«Церковная жизнь в СССР в Тамбовской области». Петр Чистяков

А в восемь вечера у нас в студии кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ Петр Чистяков.

Разговор шел о церковной жизни в Тамбовской области в советские годы и о том, как помогают изучать церковную историю свидетельства и воспоминания людей о том времени.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. В гостях у нас сегодня доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета Петр Чистяков. Добрый вечер.

Петр Чистяков

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин

— Мы с Петром Георгиевичем начали обсуждать давеча устную историю, как она трансформируется, когда к ней применяют критерии строго научные, и как она становится действительно устной историей и освобождается от мифологического налета. Кстати, как вы думаете, а всегда ли это освобождение от мифа требуется? Наша церковная жизнь, строго говоря, состоит... когда мы говорим про жития святых, когда мы говорим про предания, оно уже актуализировано Церковью, то есть было так или не было так. С точки зрения церковной педагогики полезней зачастую мифический нарратив, чем какая-то правда строгая, подтвержденная документами, которая не несет такого педагогического эффекта.

Петр Чистяков

— Здесь, конечно, можно спорить, потому что этот мифический налет бывает очень разным. Если речь идет о каких-то подробностях, которые сохранены устными легендами, но отсутствуют в письменных источниках, я бы сказал, что не стоит эти подробности ниспровергать просто на том основании, что об этом нет в текстах.

Алексей Пичугин

— Есть, например, известное свидетельство. Серафим Саровский, преподобный Серафим, упал в детстве с колокольни, это все время пересказывается. Это уже в истории преподобного Серафима в церковной традиции, это все время повторяется. Хотя уже специалистами, исследователями его личности установлено, что он действительно мог упасть с колокольни возводимой, строящейся, когда он мальчиком залез на строящуюся колокольню, она была на уровне второго этажа. Действительно, упав с уровня второго этажа, ты вряд ли мог разбиться насмерть. Церковная традиция, церковное предание переосмыслила это в том ключе, что он упал с высокой колокольни, остался жив и в том есть какая-то Божий милость.

Петр Чистяков

— К сожалению, разбиться насмерть можно, даже упав...

Алексей Пичугин

— С высоты собственного роста.

Петр Чистяков

— Да, да, именно. Поэтому, я думаю, что эти исторические подробности, которые стали недавно известны, благодаря трудам одного очень достойного историка нижегородского, если не ошибаюсь. Эти подробности для нас ценны. И здесь же есть опыт советского времени, печальный опыт, когда в пропагандистских целях всячески популяризировалось разоблачение устойчивых церковных нарративов. Это преподносилось таким образом, что вы же видите, они обманывают людей, здесь всё ложь, здесь всё неправда. Мне думается, что какие-то традиционные благочестивые нарративы вполне могут быть скорректированы, и это может не вред принести, а наоборот пользу.

Алексей Пичугин

— Как устная история вообще оценивает свои перспективы использования в современной церковной исторической науке?

Петр Чистяков

— Я бы сказал, что устная история для нас просто необходима, потому что очень многие сюжеты без обращения к устной истории мы просто не можем изучать. В письменных текстах об этом не будет ровным счетом ничего или же будут какие-то предельно краткие, сухие упоминания. Мы должны записывать всё то, что мы можем записать, всё то, что мы можем зафиксировать, а потом уже с этим работать. Мне представляется очень большой ошибкой, когда исследователь заведомо отказывается от каких-то разговоров, считая, что этот человек ничего не расскажет, ничего не знает, ничего не помнит, ему не интересно. Но ты сначала поговори, ты сначала выясни, ты сначала запиши, вдруг этот рассказ окажется вполне полезен и вполне интересен. Я помню, мы разговаривали с одним из моих друзей, у которого бабушка была хлыстовкой или, по крайней мере, имела к хлыстам какое-то отношение, как-то семья с хлыстами была связана.

Алексей Пичугин

— Мы часто про хлыстов говорим, расскажите, кто это?

Петр Чистяков

— Это на самом деле очень интересное явление, одна из старых русских сект, как говорили в дореволюционные времена в Российской империи. Но на самом деле, хлыстовство возникло в самом начале 18-го века, как явление абсолютно церковное. Те, кто были первыми хлыстами... как ни удивительно, мы знаем этот термин, хлысты, но мы не знаем, когда именно он появился. Но он появился не сразу, это мы знаем доподлинно. Когда это явление появилось, никто не предполагал осуществлять какой-либо разрыв с Церковью, это было духовное движение глубоко верующих людей.

Алексей Пичугин

— А хлысты это переходящее... хлысты — Христовы люди, то есть где-то там буква «л», буква «р» поменялись.

Петр Чистяков

— Видимо, да, потому что они себя называли «люди Божии», они говорили, что они исповедают Христову веру, что было абсолютно верно. Абсолютно церковное движение, движение за такое, своего рода монашество в миру. Из-за глубочайшего уважения к монашескому жизненному пути — это уважение на Руси было издавна — возникла такая идея, что спастись может только монах и если даже ты мирянин, ты всё равно должен жить, как монах. Но потом их стали очень жестко преследовать, их обвинили, ни много ни мало, в ереси. Если мы посмотрим архивные тексты 30-х годов 18-го века, там так и говорится, что это ересь, что это лжеучение. Они действительно как-то обособились. Произошла, как историки говорят, конфессионализация. Мой старинный друг, которого я вспомнил, его бабушка была каким-то образом причастна к хлыстам.

Алексей Пичугин

— А бабушка надо сказать, если это ваш старинный друг, можно предполагать, что бабушка — это человек, живший в середине 20-го века.

Петр Чистяков

— Да, она родилась когда-то в самом начале 20-го века, он постарше меня. Как-то относительно недавно мы с ним это обсуждали. Я говорю, что надо бы с тобой интервью записать. Он говорит: да ты пойми, я ничего не помню, бабушка ничего не помнила, я тем более. Я говорю: давай мы все-таки попробуем, и ты расскажешь мне, что именно ты не помнишь.

Алексей Пичугин

— Да, это важно.

Петр Чистяков

— Мне думается, что надо всегда расспрашивать, записывать. Человек, который, как нам кажется, ничего не помнит и ничего не знает, может дать очень ценную информацию.

Алексей Пичугин

— Вы хлыстов упомянули, а мне сразу стало интересно. Когда-то была у меня надобность разобраться с их вероучением, и тут я всё понял. Не про них, правда, а про то, какой след они оставили. Я еще даже помню. В моем раннем детстве не было особенно церковных родственников, но когда я стал встречать церковных бабушек или в каких-то фильмах, какой-то хронике, где-то какие-то сообщения, я хорошо помню, что кто-то из бабушек употреблял нередко и не одна такой термин, как «седьмое небо». Это отнюдь не ресторан на Останкинской телебашне, это именно с точки зрения вероучительной — «Седьмое небо». Когда я разбирался с мировоззрением хлыстов, это оказывается оттуда. То ли их непринятие Церкви уже в более поздний период, то ли то, что они растворились в советское время среди христиан и оказались в Церкви все равно, у абсолютно церковных бабушек, и у многих, в их достаточно сложную мировоззренческую систему часть вероучительной хлыстовской истории попала.

Петр Чистяков

— Интересно, но здесь, конечно, надо разбираться, потому что сложность изучения хлыстовства заключается в том, что в 19-м веке о них много откровенно придумали. Был такой своеобразный исследовательский метод изучать их путем вольной реконструкции.

Алексей Пичугин

— Хлыстов именно?

Петр Чистяков

— Да, да, да, хлыстов и произошедших от них скопцов. В работах 19-го века есть изложение целой вероучительной системы, много из этого откровенно не соответствует действительности. Но здесь надо разбираться, надо смотреть источники, которые, к счастью, есть, хотя их и меньше, чем хотелось бы. Возвращаясь, к устной истории, я убежден, что всё надо записывать, фиксировать. Могу сослаться на опыт наших тамбовских экспедиций. Мы уже достаточно давно, на протяжении семи лет ездим в Тамбовскую область, проводим там полевые исследования. Это была инициатива моей коллеги из Свято-Тихоновского университета и истфака МГУ Елены Воронцовой.

Алексей Пичугин

— Она была у нас вместе с вами.

Петр Чистяков

— Да. Мы ездим уже довольно давно, изучаем религиозную жизнь Тамбовской области. Мне вспомнилось в связи с нашим разговором некоторое наше интересное исследовательское наблюдение. Первое время, общаясь с информантами, мы старались расспрашивать их исключительно о религиозной жизни в тех или иных аспектах. Понятно, что наши собеседники, люди пожилые, в принципе любят рассказывать о себе. Часто рассказывается жизненная история с множеством деталей, с множеством подробностей. Но нам представлялось, что необходимо записывать, прежде всего, нарративы о церковной жизни, о религиозной жизни, о вере.

Алексей Пичугин

— То есть, Иван Иванович, как вы в поле ходили, нас не интересует, вы давайте рассказывайте, как вы в Бога верили.

Петр Чистяков

— Останавливать, конечно, мы никогда не останавливаем, это глубоко неправильно, но старались, чтобы разговор был в большей степени о вере. А потом стало понятно, что этого недостаточно, потому что мы стали работать над книгой, над коллективной монографией, посвященной повседневной жизни верующих на Тамбовщине, и стало понятно, что этот сюжет повседневной жизни во многом от нас ускользает. Потому что мы расспрашиваем про веру, но при этом эти люди жили не где-то в абсолютном отрыве от общества, они были интегрированы в свои сообщества, они все где-то работали, они все чем-то занимались, что-то делали. Мы стали много об этом расспрашивать, оказалось, что это вдвойне продуктивно. Во-первых, мы получаем сведения, которые нам необходимы для воссоздания контекста. Потом, вполне возможно, что в этот рассказ будут инкорпорированы какие-то сведения о вере.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Российского государственного гуманитарного университета и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Почему вы поехали на Тамбовщину? Казалось бы, в Центральной России огромное количество регионов, где в советские годы продолжалась духовная жизнь. Почему вы выбрали именно Тамбовщину?

Петр Чистяков

— Дело в том, что Тамбовская область — это интереснейший для историка религии регион. Здесь в былые годы была очень богатая, очень многообразная религиозная жизнь, в частности, здесь было немало альтернативных духовных движений. Здесь на Тамбовщине было много молоканских общин, собственно само молоканство возникло именно там, в Тамбовской губернии. На Тамбовщине были хлысты, их там называли постниками. На Тамбовщине были скопцы, и не просто были, а скопчество, можно сказать, возникло на Тамбовщине, северная часть Тамбовской губернии, местность к северу от Тамбова была исторической родиной скопчества.

Алексей Пичугин

— А как это всё сочеталось с достаточно большим количеством православных храмов на Тамбовщине?

Петр Чистяков

— Это сочеталось достаточно интересно, ведь в частности скопцы, вопреки распространенному мнению, могли вполне ходить в православные храмы. Это не только на Тамбовщине, это во многих и других регионах, в частности, в Москве. Скопческая составляющая их жизни держалась в тайне, они были известны просто как глубоко благочестивые люди. Потом на Тамбовщине был очень интересные события церковной истории.

Алексей Пичугин

— Крестьянские восстания.

Петр Чистяков

— В 20-е годы там возникла, в связи с Антоновским восстанием, активное церковное подполье. Там появились «истинно православные христиане», которые после 27-го года, после Декларации отделились от митрополита Сергия, еще тогда митрополита, а не патриарха. Здесь множество интересных тем и было важно как-то понять, разобраться. Например, было очевидно, что скопцов уже нет. Было очевидно, что если остались постники, то их крайне мало. Но есть ли о них историческая память? Что о них рассказывают? Что рассказывают о церковной жизни этого региона? На Тамбовщине в советское время всё было очень непросто, в частности, на территории Тамбовской области нет ни одного храма, который бы никогда не закрывался. Было закрыто всё абсолютно.

Алексей Пичугин

— В Тамбовской области?

Петр Чистяков

— Да. На Тамбовщине было закрыто всё.

Алексей Пичугин

— То есть, получается, это чуть ли ни единственный регион Центральной России, где в какой-то момент не было ни одного действующего храма?

Петр Чистяков

— Да, совершенно верно, там было закрыто всё. Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), знаменитый архиерей...

Алексей Пичугин

— Святой.

Петр Чистяков

— Когда он в 1944-м году был назначен на Тамбовскую кафедру, ему пришлось возрождать там организованную церковную жизнь практически с нуля. В частности, сохранились замечательные евхаристические сосуды, по его заказу изготовленные на одном из Тамбовских заводов из алюминия. Сразу бросается в глаза, они очень необычные.

Алексей Пичугин

— И на них до сих пор служат?

Петр Чистяков

— Я не знаю, честно говоря, служит ли кто-нибудь на них, но то, что несколько таких комплектов сохранилось, это я знаю доподлинно, я их видел. Это тоже такой штрих, свидетельствует о том, что ничего не осталось, что всё было закрыто. Конечно, для нас важно понять, как жили простые сельские верующие в такой ситуации, когда сначала вообще нет никаких действующих церквей, потом что-то открылось, но ближайший храм находится километрах в тридцати. Вообще как быть в такой ситуации, как жить? И мы стали записывать рассказы о жизни в целом. Надо сказать, что этот метод, этот подход действительно очень продуктивен, потому что обнаруживаются некоторые аспекты повседневной жизни, теперь уже непонятные. Например, общеизвестно, что многие глубоко верующие люди в советское время не вступали в колхоз. Ну, потому что они крайне негативно относились к советской власти, они были убеждены, что советская власть — это власть безбожная, было даже мнение, что это власть, установленная Антихристом. Соответственно, с ней нельзя иметь ничего общего.

Алексей Пичугин

— Неправда, что истребили всех, кто в колхоз так и не вступил?

Петр Чистяков

— Конечно, было огромное количество единоличников, они были в каждой области. В этом достаточно легко убедиться, можно приехать в любой районный архив и там обязательно будут храниться похозяйственные книги колхозов, в которых записывались все местные жители.

Алексей Пичугин

— Мне всегда про единоличников было интересно, как они выживали, поскольку работа в колхозах за трудодни, все абсолютно сельхозугодья, поля за колхозами. У тебя есть возможность обрабатывать только свои, может быть, не маленькие, 30 соток. Это для тебя, ты может быть, сам и прокормишься с них, но и то не факт.

Петр Чистяков

— Вот, это очень важный вопрос, как это было устроено. Единоличников действительно было много. Если мы обратимся к материалам местных архивов, мы там увидим...

Алексей Пичугин

— Мы про какое время говорим?

Петр Чистяков

— Похозяйственные книги начали вести в середине 30-х годов. Всякий раз мы видим, что есть похозяйственная книга на колхозников и похозяйственная книга единоличников. Единоличники были всюду, в принципе в колхоз можно было не вступать. Но какие последствия это влекло? Во-первых, выделяли земельный надел, но земли давали меньше, чем колхознику, это первое. Второе, как жить, если колхозник что-то получает за трудодни, правда, очень скромно получает, то единоличник этого не получает, единоличник живет исключительно своим трудом. Можно было, например, продавать свой урожай. Или можно было что-то делать, заниматься каким-то кустарным производством и продавать результаты своего труда. Как вы понимаете, в советское время была строжайше запрещена так называемая спекуляция, то есть нельзя было продавать то, что сделано не тобой, наказывалось очень сурово. Но можно было продавать результат собственного труда. Всё это было осуществить достаточно непросто. Очень важно, что в процессе наших исследований мы забрались в эти подробности. Если просто констатировать факт, что люди глубоко верующие считали советскую власть антихристианской, безбожной и отношения с ней минимизировали, поэтому они не получали паспорта и не вступали в колхоз. Просто констатировать этот факт — это недостаточно, это значит, по сути дела, не сказать ничего. Надо понять, какие последствия это влекло. Последствия достаточно сложные. Представьте себе советские реалии и 30-х годов, и 50-х годов и 60-х годов, более-менее одинаково. Вот единоличник имеет право продавать то, что он выращивает, или то, что он производит. Например, нам известна семья в Тамбовской области, которая занималась изготовлением валенок, в домашних условиях они валяли валенки. Их можно продавать. Но для того, чтобы их беспрепятственно продавать, не нарушая закон, надо иметь справку из сельсовета, что эти валенки сделаны таким-то гражданином, который их продает. Справку эту получить элементарно, в ее получении не было никакой сложности, единоличникам ее давали. Другое дело, что многие сами от нее отказывались, потому что эта идея никак не контактировать с советской властью часто понималась буквально: нельзя иметь никаких документов, выданных советской властью.

Алексей Пичугин

— А это уже идея религиозная вполне.

Петр Чистяков

— Да, это идея чисто религиозная. Иной раз в этой идее доходили до каких-то мелочей, которые могут показаться курьезными и, может быть, кому-то даже смешными. Но это объяснялось серьезными обстоятельствами. Например, нам рассказывали про глубоко верующих стариков и старушек, которые считали, что нельзя дома пол красить краской, потому что краска сделана на советском заводе, это краска советская, от нее никакой пользы быть не может. Применялся старый дедовский способ — пол чистили при помощи растолченного кирпича, это считалось правильным подходом.

Алексей Пичугин

— Кирпич надо где-то взять. Даже чтобы валенки свалять, нужно где-то взять шерсть.

Петр Чистяков

— Конечно. Все решали эту проблему по-разному, не было каких-то однозначно общих правил, кто-то к этому относился строже, кто-то к этому относился мягче. Но мы слышали остаточно много таких рассказов, что не брали справку в сельсовете, и эта продажа всегда была под угрозой, что придет милиция, задержат, оштрафуют, обвинят в спекуляции. Эти детали для нас очень важны, потому что мы понимаем, как жили люди, что значило, что они не вступали в колхоз или что наоборот они вступили в колхоз. Один из наших информантов, например, рассказывал, что они жили настолько бедно, что не было дров, и они детьми ходили в лес и там граблями сгребали хвою сосновую, топили этой хвоей.

Алексей Пичугин

— Хотя какой она жар даст.

Петр Чистяков

— Да, да, это, конечно, шокирующие подробности. Я, услышав это, сразу вспомнил дискуссию в чате нашего дачного поселка, где одна девушка предложила взять бесплатно распиленную на поленья упавшую сосну. И ее стали критиковать, что это не дрова, это мусор, вы должны это вывезти за деньги, а вы хотите, чтобы мы с этим вашим мусором разбирались.

Алексей Пичугин

— Не, сосна-то может дать жар, лапник весь куда?

Петр Чистяков

— Они считают, что это плохие дрова, что хорошие дрова — это лиственные деревья. Оказались бы эти люди, которые говорят, что сосна это мусор, на Тамбовщине в 50-е годы, но в совершенно других условиях, они бы, наверное, изменили свое мнение.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и доцент Российского государственного гуманитарного университета. Мы говорим, чем ценна устная история, на примере Тамбовских исследований Петра Георгиевича Чистякова и его коллег. Вернемся через минуту.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас Петр Чистяков, доцент Российского государственного гуманитарного университета, РГГУ, и доцент СПГУ, Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о том, как устная история помогает церковной науке, о том, как она расширяет знания и представления о жизни простых христиан в советское время. Я как раз хотел спросить у вас про Клибанова. Наверняка вы, когда ехали в Тамбовскую область... не знаю, с чего начать, наверное, надо вас спросить, кем был Александр Ильич Клибанов, один из крупнейших советских религиоведов. Ведь он тоже много работал в Тамбовской области.

Петр Чистяков

— Да. Я думаю, что Клибанов — это фигура, заслуживающая отдельного рассказа и, наверное, отдельной программы. Здесь, я думаю, можно было бы попросить Елену Владимировну Воронцову такую программу сделать, потому что она Клибановым занимается специально и даже опубликовала недавно его переписку с женой, исключительно интересную. Клибанов — это религиовед советского времени, замечательный ученый, человек с очень серьезным научным подходом. Религия его интересовала буквально с юношеского возраста, еще в 20-е годы.

Алексей Пичугин

— Он сам религиозным не был.

Петр Чистяков

— Будучи юношей, он очень интересовался этими вопросами с точки зрения научной. Сам он был последовательнейшим атеистом, это действительно атеистический пыл 20-х годов. У него это в полной мере было.

Алексей Пичугин

— Он его сохранял до конца жизни?

Петр Чистяков

— Он это сохранял до конца жизни, но при этом у него было исключительно уважительное отношение к верующим. Это не был воинствующий атеизм. Более того, в самом начале 60-х годов его замечательный проект, его экспедиции, посвященные изучению современной религиозной жизни, был зарублен его начальством в институте истории. Ему и его сотрудникам было предъявлено обвинение, что они слишком мягко относятся к верующим. Потому что такая была идея, что с религией надо бороться. Зачем вы с ними церемонитесь? Зачем вы идете у них на поводу? Идти на поводу имелось в виду, скажем, то обстоятельство, что девушки, сотрудницы Александра Ильича, его коллеги, отправляясь на баптистское служение или на молоканское собрание, надевали длинные юбки, повязывали платки на голову, какую-то одежду с длинным рукавом, чтобы не задеть чувства верующих. Но идея была, что не должен ученый так себя вести.

Алексей Пичугин

— А их так учил Клибанов?

Петр Чистяков

— Да, их так учил Клибанов, что с верующими надо общаться исключительно корректно.

Алексей Пичугин

— Но это достаточно распространенная идея была. Несмотря на то, что сейчас об этом считается иначе. Я в своей работе тоже сталкивался с тем, что в архивных документах про 60-е годы, когда идет идеологический разбор каких-то антирелигиозных произведений, многие из выступающих считают себя обязанными. Они громят пережитки, мракобесие, священников исключительно попами зовут. Но они всегда оговариваются, что они не должны оскорблять верующих людей, их чувства, потому что это такие же советские граждане, с теми же правами. Они могут заблуждаться в чем-то, но это те же самые советские труженики, более того, люди зачастую преклонных лет, к которым мы должны относиться со всем уважением, критиковать не их взгляды персональные, а именно ту религиозную систему, которая до сих пор существует. Это очень четко отражается во многих документах.

Петр Чистяков

— Да, безусловно. Жизнь Клибанова была довольно не простой, его в полной мере коснулись репрессии, в 36- м году он был арестован и приговорен к 10-летнему заключению в лагере. После освобождения он вернулся к научной работе и, в частности, придумал этот замечательный экспедиционный проект. Первая экспедиция, которую они провели, была экспедиция 1959-го года, экспедиция в Тамбовскую область. Когда задумывался наш экспедиционный проект, Елена Владимировна предложила повторить путь Клибанова.

Алексей Пичугин

— Именно поэтому я вас и спрашиваю про Клибанова, поскольку Клибанов работал с этнорелигиозным — не знаю, применительно ли тут «этно» или нет — но с региональным религиозным материалом, так правильнее с 59-го, последние его экспедиции это 90-е годы, я так понимаю. Или он просто работал, в 90-е уже не ездил.

Петр Чистяков

— В 90-е уже не ездил, но он работал достаточно долго. Он умер в девяносто...

Алексей Пичугин

— Четвертом.

Петр Чистяков

— В девяносто четвертом году, но вплоть до последних лет жизни он был вполне активен. Потом он ездил уже сам, у него были самостоятельные выезды в 70-е годы. А организованные экспедиции, к сожалению, довольно краткий период с 59-го по 62-й год, если не ошибаюсь. Был собран исключительно интересный материал.

Алексей Пичугин

— Повторив его путь, вы многое ли нашли из того, с чем сталкивался Клибанов в 50-е годы, на рубеже 50-60-х, уже в наше время?

Петр Чистяков

— Некоторые вещи действительно удалось обнаружить, хотя, понятно, что прошло много времени, и многое изменилось, к сожалению, многое забылось, многое ушло в небытие. Но чувствуется, что это тот же самый регион, что это тот же самый контекст. И всё это надо записывать, потому что многое, к сожалению, уходит, многое забывается. И то, что касается повседневности, и то, что касается именно религиозной жизни. Здесь есть какие-то вещи, которые не узнаешь, находясь в Москве, вещи, о которых можно узнать исключительно в поле. Например, во время одного из интервью меня совершенно поразил тот факт, что вплоть до 80-х годов сохранялась практика крещения детей старушками.

Алексей Пичугин

— И не только на Тамбовщине.

Петр Чистяков

— Ну, потому что действующих храмов было крайне мало. Я был уверен, что все-таки речь идет о 50-60-х годах, но что в 70-80-е этого уже не было. Но вот оказалось, что люди, родившиеся в середине 80-х годов, еще были старушками крещены. Об этом, конечно, можно узнать только в поле.

Алексей Пичугин

— Что еще вы встретили из того, что было характерно для времени Клибанова. Что такое рубеж 50-60-х? Это поколение людей, старушек, в первую очередь, которые родились до революции. В 59-м году ровеснице века было 59 лет всего лишь. Соответственно, еще были достаточно активны люди, родившиеся в 80-90-е годы прошлого века. Это респонденты Клибанова.

Петр Чистяков

— Поколение тогдашних старушек, конечно, они все уже давным-давно умерли, но ценно, что сегодня живы люди, которые их помнят и которые могут об этом рассказать. И это тоже важный результат полевого опыта, когда ты понимаешь, что ты изучаешь историческую память. Что ты не просто находишь людей, которые что-то помнят сами, а людей, которые могут рассказать о ком-то важном для нас. Такой момент тоже важный, и довольно подробно рассказать о жизни 50-х, 60-х и 70-х годов. Здесь действительно есть такие аспекты, которые в голову не приходят. Например, оказавшись уже не первый раз у одной нашей постоянной информантке, я задал ей вопрос, кто строил ее дом, деревенский дом, деревянный.

Алексей Пичугин

— Это очень любопытная история, вы рассказывали, я помню.

Петр Чистяков

— Добротный, очень красивый дом. Она улыбнулась и сказала: это из твоих мест привезли, из Москвы, потому что оказалось следующее. В 70-е годы застраивались новые московские районы, сносились исторические деревни уже к тому моменту бывшего Московского уезда. Там было достаточно много добротных, хороших, крепких домов, поставленных совсем недавно. Например, дом, о котором идет речь, где-то в Орехово-Борисово простоял 17 лет, его разобрали.

Алексей Пичугин

— В районе метро Царицыно.

Петр Чистяков

— Видимо, кто-то сообразил, что можно эти дома попытаться продать. А для Тамбовщины вообще лес, всякие стройматериалы, пиломатериалы — очень большая проблема, потому что леса мало, это всегда огромный дефицит, и в советское время достать сруб для строительства дома можно было исключительно по очень большому плату. И поэтому это выручало и будущих москвичей, которые вместо добротного собственного дома получали квартиру в многоэтажке. У них появлялась возможность хотя бы что-то заработать, продав этот дом. По-моему, за тысячу рублей был куплен этот сруб, о котором идет речь. И нужно было соответственно там, на Тамбовщине найти транспорт-лесовоз, нужно было своими силами все это разобрать, перевезти. Много домов таким образом было привезено. И потом мы очень интересно поговорили с одним местным стариком. Он плотник, работал в плотницкой бригаде, в том числе они привозили дома из Москвы. Его дом тоже из Москвы привезен, он рассказывал, как всё это происходило. С одной стороны, это не имеет прямого отношения к вере, к религиозной жизни. Кто-нибудь мог бы задать нам вопрос, почему вы уходите в эти подробности, не отвлекает ли это вас от главной темы? Нет, не отвлекает, потому что для нас очень важен контекст.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета ПСТГУ, Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о том, чем устная история, воспоминания людей важны для глобальной исторической науки и как они могут помочь в изучении интересных периодов церковной истории. А все-таки, что в ваших тамбовских экспедициях для вас, возможно, было самым неожиданным в плане каких-то воспоминаний? Есть же какие-то, не только дом из Москвы, а именно религиозные, церковные истории, которые вы никогда бы не могли ожидать, что такое могло произойти, но вот оно...

Петр Чистяков

— Достаточно много неожиданного. Мне сходу вспоминается очень интересный рассказ про местную святыню, озеро в селе Мамонтове. Там была Мамонтова Пустынь, женский монастырь, он и сейчас есть, он воссоздан. К этому озеру на Николин день всегда приходили верующие, молились. Причем, не просто молились, а служили мирянским чином всенощную полностью: и вечерню и утреню. Удивительно было узнать, что до относительно недавних времен, вплоть до 70-х годов, сохранялись такие общественные богослужения мирянским чином. Молились, служили и брали воду. Одна из наших недавних собеседниц рассказывала детское воспоминание, как они пошли с бабушкой на эту службу за водой и на мотоцикле приехал из колхоза парторг, всех отругал, всех разогнал, опрокинул эти бидоны с водой и уехал. Разумеется, как вы догадываетесь, после его отъезда служба продолжилась, как ни в чем не бывало. Бидоны снова водой наполнили, дело не хитрое, всё это происходит около озера, и благополучно послужили, помолились. Если мы будем эту ситуацию анализировать исключительно по архивным документам, скорее всего он написал какой-то отчет о том, что было пресечено незаконное собрание верующих, мы слово в слово это воспроизведем в нашей научной работе. Я обратил внимание, что есть такая нехорошая тенденция, когда современные историки, описывая всякие тогдашние коллизии, смотрят на них невольно глазами уполномоченного, используют терминологию уполномоченного. Не цитаты, а в своем тексте они изъясняются этой специфической терминологией. Соответственно из этого отчета мы узнаем, что всё было разогнано, а на самом деле разогнано ничего не было. Конечно, такие ситуации для нас очень ценны, когда мы сталкиваемся с рассказами о реальной жизни. Или, например, наша собеседница из Моршанска, дочь священника, прослужившего там много лет, очень подробно рассказывала и о монахинях из закрытых монастырей, которые жили просто в разных домах в Моршанске и жили строгой монашеской жизнью. Рассказывала о том, как к ним на приход приезжал архиепископ Михаил (Чуб) в бытность его на Тамбовской кафедре. И тоже это рассказы о каких-то абсолютно ушедших реалиях. Она рассказывала, как он останавливался у них в доме.

Алексей Пичугин

— Хотя сейчас это сложно предположить. Но с современной транспортной доступностью, епархии сейчас разделенные, архиерею просто не составляет никакого труда проехать сто-сто пятьдесят километров, это совсем немного.

Петр Чистяков

— А тогда он приезжал накануне, служил всенощную, оставался с ночевкой. Соответственно, отец нашей собеседницы, священник, уступал ему свою комнату, и они все сдвигались. Она описывала это перемещение в доме, которое происходило из-за приезда архиерея. И, конечно, это что-то удивительное, когда ты понимаешь, что епископа принимают так неформально, он ночует в священническом доме, они потом после службы все вместе обедают. Это очень интересные реалии. Это действительно ушедшие реалии, и чувствуешь определенную собственную причастность к истории, что мы не были знакомы с архиепископом Михаилом...

Алексей Пичугин

— Он умер в 85-м году.

Петр Чистяков

— Не могли быть знакомы в силу нашего возраста, но мы общались с людьми, которые его прекрасно помнят. И бывают коллизии, которые невозможно, просто невозможно разрешить без обращения к устной истории. Мне вспомнился один такой сюжет, это уже не тамбовский, это московский сюжет, весьма интересный. Он как раз не разрешен, поскольку не удалось найти информантов. Или скажем дипломатично, пока не удалось, потому что никогда не стоит терять надежды. Речь идет об одной достаточно загадочной могиле на одном из московских кладбищ, на Кузьминском кладбище. Мне эту могилу удалось обнаружить абсолютно случайно, рядом с этой могилой похоронен недавно скончавшийся мой троюродный брат. Навещая его могилу, я увидел, что рядом похоронен какой-то священник, бросился в глаза старый металлический медальон с фотографией священника. Но когда я стал рассматривать, естественно, я заинтересовался, кто это и известно ли о нем что-то...

Алексей Пичугин

— А имя там было?

Петр Чистяков

— А вот имени там нет, я обнаружил, что нет имени. Стоит крест достаточно старый металлический, покрашенный серебрянкой, а имени нет. На фотографии священник запечатлен вместе с какой-то пожилой дамой.

Алексей Пичугин

— А сам он тоже в возрасте?

Петр Чистяков

— А он молодой, и при первом взгляде складывается такое впечатление, что это мать и сын. Она там обозначена. Рядом похоронены, видимо, какие-то их родственники, умершие уже относительно недавно. При внимательном рассмотрении стали понятны очень интересные детали. Во-первых, оказалось, что это не совместная фотография, это фотомонтаж. Во-вторых, стало понятно, что это явно не мать и сын, а ровесники. Священник сфотографирован, конечно, в рясе, с крестом, и на рясе мы видим несколько медалей. Первая мысль, которая пришла в голову, что это медали, полученные во время Великой Отечественной войны, что он фронтовик. Ну, потому что эта дама родилась в 80-е годы 19-го века, умерла в начале 60-х, по-моему, в 1963-м. Соответственно, исходя из возраста, возникла такая мысль, что это ее сын, соответственно, фронтовик. Но при ближайшем рассмотрении стало понятно, что это награды дореволюционные. То есть он стал священником до революции, судя по всему когда-то в начале 20-го века.

Алексей Пичугин

— То есть тут уже мы уходим в область предположений, но, скорее всего, это ее любимый супруг, который умер, погиб, был репрессирован, пропал без вести, неизвестно, гораздо раньше, и его там нет, в этой могиле. Она лежит, и она просто хотела, ее завещание было, или родственники, чтобы его фотография тоже на памятнике присутствовала.

Петр Чистяков

— Да, совершенно верно, я так и предположил, что это такой кенотаф, и это была либо воля Антонины Васильевны, там похороненной, либо идея кого-то из родственников. Но узнать об этом доподлинно можно исключительно, благодаря методам устной истории, говоря по-научному, то есть встретить там, около этой могилы, кого-нибудь из родственников.

Алексей Пичугин

— Или посмотреть, как ее фамилия сочетается с фамилией какого-то священника, если это фамилия не сильно распространенная.

Петр Чистяков

— Селиванова Антонина Васильевна.

Алексей Пичугин

— Это уже сложнее.

Петр Чистяков

— Писк в интернете каких-то определенных результатов не дал. Есть в открытом списке около десяти священников с такой фамилией, репрессированных.

Алексей Пичугин

— И примерными годами.

Петр Чистяков

— Да, плюс-минус нужные годы. Конечно, это нужно искать, и хотелось бы найти, но есть в то же время стойкое убеждение, что только методами устной истории здесь можем действовать.

Алексей Пичугин

— Я уже в завершении программы тоже историю расскажу. Несколько лет назад под Суздалем, есть там одно из излюбленных мест, родник на горе, на водоразделе, мы туда часто приезжаем. В какой-то из приездов мы увидели, что там компания людей, с ними пожилая женщина. Уж не помню, почему мы с ней разговорились, она совсем в возрасте, но при этом очень активная. Она говорит, что она родилась в селе, которое вот здесь неподалеку было, мы естественно знаем это село, оно уже давно не существует, с начала 80-х годов. К нынешнему времени больше сорока лет, как его нет, этого села. Она уроженка, ей было лет 20, когда она оттуда уехала, она много путешествовала, даже получилось, что за границей жила некоторое время. Сейчас ее периодически привозят в родные места, родственники где-то рядом живут, то ли на лето куда-то привозят, то ли она вернулась в окрестности Суздаля. Не суть важно. Она вспоминала, как этот родник немножко по-другому выглядел, но в юности приехал бульдозер или экскаватор какой-то огромный, как она его описывала, и всё там порушил. Я использовал некоторое время это воспоминание как описание этого места, что оно несколько изменилось. Но все, кто немножко понимает, как складывается рельеф, я разных людей спрашивал, говорили, что такого быть не могло. Что здесь рельеф никак не менялся, что он вот так существует. И тогда я подумал, что здесь, может быть, речь идет как раз про религиозную историю. В годы Хрущевских гонений, Хрущевской кампании, 58-64-й, действительно, о чем вы говорили с разлитием бидонов, очень боролись с всяческими паломничествами. У нас отдельная программа есть с Ксенией Толоконниковой, можно в архиве найти, про паломничества нелегальные в те годы, когда люди всеми правдами и неправдами добирались до святых мест. Среди таких святых мест было много источников. Естественно, сейчас на этом источнике никакой часовни нет, но даже в актовом материале позднего средневековья указывается, что когда-то там часовня стояла. И, возможно, что какое-то христианское обозначение этого места, православное, в 50-е годы сохранялось. Или просто люди ходили. И, возможно, тут как раз речь о том, что бульдозер постарался этот источник закопать. Ничего не получилось, источник до сих пор популярен, туда приезжает множество людей, но не с религиозными целями, а набрать воды. Я подумал, что, наверное, это свидетельство, скорей, об этом говорит. Это про устную историю. Тут тоже необходимо подтверждение, больше сведений, информации. Это никоим образом не может быть интерпретировано как истина в последней инстанции. Но почему-то мне вспомнилось в связи с устной историей такая вот зарисовочка. Спасибо большое. Петр Чистяков был с нами сегодня, доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета ПСТГУ, Свято-Тихоновского Университета. Спасибо. До свиданья.

Петр Чистяков

— Спасибо. До встречи. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов