«Символ веры о Церкви и воскресении». о. Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о том, как в православном Символе веры сформулировано учение о Церкви, крещении, ожидании воскресения мёртвых и вечной жизни.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона — Константин Мацан.

Этой беседой мы продолжаем, и сегодня — завершаем цикл бесед о Символе Веры, которые на этой неделе в эфире Радио ВЕРА звучали в часе с 8.00 до 9.00.

Я напомню, что мы обсудили на этой неделе историю формирования текста Никео-Цареградского Символа Веры, обсудили сам феномен веры и первое слово «Верую», обсудили триадологию — самую большую часть Символа Веры — что такое вера в Отца, Сына и Святого Духа, как в Единую, Нераздельную Святую Троицу... а, вот, сегодня мы завершаем этот разговор тем, что поговорим о четырёх заключительных членах Символа Веры — о том, что мы верим «во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь», исповедуем «единое Крещение во оставление грехов», чаем «воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь».

С нами сегодня в студии священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле.

Добрый вечер!

О.Александр

— Добрый вечер!

К.Мацан

— Отец Александр, я и Вам напомню, и нашим слушателям, что одна из, таких, сверхзадач наших бесед о Символе Веры — это посмотреть сквозь призму изумления на давно знакомый текст, который произносится на каждой Божественной литургии, и входит в Утреннее правило, если мы читаем его по тому стандартному правилу, которое есть во всех молитвословах.

Ну, вот, если мы обратимся к 9-му члену Символа Веры, где перечисляется то, что мы верим во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь... мой первый вопрос такой: а почему, вообще, нужно верить... в Церковь?

Вот, у Сергея Иосифовича Фуделя была такая мысль, что самое тяжёлое — верить в Церковь... Я сейчас не готов подробно пояснять, что он имеет в виду, но, вот, такое — было. Что, как будто, верить в Троицу — ну, это нужно верить... догматика — это то, что превосходит разум... поэтому, здесь — вера. А, вот, Церковь, казалось бы — земная институция... ну, в том числе, земная. Почему тут требуется вера?

О.Александр

— Я рискну предположить, что ровно потому, что Церковь дана нам в эмпирике. В каком-то смысле, здесь... скажем так... даже, наверное, два... как бы... разнонаправленных вектора.

Когда мы движемся в сторону Бога, мы движемся от представлений — к реальности. Мы имеем некий набор тезисов, нам объяснили, каков Он, и, благодаря этому набору и, вот, этой своей интенции, мы должны, в итоге, дойти Него, как Такового.

А с Церковью — ровно наоборот. Мы сразу входим в общину верующих, которая представляет собой один из изводов человеческого общества, со всеми его плюсами, минусами, сильными и слабыми сторонами — где как больше повезёт... а потом — нам сообщают ряд тезисов о том, какова эта община... скажем так... вот... какой она должна бы быть. И соотнести конкретную общину, конкретный извод и эти тезисы — мне кажется, это, определённого рода, творческая задача.

Поэтому, мы постулируем веру в некий универсальный тип бытования Церкви, который преломляется в миллионе типов её, вот, здешнего, земного странствования и существования.

К.Мацан

— Ну, вот, тогда пойдём по этим свойствам Церкви, которые перечислены в этом Символе Веры — единую, святую, соборную и апостольскую... и, с моей точки зрения, первый вопрос... может быть, самый, такой, острый... вызывает категория «святая». Потому, что...

Задам вопрос, вполне себе... такой... ну, если угодно... от здравого смысла и бытового разума: но в Церкви далеко не святые все — там много нас, эмпирических грешников... почему Церковь названа святой?

О.Александр

— В этом смысле, мне кажется, ситуация радикально хуже с первым словом — «единая».

К.Мацан

— Хорошо...

О.Александр

— Там-то, вообще... мрак! Со святостью-то ещё — нет-нет, да есть проблески...

К.Мацан

— Так... ну, давайте, про единство поговорим...

О.Александр

— Да, нет... давайте, как бы... и... мы и то, и другое, я надеюсь, успеем.

Самый простой катехитический тезис в эту сторону — что Церковь свята своим Главою, свята Христом. То есть, в этом плане, Церковь есть присутствие Тела Христова в мире. То есть, соответственно, в рамках степени связанности каждого конкретного члена Церкви с Главою Церкви — с Христом, проявляется степень и Его Личного здоровья, и здравости Тела Церковного. По этому поводу мы не имеем никаких иллюзий. Нам ещё в IV веке святитель Василий Великий всё на пальцах объяснил, да? Как раз, то самое его знаменитое письмо — про то, что: «Ты спрашиваешь меня, как дела в Церкви? В Церкви, как в моём организме — везде болит, и нет никакой надежды на выздоровление».

Но, каждый раз, я делаю отсюда позитивный вывод, что если святитель Василий это написал в конце IV века, а мы как-то доскреблись до XXI, то, видимо, всё-таки, водительство Господне внутри Его общины — очевидно. Что, несмотря на все соответствующие ситуации, она, всё-таки, жива, и больше здравствует, чем не здравствует.

Поэтому, про святость — мы имеем в виду, кроме всего прочего, ещё важную категорию — здесь нам лучше говорить про святость в её библейском контексте...

К.Мацан

— Та-ак...

О.Александр

— ... то есть, святость — как выделенность, отделённость, инаковость.

С этим — тоже большие проблемы, очевидно. То есть, на всех этапах, в определённом своём объёме — ну, из нас, собственно, состоящем — Церковь, конечно, пытается войти и в резонанс с миром... как бы... вот... как-то... корректно с ним взаимосоотноситься. С миром... ну, уж, может быть, не совсем в антиномичном, не совсем в иоанновом ключе ( что значит: мир — лежащий в зле, синагога — сатаны, отец их всех — дьявол, и, вот, всё такое )... может быть, не настолько. Но, в целом, соглашательство с логикой и этого века... как бы, принятие правил игры, существующих в мире, тлеющем в грехопадении — скорее, вот, про это идёт речь.

И, соответственно, Церковь призвана, всё-таки, к тому, чтоб так — не делать, так — не поступать, играть — не по этим правилам. Её святость — не просто в каком-то абстрактном преподобничестве, а, вот, в этой, как бы, коренной инобытийственности.

Здесь... самая простая категория, самый простой пример — это события из Книги «Исход». Когда кровью агнца мы помазали косяк двери — и остались внутри. Потому, что снаружи — смерть. Нужно пережить этот момент, чтобы потом — выйти в свободу. Вот, в этом смысле, иногда, Церковь — это сосуд, запечатанный Кровью Агнца. Хотя, не то, чтобы каждый раз она об этом вспоминает...

К.Мацан

— Мы, как-то, с Вами, на волнах Радио ВЕРА, говорили о Честертоне — Гилберте Кийте Честертоне. У него есть такой афоризм... у него много афоризмов... как раз, по поводу Церкви и мира, и того, что Церковь в истории, всё время, находится не на высоте своего призвания. По-моему, это его работа «Вечный человек». Там есть такие слова: «Много раз в истории, Церковь летела ко всем чертям, но, всякий раз, погибали черти... Наш Господь знает, как восставать из могилы».

Поэтому, да...

Ну... ещё одно слово из Символа Веры о Церкви: верим в «соборную» Церковь. В русском языке принято слово «соборная». Оно переводит греческое «кафоликос»... вот, что это значит?

О.Александр

— Здесь, скорее... да, как бы... тезис про... как сказать? Скажем так: в нашей русской культуре, термину «соборность» была суждена долгая...

К.Мацан

— ... и интересная...

О.Александр

— ... и интересная неочевидная жизнь. На каком-то этапе, мы интерпретировали его примерно в той же категории, в которой на Западе возникает восприятие термина «персона», «персонализм».

Вот, между «персонализмом» и «соборностью» — пусть простят меня все наши философы, — мне кажется, есть большая область пересечений.

К.Мацан

— Она, сто процентов, есть, и это не так-то трудно пояснить. Есть разница между, с одной стороны, индивидуумом и коллективом. Вот, там, где у нас есть набор независимых, таких... скажем очень грубо... эгоистичных индивидов, возникает необходимость их — механически, внешне — в коллектив объединить. Это — внешняя, такая, механическая, в чём-то насильственная, связь разбежавшихся эгоистов. Вот, тут возникает дихотомия — «коллективизм» и «индивидуализм». А, вот, посередине между ними, есть «личность» и «соборность». То есть, личность — как тот, кто существует в некоей общности, и без этой общности себя не мыслит, и с другими личностями бывает вместе не из-за внешнего принуждения, а из-за любви, из-за того, что так органически складывается жизнь.

То есть, соборность — это единство во множественности, и множественность в единстве. Когда оба полюса... личности нет, как бы, вне общно... «я» нет без «мы», но «мы» — это совокупность независимых, уникальных, свободных «я». Вот, это, такая — соборность.

О.Александр

— Как мы с Вами хорошо Бубера-то вспомнили — к Символу-то Веры!

К.Мацан

— Да, это... никуда без него... без «Я и ты», без «Философии диалога», которая густо замешана на этой идее личности — как того, кому нужен другой, по отношению к которому я буду собой. А Другой, с большой буквы — это Бог. Который смотрит на меня, и даёт мне — меня.

О.Александр

— И отсюда, как бы, очевидно, что и соборность — это тоже, во многом, как мы сказали, это такая вероучительная категория о бытии Церкви. Потому, что, в рамках нашего бытового о Церкви мифа — мы считаем, что, вот, в нашей-то Церкви всегда было всё соборно, а это, вот, у них, злокозненных-то конкурентов, всё решается в одно лицо — мы так не делали никогда! Вот, посмотрите на наши Соборы!

Дальше — внимание на экран: берём любую книжку любого нашего историка Церкви — и впечатляемся. Ну, то есть... это либо тактика выпасания котов, как на первых трёх Соборах... либо тактика систематического кнута, пряника и... скажем так... жёсткого государственного администрирования, как на Четвёртом и последующих... и тогда, хоть как-то, это всё соборно заработало, потому, что кошки, вообще, плохо пасутся стадом, и, соответственно, епископат — не так, чтобы бежал весь в одном направлении догматически и, соответственно, в зоне каноники, в зоне практического церковного учительства — сильно по-разному смотрели... но, в итоге, всё-таки, через... опять же, мы имеем в виду, что этот процесс, так, как мы говорили о Церкви, как о, всё-таки, едином Теле, он, во многом, параллелен похожему же процессу, внутри нас осуществляемому.

То есть... скажем так... победила ли в нас «персона»? Да, ну... не так, чтобы очень. То есть, она, бывает, время от времени, пытается прорваться через, вот, эту цисту индивидуального... или, наоборот, через, вот, эту, вот, абсолютную распластанность в коллективном. То есть, иногда, по редким случаям, она — нет-нет, и выныривает из, вот, этих обстоятельств!

К.Мацан

— Это у владыки Антония Сурожского была такая мысль... Он разницу между индивидуумом и личностью пояснял очень просто. Индивид — само слово ( ин-дивид, или «неделимый», «предел деления» ) — это эгоистичная замкнутость в себе. Индивид — от всех отгородился. А личность — тот, кто предполагает другого и общение любви с ним. То есть, одной личности нужна другая личность обязательно, чтобы этой личностью быть. Вот... я тут просто немножко комментирую то, что Вы говорите — победила ли в нас «персона»? То есть, любовь к другому, такому же, как я — победила в нас, или нет?

О.Александр

— Ну, вот, соответственно... ряд, всё-таки, примеров церковной истории, и, в том числе, соборных, указывает, что, время от времени, действие Духа в Церкви, оказывалось сильнее, вот, этих личных элементов. Потому, что... ну, как бы... у нас не стоит задача сегодня... значит... перелопачивать все эти объёмы истории церковной, но мы помним, насколько иногда личными были конфликты, обряженные в догматические одежды.

Святитель Кирилл Александрийский — по поводу святителя Иоанна Златоуста... там, как раз, про то, что «если Иоанн — епископ, то Иуда — очевидно, апостол»... как, там... взаимодействие Иоанна Златоуста и Епифания Кипрского... ну, и другие удивительные эпизоды.

Но... действие Божие, повторюсь, на каком-то этапе, всё равно, сумело — и просветить эту плотность... как бы... личностную, и, соответственно, сделать это органично — в том смысле, что, на каком-то этапе, и сами эти участники данных событий признавали, вот, эту силу действия Божия. То есть, соборность — это не регулярная, это взыскуемая Церковью категория. Та же, к которой она стремится, равно, как, например, к святости и к единству.

К.Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

А, вот, ещё один момент, связанный с этим словом «соборность» ( в его греческом варианте — «кафоличность» ) — не путать с Католической церковью в современном смысле — это не Римский престол, а «кафоличность».

Я помню, что, в одной из своих бесед, епископ Василий Родзянко обращал внимание на это греческое слово, на его приставку «кафо-» ( или «като-» ), которая переводится, как «по-»...

О.Александр

— «согласно»...

К.Мацан

— ... «согласно»... то есть, «Евангелие по Матфею»... «като Матеус»... тоже здесь используется. То есть, «по-целому». Можем ли мы в этом видеть то, что каждая... ну, как бы... соборность и, вот, эта кафоличность Церкви заключается в том, что в каждом, собственно, приходе действует тот же Бог, и каждая Литургия — это... как бы, в ней, как в капле воды — весь Океан отражается? Каждая отдельная церковь, в этом смысле, община — это такая часть, в которой явлено в полноте всё Божие присутствие без всяких ущемлений и какой бы то ни было недостаточности?

О.Александр

— Здесь, я бы, наверное, конечно, всё-таки, так был склонен интерпретировать тезис про единство. Как бы... как более очевидный. Мы его с Вами, как раз... так... оставили за бортом, а зря! Потому, что, говоря, например, о единстве церковном — это такая же взыскуемая реальность, как святость чаемая церковная, как чаемая соборность... так же — и единство. Мы наблюдаем, что в церковной истории раздирание Ризы Христовой присутствует, вообще, на всех исторических этапах! То есть, говорить здесь о какой-нибудь великой схизме 1054 года — это значит, ну... как бы, обнулять предшествующее тысячелетие, где такого рода схизмы кололи Церковь с завидным постоянством. Единственное «но» — в ряде случаев удавалось найти какое-то среднее решение. Но нужно иметь в виду, что далеко не всегда. И, просто в виду определённых исторических процессов, мы не видим такой степени напряжённости взаимодействия, например, с дохалкидонскими церквями. Ну... просто, в виду того, что территории, очень долго находящиеся в орбите мусульманского мира, и, соответственно, живущие такой совсем своей, как нам кажется, жизнью... ну, и, просто, под этим постоянным давлением, систематически уменьшающиеся христианские общины, в то время, как на момент, например, IV Собора и последующих за ним событий — это была... ну... практически, половина христианского мира, которая не приняла его решений, и не приняла их никогда — вот, по сю пору.

А дальше мы можем вспоминать 1054 год, а дальше мы можем вспоминать реформацию... да... соответственно, и другие, подобного рода, движения... в этом смысле, с единством Церкви, очевидно, существуют проблемы.

Но... есть и контртезис, контраргумент. В этом смысле, всех сомневающихся я, систематически, отношу к прекрасной статье «Границы Церкви» из Православной энциклопедии, по благословению Святейшего Патриарха Кирилла, систематически издающейся. Огромный, великолепный, интеллектуальный проект! Так, вот, в ней очень любопытно рассмотрен этот тезис, что единство церковное — нарушается ли присутствием множества конфессий?

То есть, Церковь одна — в каком смысле? Она одна — явленная в единственно верной конфессии, или — в некоем объёме многообразия, она продолжает являть своё единство? Я воздержусь от ответа прямо здесь и сейчас — потому, что, очевидно не являюсь специалистом по догматике, но, повторюсь — статья прекрасная, всех к ней адресую.

К.Мацан

— Ещё можно такой вспомнить эпизод из истории... Вы эту фразу произнесли: «Церковь одна...» — так называлась статья Алексея Степановича Хомякова, русского славянофила, философа замечательного, который выступал... таким... поборником соборности. Для него термин и понятие соборности было, едва ли, не ключевым, и, как раз таки, он соборность Церкви, о чём мы сейчас только что говорили, связывал, в первую очередь, с её единством в вероучении. И, поэтому, он критиковал Западную церковь, с его точки зрения, отпавшую от этого единства, и нарушившую единство Церкви, то есть, её соборность.

А потом, в ХХ веке, не менее замечательный православный богослов отец Павел Флоренский критиковал Хомякова за такую позицию — потому, что... он говорил, что у Алексея Степановича Хомякова, как будто бы, единство Церкви обеспечивается... ну, если угодно — только по горизонтали, неким единством в вероучении. То есть, как будто бы, здесь даже Бог, в общем-то, не очень нужен для единства Церкви, лишь бы они все были вместе и в союзе. А для Флоренского, в его перспективе, единство Церкви обеспечивается, как раз, тем, что Бог — Един, и проявляет Себя... вот... в церковном действии. То есть, единство Церкви — в силу того, что Бог Един, и делает Церковь единой. А не то, что люди, своими усилиями, могут, путём каких-то переговоров или собственных подлаживаний концепций друг под друга, создать это единство.

Это — любопытный эпизод к тому, что... как слово потом бытует в истории, и ко всем тем, может быть, неявным, смыслам, к которым отсылает слово «соборная Церковь» в Символе Веры.

Ну, что ж... пойдём дальше. Правильно ли я понимаю, что, вот, это свойство Церкви — апостольская — отсылает нас к теме апостольского преемства?

О.Александр

— Ну... как бы... здесь, опять же... да, отсылает к теме апостольского преемства, преломляемой в двух направлениях.

К.Мацан

— Так... в каких?

О.Александр

— То есть... этом смысле, мы можем... как бы... немножко... так, вот... подытоживая, вообще, тему Церкви, сказать, что, вот, эти четыре тезиса, в некотором смысле, являются синонимичными описаниями одной и той же реальности. То, что Церковь едина, то, что она — свята, то, что она — соборная, то, что она — апостольская, во-первых, описывает один феномен Церкви, а, во-вторых, практически, является... ну, скажем так... некоторыми гранями одного и того же процесса. Как Вы сказали, да, Церковь едина — потому, что Един Господь, она и свята — потому, что Бог Свят. Соответственно, и соборность, в смысле взаимодействия, реализуется ровно потому, что Бог — Троица. И, соответственно, Личности, находясь в перихорезисе, во взаимодействии, рождают аналогичный тип взаимодействия внутри сотворённого мира.

А, в этом смысле, да, её принадлежность к апостольскому учению и к апостольской преемственности — это просто указание на генезис, про то, что Церковь бытийствует в истории. Она не существует, как какая-то абсолютная абстракция, она имеет совершенно конкретный свой путь исторического развития. И он отслеживается нами. Ну, как бы... мы можем его отслеживать от Адама — от Первоцеркви ( Адам, Ева и Бог ) до какой угодно другой величины... можно эту рекурсию продолжать сколь угодно далеко. И можно, вообще, сказать, что Первоцерковь — это Сама Троица. То есть, вот, там — внутри... да... такой тип взаимодействия.

Но, как-то более исторически конкретно, мы обозначаем, что община первых учеников Христовых — и есть та самая, которая продолжает систематически длить себя по сю пору. Реализуя это единство как в объективной цепи рукоположений — обычно, об этом говорят, когда упоминают апостольское преемство, но важно иметь в виду, что за этой цепью рукоположений должна присутствовать и цепь, как раз, единства веры. Потому, что рукоположение передаёт, вот, те самые дары от конкретного Бога — то есть, это не какая-то абстрактная затея — соответственно, от того Бога, Которого мы, определённым образом, воспринимаем, определённым образом о Нём учим.

К.Мацан

— Может быть, нужно, на всякий случай, пояснить — апостольское преемство... цепь рукоположений... что это такое?

Если мы сейчас посмотрим на любого епископа в Православной или Католической церкви — именно, в этих двух, которые верят, и исповедуют, и настаивают, что в них апостольское преемство не прерывалось — то этого епископа рукоположил другой епископ... того — третий... того — четвёртый... и, вот, если мы в историю до конца будем эту нить разматывать, мы придём к одному из 12 апостолов. И, собственно, к Тайной Вечери. Вот, это Церковь называет апостольским преемством, и это — очень важно. Потому, что, например, в протестантских деноминациях, в том числе, в англиканстве, где, вроде бы, есть культ, в чём-то внешне, может быть, не менее разработанный, чем, например, в Католицизме или в Православии, насколько я знаю, если я не ошибаюсь... если я ошибаюсь, то прошу прощения... насколько я знаю, сами англиканские богословы признают, что апостольского преемства в их церкви ненарушенным — нет.

Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню — сегодня у нас в гостях священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле.

Не переключайтесь!

К.Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

Я напомню — мы сегодня продолжаем и завершаем цикл бесед о Символе Веры, и говорим о его заключительных частях.

Мы уже половину программы говорим о Церкви, и, наверное, это неслучайно — это очень важное положение Символа Веры.

И, последнее, что, мне кажется, здесь важно было бы, за неимением времени, одно только, добавить — я бы хотел акцентировать внимание на том, что Вы сказали об историчности Церкви.

Вот, мы об этом говорили вчера, когда с нашим собеседником обсуждали, что в триадологии Символа Веры, внутри догматических важных вещей, вдруг появляется имя исторического персонажа Понтия Пилата. Казалось бы, можно было и без такой конкретизации обойтись, но — нет. Церкви важно подчеркнуть, что христианство — религия веры историческая. А почему это важно? Разве это не очевидно?

На самом деле, этому противостоит тезис, очень обобщённо говоря: «Я в Бога верю, но Церковь мне не нужна — Бог у меня в душе. То есть, я, вот, за, такое, духовное христианство. Я, может быть, что-то о Боге понимаю... как-то к Нему обращаюсь... но я это воспринимаю сугубо внутри себя, в таком... если угодно... немножко... символическом ключе».

Но тогда возникает вопрос: если человек верит в Бога, то — в какого Бога он верит? Если это Бог христианский, то этот Бог был воплощённым на Земле и оставил после Себя — вот, то, что оставил. Вполне были исторические события, по итогу которых появились апостолы и Церковь. Если ты этого Бога принимаешь, то странно, что ты не принимаешь то, что Он, после Себя, для тебя оставил.

И, в этом смысле, этот акцент на историчности Церкви и Христианства — он, как бы, противоположен такому сугубо отвлечённому, символическому и, на самом деле, не очень живому, а какому-то сугубо рассудочно-схематическому представлению о Христианстве и о Церкви. Вот, это, мне кажется, тоже такой аспект, на который можно было бы обратить внимание.

Ну, что же... идём дальше! И следующий член Символа Веры говорит нам о том, что мы верим в единое Крещение, в одно Крещение. Вот, почему это важно для нашей веры?

О.Александр

— Собственно, мы видим, что ряд моментов внутри евангельского текста являются... ну, скажем так... вот, теми узлами, которые закладывают определённые нормативные практики во всём последующем бытовании, вот, этой самой апостольской общины.

Мы видим, как Пасхальный седер превращается в Тайную Вечерю и таинство Евхаристии. Мы видим, как обряд омовения, который, как правило, был связан с миквой синагогальной, превращается в таинство Крещения — это, опять же, к историчности. Это очень важная мысль, которую многие христианские авторы озвучивают. И... вот... я могу вспомнить, например, того же самого отца Александра Шмемана, что — да, действительно, во многом, христианство ничего нового не принесло. Оно всем, уже существующим, формам дало абсолютные смыслы. И, в этом плане, действительно, мы видим предшествовавшие, сформировавшиеся, определённого рода, форматы, которые наполнились абсолютным смыслом.

В этом плане, омовение ветхозаветное связано с избавлением от ритуальной нечистоты, которая никак не связана с категорией греха, а, во многом, была бы нам больше понятна, как категория нечистоты бытовой. То есть, у нас руки грязные — в смысле, они запачканные, ими есть нельзя. Например. А, соответственно, вот — я их мою, теперь стало лучше. То есть, там так же есть определённые типы взаимодействия, которые эту самую нечистоту сообщают, хотя руки кажутся чистыми. Взаимодействия с кровью, с мёртвым телом... вот... с чем-то подобным.

И, вдруг, в эту форму вливается совершенно другой смысл. Здесь появляется категория нового рождения. Рождения — откуда, для чего и почему? Это, как бы — рождения нового духовного, в виду того, что старое рождение, к сожалению, связано со смертью. То есть, там из жизни мы входим в смерть, в итоге.

Соответственно, в Крещении мы из смерти входим в жизнь. Оно формально организовано как погружение в воду. То есть, опять же... это в славянских языках оно называется «крещение», связано с Крестом. А, соответственно, в греческом это «баптизо» — «погружаю». Соответственно, «Иоанн-погружатель», а не «креститель», в этом плане. Погружатель — куда? В воду погружатель. Уходя под воду и поднимаясь оттуда, мы со-умираем, и, соответственно, воздвигаясь, со-воскресаем со Христом. Мы, как бы, проходим обратный этот процесс.

То есть, наше рождение нас сделало причастными, в итоге, к смерти...

К.Мацан

— Это, кстати, такой важный момент, что... ну, просто чисто лингвистически... что, действительно, у нас слово «крещение» — от «креста», а в иностранных языках, связанных с латынью и греческим, это — «омовение»... «погружение» и «омовение».

Я, когда был... ну, что называется, маленьким, я не понимал, почему Иоанн Креститель до всех событий Голгофы, до Креста, приходит — и крестит. Хотя, мы знаем, что Креста, как символа религиозного, в этом смысле, ещё не было, ещё никакого Крещения не было... а он — омывает, он — погружает. И только славянский язык нас немного здесь путает — нужно в этом разбираться.

О.Александр

— При этом, соответственно, нужно заметить, что весь смысл Крещению у нас придаёт даже не только, например, Крещение Христа в Иордане, а, вообще-то, очень важный разговор в Евангелии от Иоанна — разговор Христа с Никодимом, где Христос и объясняет, в чём смысл, и в чём суть. Он говорит об этом, как о рождении свыше.

То есть, как Христос — Новый Адам, соответственно, и от ветхого мы имеем тление и смерть. Соответственно, вот, в Нём, в Новом и Победившем, мы должны обрести жизнь. Но, если старому Адаму мы сопричтены самим фактом рождения — мы есть Адам, длящий себя в потомках, то Новому Адаму мы должны тоже каким-то способом быть сопричтены, но фактом рождения быть сопричтёнными Ему мы не можем. Хотя, мы и знаем ряд гностических тем, что: «Что вы? Христос оставил на Земле чистую ветвь человечества... потомки Христовы...» — и всё остальное... дичь невероятная. То есть, бывают и такие попытки прочтения этой истории. Но мы имеем в виду, что они, мягко сказать, гетеродоксальны.

Соответственно, нужен какой-то другой тип и образ вхождения в родство Адаму Новому. И этим типом и становится древняя миква, древнее омовение, ставшее Крещением христианским. И, соответственно, как единожды мы рождаемся в жизнь, так же мы и единожды сопричитаемся Христу. Многократно этот акт... который является актом, в отличие от нашего рождения, о котором нас никто не спрашивал — этот акт является актом воления и выбора; мы осуществляем его единожды и сохраняем эту верность всегда.

К.Мацан

— Ну, что ж... И последние два члена Символа Веры: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века...» — и, быть может, это самая загадочная, скажу так, часть Символа Веры. Потому, что она — о будущем. Причём, о будущем... таком... немного запредельном.

Ну... тут, конечно, как смотреть... давайте в этом разбираться.

Я бы, вот, с чего начал размышление над этими частями Символа Веры.

Даже человек непогружённый глубоко... хоть как-то погружённый... или не погружённый в христианскую литературу, знает такие слова, как «Второе Пришествие Христа»... знает о том, что важной частью христианской... да и любой... ну, не любой, тут я не прав... но, по крайней мере, библейских религий монотеистических... является представление о некоем по-смертии, в котором будет или не будет воздаяние.

И... если, вот, в этого высокого уровня богословия на какой-то простой уровень опускаться, то верующим говорят: «А вы просто себя хотите хорошо вести, чтобы потом не получить по заслугам на Суде! То есть, вся ваша этика, вся мораль, вся ваша христианская жизнь связана со страхом наказания».

И... во-первых, что Вы об этом думаете? А, во-вторых... есть такой тезис, что... то, что мы в Писании, в Библии читаем о чём-то загробном, том, что будет потом с человеком в его личной жизни, или со всем миром потом, имеет, в первую очередь, педагогическое значение — значение какого-то... знаете... такой, повод трезвиться и бодриться, а не значение... ну... буквально, чего-то наступающего. Вот, такое мнение. Как оно в Вас отзывается?

О.Александр

— Соответственно, с первой части вопроса начиная, нужно заметить, что, вообще-то — да. Как бы, будем честны.

Но... важная вещь. Так, как мы, каждый раз, тут можем вспоминать авву Дорофея с его указанием на три степени отношения с Богом. Отношения рабские, когда мы находимся в них из боязни наказания, и делаем нечто, соблюдаем заповеди... отношения, соответственно, наёмнические, когда мы не от страха наказания, а за что-то, за плату хотим и готовы эти самые заповеди соблюдать... то есть, мы, в первом случае, боимся ада, во втором — ищем Рая... и только третий этап отношений — это отношения сыновства, когда мы делаем нечто, когда мы соблюдаем заповеди, понимая, что Отец Небесный радуется, видя наше, такого рода, действие.

И, в этом смысле, как раз, я хочу заметить, нет ничего зазорного ни в одном из этих этапов. Рассказывать, что: «Что вы, что вы... надо первые два отсечь и в третьем пребывать!» — да чтобы до него дойти, надо первые два осуществить.

К.Мацан

— Ну, вот, на эту тему, мне кажется, очень точно замечает Сергей Фудель, воспроизводя, вот, эту тоже мысль... я не говорю — вот, именно, эти три ступени... У него в книге «Путь отцов» есть размышление, как раз, о страхе Божием. И он... если я не путаю... говорит, что — да, мы понимаем, что есть два страха. Первый страх — это страх, действительно, наказания, и, такой, некий трепет перед святыней, который... ну, и... это, действительно, страшно! Страх может быть и наказания... страх воздаяния... который может разрешиться и в страх обидеть любящего Отца. Но... первый-то страх никуда не девается у святых. Если мы читаем их тексты, мы видим, что, вот, этот первый страх, абсолютно понятный — того, что там потом со мной будет, если я здесь себя буду плохо вести — он не отменяется, он не признаётся чем-то переходным, низким и недостойным... он остаётся.

О.Александр

— Если, прям, совсем вспоминать тексты, то, конечно, вспоминается Иоанн — про то, что «боящийся несовершенен в любви». И, из конкретных примеров, вспоминается преподобный Антоний Великий, который, к концу своей жизни, сказал: «Вот, теперь я не боюсь Бога», — именно, вот, в простом смысле этого слова.

Поэтому... ну, как бы... наверное, здесь есть, всё-таки, какие-то разные стратегии... но... точно... нужно заметить, что мотивы могут быть очень разными — в них, просто, важно не застревать.

Можно, опять же, вспомнить преподобного Иоанна Лествичника, который делает очень неожиданный поворот, когда он говорит: «Вот, некий человек хотел украсть. Бога не побоялся, полез через забор, услышал лай собаки, спрыгнул обратно, и не украл». Отсюда должен последовать бы вывод морализаторский — фу, таким быть! Нет. Молодец! Неважно, что охранило его от греха — страх ли Господень или страх собаки. Важно, что — не сделал.

К.Мацан

— Мне, при этом, встречался русский вариант перевода Книги Притчей Соломоновых, где есть знаменитые слова: «Начало Премудрости страх Господень...» — где этот страх переводился, как «трепет и благоговение перед Богом».

Есть ещё и такой аспект, что страх — не то, что тебя парализует в силу ужасности и страшности в негативном смысле, а это, именно, благоговение пред величиной святыни, и перед её святостью, и понимание своего... ну, какой-то своей малости... и, в этом смысле, недостоинства перед лицом этой святыни. Тоже — возможный вариант понимания того, что такое страх Божий, о котором мы, как раз, и говорим...

К.Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Мы продолжаем говорить о Символе Веры, и сейчас находимся на заключительных словах никео-цареградского текста, которые говорят, что мы веруем в воскресение мертвых и ожидаем жизни будущего века.

И теперь, собственно, переходим ко второй части вопроса, который я уже задал — какое значение эсхатология для нас имеет? Догматическое... может быть, только педагогическое... набат: «Внимание! За всё... за каждое слово, за каждое дело дашь ответ!»... или, может быть, смысл в том, чтобы дать человеку надежду, перспективу... вот, как в этом всём сориентироваться?

О.Александр

— Ну... здесь, во-первых, нужно заметить, что... ну, скажем так... ни одна из этих стратегий изолированно не верна, а, вот, как раз, все они совокупно дают нам вполне корректную картину.

То есть, это, как, например, мы можем говорить, что существует несколько направлений и толкования того же самого Апокалипсиса. Вот, его можно толковать узко эсхатологически — что он описывает нам конкретный набор конкретных событий, которые ожидают человеческую историю в её конце. Его можно трактовать, соответственно, как-то духовно-аллегорически — что в нём нам рассказывается про тип взаимоотношения между человеческой душой и Богом, и перипетии этого пути. А можно его толковать исторически — что у нас есть ряд общин Малой Азии, которые давятся императорским культом, не могут ему как-то... ну... очевидно противостать, но могут иметь какое-то активное терпение и внутреннее сопротивление, соответственно, называя, например... там... префекта какого-нибудь городского «сатаной», что, вот: «У вас, в Пергаме, где живёт сатана, убит верный свидетель Антипа». То есть, что имеется в виду? Сатана-то у вас жив, а Антипа-то мёртв. То есть, это явно про... ну, либо городские магистраты, либо, что скорее всего, про императорского представителя. Ну, и — дальше, дальше...

Но, вот, мне кажется, что правда — чётко посередине. То есть, все эти подходы в совокупности дают нам корректную картину.

Соответственно... и тоже важная деталь... Вы, анонсируя, вот, эту последнюю тему, сказали про загробность. Но важен этот смысл — что библейские тексты вообще никакой загробности не содержат...

К.Мацан

— Так...

О.Александр

— То есть, мы часто именно в этом... под этим углом зрения пытаемся о нём говорить, совершенно упуская из виду, что никакой абстрактный, такой... как бы... загробный спиритуализм — ему совершенно нехарактерен.

К.Мацан

— Ему — в смысле, библейскому тексту?

О.Александр

— Библейскому тексту. Он чётко даёт нам картину конкретной истории. То есть, это не... как бы... некая абстракция, это всё реализуется — внутри истории. Это происходит не за границами этого мира, а с этой стороны этого мира! Небесный Иерусалим — это здешняя реальность! То есть, мы не уйдём абстрактными духовными сущностями в Небесный Дворец предстоять Престолу Вседержителеву — нет! Это будет какой-то продолженный процесс.

Каким он будет? Да, конечно, об этом можно говорить только через набор аллегорий. Поэтому, например — да, этот Город описывается, как имеющий 12 врат, то есть — абсолютно доступный, абсолютно открытый...

К.Мацан

— А то, что времени там не будет — не означает, что... всё-таки... какой-то порог будет пересечён? И, вот, в этом смысле, это — по ту сторону. Всё-таки, чего-то, вот, история завершится... какая-то... земная... как-то... и наступит нечто, качественно новое. Или, всё-таки... я понимаю, что мы сейчас говорим образами... или, всё-таки, Вы полагаете, что, скорее... вернее было бы мыслить не две реальности, не скачок между ними, и не границу, а некое... ну, такую, беспрерывность одного состояния, переходящую в другое, как, просто, вот, эпохи друг друга сменяют?

О.Александр

— Ну... в каком-то смысле... ведь, церковное учительство говорит о наступлении последних дней с моментом Воскресения Христова. При этом, однако же, исторический процесс — он себя длит. Поэтому, в данном случае, я, скорее, как бы... корректно молчу, не имея очевидного понимания, которым я могу поделиться.

То есть, указание на бытование пространства и материи в библейском тексте очевидно. Как функционирует время... и, как раз, корректно ли говорить, вообще, о его функционировании, когда — да, вот, Ангел Небесный провозглашает: «И времени больше нет», — вопрос. То есть, вполне возможно, это совершенно прямой, корректный тезис, который обозначает ровно то, что обозначает.

К.Мацан

— У меня был такой забавный случай... на секунду отвлечёмся... лирическое отступление...

У нас в гостях на Радио ВЕРА был композитор, который говорил о том, что музыка — это время... это то, что существует не то, что во времени... это — набор колебаний физических, которые, по определению, существуют в течение времени. Там... чем колебание больше, тем звук по-другому звучит.

«А я, — говорит, — верующий человек. Я читаю Библию. При этом, музыка — вся моя жизнь. И, когда я читаю в Апокалипсисе, что „времени больше нет“... я понимаю, что тогда, если строго следовать букве сказанного, и музыки не может быть... а как же Райское наслаждение и полнота бытия с Богом без музыки, в каком-то смысле?»

Понятно, что это, скорее... ну, если угодно... лирическая загадка. Это не спор об онтологии времени или о догматике... но, вот... то, как отзывается текст Апокалипсиса в сердце конкретного человека. Такой... очень любопытный пример.

О.Александр

— В этом смысле, есть у одного из восточных авторов тезис о том, что Ангельские силы воспевают Богу песнь в восхищённом молчании...

К.Мацан

— Интересно...

О.Александр

— То есть... ну, это понятно, что... опять же, да... про язык. Что есть категории, которые... как бы... корректно в языке не могут быть отражены, поэтому, сразу закладываются через антиномии. Вот, поэтому — да... как бы... воспевание в молчании... и другие... световидная тьма... и подобного рода тезисы...

И, возвращаясь к мысли о жизни будущего века, и, соответственно, и к завязанной на нём теме воскресения мертвых, мне кажется, в этом и радикальный тезис христианства — о значимости, о ценности и материи, и исторического, в некотором смысле, опыта. Потому, что очень часто мы из рамок нашей обыденной религиозности тщимся вернуться в отеческий Эдем, как бы, обнуляя всё, что было до него. То есть, это всё — «плохо», это всё — «ошибка», это всё — «не туда»... должно было быть всё совершенно по-другому. И то, что это — «ошибка», и то, что это всё — «плохо» — это два разных тезиса!

То есть, в этом плане, как, опять же... по-моему, у Максима Исповедника звучит эта мысль... что даже Древо Познания добра и зла посажено Богом в саду Эдемском — не зря. И грех — не во вкушении от него, а во вкушении — несвоевременном. Соответственно, на свой бы момент времени, оно бы даровало — вот, тот тип познания, который Богом замыслен.

Соответственно, несвоевременное вкушение — привело к катастрофе. Но, видимо, то, что должно было даровать Древо, дарует, в итоге, исторический процесс. Другим способом, совсем с другими, скажем так, сопровождающими процессами, но — в ту же сторону двигает. И, соответственно, важная мысль, что продолжает бытовать материя, Богом в мир введённая, продолжает бытовать в нём сознание, Богом в мире зажжённое, и бытуют они в цельности. Нет никакого, повторюсь, Небесного пребывалища, в которое отправляются души «хороших», соответственно, души «плохих» — в Подземное пребывалище, и так, вот, оно всё и бытийствует. А на Земле не остаётся ничего.

К.Мацан

— Да, мы иногда говорим, что Христианство включает в себя веру в бессмертие души. Это правда, но... в общем-то, о бессмертии души учили и античные философы. А Христианство говорит о воскресении тела, но не просто тела, а — личности, которая есть... ну, если угодно... единство души и тела, о воскресении человека — вот, меня, Вас, каждого — в какой-то своей цельности. Слово «тело» — оно же, в общем-то, в каком-то смысле, однокоренное со словом «цело», «целое». То есть, тело человека — это не плоть, мясо, а это — его... полнота его — вот, то, какой он есть. Как говорят: тело без души — труп, а душа без тела — это призрак. Вот, не призраки будут... и, уж, само собой, не трупы... а тела — то есть, личности и люди.

Но тогда возникает вопрос... опять же... может быть, на него ответом может быть только молчание... или тезис о том, что нам это неизвестно. А — как? Что это будет за тело? В каком возрасте? Какого рода тело вернётся ко мне? Что это будет?

О.Александр

— Это очень популярный материал для разного рода апокрифических текстов. Вот, все те вопросы, которые корректным образом обойдены внутри текста библейского, так, как остаются вопросами... а, в данном случае, как бы... природа не терпит пустоты... то, очевидно, эти сюжетные, как кажется, лакуны, активно дописываются авторами какого-то более позднего круга. И у нас возникают — и описания Рая, и описания ада, и описания типа пребывания в них, описания, соответственно, Воскресения и всего, чего угодно.

Но, в эту сторону, я могу только корректно вспомнить святителя Григория Богослова, который говорит, что есть темы, относительно которых, в целом, богословствовать безопасно.

Ну, то есть, те, которые, как бы, поставляют человека за границами Христианства... ну, то есть, условно... если мы не верим в Троицу... или не верим в Воскресение Христово... и богословствуем, вот, в эти стороны — увы, наше богословие нехристианское, мы можем не иметь по этому поводу никаких иллюзий.

А есть темы, которые оставляют нас, как раз, в рамках этого самого догматического поля. При этом... скажем так... позволяя двигаться достаточно широко. И мысль о том, как воскреснут люди, каково будет бытование по воскресении, как творился мир, как закончится мировая история... святителем Григорием относятся, вот, к этой зоне безопасного богословия. Поэтому, здесь, как говорится, больше мнений — хороших и разных.

К.Мацан

— Спасибо Вам за эти слова, и, мне кажется, важно, что мы на этой ноте беседу завершаем. Потому, что это даёт повод задуматься, что Символ Веры — текст, который призван, в том числе, и побудить мыслить, исследовать и задавать себе вопросы, любопытствовать к своей вере. Это не текст, который должен закрыть, расставив все точки над «i», и дать успокоиться. А который даёт, если угодно, основание, начало, рамку... и эта мысль часто звучала у наших собеседников — что Символ Веры есть некий необходимый минимум того, что в нашем богословии содержится, а максимума там нет. Творчество может быть безграничным, и творчество — не, собственно, вот, статьи по богословию писать, а — думать о своей вере, задавать себе вопросы... не знаю... искать ответы в литературе... и, просто, быть... таким, вот... неуспокоенным. Неуспокоенным...

Спасибо огромное!

Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Этой беседой мы завершили цикл разговоров о Символе Веры. В «Светлом вечер» впереди у нас много других интересных тем — обязательно оставайтесь с нами!

До свидания!

О.Александр

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы фильма «Андрей Рублев». Лев Карахан
• «История домры». Екатерина Мочалова
• «Преподобный Серафим Вырицкий». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов