«Особенности храмовых росписей XIX века». Анна Павлова, Иван Крылов

У нас в гостях были краевед Иван Крылов и кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник института искусствоведения Анна Павлова.

Разговор шел о росписях храмов севера Тверской области и чем важно наследие провинциальных живописцев XIX века на примере работ артели Михаила Тыранова.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, это светлый вечер на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Сегодня у нас очередная программа, которая посвящена проекту «Консервация». Мы на этой неделе встречались с очень разными людьми, которые представляют проект «Консервация», разнообразные его ответвления, но все, о чем мы говорим — мы говорим о сохранении, о спасении, о консервации памятников. Это храмы, это усадьбы, но это не только стены. Мы вот уже несколько программ говорили про живопись, про живопись в храмах — то, что очень неочевидно для многих, почему это надо сохранять. То есть объяснить человеку, почему нужно сохранить разрушающийся храм, проще, чем объяснить человеку, который даже в контекст погружен, для чего нужно сохранить вот эти вот маленькие фрагменты — зачастую маленькие, зачастую целые полотна живописи на его стенах внутри. Я с удовольствием представляю наших гостей. Сегодня в нашей студии Анна Павлова, кандидат искусствоведения, заведующая Отделом словаря художников Российской академии художеств, старший научный сотрудник Государственного института искусствознания. Здравствуйте.

А. Павлова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Иван Крылов, кандидат физико-математических наук, краевед. Здравствуйте.

И. Крылов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И мы, уж так пошло, что мы всю эту неделю в основном говорим про памятники, которые находятся на севере, условно, на севере Тверской области, в районе Бежецка. Понятно, что в разных программах вот этих наших циклов, где мы говорим про спасение памятников архитектуры, про защиту культурного наследия, мы и говорим и будем говорить про разные места. Но если уж мы так подробно стали говорить про бежецкие памятники, то я предлагаю сегодня продолжить. Тем более, что и накануне наши гости обещали, что и Анна Леонидовна, и Иван нам подробнее расскажут именно про историю, про историю написания хочется сказать фрески, но мы вот за эту неделю, если вы не слышали наш предыдущие программы, послушайте, выяснили, что фрески — это совершенно отдельный вид церковного искусства и настенной живописи. Это то, что писалось по сырой штукатурке, и вроде как это естественно, но помимо фресок есть еще очень-очень разные способы расписывать храмы. Вот сегодня будем говорить про храмы, где, я так понимаю, в основном сохранилась клеевая живопись, да? Анна Леонидовна.

А. Павлова

— Да, совершенно верно. Технически так, если открываешь документы, там написано «живопись на клею».

А. Пичугин

— Такое ощущение, что приклеили, а потом можно отклеить, потом еще раз приклеить.

А. Павлова

— Нет-нет, но это имеется в виду связующее. То есть вот когда-то реставратор Володя Сарабьянов так объяснял: представь себе клейстер, которым в советское время заклеивали окна бумагой.

А. Пичугин

— Очень хорошо представляю.

А. Павлова

— Да, вот такой густой. Вот это и есть связующее для, значит, пигментов для клеевой живописи.

И. Крылов

— Любопытно, что современники создания этих росписей называли их альфреско. Они буквально писали кальку с итальянского в текстах контрактов, например, о которых мы, надеюсь, поговорим сегодня, так и написано. Живопись альфреско — самая лучшая живописная работа. Тем не менее это, конечно, не является настоящей фреской, как мы уже сказали.

А. Павлова

— Не по сырой штукатурке.

А. Пичугин

— Когда мне о вас рассказывали, у меня сложилось ощущение, что вы люди оттуда, с севера Тверской области, с Бежецка, его окрестностей. Говорят: нет-нет, они в Москве. И я так понимаю, что вас связывает с Бежецком, Анна Леонидовна, вас профессиональная деятельность, а вас интерес, и, видимо, какое-то там, я не знаю, деревня, дом в деревне, что-то такое.

И. Крылов

— Ну да, меня действительно с Бежецком связывает моя семейная история. Потому что я сам москвич, а вот мой прадед, он родился еще до революции в Бежецке. И, соответственно, его отец родился в Бежецке, а его дед в Бежецке проживал. И вот наш род — это именно род бежецких купцов Крыловых, собственно говоря.

А. Пичугин

— И фамилия сохраняется.

И. Крылов

— Да, мужская линия. И в городе и сохранился родовой дом купцов Крыловых, ныне гостиница «Воздвиженская». Сохранились и захоронения исторические на Спасском кладбище Бежецка, и храм, в котором мои предки были прихожанами и церковными старостами. Поэтому для меня это такая история очень личная. И, в общем-то, Бежецк, его история для меня открылась прежде всего со стороны семейной летописи такой.

А. Пичугин

— Но побывали вы в Бежецке, я так понимаю, не в детстве первый раз. Вот этот интерес к семейному архиву, к преданиям, он вас туда привел.

И. Крылов

— Я впервые побывал в Бежецке летом 2020 года. То есть, скоро будет пять лет, как я там побывал. Ну это во многом связано с известными событиями, с эпидемией, когда мы все оказались заперты в своих домах, и у нас появилось время как-то обратиться в историю, обратиться к документам. И именно вот тот ковидный год стал для нашей семьи и для меня годом открытия — годом открытия собственной истории. Поэтому об этом можно много рассказывать, но кратко, я решил посетить город предков, когда я, собственно, и узнал, что мои предки оттуда и как-то погрузился. И для меня теперь Бежецк — это такая важная часть моей жизни.

А. Пичугин

— Благо, от Москвы все-таки не очень далеко, хотя, в общем, тут кто как считает. Расскажите, пожалуйста, с профессиональной точки зрения, все, что сохраняется в храмах, может сложиться ощущение, что почти все храмы в районе Бежецка, они очень хорошо сохранили вот эту вот роспись, которая там была. Но на самом деле это не так. То есть вот все те храмы, о которых мы на этой неделе говорили, о которых мы еще сегодня поговорим, это небольшая крупица от того, что было до революции.

А. Павлова

— Да, это, конечно, безусловно. Действительно, мы видим не полную картину, то, что мы видим, это только то, что сохранилось. Но относительно остальной России, если мы взглянем на столичную ситуацию, на петербургскую, на другие регионы, то здесь в очень сконцентрированном виде есть очень много, в общем, около 20−30 памятников, которые, главное, сохранили нетронутую роспись — то есть ту роспись, которую никогда не поновляли и не реставрировали. То, чего мы не видим, например, в Петергофе там, в Царском селе, где масса туристов ездит смотреть в том числе и росписи в дворцах в Павловске, этого периода я имею в виду. То есть в чем уникальность этого региона? В том, что здесь мы видим в том первозданном виде, в котором мы нигде в другом месте в таком масштабе увидеть не можем.

А. Пичугин

— А почему так сложилось? Ведь, казалось бы, огромное количество храмов, которые и подновлялись, и не подновлялись. Но почему вот именно здесь такое скопление?

А. Павлова

— Значит, тут была школа, во-первых. А во-вторых, в Ярославской области тоже немало сохранилось. Допустим, в Ивановской области, где часть Костромская и часть Владимирская, то есть кое-где тоже есть такие анклавы.

А. Пичугин

— А, например, где Ивановская, а Владимирская? Это уже у меня такой личный интерес.

А. Павлова

— Там замечательные росписи школы Тимофея Алексеевича Медведева. То есть там вот, если вы откроете свод памятников по Ивановской области и воспользуетесь им как путеводителем. Это сейчас некоторая путаница, потому что прежде это была Костромская губерния и Владимирская губерния. А сейчас надо смотреть, соответственно, Ивановскую область.

А. Пичугин

— Тимофей Медведев, я помню его работы в окрестностях Тейкова.

А. Павлова

— Ну не только. Есть в Шуе, есть в Парском его брата, Епифана Медведева. То есть там он даже был не один. Потом есть в Угличе Спасо-Преображенский собор, то есть местами на самом деле есть.

А. Пичугин

— А Спас-Преображенский — это тоже его?

А. Павлова

— Да, это 1811 год, это такое, я бы сказала, эталонное начало вот этой красоты провинциальной академической церковной живописи в стиле классицизма.

А. Пичугин

— И мы об этом тоже в рамках наших программ говорили. У нас за, даже не знаю, может быть, за последние десятилетия сложилось такое несколько пренебрежительное отношение к этой академической живописи. Оно даже у меня одно время было, потом как-то я от него избавился. Просто потому, что— вот с Евгением Соседовым это обсуждали, у меня действительно из-за того, что я там в детстве когда-то интересовался, у меня детство проходило среди в том числе, реставраторов, и вот этот флер воспитания, идущий от 60-х, 50-х годов, от вот этой реставрационной школы, которая наследовала тем людям, которые там обретали Рублева. Вот это Рублев, а это вот поздний XIX век. Я даже когда в Церковь пришел, я смотрел на иконы, которые бабушки приносили в храмы, и уже вот такой юный подросток, который безапелляционно заявлял: а, это сельское письмо XIX века. Сейчас это сельское письмо XIX века, конечно, совершенно иначе смотрится и в иконах, и на стенах, и все это совсем по-другому. Ну, хорошо, что мы пришли к тому, наверное, и нужна какая-то насмотренность и для этого надо ездить, смотреть. Возвращаемся в Тверскую область. Какие памятники можно выделить из тех, где вы работаете, где вы бываете?

А. Павлова

— Даже не знаешь, с чего начать. Всегда начинаем с Есек.

А. Пичугин

— У нас дилетантские, понятно, вопросы, так как мы здесь непрофессионалы, и поэтому нам всегда интересно вот так: а вот что и куда ехать смотреть? Где это можно посмотреть?

А. Павлова

— Наверное, сначала надо ехать в Бежецк. Наверное, надо идти сначала в Спасский храм, который не закрывался. Хотя это получится история с конца, потому что он уже начала XX века. Просто это будет проще. Потом надо идти пешком в Княжево, наверное, тоже это рядом, потому что Благовещенская церковь замечательная. А потом надо садиться и ехать в Еськи, и вот дальше там разработать маршрут. Обязательно не забывайте Сукромны, Тихвинскую церковь не закрывавшуюся. Обращать внимание на те храмы, которые не закрывались, потому что это, я бы сказала, такие музеи, это заповедники исторические.

А. Пичугин

— Эти храмы сейчас действуют? Или многие из них, я смотрю, в общем, преимущественно это заброшенные, закрытые или храмы, где начинается консервация.

А. Павлова

— Разные. Есть, которые вообще не закрывались или закрывались очень ненадолго, вот как Спасская церковь, кладбищенская некогда, а сейчас собор в Бежецке. Это такой уникальный, в общем-то, комплекс сохранившихся вообще масса всего — и утвари церковной, иконостасы, иконы, росписи в разной в разной степени сохранности, — то есть это вот дух времени там полностью как бы законсервирован. И так же Сукромны, вот в таком же духе, тоже они ненадолго закрывались.

И. Крылов

— Да, в конце 30-х годов храм закрывался и открыт был во время войны, насколько мне известно.

А. Пичугин

— Это тоже частая история, конечно. Иван, вы после того, как заинтересовались пять лет назад, я так понимаю, проделали уже достаточно большую работу. И вы писали про эти храмы, вы что-то делали вместе с реставраторами.

И. Крылов

— Да, вот я сегодня пришел со сборником — «Вестник православного Свято-Тихоновского университета. Вопросы истории и теории христианского искусства», где примерно год назад вышла моя статья, посвященная наследию беженского живописца Михаила Васильевича Тыранова. Можно сразу сказать, что вот это имя — Михаила Васильевича Тыранова, оно было с помощью архивных исследований открыто за последние два-три года. Потому что мне, работая в архиве Тверской области, в Государственном архиве Тверской области, удалось найти те документы, которые проливают свет и на вопрос авторства ряда ансамблей монументальной живописи региона, о котором мы говорим. И они открывают ряд других интересных подробностей, связанных с выполнением вот этих церковных заказов, потому что это были именно заказы от приходов, которые выполняли церковные мастера. И, работая с этими документами, по-настоящему погружаешься в мир провинциального церковного искусства. То есть это такое окошечко, через которое мы можем немножко заглянуть в этот мир. Конечно, мы не узнаем всего, всех подробностей, нам приходится и прибегать к реконструкции, к каким-то предположениям, но тем не менее теперь у нас есть обширный документальный материал, который позволяет уже предметно говорить об этом явлении, и целый ряд имен открывается мастеров провинциальных. Первое в этом ряду имен уже я назвал —это имя Михаила Васильевича Тыранова, мастера живописного художества, как тогда говорили, из города Бежецка, губернского секретаря — то есть он был чиновником, госслужащим уже в определенный момент своей карьеры. И можно сказать, что вот эта школа, Бежецкая школа живописная или можно сказать, шире северо-востока нынешней Тверской области, она во многом связана именно с именем этого мастера, Михаила Васильевича Тыранова и вообще династией бежецких мастеров Тырановых, потому что он там был не один, можно говорить о целой династии.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Иван Крылов, кандидат физико-математических наук, краевед. Анна Павлова, кандидат искусствоведения, заведующая Отделом словаря художников Российской академии художеств. Анна Леонидовна, имя Тыранова было известно вот до того, пока не стали пристально заниматься бежецкими храмами и пока Иван не начал свою работу?

А. Павлова

— Было известно очень хорошо имя младшего брата — Алексея Васильевича Тыранова. Это совершенно определенно было. А Михаила Васильевича — да, действительно, но это была абсолютно такая, как это сказать, в тени фигура, абсолютно не высвеченная. Мы знали, что он был, но что он делал, какие-то упоминания, осколки мы знали из документов — там иконостас, что-то такое. То есть что он был — да, но его реальную роль мы не представляли.

А. Пичугин

— А вообще вы сейчас перечисляли некоторые имена. Вот такие провинциальные живописцы как Тыранов, как Медведев, как еще, судя по всему, ряд имен, многие из которых в общем и неизвестны. Вот Иван занялся — и сразу начинает открываться, сразу эти имена начинают всплывать. Но опять же вот кто-то, может быть, в своих областях, губерниях займется — и тоже имена. Ведь везде были эти живописцы, везде эти артели работали. Понятно, что Тимофей Медведев далеко не ездил, и Тыранов тоже далеко не ездил. А что в первую очередь мы должны понимать про этих людей? Их образование, их уровень знания, богословского какого-то познания, где-то они учились писать. Или это самоучки, которые друг от друга перенимали? Мы же совершенно вот эту часть не знаем, это же интереснейший пласт. Вот мы там говорим: художники-передвижники, портретисты XVIII века, романтизм, а вот имена провинциальных художников? Я смотрю — тут, к сожалению, мы не можем вам показать, наши гости принесли эти изображения настенной живописи, фотографии настенной живописи, извините, — и это совершенно удивительные образы, удивительно прописанные, очень живые. И ты понимаешь, что это мастерство высокого уровня. А кто они были, откуда?

А. Павлова

— Замечательный вопрос, это очень интересный вопрос. Можно сказать, что специалисты, вообще-то, конечно, занимаются, вы справедливо предположили. Есть великолепная книга об архангельских художниках и мастерах Татьяны Михайловны Кольцовой — это вообще эталонное издание, где есть и биографии, и подряды, и именно о том, как они учились друг у друга, так сказать, по древнерусской схеме, семейно — то есть там сохранялась, протягивалась линия от XVII века, через XVIII, в начало XIX, то есть у нас получалась непрерывная линия развития такая. Есть замечательный словарь и целая школа исследований в Ярославле, которые занимаются — это Александр Иванович Шемякин, это целый круг искусствоведов и музейных сотрудников, — ярославскими мастерами. Они исследуют этот вопрос, как занимались. Есть краеведы, которые занимаются этим вопросом. Например, Михаил Юрьевич Бутов занимается как раз Тимофеем Алексеевичем Медведевым. И кое-что то тут, то там мы узнаем, и ставятся вопросы очень интересные. Потому что, допустим, тот же самый Тимофей Алексеевич Медведев, он о себе говорил, что он самоучка. Но специалисты такие, например, как Татьяна Львовна Никитина из Ростова, у нас совершенно справедливо задается вопросом: но мы-то понимаем, что он имел в виду — что он не учился в Академии художеств. То есть он самоучка-то самоучка, но на самом деле у них была школа, и школа, она была очень своеобразная, она была абсолютно вот древнерусская по сути. То есть они продолжали концентрироваться вокруг мастерских, часто семейных.

А. Пичугин

— А в чем древнерусскость?

А. Павлова

— Древнерусскость в том, что они не отправляли в Санкт-Петербург вот в это время.

А. Пичугин

— То есть это именно местные школы?

А. Павлова

— Да, то есть они, например, вот в Бутырской Слободе, под Ярославлем, там, где была, так сказать, территория живописцев архиерейского дома, вот там они обучались, соответственно, друг у друга, обменивались тем, что исходило уже из Петербурга, гравюрными образцами. Кстати говоря, они много ездили достаточно, потому что монументалисты переезжали с места. Если иконы можно писать, так сказать, дома, то, соответственно, если заказ на роспись, то собираешься и едешь, так сказать, на довольно длительный срок. Хотя они работали очень быстро.

А. Пичугин

— Это хороший вопрос. Сколько занимала роспись такого храма, как, например, в Еськах?

А. Павлова

— По-разному. Вот в Сукромнах, там что-то у них произошло и затянулось дело, да, на несколько лет, а в Еськах более, так сказать...

И. Крылов

— В Еськах мы абсолютно точно знаем, что роспись заняла три летних сезона —1845-й, 46-й и 47-й. Потому что в 47-м году осенью храм был освидетельствован церковным начальством, и уже росписи, соответственно, были освидетельствованы, и работы, очевидно, закончены. А контракт относится к самому концу 1844 года, там опять же было оговорено, что это все должно быть исполнено в течение трех сезонов. Но это большой храм, это большой заказ, стоимостью более 3000 рублей серебром на тот момент. Для примера, неплохой дом деревянный в Бежецке стоил рублей 300-400 серебром. То есть это десять городских домов — стоимость росписи храма в Еськах, в селе.

А. Пичугин

— Но это и работа, это не то, чтобы там приехал... Кстати, опять же хороший вопрос — приехал, не приехал. Это же артель. Вот когда мы говорим даже опять (извините, что мы уходим в такие понятные примеры) вот Рублев — понятно же, что не только Рублев это все расписывал. Но мы зачастую это не понимаем, нам кажется, что это Тыранов — значит, вот это все полотно, это Тыранов. А он же, что он, лики прописывал или руководил просто общими работами и говорил, что какая композиция, где должна быть, выстраивал вот это богословие в красках? Как это происходило?

И. Крылов

— Вот здесь, с одной стороны, мы вступаем в область уже предположений наших. Но, с другой стороны, у нас есть опять же архивные материалы, и те же самые контракты немножко приоткрывают для нас процессы, собственно, как происходила роспись храма. Например, мы знаем, что в артели Михаила Тыранова были подмастерья — официально это задокументировано, потому что подмастерья нанимались особо, у них были свои права, свои обязанности. Вот был такой Михаил Андреевич Кудрявцев, который был подмастерьем у Михаила Васильевича Тыранова, потом он уже работал как самостоятельный мастер. Кроме подмастерьев были очень интересно, опять же в контракте на роспись Смоленской церкви в Алабузине — еще один храм под Бежецком, вот там указано, что Тыранов должен этот храм расписать, но «фигуристы» и «уборщики», которые у него работают, он их не должен отсылать на работы в другие храмы. Вот кто же такие «фигуристы» и «уборщики»? Ну «фигуристы» — видимо, те мастера, которые пишут фигуры или какие-то многофигурные композиции. А «уборщики» — это те мастера, которые пишут орнаменты, то есть мастера-орнаменталисты. Потому что орнамент, вообще «уборка», как это называлось, почему «уборщики»? Потому что «уборка» имела очень важное значение и играла важную роль в классицистической росписи, потому что она собирала весь комплекс росписи в единый ансамбль с такой большой архитектурной декорацией. Поэтому мастера-уборщики были очень важными мастерами. И вот мы видим, что артель — это уже как минимум пять-шесть человек. На самом деле скорее всего больше, потому что были какие-то и помощники.

А. Пичугин

— Технические и совсем технические. А что-то мы знаем про их сословный статус, кто они были?

И. Крылов

— На самом деле вот Михаил Васильевич Тыранов опять же очень интересная фигура, человек, который, можно сказать, вырвался из своего социального слоя. То есть он первоначально мещанин. Это древняя бежецкая фамилия Тырановых, которая фиксируется в документах с эпохи первых Романовых. Мы знаем, что его предки жили в городе Бежецке — тогда Бежецкий Верх или Городецко-Бежецкий верх. А уже в зрелые лета он поступает на государственную службу, сдает экзамен, получает свидетельство из Академии художеств, которое позволяет ему занять должность учителя рисования и чистописания Бежецкого уездного училища. Он приобретает первый классный чин, исключается из податного сословия, потом продвигается по служебной лестнице, он уже губернский секретарь — это уже чин 12-го класса, и становится личным дворянином. И если ранее писалось «цеховой мастер, бежецкий мещанин Михаил Васильевич Тыранов», то после 1834 года это уже «господин Тыранов», или «господин рисовального искусства, учитель Михаил Васильевич Тыранов». То есть социальный статус менялся. И карьера мастера позволяла этот социальный статус поднимать.

А. Павлова

— В целом вообще художники — это статус.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, а если мы возьмем несколько храмов, расписанных артелью Тыранова, насколько мы увидим какие-то общие идеи? Или к каждому храму — будь то Еськи, будь то Никола-Высока, это же тоже Тыранов, да?

А. Павлова

— Никола-Высока — нет, это уже его последователь, скажем так.

А. Пичугин

— Ну вот если мы возьмем там пять храмов, расписанных Тырановым, его артелью, насколько мы увидим повторяющиеся сюжеты, композиции, идеи, само вот богословское осмысление? Или каждый раз это что-то новое, это какая-то идея?

А. Павлова

— Ну здесь, наверное, о стиле. Вот как раз вот тут выплывает проблема стиля. Потому что вообще в целом классицизм в церковном монументальном искусстве, в росписи это очень оптимистическая эпоха. Вот, скажем, Страшный суд. В том виде, в котором мы привыкли его видеть в средние века, его нет. Но есть зато очень знаменитая такая установившаяся, получившая широкое распространение тема дел, добродетельных дел разных — то есть это по 25-й главе Евангелия от Матфея: был ли ты в темнице, накормил ли ты голодного и так далее и так далее. Вот это вот все там, так сказать, будет показано, в деятельном вот в таком милосердии картины перед нами развернутся. То есть Страшный суд с его ужасами и обличением там, с крючьями там и так далее, с надписанием всяких грехов — это уходит. А на смену этому приходит такой очень жизнерадостный и жизнеутверждающий, так сказать, мотив. Вот это, например, там. Вместо темы Страстной выходит тема Воскресения Христова, она получает широкое распространение.

А. Пичугин

— А это личное или это пожелание заказчика, как это можно определить?

А. Павлова

— Это, я говорю, сейчас очень обобщенно. Это если с птичьего полета посмотреть на всю стилистику и на школу, допустим, в Воскресенском соборе в Арзамасе, которую мы видим, Ступинскую. Вот даже само посвящение собора Воскресению Христову, победа над Наполеоном — вот это такая жизнь и искусство победителей и стремление изобразить темы, связанные с Воскресением Христа. Вот это если взглянуть вообще. А в частности — да, конечно, тут возникает тема гравюрных образцов. И у нас есть излюбленные, как есть в XVII веке Пискатор, Библия Пискатора, то также художники использовали Библию Вайгеля в четвертях — это 1695 года Библию, очень ее любили. Ее любили и в Устюге, например, и в Ярославле. И вот Тыранов тоже пользовался. У него был не один Вайгель, а целое, так сказать, собрание. У него был свой музей гравюр, я думаю.

И. Крылов

— Мы об этом даже знаем. Потому что собрание гравюр Тыранова в начале XX века попало такому ржевскому краеведу Симпсону, и он до революции издал статью, посвященную этому собранию. На самом деле это было не чисто именно тырановское собрание, это было собрание гравюр и эстампов, передававшихся от живописца к живописцу, и живописцы оставляли там подписи. Тыранов, кстати, подписывался латиницей: «Tiranoff» — и два «f» на конце, то есть, видимо, он знал латынь, в какой-то степени. И вот это собрание гравюр, кстати, позволяет проследить преемственность художественных школ внутри Тверской губернии. Потому что Тыранов, как известно, учился в Калязине у мастера Прянишникова, потом работал в артели калязинского мастера Берегова. И вот мы знаем, что действительно многие гравюры калязинского мастера Берегова перешли потом Тыранову, он их использовал, естественно, как образцы. Возвращаясь к вопросу о выборе сюжетов, мы знаем, что, действительно, заказчики принимали в этом участие. И в контрактах часто прописывалось, какие сюжеты. Заказчики — это и причт храма, то есть священники, диакон, псаломщики.

А. Пичугин

— Это зависит от статуса самого поселения, владельческое ли это село или нет.

А. Павлова

— У нас владельческих сел вот здесь, собственно, усадебных церквей таких нет среди прочего.

А. Пичугин

— Вот это важно, мы сейчас об этом тоже поговорим, буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анна Павлова, кандидат искусствоведения, заведующая Отделом словаря художников Российской Академии Художеств, старший научный сотрудник Государственного института искусствознания. Иван Крылов, кандидат физико-математических наук, краевед, человек, который исследует Бежецкий край и, в частности, художественные работы, росписи бежецких храмов. Очень интересный разговор, мы его продолжим через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня кандидат физико-математических наук, краевед, человек, занимающийся Бежецким краем, Иван Крылов. Анна Павлова, кандидат искусствоведения, заведующая Отделом словаря художников Российской Академии художеств. Мы говорим про росписи бежецких храмов, очень интересные работы артели Тыранова. Вы говорите, что владельческих сел, вот мы закончили первую часть программы на том, что владельческих сел очень немного. И я мысленно все время апеллирую к Суздалю, в котором там проходит немалая часть моей жизни. В Суздале тоже, конечно, владельческих сел очень немного. Вот это, судя по всему, роднит то, что здесь заказчики, они, с одной стороны, даже, наверное, свободнее в своем выборе. Это и сами крестьяне, достаточно богатые люди, государственные крестьяне по крайней мере, люди, которые имеют гораздо больше возможностей в своем сословии крестьянском, чем крепостные того времени. И это действительно причт храма, которые тоже вольны тут гораздо больше, чем в владельческих селах, как-то вот определять направление живописи, работать совместно с мастерами. Мне так кажется. Я тут даже вопрос переформулирую: это так, да?

И. Крылов

— Ну да, это действительно так. И опять же мы видим по текстам контрактов на росписи, что сами сюжеты, они часто утверждались причтом, утверждались церковным старостой. А церковный староста, если это село, это, как как правило, крестьянин, как правило, какой-то уважаемый крестьянин, скорее всего занимавшийся торговлей или какими-то, может, производствами даже. И действительно, процесс выбора сюжетов, как он происходил, мы можем на эту тему отчасти пофантазировать. Но, например, в одном из контрактов — это уже не контракт артели Тыранова, это контракт с другим мастером, ярославским мастером Кузьмой Фадеевичем Бобровым, кстати, учеником упомянутых живописцев Медведевых, он работал в Кашинском уезде. Вот в одном из контрактов этого мастера встречается любопытная вещь, что он своим заказчикам, то есть приходу храма, представляет собрание эстампов, то есть тех самых гравюр. И, просматривая это собрание, заказчики должны выбрать — вот нам нравится вот этот сюжет, этот сюжет. То есть, как будто очень современная практика: вот приносят альбом с работами, не знаю, с образцами, и вот заказчик смотрит этот альбом и выбирает те образцы, которые ему нравятся. Поэтому роль заказчиков была, конечно, очень важна.

А. Пичугин

— Образцы эти выбираются и дальше им жестко следуют? Или образцы — это вот именно образцы, это какой-то вот общий пример?

А. Павлова

— Это очень хороший вопрос. Действительно, как в Древней Руси, знаете, образец, он весьма...

А. Пичугин

— Ну в Древней Руси гравюру не принесешь.

А. Павлова

— Нет, но у них были, они работали по своим, у них же были всегда в основе какой-то образец.

А. Пичугин

— Ну да.

А. Павлова

— А отношение к нему было очень, так сказать, такое, своеобразное. Как могли его трактовали, и это очень хорошо видно. Если прикладываешь гравюру и сравниваешь ее с росписью, то сразу видна разница. То есть очень разнообразно это делали.

А. Пичугин

— А как сами росписи совпадают с датировкой храма? То есть чаще это уже построенные храмы или чаще это строится храм и одновременно уже после основных работ проводится роспись? И насколько это влияет на богослужебную жизнь?

А. Павлова

— По-разному, конечно, где-то сразу же храм строится. Еще, например, скажем, у меня вот сейчас попался документ, не связанный с Тверским краем, в Рязанской области, но заказанный в Москве — там еще не достроен и не сведенный вообще свод основного объема, а в трапезной Петр Михайлович Лунин, владелец этого села Желудева в Рязанской области, он уже говорит о том, что все, мы тут все заказали. Уже роспись трапезной идет вовсю, уже заказываются иконы, иконостас, все быстро очень делается, стремительно. То есть, еще не достроен основной объем, но уже идет речь о росписи трапезной.

А. Пичугин

— Потому что я вижу здесь разные датировки, они отличаются где-то на полвека примерно.

И. Крылов

— Если мы говорим о сельских храмах Бежецкого уезда, то, как правило, роспись храма — это был последний этап в украшении храма. Взять храм в Сукромнах, например. Сам храм в Сукромнах строился в последней четверти XVII века. На рубеже XVIII−XIX веков возводится иконостас, такой высокий, барочный, несколько архаичный уже для своего времени. А роспись заказывается только в 1831 году.

А. Пичугин

— Но за это же время богослужебная жизнь какая-то? Или рядом стоит деревянный храм, который предшествовал вот этому, и службы, скорее всего, идут там и все ждут, когда построят большой.

А. Павлова

— Разные ситуации, где-то сразу в трапезной. Почему трапезная стремительно, теплый храм быстрее делается, потому что, конечно, он поменьше, его можно полностью. Нам сейчас это очень трудно представить, то, что мы заходим в церковь, в которой объединена теплая часть и холодная.

А. Пичугин

— Нет, в принципе, сложно, конечно.

А. Павлова

— Раньше всегда была наглухо закрыта вот эта часть, которая отделяет зимнюю церковь, трапезную, собственно говоря, и, как в документах она называется, от настоящей церкви.

А. Пичугин

— Или ансамбль парных храмов тоже часто бывает, где зимняя и летняя. Маленькая зимняя — отапливаемая, теплая. И холодная, большая — летняя.

И. Крылов

— В Бежецке был такой ансамбль соборный: главный храм Обновления храма Воскресения Христова, Воскресенский собор летний, и рядом с ним маленькая Казанская церковь. Вот подобно Угличу.

А. Пичугин

— В Суздале это сплошь и рядом. В самом городе это почти всегда так, в районе Ополья, в Суздальском ополье очень часто. Тыранов — это, давайте, годы жизни известны ведь?

И. Крылов

— Да, годы жизни известны. Но известна точная дата рождения — 1793 год, а дату кончины Михаила Васильевича до сих пор не удалось установить. Есть только граница нижняя — 1860 год. То есть последний документ, в котором он упоминается, наиболее поздний документ с его упоминанием — 1860 год. Но уже по этим данным видно, что он прожил достаточно длинную жизнь, особенно по тем меркам — почти 70 лет, как минимум, может быть, и больше.

А. Пичугин

— А он работал только в Бежецком крае? Или я так понимаю, что даже в Ярославской нынешней области тоже есть какие-то его работы артели?

И. Крылов

— Да, очевидно, что как мастер Михаил Тыранов был известен далеко за пределами Бежецка, не только Бежецкой, а даже Тверской губернии. Потому что в Ярославской губернии есть, например, такой замечательный храм — Смоленской иконы Божией Матери в селе Княжево, к Мышкинскому уезду он относился. И вот этот храм как раз таки, его роспись и создание иконостаса было заказано Тыранову, а заказчиком был местный помещик Лаврентий Дорошкевич. То есть это был уже дворянский заказ. И, кстати, по самому облику этого храма и по стилистике это очень хорошо видно на самом деле.

А. Пичугин

— А храм сохранился?

И. Крылов

— Он сохранился в руинированном состоянии. Росписи частично сохранились. Это от замечательного иконостаса — такой очень оригинальной конструкции, он увенчан полусферой с крестом, от него остался, по сути дела, остов.

А. Пичугин

— Ну даже остов, это хорошо, потому что сохранение остова крайне редкая история. Но если мы опять же мы часто вспоминаем эту книгу «Черные доски», где Солоухин пишет — это 60-е годы, уже все-таки середина 60-х, где он ездит по селам, в основном это Владимирская область, и он находит еще иконы в иконостасах. И это мало того, что он находит в иконостасах иногда, он еще и находит, что иконами забиты оконные проемы храмов. Я после этого как-то помню, даже тоже ездил по храмам Владимирской области и искал где-то, может быть... Понятно, что уж с черных досок 50 лет прошло, больше 60 теперь, но какие-то доски, которые могли бы напоминать.

А. Павлова

— Так они и до сих пор кое-где встречаются.

А. Пичугин

—Встречаются? Я ни разу не встретил.

А. Павлова

— Да, встречаются.

А. Пичугин

— Или это уже настолько неочевидно было?

А. Павлова

— Особенно вот 20 лет назад, когда мне посчастливилось подключиться к программе свода памятников, мне приходилось видеть иконы в разном состоянии — оборванные холсты такие, если на холстах икона, а иконы в иконостасе последние, так сказать, на самом верху, которые труднодоступны.

А. Пичугин

— Да, не встречал. Я тоже где-то примерно как раз в Суздале — это уже не 20, даже больше лет назад, начал там ездить, везде смотреть. Там уже нигде этого не было.

А. Павлова

— Бывает, да, бывает. Где трудно достать.

А. Пичугин

— Остов иконостаса — это такая тоже достаточно редкая история, чтобы где-то вот так вот сейчас вспомнилось. В Суздале есть последний колокол, на колокольне до сих пор висит. Там уже теперь храм восстанавливают, его сохранили как память.

А. Павлова

— Ну вот, например, село Хотимль в Ивановской области. Замечательное место.

А. Пичугин

— Ой, знакомое что-то.

А. Павлова

— Да, это уникальная, так сказать, отдельная история. Там два храма, и вот в одном большом храме до сих пор на самом верху — он огромный такой, он больше даже, чем Еськи, такой соборище.

А. Пичугин

— Ну да.

А. Павлова

— И на самом верху там так и есть Спаситель из композиции Воскресения Христова, которая венчала, собственно говоря, иконостас. Не залезли, да.

И. Крылов

— Под Бежецком тоже есть такой пример. Это замечательный храм в Синево-Дуброво. Ныне это Сонковский муниципальный округ, а вообще это Бежецкий уезд. Кстати, семейный храм князей Хилковых. Там вот Михаил Иванович Хилков, министр пути и сообщения, наверное, самый известный в истории Российской империи, он бежечанин по происхождению, бежецкий помещик. И вот в этом храме сохранился иконостас многоярусный, и в нем, по-моему, в верхнем ярусе осталось одна или две иконы — уже настоящие такие темные, черные доски, но сохранились. Просто не достали, видимо, когда храм окончательно грабили и вывозили все, что там оставалось. А он закрылся уже в хрущевское время, этот храм в Синево-Дуброво.

А. Пичугин

— Ну вот да, из хрущевских храмов тоже есть истории, где их сохраняли местные жители. Просто запирали, следили за тем, чтобы дверь была заперта. Тоже нечасто такое встречается. Мы, если вот сейчас как бы слушаем эту программу в Москве или в Московской области, нам вот эти реалии сложно представить. Поскольку здесь все или подчистую разрушалось, или в начале 90-х начинало быстро восстанавливаться, и вот эта быстрая реставрация, она, к сожалению, тоже свои печальные плоды принесла, с одной стороны.

А. Павлова

— Переделывают.

А. Пичугин

— Теперь переделывают, но уже росписи не вернешь никак. Но и мы об этом часто говорим, что ощущение человека, который начинает восстанавливать храм, даже если производится научная реставрация архитектурная, очень сложно объяснить, что вот эти покрытые плесенью росписи, остатки здесь там в общей процентов пять от всего, что было, это в общей сложности, что их тоже надо сохранять. Потому что нет представления, как это сохранять, нет совершенно никакого опыта. А в начале 90-х об этом вообще не думали. Поэтому мы заходим сейчас в восстановленные там в середине 90-х храмы и видим белые стены. Ну там иногда современные росписи, но чаще белые стены. Это же тоже, наверное, в определенном роде, об этом только в прошедшем времени можно говорить.

А. Павлова

— Да, очень не хотелось бы, чтобы через какое-то время вспоминали о том, что в некоторых храмах была роспись, те, которые придут после нас.

А. Пичугин

— А вы можете или это абсолютно непрофессионально так говорить, что приезжаете в какой-то закрытый, разрушенный храм и видите роспись, оставшуюся там в небольших количествах, и говорите: а, ну, это... это все так себе, это никакой ценности не представляет. Такое может быть или это непрофессионально? Тут надо работать с тем, что есть.

А. Павлова

— Наверное, все-таки да, надо работать с тем, что есть. Потому что, во-первых, вот у меня, наверное, даже не было ни одного случая, чтобы вот такой был пример, чтобы однозначно можно было сказать, что это не заслуживает сохранения или изучения. Даже как памятник истории. Вот мы смотрим на росписи откровенно какой-то такой школы народного или примитивистского толка, но в ней есть такое очарование и такая красота вот этой простоты, допустим, да. Вот вспоминается в Удомельском районе церковь.

А. Пичугин

— То есть тоже Тверская область.

А. Павлова

— Да, в Удомельском районе церковь в селе Котлован. И вот до сих пор там четверик открыт всем ветрам. Каждый год сыпется снег на остатки иконостаса, кстати говоря, на клочья на холсте написанных образов и на замечательную выразительную роспись в таком очень наивном ключе.

А. Пичугин

— Я открыл, вы тоже, друзья, если вдруг у компьютера, откройте — очень интересно. Печь сохранилась.

А. Павлова

— Да, то есть это вокруг вообще место интересное, Котлован село очень такое...

А. Пичугин

— Да, удивительно, что на самом деле несмотря на то, что всем ветрам и снегам открыто, а тут еще вот целые вполне зримые фрагменты сохранились.

А. Павлова

— Да, вот можно сказать, что эта роспись, так сказать, примитивна по своему художественному языку, но сколько в ней выразительности, как она интересна по иконографической программе редкой.

А. Пичугин

— Как, правда, холст в иконостасе вижу.

А. Павлова

— Да, то есть, вот видите, стоит только копнуть, и мы проваливаемся в историю.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анна Павлова, старший научный сотрудник Государственного института искусствознания, кандидат искусствоведения. Иван Крылов, краевед, кандидат физико-математических наук. Иван занимается Бежецким краем и росписями храмов Бежецкого края. И об этом мы сегодня говорим — о том, как это сохраняется, о том, в чем ценность. Потому что мы далеко не всегда эту ценность понимаем, далеко не всегда можем ее кому-то объяснить, к сожалению, но это уже вот вопрос насмотренности, вопрос ощущения того, что все это необходимо сохранять. А в Бежецке, в бежецких храмах сейчас вот вы чувствуете какую-то помощь со стороны местных жителей, их ощущение причастности к тому, что это действительно важные произведения? Или ну как, это вот все у нас стояло тут 30, 40, 50, 100 лет, так и оно...

А. Павлова

— Вообще местные жители всегда огромный интерес проявляют, вообще-то говоря, особенно интеллигенция. И где бы мы ни бывали, мы видим огромный интерес к своим памятникам. Это однозначно совершенно. Это заметно и вот в Ивановской области особенно. Вот Михаил Юрьевич Бутов, который сам из Тейкова, можно сказать бросил все и изучает Медведева и всю историю, с ним связанную, вообще абсолютно досконально. Вот то есть это отклик колоссальный, вообще-то говоря, как раз у именно у людей, которые там живут и им это интересно очень. Вот, допустим, какие-то встречи если в библиотеке бежецкой, туда приходят люди. В Москве собрать, так сказать, аудиторию с рассказами о церковной росписи — это еще надо постараться.

А. Пичугин

— «Не Рублев».

А. Павлова

— Да тут столько всего. А если будешь рассказывать в малых городах о ценности их искусства и тем более вот такие, как вот у Ивана, какие-то материалы исторические, которые связаны именно с конкретной личностью — да как же, очень интересно. Хотя там, в Бежецке, огромный интерес вызывает личность Николая Степановича Гумилева, например, там есть Гумилевские чтения и так далее. Но там все вместе. Есть интерес, безусловно. Другой вопрос, что не всегда это может быть поддержано с материальной стороны, поэтому это незаметным остается. То есть это все, так сказать, интерес-то есть, денег нет.

А. Пичугин

— А в чем заключается ваша работа?

А. Павлова

— Наша работа — сохранить, хотя бы описать все, что есть, все, что осталось. Сфотографировать все, описать все, всю иконографическую программу, дать хронологические рамки, если нет архивных документов. То есть все схватить пока не поздно. Потому что вот на протяжении моей жизни — 20 лет я наблюдаю за этими росписями, всего-то навсего, и я вижу, как все просто как песок сквозь пальцы.

А. Пичугин

— Да, это правда. Причем ты порой 20 лет назад приезжаешь в какое-то село, и видишь — ну вот, руина храма. Ты здесь никогда доселе не был. И через 20 лет ты снова туда приезжаешь или в течение 20 лет там часто бываешь, и ты не видишь каких-то особо изменений в архитектуре — там сильнее не разрушился. И еще, может быть, 150 лет так же простоит. Там, какие-то утраты будут — критические, некритические, но стены скорее всего простоят. А вот если есть фотографии интерьеров внутри, росписей, то ты через 20 лет приезжаешь и понимаешь, что уже трети нет. Да, это, конечно, большая проблема.

А. Павлова

— Другая проблема, что еще когда начинают восстанавливать, к сожалению, иногда тоже, так сказать...

А. Пичугин

— Часто.

А. Павлова

— Да, на это не обращают внимания. То есть роспись, она страдает, в первую очередь, так же как каркас иконостаса, остатки. Потому что это требует большого, надо сказать, профессионализма.

А. Пичугин

— А неужели росписи, которые были сделаны в 30-е годы XIX века, никак практически не подновлялись до закрытия храма?

А. Павлова

— Почему же подновлялись. Но вот именно конкретно то, о чем мы говорим, в Бежецке — в очень минимальной степени. И вот мы об этом всегда стараемся, если это видно, мы всегда об этом говорим, что здесь они подновлены и тогда-то — стараемся предположить. Но самый сильный ущерб, как правило, наносился после 1950-х годов.

А. Пичугин

— Хрущевская кампания.

А. Павлова

— Когда расписывали вот в храмах вот эти вот такие, очень грубо, часто маслом. Я еще застала...

А. Пичугин

— Это в действующих храмах.

А. Павлова

— Да, особенно, где, собственно, ремонт был. Ведь часто грозили священнику, если роспись не поновлена, иконостас не подкрашен. Вот в Сукромнах ярчайший пример — это же золотой иконостас был. Его покрасили белой масляной краской, но ведь не от хорошей жизни. Золото стало облетать, на реставрацию на позолоту денег у него не было, у священника. Он прокрасил белой масляной краской уникальную совершенно поверхность драгоценную. Но он ее прокрасил, потому что ему сказали, что не приведешь в порядок — закроем.

А. Пичугин

— Закроем регистрацию, регистрации лишим.

А. Павлова

— Да, мы даже представить себе не можем, в каких сложнейших обстоятельствах жизненных они были. То есть мы часто осуждаем, там, так сказать, там подновили, здесь покрасили не в тот тон. Но что это вообще было. То есть удивительно вообще, что это до нашего времени дошло.

И. Крылов

— Заметьте, что мы, прежде всего, говорим о памятниках, о храмах сельских. Потому что в самом Бежецке больше половины храмов было уничтожено в 1935-1936 годах, когда была большая компания по добыче кирпича для строительства льнокомбината. Бежецк — это вообще один из крупнейших торговых городов, где закупался лен и отправлялся за границу. И в советское время тоже была идея создания гигантского льнокомбината и ничего лучше не нашли, как разрушать храмы для добычи кирпича на постройку этого комбината. Но, с другой стороны, уже до революции в самом городе работы артели Тыранова, работы эпохи классицизма, они, как правило, были поновлены или вообще полностью записаны. Потому что в городе было гораздо больше денег, были спонсоры, богатые купцы. А в селах, как правило, все-таки та роспись, которая создавалась в первую половину XIX века, если она находилась в хорошем состоянии, храм полностью не переписывался, в отличие от городских храмов. Поэтому, на самом деле, в Бежецке, в самом городе, мы не находим тех самых замечательных ансамблей эпохи классицизма первой половины XIX века не только потому, что больше половины храмов было уничтожено, но еще и потому, что богатые спонсоры в соответствии со своими вкусами храмы переписывали уже в самом конце XIX — начале XX века. И вот те фрагменты росписи в современных городских храмах, которые сохранились, они все относятся к 1890-м годам и даже более позднему времени.

А. Павлова

— Надо сказать, что это искусство было большого вкуса, вот даже позднее. Вот возьмем, к примеру, Княжево, вот бежецкое, самая такая болевая на самом деле точка бежецкая — это Княжево. Потому что это практически в городе — там пешочком пройти, с колоссальным количеством росписи храм в чудовищном состоянии, где ты заходишь, и ты буквально слышишь, как роспись опадает со стен. Да, это 90-е годы там XIX век.

И. Крылов

— Конец 1880-х — четверик, да, и 1890-е — трапезная.

А. Пичугин

— Но все это сохранилось. Даже по фотографиям пятилетней, четырехлетней давности, еще много всего сохранилось. А вот что делать? Что вы можете посоветовать людям, которые занимаются восстановлением храма? И вот у них есть задача храм восстановить — уж я не знаю, быстрее, не быстрее, но, послушав наши программы, люди начали понимать ценность этих росписей. Хотя до этого там: роспись и роспись — «под Рублева распишем», как это говорят. Вот что делать, когда сохранилось там 5-10%, нет возможности расписать, есть понимание того, что сейчас можно все побелить, но хотя бы фрагментарно эти росписи сохранить. Вот как, что нужно делать?

А. Павлова

— Ну, во-первых, вот надо сначала вот это осознать. Мы в массовом таком сознании пока нет этого, осознания того, что это абсолютно равнозначно древности. Что даже всю историю человечества всегда были два подхода к искусству. Одно было, скажем так, античное, греческое, если условно, которое основано на мимесисе, которое воспевает такую красоту внешнюю. И есть искусство символа — древнее искусство там, не знаю, Египет, Вавилон, искусство тех религий, где запрет на изображения есть, где часто хотели подчеркнуть смысл изображаемого. И эти два подхода потом Византия попыталась соединить, донесла, и мы его получили, Русь получила его именно из Византии, эту традицию, сосуществование двух — и античного начала, и такого вот начала, которое основано на внутреннем, так сказать, на мысли. А в начале XX века эти два позиции были разведены. То есть возник авангард, который вообще отрицал академическое, так называемое реалистическое искусство. И, так сказать, эта академия. В общем-то, мы наследники в каком-то смысле авангарда, потому что именно в этот период скинули с корабля современности вот эту академию, собственно говоря. И то, что открыли русскую икону, это тоже в каком-то смысле было последствием вот этого вот восторженного отношения именно к внутреннему содержанию в искусстве. И вот когда мы осознаем, что на самом деле, так сказать, заряд гуманистического, вот этой красоты и религиозности есть и вот в этом искусстве, которое, да, оно основано на античном идеале, оно основано на эпохе Возрождения, оно западное в каком-то смысле. Но оно настолько переведено на русский, что, во-первых, давайте разглядим это в конце концов. Это уже ясно совершенно, что все это спето по-русски. Вот как Пушкин, да? Конечно, на самом деле, если бы он не получил там лицейское образование, если бы он не был, кличка Француз же у него была в детстве. Но тем не менее, он нам все по-русски рассказал, он нас сделал, так сказать, русский язык вот таким особенным, универсальным. Вот это искусство созвучно, оно же этой же эпохи.

А. Пичугин

— Так более того, люди, все мы там каким-то образом — вот Иван рассказал в начале программы про бежецкие корни, да, у всех у нас есть какие-то корни вот из Бежецка, я не знаю, из Смоленска...

А. Павлова

— Ростова.

А. Пичугин

— Да откуда только нет. И наши предки стояли под этими сводами и воспринимали и христианство, и искусство. Где они еще могли посмотреть на это? Только там, то есть они в этом воспитывались.

А. Павлова

— Совершенно верно. То есть церковь эта была местом, которое объединяло и музыку, и слова, и, соответственно, и живопись. Неслучайно есть у Репина замечательные воспоминания. В «Далеком близком» он говорит, что он, приходя в храм, мама ему говорила: с тобой стыдно ходить в церковь, ты все стоишь и глазеешь по сторонам. То есть вот он приходил, Илья Ефимович, художник, и с открытым ртом мальчишкой смотрел на что? На росписи. Это было его первое знакомство с искусством.

А. Пичугин

— Да. А Третьяковской галереи у него не было.

А. Павлова

— Не было.

А. Пичугин

— Это потом он сам туда попал. Спасибо большое за этот разговор. Мне кажется, очень интересно было. Я напомню, что у нас в гостях были Анна Павлова, старший научный сотрудник Государственного института искусствознания, кандидат искусствоведения, Иван Крылов, кандидат физико-математических наук, краевед, изучающий Бежецкий край, росписи бежецких храмов, о которых мы говорили сегодня. Спасибо большое. Вот пять дней программы про «Консервацию» подошли к концу. Мы еще, я думаю, не раз вернемся к этой теме, но когда-нибудь попозже. Спасибо. Я Алексей Пичугин. До свидания.

А. Павлова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов