«Покровский собор — храм Василия Блаженного». Татьяна Сарачева

У нас в студии была Заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.

Разговор шел об истории и современности Покровского собора на Красной площади, больше известного как храм Василия Блаженного. Как соединяется здесь богослужебная и музейная жизнь, и какие открытия были сделаны при изучении этого удивительного храма.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных собраниям и деятельности Государственного Исторического музея.

Первая беседа с заместителем генерального директора Исторического музея Мариной Чистяковой была посвящена истории Новодевичьего монастыря в Москве.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Напоминаю, что, как всегда в это время, у нас в эфире программы, которые объединены одной темой, то есть это такая своеобразная линейка программ, в которых мы в течение недели обсуждаем одну тему. А на этой неделе мы говорим про Государственный исторический музей. Вообще, про ГИМ можно говорить бесконечно, потому что фантастическая история, огромное количество филиалов, огромные хранилища, запасники. Я думаю, что мы к теме Исторического музея, к Историческому музею будем неоднократно в наших программах возвращаться. Но вот тут у нас повод был, мы вчера о нём говорили. Это выставка, которая 2 июля открывается в Туле. Она посвящена пятисотлетию Новодевичьего монастыря. Сегодня мы будем говорить про ещё один филиал Исторического музея, который по сию пору является филиалом ГИМа, находится прям рядом с основным зданием и, наверное, известен любому человеку, практически любому человеку в мире, который живёт в информационном пространстве. Это символ России — это Покровский собор, или более известное его название храм Василия Блаженного. И у нас в гостях Татьяна Григорьевна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор». Здравствуйте.

Т. Сарачева

— Добрый день, дорогие слушатели.

А. Пичугин

— Нельзя сказать «директор храма Василия Блаженного».

Т. Сарачева

— Нельзя сказать, потому что у храма есть настоятель, потому что наш храм действующий. Это не только широко известный музей во всём мире, не только известный архитектурный символ, памятник ЮНЕСКО, но и действующий храм. Таковым он стал вновь с 1990 года.

А. Пичугин

— То есть уже давно — уже 35 лет.

Т. Сарачева

— Да, действительно уже давно в нём проходят богослужения. И вскоре будет у нас праздничное богослужение 12 июля — это день Покровского собора, день, который мы вспоминаем ежегодно, когда завершилось строительство самого Покровского собора в 1561 году. Но я напомню, что у нас также есть и воскресные богослужения. Каждое воскресенье в 10:00 в маленькой церкви Василия Блаженного, в приделе, который появился позднее самого Покровского собора, совершается богослужение. И после этого все верующие идут во вновь открытую церковь Иоанна Блаженного, о которой практически никто ещё и не знает.

А. Пичугин

— Это будет событие этого года — правильно?

Т. Сарачева

— Нет, церковь Иоанна Блаженного открыта в 2018 году. И там ещё не совершаются богослужения, но читается тропарь святому Иоанну каждое воскресенье после службы в церкви Василия Блаженного.

А. Пичугин

— А кто настоятель храма Василия Блаженного?

Т. Сарачева

— Настоятель храма Василия Блаженного — отец Вячеслав Шестаков. Он патриарший ризничий и настоятель храмов Патриаршего подворья, что в Зарядье.

А. Пичугин

— Мы про современность поговорим чуть позднее. Я посмотрел, что год назад, опять же в преддверии храмового праздника, мы с вами встречались. Но прошло много времени, и как-то в тот раз мы про одни вещи говорили, сегодня, я думаю, будем говорить и про историю в целом, и про современность, и про загадки, которые таит в себе храм Василия Блаженного. Но всё-таки вот на самом деле надо себя приучать говорить правильно: Собор Покрова, что на Рву. Потому что храм Василия Блаженного внутри всего соборного комплекса — это только одна церковь. Правильно?

Т. Сарачева

— Да, действительно. Это сейчас популярное название, и все знают именно под таким названием — храм Василия Блаженного. Но историческое название собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву. Интересно, что только наш собор хранит память о том самом Алевизовом рве, который проходил рядом с Покровским собором.

А. Пичугин

— Можно об этом поподробнее? Потому что, действительно, Алевизов ров — это что-то уже из истории, из такой истории, которую мы на поверхности, в общем-то, и не видим.

Т. Сарачева

— Не видим. И многие действительно не знают, гуляя по Красной площади, что они гуляют по руслу Алевизова рва, который шёл вдоль кремлёвской стены, был выстроен итальянцем Алевизом в 1508 году. И это была защита кремлёвской крепости. Действительно он был глубоким, соединял реку Неглинную с Москвой-рекой. И во времена строительства Покровского собора он был ещё наполнен водой — это XVI век. Но потом уже он потерял своё фортификационное значение. А после войны с Наполеоном, после 1812 года, когда шло благоустройство Красной площади, его окончательно уже засыпали, и он просто скрылся от нас под землю.

А. Пичугин

— Фактически именно Алевизов ров и делал Московский Кремль, эту крепость, крепостью в её полноценном смысле.

Т. Сарачева

— Безусловно, вместе со стенами.

А. Пичугин

— Естественно.

Т. Сарачева

— Конечно, это была водная преграда для нашествий, которые совершались ещё в большом количестве в XVI столетии. Поэтому действительно на берегах Алевизова рва Иван IV повелел заложить Покровский собор. И он получает такую топографическую привязку — собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, — которая сохраняется и поныне.

А. Пичугин

— Давайте про историю поговорим его строительства. Потому что если, так мне кажется, спросить, наверное, многие вспомнят, что храм построен в память взятия Казани. Но это вот общее представление, на самом деле всё несколько сложнее же — и строительство храма, и всё, что с этим связано.

Т. Сарачева

— На самом деле это хорошо, если вспомнят, что храм построен в честь взятия Казанского царства, ханства в 1552 году войсками царя Ивана Грозного. И это действительно была колоссальная победа для Российского государства, потому что Иван Грозный совершил несколько походов на Казань. И только поход 1552 года увенчался успехом. И поэтому принимается решение, что в благодарение Богу строится так называемый обетный храм, то есть храм, обещанный Богу. Все задаются вопросом: а почему храм выстроен вне пределов самого Кремля? В Кремле было достаточно места, чтобы возвести такой значимый для российской истории, для государственности храм. Но на самом деле действительно неслучайно он возводится именно на южной оконечности площади, которая впоследствии получает наименование Красной. Дело в том, что там уже стояли обетные храмы: обетный храм отца Ивана Грозного Василия III в честь, например, взятия Смоленска. То есть эта территория рассматривалась как меморативная территория.

А. Пичугин

— Тут надо пояснить термин.

Т. Сарачева

— Памятная зона, зона для строительства памятных храмов. Мы же сейчас не задумываемся: а почему именно храм был возведён, а не просто памятник? Но дело в том, что в XVI столетии даже не было понятия памятника как монумента. Первый московский памятник — это памятник Минину и Пожарскому, который тоже волею судеб оказался сейчас на территории Покровского собора. Но он был выстроен только в XIX столетии. А до этого все памятные государственные события отмечали строительством храмов. Поэтому в честь взятия Казани действительно был заложен храм. И первый храм был деревянный. Об этом знают наши слушатели и вы?

А. Пичугин

— Я знаю, да. Думаю, что наши слушатели, может быть, тоже знают. Тут всё зависит от того, как это всё в своё время изучалось, какой был интерес к истории, к храму собору Покрова, что на Рву. Первый храм был деревянный, но на самом деле предшествующие современным большим храмам деревянные — это нередкость.

Т. Сарачева

— Безусловно, нередкость. Но этот деревянный храм был даже композиционно совершенно иным. Он был восьмипрестольный, а каменный храм...

А. Пичугин

— Это тоже немало — восьмипрестольный.

Т. Сарачева

— Нет, конечно же, немало, потому что нужно было отметить все события Казанского похода, все значимые победы русского воинства. Поэтому, конечно, немало. Но каменный храм, который закладывают весной 1555 года, уже девятипрестольный — присоединяется ещё один престол.

А. Пичугин

— То есть деревянный храм изначально рассматривался как временный и простоял-то недолго — около года.

Т. Сарачева

— Возможно, как временный он рассматривался. Но произошли важные события: именно накануне закладки каменного храма произошло значимое событие в истории Русской Православной Церкви, которое и способствовало тому, чтобы новый храм уже стал совершенно иным композиционно. Зато он стал центрическим, он был совершенно правильной формы. Центрическая композиция, которая предусматривает один храм в центре и вокруг него восемь самостоятельных, отдельных церквей. И таким образом была воплощена идея так называемого идеального храма, которая была характерна для итальянских архитекторов эпохи Ренессанса и бродила там долго. И мы видим идеальные храмы в чертежах многих итальянских архитекторов.

А. Пичугин

— А можете привести ещё пример идеального храма?

Т. Сарачева

— А его просто не существует. Потому что это только были проекты архитекторов.

А. Пичугин

— То есть в Италии мы тоже не найдём?

Т. Сарачева

— Не найдём нигде в мире. Единственный храм — это собор Покрова Пресвятой Богородицы на Рву. Мы счастливые обладатели воплощения тех мечтаний итальянских архитекторов, и вообще в целом европейских архитекторов XV-го — первой половины XVI века. И мы единственные можем его наблюдать. Это тот самый идеальный храм.

А. Пичугин

— А в чём особенность идеального храма? Что в нём идеального?

Т. Сарачева

— В идеальном храме нет одного фасада выделенного. И первоначально у Покровского собора действительно не было главного фасада, на самом деле его нет и сейчас. Но мы все привыкли считать главным фасадом храм со стороны Красной площади. На самом деле это не так, это центрическое...

А. Пичугин

— На самом деле, если мы смотрим строго с Красной площади, от Исторического музея хотя бы, получается, мы смотрим на него с севера, сбоку, а ориентирован он на восток, то есть в сторону Варварки, Ильинки — в ту сторону.

Т. Сарачева

— Он ориентирован апсидами и алтарями. Действительно, если мы рассматриваем с теологической точки зрения, то он ориентирован на восток. Причём с Востока он хуже всего виден, потому что он зажат другими строениями. Когда были пристроены крыльца с севера и с юга, тогда как бы выделился западный фасад, который смотрит на Кремль. Но на самом деле, если бы мы с вами оказались в середине XVI века, мы увидели бы строгую центрическую круглую композицию, в которой не было выделено ни одного фасада.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Татьяна Сарачева, директор, заведующая музеем «Покровский собор», или нам привычнее название храм Василия Блаженного, собор Василия Блаженного. И самое время поговорить про создание, про создателей. Вот то, что мы знаем про идеальный храм, позволяет ли нам говорить о том, что зодчий был известен? Когда я учился в школе, в учебнике истории даже как-то вот про Барму и Постника история была написана, учителя её рассказывали. Но эта версия, понятно, к тому времени уже среди искусствоведов, историков не просто ставилась под сомнение, но она была просто какой-то легендарной, скорее. Но на уровне школы и для большинства людей вот это школьное знание так и закрепилось, что создатели храма Василия Баженова — это Барма и Постник.

Т. Сарачева

— А мы не можем этого отрицать, потому что даже итальянских зодчих могли на Руси звать Барма и Постник. Мы с вами знаем одно: архитектура храма, особенности его деталей нам говорят о том, что этот храм выстроен и задуман был итальянским зодчим — это однозначно. Будем говорить даже шире, чтобы не ошибаться — западноевропейским зодчим. Так будет, наверное, точнее. Но на самом деле мы с вами прекрасно знаем не один случай, когда итальянские архитекторы приезжали в Московию, приезжали на Русь, в Москву и получали здесь прозвище. И мы с вами знаем также, что Барма и Постник — это не имена, а именно прозвища. «Барма» — человек, который бормочет. Согласитесь, это очень похоже на итальянца, который говорит на непонятном для москвичей языке. А «Постник» постится много, поэтому он и «Постник». Поэтому мы с вами не можем отрицать, что действительно эти архитекторы не были Бармой и Постником. Мы с вами должны только согласиться в одном — то, что этот храм выстроен и задуман итальянским или западноевропейским, говоря шире, зодчим — это однозначно.

А. Пичугин

— А откуда тогда сведения про некоего Постника Яковлева из Пскова, который приехал и строил? То ли совместно с Бармой, то ли это один человек был — строили храм Василия Блаженного, простите, Покровский собор.

Т. Сарачева

— Ничего страшного. Дело в том, что Постник Яковлев не имеет ни малейшего отношения к строительству Покровского собора. Во-первых, мы не находим здесь ни одной особенности, которые характерны были бы для псковской архитектуры — начнём с этого. Во-вторых, известно, уже было установлено даже в 1960 годы, что в это время Постник Яковлев был занят на строительстве в городе Казани.

А. Пичугин

— То есть это действительно реальное историческое лицо?

Т. Сарачева

— Это реальное историческое лицо, вероятно, но вот к Покровскому собору не имеющее отношения. В этом случае, конечно же, Покровскому собору повезло в том, что мы знаем точную дату завершения строительства Покровского собора. И она начертана непосредственно на стене центральной его церкви. Но, увы, мы не знаем имена мастеров, которые его строили. Дело в том, что для эпохи средневековья вообще было нехарактерно как бы упоминать имена мастеров, чтобы они были запечатлены где-то в надписях. Это редчайшие случаи, когда мы знаем имена мастеров для эпохи средневековья. Тогда было важно, что они делали, а не кто это сделал.

А. Пичугин

— А есть один храм, который действительно немного напоминает Покровский собор — это храм Усекновения главы Иоанна Предтечи в Дьякове, попросту, как сейчас, опять же, всем привычнее москвичам, в Коломенском. Рядом с Коломенским, но уж говорят в Коломенском. Вот церковь Вознесения, такая неоготика, и есть храм Усекновения главы Иоанна Предтечи, который долгое время тоже считался, что строили те же мастера, что и Покровский собор. А сейчас что-то про это известно?

Т. Сарачева

— На самом деле о прекраснейшим храме в Дьякове мы знаем то, что он действительно очень сходен по архитектурным деталям, по своим особенностям с храмом Василия Блаженного. Это более поздний храм — это 1570-е годы уже. Но действительно, после того, как на Красной площади появляется вот это невероятное архитектурное чудо. Представьте себе: до сих пор такого вообще в Москве не было — храм, который буквально испещрён архитектурным декором, росписями. Он стал как бы образцом для многих архитекторов. И действительно, мы отдельные архитектурные детали с вами найдём не только в храме в Дьякове, но, например, и в старицком храме Бориса и Глеба, который не сохранился, и другие храмы — есть такое понятие «храмы Грозненского времени». И вот действительно, мы будем находить отдельные архитектурные детали. Например, в Вязёмах мы видим тот же архитектурный пояс, как и в Покровском соборе. Мы многое будем находить, потому что в Покровском соборе черпали, как в кладезе, таких вот невероятных воплощений архитектурных, которые произошли в этом храме.
Вы знаете, мы ходим по Покровскому собору и иногда думаем: вот эта деталь как-то так спрятана, что мы её не очень и видели до сих пор. То есть там действительно можно рассматривать и рассматривать. Я предлагаю всем, кто приходит в Покровский собор, не единожды в нём побывать, и обязательно побывать внутри. Потому что многие считают, что они увидели Покровский собор с Красной площади и всё — уже они в нём побывали. На самом деле Покровский собор снаружи и внутри — это два разных собора. А если мы учтём, что в Покровском соборе 11 церквей, то можно сказать, что вы побываете в самых разных церквях разного времени: и XVIII века и XIX века — это как целый город церквей. Поэтому обязательно нужно зайти внутрь, побродить под его сводами, ощутить вот эти вот архитектурные веяния XVI столетия, посмотреть, как он перестраивался впоследствии. Это целый город — Покровский собор.
А. Пичугин

— Причём невозможно представить, что этот город был задуман... сколько его строили?

Т. Сарачева

— Его строили шесть лет. И это тоже на самом деле фантастика. Представить себе середину XVI века — без компьютеров, без кранов.

А. Пичугин

— Да, но сложно себе представить, что этому не предшествовала сколько-нибудь серьезная подготовка. То есть это какие-то проекты, годы изучения, исследования. Вот взятие Казани 1552 год, кажется?

Т. Сарачева

— Да, и мы видим, что три года, наверное, была эта подготовка. Всё-таки, вероятно, мы можем находить в этом объяснение, почему не сразу был построен Покровский собор. Вероятно, шла серьёзная подготовка, проработка. Иван Грозный наверняка рассматривал многих архитекторов. Архитекторы привозили с собой модели будущего собора, которые, к сожалению, не сохранились.

А. Пичугин

— Интересно, что всё-таки XVI век — это не русское средневековье XII века, от которого мы практически, кроме летописных данных, ничего не знаем. Но, насколько я понимаю, всё равно ничего не сохранилось по истории строительства, того, что предшествовало подготовке. Это всё в основном сейчас реконструируется искусствоведами, изучая детали, изучая историю, похожие храмы. Ну как похожие? Ту же концепцию идеального храма, в попытках найти что-то общее в архитектурных элементах. То есть вот это только таким образом можно реконструировать.

Т. Сарачева

— И ещё нам очень много даёт реставрация. Потому что во время реставрации, как правило, мы видим то, что не видно просто в храме. Когда счищается штукатурка со стен и открываются первоначальные архитектурные детали, когда, например, росписи реставрируют, и под росписями мы тоже имеем возможность увидеть архитектурные детали. Самые большие открытия ХХ столетия по истории Покровского собора, по его архитектуре были сделаны, благодаря реставрации. Научная реставрация велась с конца XIX века и проводится до сих пор. Поэтому мы думаем, что ещё не все знаем мы тайны и загадки Покровского собора. Он будет постепенно нам открываться. Например, до недавнего времени мы ничего не знали о голосниках. Благодаря реставрации 2015 года мы многое узнали о сосудах-резонаторах, которые есть в Покровском соборе.

А. Пичугин

— А как понять, что ничего не знали? И что нового было о них открыто? Голосники — что они там были, это было достаточно естественно и понятно. А вот что-то ведь в них было такое особенное? Это же нормальный элемент для храма того времени.

Т. Сарачева

— Безусловно, это абсолютно характерно для храмов XVI-XVII столетия. Ну и мы ходили по храму и видели, что есть у нас отверстия в стенах, и знали, что это голосники. Вот и всё, что мы знали о них.

А. Пичугин

— Кстати, я подумал, что не все могут знать, что такое голосник.

Т. Сарачева

— Голосник предназначен для очищения акустики в храме. И в Покровском соборе это как нигде очень актуально. Для того, чтобы хорошо слышно было пение во время богослужения, например, чтобы вы чётко понимали слова, которые говорят священники, для этого и служили специальные керамические сосуды, которые носят название, говорящее за себя: «голосники» — «резонаторы» по-другому. Многие думают, что они именно усиливают звук. На самом деле они его делают более чистым и понятным. Почему в Покровском соборе они были нужны в первую очередь? Потому что церкви Покровского собора очень маленькие по своей площади и очень высокие. Это означает, что стены собора, стены церквей стоят очень близко друг к другу, и эхо, ударяясь об одну стену, ударяется о другую стену, поэтому получается такой не очень чёткий, ясный звук. И как раз голосники служили для того, чтобы сделать его более ясным. И оказалось, что у нас внутри Покровского собора целых 83 больших сосуда-голосника, которые вмурованы в стены. И вы не видите, какой они формы, вы видите только отверстие в стене — горлышко голосника.

А. Пичугин

— Это целый огромный горшок глиняный.

Т. Сарачева

— Не только горшок, представьте себе кувшины. Представьте себе, что мастера, которые зодчие, которые строили Покровский собор, они себя не утруждали тем, чтобы сделать специальные голосники. Они пошли на торг, на площадь, которая была прямо рядом со строящимся Покровским собором, и купили там обыкновенные кувшины, которые с ручками и с носиком слива. Эти детали абсолютно не нужны для голосников, но эти кувшины им понравились тем, что они были сделаны из гжельской белой глины. Они были звонкие, тонкие, хорошие, огромные, как раз такие, какие нужны были голосники, чтобы выполнять свою функцию.

А. Пичугин

— Интересный факт. То есть обычно, если мы говорим о храмах того же периода, то там голосники, специально изготовленные как голосники именно для этого места, они туда вставлены каким-то образом при возведении стен, вмурованы. А здесь просто пошли на торг и купили.

Т. Сарачева

— Да. Они тоже вмуровали, они вставили их абсолютно правильно. Но мы совершенно не верили в то, что там есть ручка. И когда мы пригласили своего знакомого археолога для консультации, потому что мы увидели, что это белоглиняная керамика, которая нехарактерна именно была для Москвы, и он сказал: а вы знаете, что ваши голосники с ручкой? Мы ему не поверили, потому что мы же видели только внутреннюю часть голосника, заглядывая в колосник, полностью вмурованный в кирпичную кладку. И он сказал, что там есть специальное углубление — это место прилепа ручки. В то время велись реставрационные работы, и мы попросили реставраторов сделать зондаж в кирпичной кладке. И о чудо — действительно мы открыли ручку и увидели, каким образом выглядят наши голосники.

А. Пичугин

— А как же я видел в музее, или по крайней мере фотографии, снятого голосника?

Т. Сарачева

— У нас в музее действительно демонстрируется голосник — это большая редкость.

А. Пичугин

— А как его извлекли?

Т. Сарачева

— Дело в том, что в другой церкви, Трёх Патриархов Константинопольских голосники находятся на уровне всего лишь четыре метра. Потому что мы начали изучение голосников в центральной церкви, где голосники находятся на уровне 21 метр. И только строительные леса помогли нам изучить эти голосники. Мы заинтересовались этой темой, начали смотреть, какие голосники у нас в какой церкви. В церкви Трёх Патриархов они были низко — восемь голосников. Один из них был разбит. То есть мы заглянули внутрь голосника и увидели просто кучку фрагментов керамики. Все эти фрагменты были аккуратно извлечены. Дело в том, что он уже не может выполнять свою функцию, раз он разбит. Все фрагменты были аккуратно извлечены, и мы склеили целый сосуд-голосник. Он тоже был с ручкой, он тоже был из гжельской белой глины. И сейчас он демонстрируется у нас в Покровском соборе, все могут его увидеть — этот великолепный белоглиняный кувшин.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что сама идея..? То есть расположить голосники правильно — это тоже непростая задача. Если абы как их куда-то вставить в кладку, то звук правильно не будет распространяться. Здесь работа профессионального человека, который знает, на каком расстоянии друг от друга, на каком расстоянии от свода, на каком расстоянии от пола они должны находиться.

Т. Сарачева

— Конечно, это целая наука акустика. И я думаю, что в XV-м, в XVI-м, в XII веке — у нас есть голосники XII века — в эпоху средневековья просто экспериментальным путём было получено вот это тайное для нас, можно сказать, знание.

А. Пичугин

— Я знаю, что для владимиро-суздальской архитектуры голосники нехарактерны как раз. Потому что какие-то следы голосников были обнаружены только в кладке или более ранних храмов, а вот храмы Андрея Боголюбского, например, в основном без голосников.

Т. Сарачева

— Действительно, есть и у нас московские храмы того времени без голосников. Самое интересное, что у нас в Покровском соборе из девяти церквей голосники были обнаружены в семи церквях, а в двух церквях почему-то их нет. И для нас это действительно тоже загадка.

А. Пичугин

— А одна из них — это храм Василия Блаженного. Нет?

Т. Сарачева

— Нет, я не имею в виду пристроенные к нам два храма Василия и Иоанна Блаженных, я имею в виду первоначальные девять храмов. Напомню, что голосники могут появиться в храме только в момент его строительства. И чтобы потом поменять голосник, нужно разобрать огромный фрагмент стены буквально кирпичной, чтобы поменять его, если вдруг такая необходимость. Но не было в этом необходимости, потому что из всех наших голосников мы только один обнаружили разбитый. А когда он был разбит — возможно, это произошло во время парадов уже в ХХ веке.

А. Пичугин

— А, может быть, и вообще вскоре в XVI веке.

Т. Сарачева

— Мы не знаем этого.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор», или нам привычнее название храм Василия Блаженного, на Красной площади в Москве — это филиал Государственного исторического музея. И программы наши на этой неделе тоже посвящены Государственному историческому музею. Вернёмся в нашу студию к нашему разговору буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, ещё раз вас приветствую. Я — Алексей Пичугин. И напомню, что в гостях у нас сегодня Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор», или, как нам привычнее, это храм Василия Блаженного. С одной стороны, это действующий храм, с другой — это филиал Государственного исторического музея. Мы, коль скоро перед самым перерывом заговорили про эпоху Андрея Боголюбского, говоря про голосники и то, что для храмов XII века владимиро-суздальского зодчества голосники были не так характерны, то тут сразу напрашивается вопрос про посвящение. Потому что Покровский собор, Покровский храм — мы знаем, что как раз Андрей Боголюбский, по крайней мере из известных нам храмов, первый, посвящённый этому празднику, построил именно Андрей Боголюбский. Это храм Покрова на Нерли. Но это посвящение, я так понимаю, что было не очень характерно. Несмотря на то, что праздник этот остался только в Русской Церкви, в целом в нашей истории Покровских храмов вот до XVI века не так много. Вот в XVII-м, да, начинают их активно строить. Знаем мы Покровский монастырь в Суздале, храм Покрова на Нерли, ещё несколько Покровских храмов, но все они так или иначе относятся к правящей династии, в том числе и ваш храм. Есть ли какие-то теории насчёт посвящения? Почему именно Покрову он посвящён?

Т. Сарачева

— Действительно, Русь под покровом Богоматери. И праздник Покрова Богоматери — это любимый на Руси, очень значимый праздник. Но, что касается Покровского собора, здесь всё объясняется именно тем событием, которому и был посвящён весь храм в целом. На праздник Покрова Пресвятой Богородицы произошло самое важное событие Казанского похода 1552 года — начало штурма Казанской крепости. То есть Иван Грозный весною 1552 года во главе многотысячного войска выходит на Казань. Но это же не современная война, когда очень быстро все перемещаются, благодаря военной технике, благодаря авиации. А мы с вами переносимся в 1552 год — это конное войско, которое идёт к Казани, причём встречает на своём пути сопротивление врага. Поэтому именно 1 октября по старому стилю, 14 октября по новому стилю, начинается штурм Казанской крепости, который завершается на второй день, 2 октября, на праздник, о котором, наверное, мы не очень знаем хорошо — на праздник мучеников Киприана и Иустины.

А. Пичугин

— И это ещё одно посвящение.

Т. Сарачева

— И это ещё одно посвящение. Программа посвящения престолов Покровского собора разрабатывалась, безусловно, не одним царём Иваном Грозным, а вместе с митрополитом Макарием. Возможно, и в более широком составе, но мы точно знаем, что митрополит Макарий действительно участвовал в разработке программы посвящения Покровского собора. Это был умнейший патриарх, умнейший иерарх Русской Православной Церкви для середины XVI столетия, который очень хорошо знал всё то, что происходит в Западной Европе. Он выходец из Новгорода. Новгород очень тесно был связан с Западной Европой в то время. Поэтому совместная разработка такой вот программы привела к тому, что в Покровском соборе нашли воплощение многие события, и не только Казанского похода. Мы уже с вами упомянули две церкви, которые связаны с Казанским походом. Ещё три церкви Покровского собора тоже связаны с этим важнейшим событием — это церковь святителя Григория Армянского, церковь преподобного Александра Свирского... кстати, первая церковь на Руси, посвящённая Александру Свирскому, это именно церковь Покровского собора.

А. Пичугин

— И на тот момент это всё-таки достаточно новый святой.

Т. Сарачева

— Да, новый святой, только канонизированный, канонизированный во времена Ивана Грозного. Вот почему... вернее, не только поэтому, но и поэтому.

А. Пичугин

— А он умер за 20 лет до начала строительства собора, то есть это ещё современник этого собора, но ему уже посвящена церковь.

Т. Сарачева

— Да, безусловно, потому что он уже канонизирован к тому времени. Но именно на память Александра Свирского и на память Трёх Патриархов Константинопольских происходят важнейшие события: битва с царевичем Епанчой, победа русского войска, одна из значимых побед, одна из первых побед русского войска. И поэтому в Покровском соборе появляются эти церкви. Но на самом деле одна церковь совсем не связана, например, с Казанским походом. И у неё достаточно любопытное и редкое посвящение — во имя иконы. Согласитесь, что мы немного знаем церквей, которые имеют посвящение во имя иконы святителя Николы Великорецкого. Накануне закладки каменного Покровского собора обретается чудодейственная икона, которую находят далеко от Москвы — на реке Великой. Это современная Кировская область. И митрополит Макарий повелевает принести этот образ, который оставался невредимым в церкви, которая не единожды горела. Он повелевает принести его в Москву для всеобщего всероссийского прославления. И таким образом в Покровском соборе появляется вот эта церковь во имя Великорецкого образа святителя Николая. Митрополит Макарий сам пишет списки этой иконы. И один из списков ставят в этой новопостроенной церкви в составе Покровского собора. И, конечно же, митрополиту Макарию наверняка принадлежала идея посвятить западную церковь Входу Господню в Иерусалим. Почему? Потому что именно в Новгороде часто совершались крестные ходы, так называемые шествия на осляти. И потом вместе с митрополитом Макарием этот крестный ход пришёл и в Москву. До строительства Покровского собора он совершался в тесном Московском Кремле. Со строительством собора вся Красная площадь была задействована во время этого шествия на осляти, где разворачивалось евангельское действо, когда Иисус Христос въезжал на ослике в Иерусалим. И здесь точно так же всё повторялось на Красной площади. А сам Покровский собор стал своеобразным алтарём и иконостасом таким для вот этого действия — для шествия на осляти. А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что это продолжалось долго?

Т. Сарачева

— Да, до XVII-го столетия. При Петре I прекратилась эта традиция совершения крестного хода на Вербное воскресенье, как у нас называют. За неделю до Пасхи совершали этот ход. Но, благодаря многочисленным запискам иностранных путешественников, мы как раз и знаем в подробностях, как совершался этот крестный ход, шествие на осляти — как раз у стен храма Василия Блаженного.

А. Пичугин

— И церковь Иоанна Блаженного — вот про неё мы меньше всего знаем. Потому что вы и начали программу с того, что эта церковь и открыта была относительно недавно. Понятно, что все про неё знали, но доступа туда не было, судя по всему.

Т. Сарачева

— А вы знаете, мало знали про эту церковь, потому что в советское время не принято было о ней говорить, в неё нельзя было зайти до 2018 года. Закрыта она была, как и весь Покровский собор, в 1929 году — я имею в виду закрыта для верующих, для богослужений. Прекращены были богослужения в Покровском соборе в 1929 году, а не как многие думают, что в 1917-м. Нет, первые годы сосуществовал в Покровском соборе музей и проводились богослужения: с 1923-го по 1929 год — шесть лет. Но в 1929 году выходит распоряжение, и полностью уже прекращаются богослужения в Покровском соборе. После этого никто в церковь Иоанна Блаженного не мог уже из верующих зайти, или из посетителей самого музея.

А. Пичугин

— А почему?

Т. Сарачева

— Дело в том, что вход в неё расположен с другой совершенно стороны, и он был просто закрыт. Он не входил в посетительский маршрут для посетителей музея — это одна из причин. Вторая причина — то, что там необходимо было проведение архитектурно-живописных реставрационных работ. Поэтому долгое время эта церковь была недоступна. И в 2018 году Государственный исторический музей принял решение провести архитектурно-живописные работы с тем, чтобы там были возобновлены богослужения. И мы сейчас движемся именно в этом направлении. В 2018 году полностью эта церковь музеефицирована. В каком отношении? Был восстановлен полностью иконостас, утраченный в 1930-е годы. То есть с 1930-х годов в этой церкви не было иконостаса. И где он находится — неизвестно. Это был каркасный иконостас — он был просто разобран.

А. Пичугин

— А фотографии сохранились?

Т. Сарачева

— К счастью, уцелели иконы, которые были в этом иконостасе. Они были в фондах Исторического музея. Поэтому очень хотелось вернуть на место наши храмовые святыни и вернуть их именно в Покровский собор, именно в церковь Иоанна Блаженного. И не поверите, но сохранилась одна-единственная фотография иконостаса, как он выглядел. Но это необычная фотография, не такая, как мы с вами привыкли, не бумажная. А это была фотопластинка стеклянная. Чем хороши эти стеклянные фотопластинки? Тем, что с них можно распечатать фотографию или вывести на экран компьютера в очень высоком разрешении. Потому что размер этой фотопластинки всего лишь был 12 на 18 сантиметров. Это небольшая пластинка для огромного иконостаса, четыре метра высотой. Но детализация этого снимка позволила нам точно воспроизвести каркас иконостаса в церкви Иоанна Блаженного и вернуть на место иконы из этого иконостаса. Это на самом деле большое достижение для музея и для верующих. Были восстановлены накладки на раку святого Иоанна Блаженного. И сейчас каждый может зайти в эту церковь и поклониться мощам святого Иоанна. Это пристройка, небольшая пристройка к Покровскому собору, которая появилась в 1672 году на месте, где был захоронен Иоанн Блаженный. Напомню, что он был практически современником Василия Блаженного. Умирает он позже Василия Блаженного и завещает похоронить себя рядом с Василием Блаженным, что и было выполнено. И только в XVII столетии уже на месте его захоронения была пристроена небольшая по своему размеру церковь. Там всего 34 квадратных метра это помещение. И сейчас действительно в скором времени там возобновятся такие же богослужения, как и в церкви самого Василия Блаженного.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Радио ВЕРА Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор» — это храм Василия Блаженного. Интересная ещё любопытная деталь, что сейчас, например, если есть Господский престол, то есть престол в храме, посвящённый Спасителю Иисусу Христу или какому-то празднику, связанному с Ним, то он будет центральным. А остальные приделы, даже богородичные, будут вторичными. И даже после перестройки некоторые храмы переосвящали, чтобы поменять местами приделы, престолы. Вот в Москве есть известная очень церковь мученицы Ирины. Её так все москвичи и знали — церковь великомученицы Ирины. Она в районе «Бауманской» находится. Основной придел у неё Троицкий, но как Троицкую её никто не знал. Так вот, в храме Василия Блаженного тоже есть Троицкая церковь, которая вот сейчас бы, например, в наше время, должна была бы быть центральной. Но вот в рамках Покровского собора она второстепенная — это придел к основному храму, который посвящён празднику Покрова. Это тоже интересно.

Т. Сарачева

— Но на самом деле совершенно неслучайно, что наша церковь Святой Живоначальной Троицы находится с востока от центрального придела. И символично, что она является алтарём центрального храма во имя Покрова Пресвятой Богородицы. И я думаю, что ей тоже отводилось большое значение именно вот в сакральной топографии самого Покровского собора.

А. Пичугин

— В 1929 году, если не ошибаюсь, храм был закрыт, да?

Т. Сарачева

— Да, действительно, храм был закрыт в мае 1929 года. И возобновлены были богослужения только в 1990 году.

А. Пичугин

— А в промежуток между тем, как этот храм был закрыт и событиями уже того времени, когда он стал музеем, я так понимаю, что ему не раз что-то угрожало? Ведь известная история, не знаю, легенда это или нет, что его хотели снести. Потому что Красная площадь рассматривалась как сквозная, чтобы для парадов было удобнее движение сделать.

Т. Сарачева

— Вы знаете, на самом деле мы не знаем ни одного документального свидетельства, что Покровский собор действительно намеревались снести. Есть лишь одно свидетельство Петра Дмитриевича Барановского, которого арестовали, и ему во время ареста следователь угрожал, говоря, что «а мы храм Василия Блаженного уже сносим». Это единственное документальное свидетельство человека, очевидца тех событий. Но это рассматривалось больше как его шантаж, потому что на самом деле других документальных свидетельств нет. Всё обрастает легендами, догадками, какими-то высказываниями, гипотезами, но историк должен, и мы с вами, все должны верить документам. Документов у нас нет. Даже те планы так называемой Новой Москвы, которые известны, которые разрабатывались неоднократно в 1920-е годы, на которых мы видим огромные высотки рядом с храмом Василия Блаженного...

А. Пичугин

— Он тонул в них просто.

Т. Сарачева

— Он тонул в них, но он был. Вот ключевое слово, что мы не знаем ни одного плана, на котором его бы не было.

А. Пичугин

— То есть все архитекторы, которые делали Новую Москву, какой бы они её ни делали, новой, светлой, без храмов, с большими проспектами, храм Василия Блаженного всё равно оставался на месте?

Т. Сарачева

— Храм Василия Блаженного всё равно оставался на месте. Поэтому мы очень хотим верить, что всё-таки никакие безумные идеи никому не приходили в голову — снести это невероятное архитектурное чудо середины XVI столетия.

А. Пичугин

— Самое главное, что он на месте и ему ничего не угрожает.

Т. Сарачева

— И мы надеемся, что ещё многие столетия он будет на том же самом месте.

А. Пичугин

— История ГИМа, Исторического музея, в храме Василия Блаженного какова?

Т. Сарачева

— Дело в том, что вы не поверите, но сначала сам музей в храме Василия Блаженного имел собственные филиалы. Это вот очень занятная история, практически никому не известная. В 1923 году открывают Историко-архитектурный музей в Покровском соборе. Его делали прекрасные, замечательные люди: Евгений Иванович Силин — первый директор музея в Покровском соборе. К сожалению, он прожил недолгую жизнь и внезапно умер в 1928 году, то есть всего пять лет возглавлял Покровский собор. Дмитрий Петрович Сухов — реставратор, который был архитектором Кремля, и величина не менее известная, нежели Пётр Дмитриевич Барановский, Николай Николаевич Померанцев, который работал в московском Кремле. Вот эти люди стояли у истока музея в Покровском соборе. В 1923 году открывается музей в Покровском соборе. А на следующий год у этих людей появляется идея музейного объединения. И в это объединение должны были войти: музей «Коломенское», музей Александровской слободы, музей Пафнутьево-Боровского монастыря, церковь «Никола Большой Крест», церковь Грузинской Богоматери, которая недалеко от Покровского собора. То есть это было объединение значимых архитектурных памятников. Но из этих всех музеев только музей «Коломенское» действительно являлся филиалом музея в Покровском соборе на протяжении нескольких лет — до 1928 года, когда и сам Покровский собор стал филиалом Государственного исторического музея. Поэтому вот такая интересная история, малоизвестная ещё история о том, как «Коломенское» было филиалом Покровского собора. Но это реальная история 1920-х годов, музейного строительства 1920-х годов.
А. Пичугин

— Да. И ведь это же время, когда в московских монастырях, в том числе не сохранившихся или полусохранившихся, как Симонов, активно строились музеи, устраивались музеи, которые, к сожалению, там долго не просуществовали. 464 года буквально на днях исполняется собору. Будут ли у вас какие-то торжества? И, если будут, то что в программе?
Т. Сарачева

— С 2011 года ежегодно, исключая только 2020 год пандемии, у нас 12 июля проводится праздник для всех желающих вспомнить о том, что Покровскому собору четыре с половиной столетия, и даже немножечко уже больше. 464 года 12 июля этого года исполняется Покровскому собору. Как всегда, будет праздник, который начнётся с богослужения в центральной церкви Покрова Пресвятой Богородицы. А дальше наши музейные события. Мы, как всегда, подготовили подарок для наших посетителей. Билеты будут с пятидесятипроцентной скидкой. Наши юные посетители смогут поучаствовать в самых разнообразных мастер-классах. Взрослых мы приглашаем проверить свои знания в квесте по Покровскому собору. И будут два сеанса документального фильма «Великий памятник русского зодчества». Копию этого фильма нам недавно удалось получить из киноархива. Это фильм 1950-х годов, в котором можно увидеть, как выглядела Москва в это время и как велись архитектурные работы именно в Покровском соборе. Завершится, как всегда, наша программа соборными звонами на колокольне. У нас они проводятся редко, поэтому имеет смысл прийти и послушать, как же звучит колокол XVI века. А у нас и такой есть на колокольне нашего храма. Будут тематические и обзорные экскурсии. Всех приглашаем! Приходите к нам 12 июля — суббота, выходной день. И его можно провести у нас всей семьёй.

А. Пичугин

— Да, важно, что это суббота. И для жителей Москвы, я вот думаю иногда, что москвичи редко бывают в Кремле. Если кто-то приезжает в гости, родственники или друзья, откуда-то из других регионов или из других стран, то вот есть повод сходить на Красную площадь или сходить в Кремль. Но на самом деле таких поводов-то, наверное, быть не должно — именно как специальных поводов. Потому что Красная площадь есть всегда. Если вы приедете в Москву и будете 12 июля, то вот, конечно, здесь повод: есть замечательная возможность сходить и посмотреть всё, о чём говорит и сегодня рассказывала Татьяна Григорьевна Сарачева. А если вы живёте в Москве, мне кажется, стоит бывать на Красной площади просто потому, что это то место... нам кажется: ну что такого в Красной площади? Ну вот что в ней действительно такого? Ведь она всегда с нами. Да, но это не повод её не посещать, потому что это удивительное место. Это место, где ты чувствуешь какую-то свою связь с Москвой, со всей историей. И ты чувствуешь себя причастным к этому, какой-то частицей этой московской истории.

Т. Сарачева

— Я напомню, что мы один из немногих музеев, который работает без выходных, каждый день. Мы открыты для вас, уважаемые слушатели.

А. Пичугин

— И, конечно, есть возможность прийти в Покровский собор на богослужение, помолиться там. Просто прийти туда как в храм и ощутить ещё...

Т. Сарачева

— Каждое воскресенье.

А. Пичугин

— Да, каждое воскресенье. Можно посмотреть в интернете расписание и просто побывать в Покровском соборе в том виде, в котором он когда-то задумывался — в действующем храме. Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у нас сегодня была Татьяна Григорьевна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор», собор Василия Блаженного, филиал Государственного исторического музея. 12 июля — день собора. Приходите, кто будет в Москве, кто хочет, кто может. Приходите, пожалуйста, редкий случай, когда можно узнать всё про собор. И я надеюсь, что очень и очень многое вы узнали из нашей сегодняшней программы. Спасибо большое. Прощаемся. До новых встреч, всего хорошего, будьте здоровы.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова
• «Путь к вере, жизнь в Церкви». Екатерина и Денис Архиповы
• «Вице-адмирала Григорий Иванович Щедрин». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов