когда Сам Сын Божий преображается в Своей Божественной славе, Бог Отец свидетельствует о Нем как о Своем Сыне, и является Святой Дух уже в виде светлого облака.

К. Мацан

—  Отец Валерий, а меня в этом Евангелие, которое описывает праздник Преображения, поражало всегда, скажем так, окончание этого сюжета, когда Христос запрещает ученикам рассказывать кому бы то ни было про то, что они видели. Вот если такое важное событие, почему же о нем не рассказать?

В. Духанин

—  Так потому, что люди были еще не готовы. Бывает в нашей жизни, что человек приходит к вере в Бога, начинает участвовать в таинствах и чувствует, что действительно благодать Божия его прямо обнимает, у него внутри свобода, простор…

К. Мацан

—  Радость..

В. Духанин

—  Да. И ему хочется поделиться. Он начинает рассказывать, а другие не поймут и говорят…

К. Мацан

—  «О, все, крыша поехала у человека».

В. Духанин

—  Да. То есть, человек может только в свое время принять это слово. И поэтому Спаситель запретил ученикам, так как другие люди были еще не готовы. Но ведь это же событие апостолы описали в Евангелие, да? То есть, прошло какое-то время, и оно стало достоянием гласности. Оно стало известно другим людям, которые соприкасаются с Евангелие. То есть, евангельская история — это не просто какая-то мораль, где какие-то наставления, заповеди, «делай так, не делай так», а это еще самое главное свидетельство, что Христос принес преображение. И это преображение может обрести любой человек.

К. Мацан

—  Часто звучит мысль о том, что приход к вере подразумевает в частности внутреннее преображение человека. Как это понимать?

В. Духанин

—  Ну, конечно, оно потому и внутреннее преображение, что здесь первостепенно именно то, что в сердце, а не как человек изменяется внешне. Наверно, у каждого человека это индивидуально. И для меня мой собственный путь очень значим. Тот, который у меня был.

К. Мацан

—  Давайте об этом поговорим.

В. Духанин

—  Потому что я ведь родился-то в семье советской, атеистической. Не был крещен. И жили мы обычной жизнью с лозунгами коммунизма. И ходил я в простую школу. Но иногда, правда, приезжал в деревню, где бабушка. Там у нее иконы висели. Иногда мы проходили мимо храма, даже заходили. Но храм был не только недействующий, но вообще совершенно в запущенном состоянии. Правда, всегда, когда подходишь, какой-то покров тайны. Как будто есть что-то такое, что еще не совсем понятное и необъятное.

К. Мацан

—  Даже в недействующем храме.

В. Духанин

—  Даже в недействующем храме. Ты заходишь внутрь, и как будто ты на пороге какой-то высшей тайны. Это чувствовалось душой, никто про Бога не говорил. И даже нам бабушка говорила, что надо бы покреститься. В деревне даже суеверные какие-то представления: «Покрестите детей, поменьше болеть будут». Хотя, мы прекрасно понимаем, что крещение не для того принимается, чтобы меньше терпеть болезни. И я, сестра моя, двоюродная сестра отказывались креститься. А потом мне наступает 13 лет, а это уже был 1989 год. То есть, год после тысячелетия крещения Руси. И что-то как будто стало меняться в обществе, нашей стране. И почему-то мы просто захотели пойти принять крещение, но относился я к этому, как к какому-то просто важному обряду в твоей жизни, а зачем он, для чего, я не понимал. И даже что удивительно: ведь когда человек идет на таинство крещения, обязательно говорят, что должна быть вера и решимость новой жизни, то есть покаяние. Вера и покаяние — это два условия крещения.

К. Мацан

—  Такие непростые условия для человека, которому 13 лет.

В. Духанин

—  Да.

К. Мацан

—  Пора каяться. К этому прийти в таком возрасте — это же неочевидно как-то.

В. Духанин

—  Но самое интересное, что и веры как таковой у меня не было. И до этого, когда говорили, что есть Бог, я говорил: «Какой Бог? Я в Бога не верю. Я же его не вижу нигде, его не видно, он незаметен, и чего же я буду в него верить?» Но крещение — какой-то важный, интересный обряд. Нас заводят в помещение. Приходит батюшка и начинается чин. Тут вдруг происходят совершенно удивительные вещи. Молитв не понимаю абсолютно. И произносил батюшка не очень связно. Обрядов, смысл их не понимаю. Но совершенно четкое ощущение, что не просто Бог есть, а как будто из тебя изнутри вынули твою грязь, выкинули, и внутри засияла какая-то радость и какой-то свет. И четко (нрзб), что Господь рядом. Что ты с Ним. Что Бог точно есть. То есть, это не какое-то интеллектуальное знание, что кто-то тебя убедил, а непосредственный внутренний опыт. Передать это трудно. Но на протяжении всего крещения я уже стоял, улыбался, потому что мне было радостно от этого удивительного соприкосновения. И батюшка даже сказал: «Советую относиться к таинству серьезно». А я как раз уже относился серьезно и улыбался, потому что радовался. Это был первый опыт, наверное, даже преображения в каком-то смысле, потому что у меня действительно внутри все изменилось, хотя сам я как-то логически на тот момент это не прочитывал. И помню то время, когда я выходил, и какое-то необычное вдохновение и радость, и хочется поделиться с другими этой радостью. И любовь ко всем, и внутри ничего не тяготит. С этого времени стал посещать храм. Но, конечно, не все так легко и гладко. И тут, как приходишь, там одни бабушки, единомышленников нет. Бабушки тебе говорят: «Не тут встал, не так сделал». Богослужения тоже непонятные. И пошло такое… Усилия нужны были, труды.

К. Мацан

—  Драматургически вправду кажется, что человек испытал такую радость при крещении, дальше началась новая жизнь, гладка дорожка, лакированная, вперед, к новым свершениям. И, тем не менее, вы оказываетесь в реальном мире со своими трудностями. Как вы их преодолевали?

В. Духанин

—  В том-то все и дело, что христианская жизнь — это жизнь реальная. Это не какое-то написанное художественное произведение, где все идет гладко. Господь входит в нашу реальную жизнь с нашими реальными ошибками. Но именно по этому пути нас Господь и ведет. И было, конечно, очень много разных преткновений, потому что тогда, во-первых, попробуй, духовника найди. Да и откуда ты знаешь, что вообще нужен духовник. Ведь мама моя уже после меня крестилась, отец вообще долго говорил: «Ну, чего ты приходишь в храм?» Не запрещал, в принципе, но: «А чего тебе там надо?» Получается так, что ты то туда, то сюда увлекаешься то какой-то мистикой, потому что все, вроде, говорит о сверхъестественном мире, не отвергаются какие-то духовные силы, но потом вдруг оказывается, что ты погружаешься туда и там получаешь какой-то удар оттуда. То есть, эти силы, которые сидят внутри мистики, не совсем-то уж и добрые, хотя прикрываются. Потом, даже сам не знаю, как у меня родилось желание стать священником.

К. Мацан

—  А как оно родилось, просто поскольку мы с вами знакомы уже некоторое время, я знаю, что вы, окончив Московскую духовную семинарию, еще долгое время оставались просто преподавателем — я имею ввиду, не в сане. Вы были мирянином и, уже будучи проректором семинарии Николо-Угрешской, все равно оставались какое-то время мирянином.  А, действительно, как пришло решение рукополагаться? И какого вида преображение требуется тут?

В. Духанин

—  Да, видите, у меня, наверное, путь такой, может быть, тоже не совсем в пример другим. Потому что обычно человек заканчивает духовную семинарию, академию, уже принимает духовный сан. У меня получается, что был я распределен, но в этот момент, когда уже заканчивал академию, как-то увлекся, скажем так, написанием книг. И, в общем-то, стал писать книги на духовную тему, духовно-просветительское что-то, может быть, богословское. И так это меня завлекло, что я просто боялся, что примешь духовный сан и будешь только требоисполнителем, то есть выполнять соборование. отпевание…

К. Мацан

—  Рутинная жизнь священника.

В. Духанин

—  Да. Кадило, кропило — на творчество времени не будет. И потом как-то совсем ушел в это, преподавал чем дальше, тем больше. И суть в том, что Господь попустил ряд достаточно тяжелых искушений, которые подрывали душевное здоровье. И в поисках поддержки я стал обращаться к достаточно опытным даже не духовикам, а старцам. И большое действие на меня оказала встреча с игуменом Варнавой в Зосимовой пустыни. Отец Варнава. И тут было такое ощущение благодати Божией, как на горе Преображения апостол Петр сказал: «Господи, хорошо нам здесь быть, давай сделаем три кущи, палатки, чтобы остаться здесь». То есть, когда человек соприкасается с благодатью, ему уже хочется быть только здесь, причастным к этой благодати, а все остальное так не привлекает его. И то же самое меня в этой маленькой келье отца Варнавы… Он ведь и прозорливый, но настолько любвеобильный, что его слова нисколько не резали душу, а наоборот, он как-то помогал что-то выносить, ненужное извлекал из души, чтобы это было выброшено, и распутывал какие-то узелочки. В общем-то, он достаточно четко сказал, что мне нужно принимать священный сан и неожиданно подарил мне чашу, на которой служат таинство евхаристии. Весь богослужебный набор: евхаристическую чашу, дискос, звездицу, лжицу — все то, на чем совершается таинство евхаристии. А я еще не был…

К. Мацан

—  Священником.

В. Духанин

—  Даже диаконом не был. И, конечно, это был, наверное, такой поворот, который совершенно изменил… Причем, он заранее мне говорил, что многие проблемы будут уходить с принятием сана и диаконство — это одно, а потом священство — это совершенно другое.

К. Мацан

—  Священник Валерий Духанин, проректор Николо-Угрешской духовной семинарии, сегодня у нас в гостях. Мы говорим сегодня о празднике Преображения накануне этого праздника. Отец Валерий, обычно, когда говорят о необходимости преображения человека в вере, приводят примеры достаточно радикальные: пил человек — бросил пить, жене изменял — бросил изменять жене и стал, вроде как, нормальным. Но в жизни ведь намного меньше случаев таких радикальных, намного больше так называемой «серой зоны». Характер человека, вроде как, не меняется всю жизнь обычно. Какие-то привычки бытовые, в принципе, остаются теми же самыми. Смотришь на человека, был он нецерковным, неверующим, потом пришел к вере, ну, стал ходить в храм, стал, может быть, на другие темы разговаривать, но в принципе, это тот же самый человек в бытовом общении. Как здесь понять, что такое преображение в этом смысле, если не брать крайности?

В. Духанин

—  Во-первых, конечно, я бы не сказал, что крайности то, что названо кардинальным изменением. Оно происходит, и, действительно, люди и пить бросают, и расстаются с наркотиками, и перестают изменять. То есть, даже такие глобальные вещи совершаются. Но зачастую, когда мы думаем, что ничего у нас не получается, потому что мы же погружаемся в какую-то рутину ежедневную, и нас задавливают мелкие искушения, вспыльчивость, раздражения… и посты… где-то что-то не так…И потом мы думаем, что все. На самом деле, Божия премудрость — это не человеческая мудрость. И Господь преображает человека так, что при этом человек сам за собой не замечает успеха. Он считает себя грешником, недостойным. Он действительно не может справиться с какими-то ситуациями, но потихоньку именно в этой рутине и происходит его обработка. Если камешки поместить вместе, то острые углы начинают… когда они долго в мешочке трясутся… сглаживаться. Вот так же бывает и у нас, когда мы погружены в эти обстоятельства, мы тремся друг о друга. И, допуская даже колкости, острые углы свои проявляя, все равно потихонечку все это сглаживается. И, в общем-то, человек, христианин, который вроде бы не достиг никаких особых успехов, совершенств, и никто не замечает за ним решительных изменений, все равно он проходит этот путь, на котором его душа становится намного лучше. Она становится смиренней, обретает опыт и рассудительность. Для такого человека вера в Бога не повязана на чудесах, так скажем. Потому что, когда тебе дано какое-то явное чудо, что пил человек, а потом помолился — раз! — тебе чудо, о, все хорошо!

К. Мацан

—  И бросил пить.

В. Духанин

—  Да. А дальше-то что? То есть, ты же уже освободился. И вера испытывается именно такими скорбями. Когда тебе чудо не подается, но ты все равно веришь в Бога. И взамен этого Господь подает внутренний покой, покой совести.

К. Мацан

—  Но часто я слышу в чем-то опасные слова, потому что сейчас мы скажем: «Ну, значит, человек своих успехов не замечает, но все равно меняется, постепенно улучшается, так что, ребята, не переживайте. Вы к вере пришли, и все о'кей дальше по жизни».

В. Духанин

—  Нет, ну… Дело в том, что прийти к вере — это не значит свесить ножки и сказать: «Я спасен». Это уже получается такой протестантский подход. Кстати, иногда приходится общаться с представителями протестантизма. И бывает, задаешь им вопрос: «У вас же основное положение: если ты принял веру Христа, то ты уже спасен. Как же так?» Дело в том, что протестанты прекрасно понимают, что жизнь человека неустойчива. И верить — еще не значит спастись. Наша Православная вера говорит о том, что вера в Бога неразрывна от духовной жизни, от активности внутренней. И эта внутренняя активность обязательно проявляется в каком-то действии. То есть, если ты веришь в Бога, то, конечно… А что такое вообще вера в Бога? Я могу так ответить, что подлинная вера в Бога — это живое ощущение присутствия Божия. Что ты действительно ощущаешь, что ты находишься пред взором Божиим, не где-то там Бог далеко, про Него написано в книгах, ты прочитал, как про какую-то там теорему Пифагора, а действительно Он рядом и ты перед Ним находишься. Из этого рождается: «А как я буду вести себя? Ведь Господь видит, что у меня в сердце, что у меня на уме, что я произношу. Я пред взором Божиим». И, соответственно, такая вера в Бога человека заставляет работать над собой.

К. Мацан

—  Есть как раз такая лестница: вера как уверенность, вера как доверие и вера как верность. Причем, во всех трех этих словах — уверенность, доверие и верность — есть корень «вер», «вера». Это о чем? Это об этом?

В. Духанин

—  Да. На самом деле, это такие три ступеньки, которые, может быть, проходит каждый человек. Вера как уверенность — это больше, понимаете, сфера ума. Человек уже не сомневается, что Бог есть. Он признает это как очевидный факт. Но это такой рассудочный факт. Скажем, есть планета Марс — я ее, может быть, не видел, но я уверен, что она есть. Или я уверен, что Куликовская битва произошла в 1380-м. Хоть я не проверял это, но я уверен в этом. Вот так же я уверен, что есть Бог. Такой человек не выступает, вроде бы, против Бога, но для него Бог тоже остается каким-то отдаленным фактом. Он никак не соизмеряет, не соотносит со своей жизнью. И получается так: «Я сам по себе, а Бог сам по себе. Поэтому, своей жизнью я управляю сам. Все нормально. А против Бога я не выступаю, так что у меня все в порядке». И, конечно, это ступенька несовершенной веры. И более возвышенно — это вера как доверенность. Где уже задействован не просто ум, но и сердце человека. Ведь когда мы доверяем другому человеку? Когда у нас открыто сердце к нему. И когда мы его принимаем в свое сердце. То есть, рождается особая внутренняя взаимосвязь. И доверие есть такая цепочка, связывающая сердца. И то же самое в отношении Бога. То есть, мы доверяем, что Господь — действительно наш Небесный Отец, и Он желает нам только блага. И мы начинаем к Нему уже лично обращаться своим сердцем. Мы Ему молимся, о чем-то просим. Мы Ему доверяем, что Он нам помогает в нашей жизни. И поэтому эта ступенька отличается еще надеждой. Человек надеется на Бога и молится. Но и здесь тоже есть некое несовершенство. Почему? Дети доверяют своим родителям, но не всегда их слушаются. Они могут в чем-то даже обмануть, хотя сами понимают, что родители им всегда помогут. И тут бывает несколько корыстный подход: «Я знаю, что Господь мне поможет, но сам не всегда буду поступать по Его заповедям». И, конечно, самая высокая ступенька — верхняя — это вера как верность, когда задействован не только ум, не просто мы признаем, что Бог есть, задействовано не только сердце, что мы доверяем Богу и надеемся на Него, но задействована еще и наша воля, когда мы верны Богу. И уверенность остается, и доверие, но есть еще и верность, то есть некая цельность. Человек внутренне цельно расположен к Богу. И при такой вере есть, конечно, взаимосвязь с Богом, уже более близкая, тесная. И когда человек имеет такое горячее внутреннее отношение, то Господь слышит такую молитву и помогает.

К. Мацан

—  А есть еще такое выражение: «Вера — это дар Божий». Слово «дар» мы привыкли ассоциировать… по крайней мере, я привык ассоциировать с чем-то, что достается тебе помимо твоих усилий или даже помимо твоих ожиданий. Не было, не было, вот — дар. Но когда мы говорим, что вера — это дар, если дар принимать так, то возникает странная какая-то картина, что получается, одним этот дар Господь преподнесет, а другие — что, недостойны?

В. Духанин

—  Нет. Вот вспомните школу или где вы учились. Можно сказать, что все таки любой предмет — это тоже дар учителя. Вот приходит учитель и истолковывает, дает какие-то новые знания. Но ведь ученик же это должен воспринять. И получается такая синергия, как мы говорим, взаимодействие ученика и учителя. Ученик проявляет личное усердие, чтобы освоить эти знания, а учитель ему дает. Я знаю, что есть, конечно, люди, которые, скажем, могут язык самостоятельно выучить. Ну, новые языки, может быть, это и возможно. Вот попробуйте древнегреческий язык выучить без учителя. Но учитель понимает, что… Я сам проходил, учился тоже и прошел эту школу. Я знаю, что там есть много каких-то исключений, сложные обороты. И участие учителя необходимо. Поэтому, конечно, такое знание — это дар учителя. Но он воспринимается настолько, насколько ты сам принимаешь усердие. То же самое и в отношении веры. Господь подает нам веру, но мы воспринимаем ее в меру собственного усилия.

К. Мацан

—  А приход к вере? Есть две оппозиции: человек приходит к вере или вера приходит к человеку? Здесь есть какое-то противоречие?

В. Духанин

—  Даже не знаю, честно говоря. Потому что обращение человека к Богу, я вижу, что это всегда просто загадка. Это такая загадка, которую не разгадать. И одного пытаешься, пытаешься как-то привести и молишься о нем, но вот никак. Другого наоборот никто не учит, он обращается. Почему? Потому что мы часто думаем, что есть какой-то ключик, которым можно отомкнуть дверцу души другого человека, и она откроется навстречу Бога, а на самом деле этот ключик находится в руках этого человека самого как свободной личности, ибо Господь таким его создал. И Господь хочет, чтобы все свободно обратились к Богу. Поэтому тут как? Тут настолько все, в общем-то, непросто. Мы же говорим, что есть Божественный промысел. То есть, Господь промышляет о нашей жизни и подает людям такие жизненные ситуации, в которых человек может обратиться к Богу.

К. Мацан

—  Мы подвесим интригу и буквально через минуту вернемся. Напоминаю, у нас в гостях Валерий Духанин, кандидат богословия и проректор Николо-Угрешской духовной семинарии. Это «Светлый вечер» на радио «Вера».

Священник Валерий Духанин, кандидат богословия и проректор Николо-Угрешской духовной семинарии, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы встречаемся накануне праздника Преображения Господня. Валерий, мы начали говорить о тех ситуациях, в которых Бог своим промыслом пытается человека к себе повернуть. Вот Вы, наверняка, многих людей видели, и встречали, и общались с ними, и обратившихся в каких-то ситуациях, и не обратившихся. Вот какие истории и случаи Вас наиболее поразили?

В. Духанин

—  Ну, конечно, это, прежде всего, истории, связанные с самыми близкими людьми, которые... Ну, естественно, ты их наблюдаешь на протяжении не одного года, а даже десятилетий, в каком-то смысле. И вот моя родная сестра вышла замуж за предпринимателя Алексея, и это начало 90-х годов, Оренбург. В общем-то, время преступное, криминальное, где бизнес, политика и криминал были неразрывны. И поначалу он носил крестик, в общем-то, не отказывался, а потом как-то сами обстоятельства жизни, когда вокруг просто какие-то озверелые сообщества, и все руководствуется только ложью, обманом, урвать, ухватить, и везде какая-то подлость, то он как-то перестал даже носить крест, и... Я был студентом духовной семинарии, и мы с ним все это... спорили. Он говорил: «Ну, чего Вы там, в храмах, закрылись от общества, какая от Вас польза? Что Вы там молитесь, службы какие-то непонятные?..»

К. Мацан

—  То есть он ждал от Церкви какой-то активности внешней?

В. Духанин

—  Да, да. Получается, что «везде беспорядок...»

К. Мацан

—  «...а Вы там молитесь».

В. Духанин

—  «...а Вы там молитесь, и толку от этого нет никакого». И я какие-то ему приводил примеры знаменитых людей, писателей, ученых, которые приносили пользу обществу, но при этом были людьми глубоко верующими. Я там еще чего-то рассказывал. Все было без толку, ничего не помогало. Все это время, конечно, в Лавре заказывал молебны преподобному Сергию с именами их, но... Ведь, понимаете, наверное, так тоже Бог устраивает, чтобы мы не думали, что вот мы кого-то обращаем. Потому что у каждого свой путь, и человек, в итоге, приходит сам. Получилось так, что, в общем-то, стали погибать друзья Алексея. Это же бизнес, они занимались достаточно серьезно бизнесом.

К. Мацан

—  Ну, и время неспокойное для бизнесмена.

В. Духанин

—  Каждый год у них кого-то убивали, а то и по два человека. И когда убили самого ближайшего его друга... А ничего... никак не обезопасишься. То есть, вроде бы, есть там и телохранители, как вдруг его вот подвез телохранитель к дому, а там просто парень с девушкой сидят, беседуют мирно. Ну, и все, значит, он пошел, телохранитель отъехал и слышит два выстрела, и все. И Алексей понял, что он — следующий. Даже не поехал на похороны и вынужден был скрываться год. Год он отсутствовал, и за этот год у него как раз произошли какие-то перемены, которые у него внутри происходили. Это не кто-то ему читал мораль или советовал, а он просто увидел, что вот эта вся деятельность не приводит  ни к чему, и можно заработать и построить невероятные коттеджи, иметь средства, но быть абсолютно несчастным человеком. И подлинное счастье где-то не здесь, а где-то в другом. И вот тут у него перелом происходит внутренний. Он уже обращается вот как-то внутренне... Я не мог отследить этот момент, но я увидел эту яркую черту, что после этого он изменился. И не только он уже не говорил, что «чего Вы там решили, чего Вы там спрятались в своих храмах?», но неожиданно он сам решил построить в своем селе, где родители живут, храм в честь Блаженной Матроны Московской. И он его построил. По-моему, это первый храм в честь Блаженной Матроны вне Москвы и Московской области — Оренбургская область, село Майорское. Удивительно красивый. Туда иконы — точный список, частица мощей, и начались тоже даже вот такие чудеса, случаи помощи людям, которые приходят. И там даже вот есть пожертвования и запись историй. Но самое интересное — вот он построил храм, а дальше-то что? Ведь служба. А раз служба, значит, на службу надо приходить. И он, и все его друзья, которые раньше все были против веры, которые говорили, что это все не нужно, вот они все выстраивались и по стойке «смирно» стояли от начала до конца в храме. А служба предполагает таинство причащения. Он же видит, что другие причащаются, значит, надо причащаться. А причащаться — значит, надо исповедоваться. А исповедоваться — значит, надо быть внимательным к тому, что у тебя происходит, и уже производить какой-то вот разбор: «Вот так я должен поступать, а так поступать я не должен». И произошла удивительная перемена человека, хотя она происходила на протяжении где-то лет пятнадцати-двадцати. Но она произошла. И для меня это просто вот какой-то уникальный такой пример, потому что я понимал, что убедить его невозможно. То есть там, где царят другие законы, где льется кровь, где обман, и бизнес — он такой весь как-то... понимаете, да? Не все так гладко... И когда он смотрит на тебя, скажем, сверху вниз, и все равно вдруг обращается, и уже по-другому оценивает.

К. Мацан

—  В Ваших словах уже второй раз звучит выражение «а дальше-то что?». Вот исцеляет человека Бог от пьянства. Тогда человек перестает пить, радуется — вот он преобразился. Вот Господь ставит человека в такие условия, когда вынужден человек поменять свою жизнь, и какой-то вынужденный период затворничества, скажем так, дает какой-то положительный плод, и тоже преображается человек. Но дальше нужно жить. То есть, получается, есть еще тема ответственности за это преображение. В чем эта ответственность заключается?

В. Духанин

—  Да, святые отцы говорят ведь, что иногда Господь дает человеку почувствовать благодать в самом начале его духовного пути, чтобы человек вкусил от благодати и понимал, к чему стремиться. А потом уже наступают такие трудовые будни, когда ты действительно уже несешь ответственность и «тянешь лямку». И нужно уже себя к чему-то понуждать, а это трудно, потому что не хочется уже молиться, не хочется где-то откликнуться на чужую беду. Ну, что тут сказать? Понимаете, вот Вы хотите, чтобы я говорил про эти трудовые будни, ну, а что тут интересного? Они же будни, и тут надо, понимаете, работать постоянно над собой...

К. Мацан

—  Я могу Вам сказать, что... по-другому спросить. У меня есть случай... Не у меня есть, а мне памятен случай, который мне рассказал один мой знакомый священник. У него был друг детства, который в Бога не верил и все у этого будущего священника, когда они еще были детьми, требовал каких-то доказательств: «Ну вот докажи мне, что Бог есть. Вот докажи мне, тогда я поверю». И в какой-то момент, когда этот будущий священник уже устал приводить аргументы, он сказал: «Давай посмотрим на шаг дальше. Вот, предположим, я тебе сейчас стопроцентно докажу, и ты увидишь, что Бог есть. Какой будет твоя реакция?» Его неверующий друг подумал-подумал и говорит: «Ну, раз Бог есть, то пускай Он меня не трогает, и я Его не трогаю». Вот что бы Вы такому человеку ответили?

В. Духанин

—  Так, во-первых, я скажу так — что вот и ответ о причинах его неверия. Потому что на самом деле вопрос веры и неверия, почему не обращается человек к Богу, заключается в твоем внутреннем отклике или нежелании откликнуться. То есть каждый человек говорит либо «да», либо «нет» Богу. А Господь подает какие-то ситуации, при которых он обратился бы. И действительно, он все трезво для себя осознал — что этот путь от него потребует каких-то изменений. Хотя я скажу так, что это поначалу кажется, что вот чего-то такое там скучное... На самом деле путь духовной жизни — он очень радостен. И даже вот я сразу просто вспомнил, может быть, и не к месту... Но был ведь у Паскаля такой аргумент, он вошел в историю философии как «пари Паскаля». И он сравнивает: вот есть позиция верующего человека, а есть позиция неверующего человека, и вот кто в итоге будет счастлив, кто выиграет? И Паскаль — на таком, правда, очень философском языке — объяснил, что, в конечном итоге, выигрывает верующий человек. Почему? Потому что у верующего человека больше мотивов, внутренних мотивов для нравственности. У него больше ответственности за свою жизнь, и он не допустит тех ошибок, которые допустит неверующий, и эти ошибки могут разрушить всю его жизнь: какие-то там беспорядочные связи, какие-то желания попробовать все. Ну, к чему это приводит, мы знаем.

К. Мацан

—  Тут уж, простите, открывается безграничная тема, что нельзя быть хорошим человеком и  не верить в Бога.

В. Духанин

—  О, как... высоко... (Смеется.)

К. Мацан

—  Ну, Вы сами эту тему задали, отец Валерий. Потому что вот верующий, неверующий... Мы все время, когда в разговоре о вере возникает аргумент нравственности — важный, безусловно, — сразу возникает вопрос, что вот, там, моя бабушка, предположим, прекрасным человеком была, добрейшим и так далее, но — если предположим, говорю, условно — в Бога не верила.

В. Духанин

—  Вы знаете, я бы, во-первых, сказал, что больше мотивов для нравственности. Я не говорю, что абсолютно не возможно нравственности, скажем так, в атеизме, но мотивов будет меньше. Просто меньше будет мотивов. Почему? Потому что неверующий человек — это человек, который понимает, что «вот я сам по себе, есть какие-то случайные обстоятельства в моей жизни, и надо мной никто не стоит, я ни перед кем не отвечаю, и самое главное — чтобы меня не поймали, я могу делать все, что хочу». То есть такая мысль будет невольно где-то проскальзывать, в каких-то случаях. А верующий человек — он понимает, что «я несу ответственность, я открыт пред взором Божиим». И, соответственно, здесь как-то больше внутренних мотивов. А вообще, Вы знаете, ведь сохранилось же много исторических описаний, когда революция произошла, и это описывает и Наталья Урусова — вот ее запись о том, до каких доходили ужасов атеисты, которые теряли контроль. И ведь даже советское правительство через год после революции — это 1918 год — констатировало, ч то в обществе резко упала нравственность. И одним из первых декретов, противодействующим этому, был декрет Ленина о массовом издании художественной литературы. Пытались поднять нравственность за счет приобщения к классической литературе нашей русской. Но ведь эта литература — она писалась-то людьми верующими. Даже когда были поэты и писатели, которые пытались как-то выйти из лона православия, все равно они не могли полностью порвать с культурой. И Лев Толстой не мог выйти из этого полностью. Невольно в его произведениях проходили все равно православные взгляды.

К. Мацан

—  Священник Валерий Духанин, кандидат богословия и проректор Николо-Угрешской духовной семинарии, сегодня у нас в гостях. Отец Валерий, к вопросу о том, что может человека к Богу обратить. Вот меня в свое время поразила история, касающаяся нашей сегодняшней темы — праздника Преображения Господня: как некая группа ученых поехала на гору Фавор, чтобы попытаться изучить там Фаворское облако, то облако, которое описано в Евангелии, которое обняло апостолов после того, как воссиял своими надеждами и своим Светом таинственным Христос. По словам верующих, это облако над горой Фавор до сих пор есть. Я к этому, честно говоря, несколько иронично отношусь, но вот пересказываю то, что читал. Это облако там есть, и оно возникает над горой Фавор во время богослужения у монастыря, который на этой горе сейчас находится. И поехали ученые на эту гору, зафиксировали, что никаких метеорологических и климатических предпосылок для возникновения облака в этом сухом воздухе нет, ну и, грубо говоря, доказали чудо. Вот как Вам кажется, вообще чудо — его нужно доказывать? И вот если чудо докажешь, это станет тем, что сможет человека преобразить?

В. Духанин

—  Я думаю, что чудо, конечно, само по себе не нуждается в доказательстве. И, наверное, все равно кто был при своей позиции, так они и останутся. Верующие — им не нужны доказательства, а неверующие — для них это... Ну, скажут: «Ну, придумали, там. Найдутся другие ученые». Хотя в каком-то смысле слышать такие подтверждения приятно, скажем так. Почему? Потому что все равно как бы в нашу пользу, хотя, может быть, нам это и не очень нужно.

К. Мацан

—  Мне вот с этим трудно согласиться, потому что мне лично, когда я слышу фразу, что ученые доказали, что Бог есть, она мне кажется такой же странной, как то, что они бы доказали, что его нет.

В. Духанин

—  Ну, да, как я где-то говорил... На самом деле, я же вот тоже читал на эти темы, и какие-то ученые говорили, что как такового облака там тоже как бы и нет, а просто там... Ну, не знаю, что там есть. В общем, какая-то история такая, в общем, смутная. И вот эти ученые — они только насчет Благодатного огня там фиксировали какие-то разряды. Хотя я скажу так, что все-таки как-то вот... Ну, мы, конечно, не нуждаемся в таких специальных каких-то изысканиях, потому что... Вообще, что такое чудо? Чудо — это вот такое божественное действие, которое не может быть описано нашим научным языком. Потому что, ну, скажем так, это вот вмешательство некоей высшей такой разумной силы. Это вот то же самое, скажем: вот если есть кусок глины, вот он лежит сам по себе, а тут вдруг берет его в руки мастер и что-то из него лепит и вылепляет, то есть делает то, что с этой глиной не стало бы по какому-то естественному ходу обстоятельств. Вот так же и здесь Господь, бывает, вмешивается в нашу судьбу и исцеляет безнадежно больного, где-то помогает кому-то, может быть, какое-то знамение... Надо ли это исследовать научно? А что это вот, собственно говоря, даст?

К. Мацан

—  Вот у меня тот же самый вопрос.

В. Духанин

—  Что это даст? Ведь человек, который будет читать про это, все равно остается как бы вне. Да, он увидел аргументацию, что вот ученые какие-то там чего-то зафиксировали. Но ведь он же читал массу всякой литературы, статей — чего он только ни читал! И он, получается, все равно как бы отделен от этого. Вот другое дело, если бы в его жизни лично что-то произошло — для него это служило бы более значимым аргументом. Поэтому тут — ну, если сами ученые, это им помогает как-то внутренне определиться, то пожалуйста. Но специально как-то смысла нет.

К. Мацан

—  Меня, скорее, здесь интересует то, что если Евангелие человека не убеждает — та книга, которая уже 2 тысячи лет, ну, чуть меньше, но, в принципе, множество веков уже переворачивала не один миллион, а может быть, миллиард людей в этом мире, и эта книга как-то не произвела впечатления, то неужели статья ученого о каком-то Фаворском облаке что-то с человеком сделает?

В. Духанин

—  Ну, я даже не знаю, что тут добавить. Мы вот так исследуем эти разумные обоснования, рассудочные, чудес Божественных...

К. Мацан

—  Вообще, насколько доказательство как таковое приводит человека к преображению? Или все-таки преображение — это штука сугубо интуитивная такая какая-то, душевно-эмоциональная, и вот рацио какое-то, убеждение здесь не работает? Вот можно человека заставить преобразиться?

В. Духанин

—  Нет, нельзя. И рацио не работает. Не работает. Потому что когда вот мы садимся за компьютер, то мы можем задать ему какие-то задачи, и он нам тоже выставляет какие-то решения. Это все нами воспринимается на рассудочном уровне, но на наше внутреннее преображение это никак не влияет. И то же самое, когда мы что-то пытаемся чисто логически обосновать человеку. Он не сможет это никак для своего внутреннего преображения употребить, и, конечно, здесь, я бы сказал так, это сфера такая интимная и сфера его внутренней жизни, в которой идет становление и самоопределение человека. И могут совершенно разные вещи здесь сказаться, а может быть, даже и чьи-то аргументы, но они могут вспомниться потом. Иными словами, говорить с неверующим человеком, конечно, нужно. Но не надо думать, что мы можем переделать неверующего человека.

К. Мацан

—  А если рацио не работает... То есть получается, что, грубо говоря, усилием воли, усилием ума человек к вере прийти не может. Меня всегда просто поражала фраза — в хорошем смысле слова поражала, — что человек, может быть, и хочет прийти к вере, — говорят, — кто хочет, тот стремится, а почему-то не приходит. Вот это как понимать?

В. Духанин

—  Ну, я, бывает, тоже встречаюсь с такими людьми, что человек хочет — он видит, например, как живут воцерковленные люди, какая у них горячая вера есть, и он в каком-то смысле завидует, но сам еще этого не имеет. Однако скажу так, что эти люди стоят где-то тоже в самом начале пути, потому что у них уже есть какая-то заинтересованность. И вот я знаю пример, когда такому человеку просто вот вовремя попались на пути его уже воцерковленные люди, которые помогли ему прийти, и он оказался в своей среде. Но тут видите как — это вот как тоже какие-то такие были в Средневековье еще споры о соотношении веры и разума: относится ли это к сфере ума, или это только, действительно, какая-то внутренняя такая, интуитивная наша способность. И Блаженный Августин говорил: «Верую, чтобы понимать». То есть человек вначале приходит к вере, а потом уже начинает понимать предмет своей веры. Ну, это был личный тоже путь самого Блаженного Августина. Он ведь искал истину долго и никак не мог прийти ко Христу, пока неожиданно вот такое, тоже в каком-то смысле благодатное, призвание он ощутил и внутренний переворот. Когда был такой момент — он находился в комнате и вдруг услышал детский голос: «Возьми, читай! Возьми, читай!» И он почувствовал, что это вот что-то такое особое. Перед ним лежала книга Священного Писания. Он открыл на странице, где апостол Павел заповедует решительно изменить свою жизнь и порвать с теми страстями, которым ты предан в язычестве. И ведь Августин до этого вел жизнь не совсем целомудренную, скажем так. Но тут он воспринял это как личное обращение к себе, и у него произошел просто переворот, и все. Доля каких-то секунд — и он уже новый человек, понимаете? То есть это же ведь не рассудочные какие-то расчеты! Это что-то внутри происходит, и не поймешь, почему так.

К. Мацан

—  Ну вот опять возникает такая тема — чего-то, мы бы сказали. мистического, такого таинственного. Какой-то опыт, который очень трудно рекомендовать или предлагать как какой-то универсальный. Потому что — что же, ждать откровения какого-то каждому?

В. Духанин

—  Ну, конечно, ждать откровения не нужно человеку...

К. Мацан

—  «Пока голоса не услышу, к Богу не приду».

В. Духанин

—  Избави Бог слышать голоса, потому что это точно будет путь не к Богу. Слава Богу, что люди все-таки обращаются. Понимаете, мы не должны сейчас вот ставить каких-то в этой передаче глобальных целей, как там, какими путями обратить человечество к вере в Бога. (Смеется.)

К. Мацан

—  А мы это не ставим, мы просто беседуем. Есть такая фраза: «Чтобы верить, нужно знать». Она как-то звучит контрапунктом к тому, о чем мы говорили, потому что, вроде, мы про внутренние изменения, которые не измеряются, которые трудно описать словами, которые ты просто чувствуешь, и при этом чтобы верить, нужно знать. Что, нужно книжки какие-то прочитать, чтобы поверить?

В. Духанин

—  Да, это противоположный такой тезис, который тоже в Средневековье уже высказывался: «Знаю, чтобы верить» или «Понимаю, чтобы верить». Потом Декарт его придерживался, и... Есть ведь, понимаете, люди, у которых разум занимает слишком большое место в жизни. Потому что люди ведь разные, и у кого-то больше каких-то эстетических направлений в душе, кто-то больше стремится к какой-то практической деятельности, кто-то занимается сельским хозяйством. И все, понимаете, они все по-своему обращаются к Богу. По-своему. И для какого-нибудь простого крестьянина более ценен какой-нибудь православный календарь — после какого праздника что сеять и когда что на какой праздник освящать. Вот, скажем, на Преображение как раз освящать яблоки, плоды. И даже где-то я прочитал, что в древности вообще все плоды, кроме огурцов, освящали.

К. Мацан

—  Почему кроме огурцов?

В. Духанин

—  Ну, не знаю... Может быть... (Смеется.)

К. Мацан

—  Не круглые потому что?

В. Духанин

—  Иначе получится, что кушать никакие плоды нельзя на Преображение. А хоть что-то кушать надо. Но я не знаю, почему так. Но вот была такая традиция. И мы знаем, что вообще три Спаса, да? Вначале — освящение меда 14 августа, на Изнесенечный грех(?), потом Преображение Господне — это второй Спас, освящение яблок, и третий Спас — после Успения Божией Матери, 29 августа, там, где Спас Нерукотворный — это уже, как говорили, Хлебный Спас или Ореховый Спас, третий Спас. То есть освящение урожая зерен, из которых выпекался новый хлеб, и также в лесу поспевал орех. И для крестьян, понимаете, которые никак не связаны с наукой, с образованием, с чтением книг, это им более понятно, потому что религия как-то входит в их практическую жизнь. Хотя тут соблазна больше, тоже каких-то суеверий. Везде есть соблазны, и так же, как в мире науки будут свои соблазны чрезмерного рационализирования. Но есть люди, которые обращаются тоже через ум. И мы знаем известного ученого ХХ века Макса Планка, который трудился не только в области квантовой физики, но и написал даже особую статью «Наука и религия». И он говорит, что и наука, и религия одинаково свидетельствуют о Боге. Только религия начинает уже с идеи Бога, отталкивается от этого, а наука, в конечном итоге, приводит тебя к Богу, так как, постигая окружающий мир, ты видишь четкие законы, ты видишь гармонию Вселенной и понимаешь, что она не могла возникнуть случайно, стихийно — в ней слишком заметен разум, проявление Высшей премудрости. И поэтому наука такого ищущего ученого приводит тоже к Богу. Это путь ума уже, понимаете? Он тоже возможен.

К. Мацан

—  Спасибо огромное за беседу, отец Валерий. У нас она такая сегодня получилась обширная, по многим разным темам. Наверное, это естественно для праздника с названием Преображение. А начали мы с того, что этот праздник — не только о Преображении Христа на горе Фавор, не только о событии, описанном в Евангелии, но и о преображении каждого человека, который приходит к вере. И напомню, что у нас в гостях был священник Валерий Духанин, проректор Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия. В студии был Константин Мацан. Спасибо, до свидания!