Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках священник Николай Катан.
Мы говорили о детской исповеди: с какого возраста детям подходить к этому таинству и как родители могут помогать ребенку готовиться к исповеди.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— «Семейный час» час на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Добрый вечер, отец Николай.
Свящ. Николай Катан
— Добрый вечер.
А. Леонтьева.
— Сегодня тема, которую мы выбрали, мне кажется, довольно сложная: детская исповедь. Начнём с детской исповеди и, может быть, поговорим о некоторых аспектах и подростковой церковности, так скажем, не только исповеди, а вообще вот этой больной темы. И начать я хочу с вопроса к отцу Николаю следующему: а вот почему вам близка эта тема? Вот вы выбрали эту тему — она как-то вас цепляет?
Свящ. Николай Катан
— Эта тема, наверное, близка каждому священнику. И в частности, совсем недавно были случаи, когда ребёнка подводят к батюшке, говорят, что он в первый раз, помогите — и толкают в спину так тебе его. И он с такими глазами стоит и смотрит. И ты думаешь: так, давайте хотя бы познакомимся. И начинаешь как бы его расспрашивать, как дела, как зовут и так далее. И потом: «А ты знаешь, что такое исповедь?» — «Нет». — «А что такое грех?» — «Нет». — «Уже хорошо, ладно».
А. Леонтьева
— Хорошее начало — батюшке сдали на образование, чтобы всё рассказал.
Свящ. Николай Катан
— Поэтому, когда я услышал о том, что есть возможность выбрать, я думаю: надо прям про это поговорить. Не потому, что хочется, знаете, взять так указку или пальчиком помахать, всех поругать, а потому, что хочется поговорить об этом, поразмышлять. Кто-то будет ехать в машине или слушать дома — услышит и, может быть, тоже задумается. Может быть, у него своё мнение появится какое-то. Может быть, он об этом даже не думал никогда. Потом он вспомнит, что у него, например, сын уже, оказывается, подходит к этому возрасту, что ему уже не два года и не три, а что ему уже почти семь, уже скоро на исповедь, и надо бы с ним об этом поговорить.
А. Леонтьева
— Отец Николай, я так понимаю, что когда так ребёнка подталкивают к вам, он не знает, что такое грех, что такое исповедь, вообще, зачем он здесь, то это родители, которые сами не ходят в церковь, не исповедуются.
Свящ. Николай Катан
— По-разному бывает, к сожалению.
А. Леонтьева
— А как же они не объяснили?
Свящ. Николай Катан
— Меня именно и сподвигло то, что люди ходят в храм. Я не ожидал, честно говоря, такого поворота. Потому что, казалось бы, логично было бы сначала с ребёнком вообще поговорить. А тут у него бывает такое, что день рождения: «Сегодня день рождения, семь лет. Вот, батюшка, вот он на исповедь», — и та же самая история. И понимаешь, что, оказывается, маленький человек совсем не готов. Поэтому вот моё мнение такое, что всё должно начинаться вообще из дома. Я слышал такую интересную мысль, что не нужны были бы вообще воскресные школы. Воскресная школа должна дома быть, то есть родители должны всё это рассказать. Я не утверждаю, что это именно так и должно быть, что нужно отменить все воскресные школы. Но доля правды в этом есть. Потому как лучше, чем мама или отец, никто не объяснит — в домашней спокойной обстановке, не спеша, с примерами, с любовью. И не обязательно приурочить это ко дню рождения, к семилетию, а, может быть, откладывая, может быть, и начать раньше. То есть семь лет, возраст, с которого мы обычно исповедуем детей, условный. Потому как любой родитель, внимательный к своим детям, заметит, что греховное наследие или повреждение уже присутствует в ребёнке практически с самых младенческих лет и возраста. Это выражается в требовании своего, в несогласии с чужим мнением, капризами. Это не просто его какое-то желание чего-то, но ты понимаешь, что это уже вот начинается — уже в нём заложено это греховное повреждение, с которым мы работаем всю жизнь. Например, у меня сын начал исповедоваться уже примерно с шести лет.
А. Леонтьева
— Как интересно.
Свящ. Николай Катан
— Потому что у него самого появилось такое желание. Как-то мы разговаривали, и он сказал, что хочет поисповедоваться. Я ему сказал, что вот есть батюшка...
А. Леонтьева
— Он вам исповедовался?
Свящ. Николай Катан
— Нет, он редко у меня исповедуется, только когда как бы так получается, что другого священника нет. Они с матушкой посещают один, где матушка в воскресной школе преподавала в своё время, сейчас она там поёт на клиросе и ещё помогает в воскресной школе другим преподавателям — это такой сельский храм. И там он исповедуется у этого батюшки уже. Он сам проявил инициативу, почувствовал, что нарушил, сказал, что совершил грех. Я не стал его расспрашивать особо, но примерно догадывался, о чём он говорит. И он вот пошёл сам.
А. Леонтьева
— Мне кажется, у него просто перед глазами ваш пример. Потому что вы-то регулярно ходите в церковь, естественно, на службу.
Свящ. Николай Катан
— Да, в первую очередь, мы об этом говорим постоянно. Мы не говорим, причём, друг с другом. Самое лучшее, чтобы информацию донести до ребёнка, это не говорить ему, а говорить жене, или жена говорит мужу вслух. И ребёнок делает вид, что он рисует, а на самом деле он всё очень прекрасно слышит и улавливает. Если хотите что-то донести до сына, то лучше говорить жене вслух.
А. Леонтьева
— Вот как. Доносим до подсознания сразу.
Свящ. Николай Катан
— Потому что, когда ты говоришь ему, он может включить такой, знаете, барьер, какую-то такую стену, когда начинается морализаторство и всё такое. Уже с детства это проявляется. Поэтому мы заметили, что есть такая опция, когда ты говоришь жене вслух, какую-то тему начинаешь обсуждать, вроде как не про ребёнка, но он всё очень правильно понимает про себя. Поэтому он начал уже исповедоваться, и это делает не регулярно, но только когда чувствует, что он действительно нарушил что-то. Мне кажется, что надо донести до ребёнка такую мысль, что исповедь — это не просто пропуск на Причастие, а исповедь это Таинство, в котором мы каемся в грехах. Это не должно быть профанацией какой-то, а искренним желанием покаяться пред Богом в присутствии священника. Бывает наоборот, что детям объясняют, что исповедь — это нужно прийти, рассказать о своих грехах. И перечисляют им, чаще всего, эти грехи. Может быть, поначалу так и надо, чтобы ребёнок мог услышать, понять, что такое грех, ему объяснить. Допустим, вот ты ударил кошку или обманул, ослушался — это вот грех. И он запоминает, для себя делает выводы. И потом уже он сам может готовиться к исповеди, ему уже не нужно напоминать, что такое грехи.
А. Леонтьева
— Ударить кошку — это очень большой грех.
Свящ. Николай Катан
— Да, то есть это может родить просто жестокость — что я могу себе позволить кого-то обидеть.
А. Леонтьева
— Мне, кстати, в голову не приходило. Я просто вас слушаю и думаю: какие у детей грехи? Я не знаю, в чём мои дети исповедовались, но обычно я думаю: родителей не послушался, капризничал...
Свящ. Николай Катан
— Ну, это зачатки того, что может потом переродиться во что-то более серьёзное. Поэтому важно сейчас уже видеть.
А. Леонтьева
— Да, действительно, уже могут животное обидеть, ещё что-то — и это такое начало зла.
Свящ. Николай Катан
— И мы сейчас еще пойдём по возрастанию, поэтому, мне кажется, здесь важно остановиться, поставить восклицательный знак и донести две мысли. Родители, в первую очередь (если у них не получается, они могут подключить, конечно, священника), должны сами постепенно доносить до ребёнка важность исповеди, что такое грех. И вторая мысль, что исповедь — это не просто какая-то отчётность, допуск к Причастию, а это искреннее покаяние и анализ себя, такой некоторый, детский. То есть он уже должен потихонечку уметь анализировать свои поступки и давать им оценку.
А. Леонтьева
— Начало анализа себя — это важные слова.
Свящ. Николай Катан
— И почему я говорю, что в подростковом возрасте потом могут быть ошибки — их несколько. Одна из них, что ребёнок, как случай у меня был: приходит парень, выше меня ростом, лет 14. И он начинает исповедоваться: «Согрешил — не слушался маму, ругался с братом», — в общем, в таком духе. То есть как будто передо мной стоит пяти-семилетний ребёнок. Я бы мог поверить этому всему, но убеждаю вас, что в 14 лет совсем другие грехи. Какой бы святой жизни ни был бы человек, но в 14 лет всегда совсем другие грехи, совсем другие помыслы.
А. Леонтьева
— Он не знал, наверное.
Свящ. Николай Катан
— Я его не обвиняю, мне его жалко. Потому что, опять же, возвращаясь к семье, видимо, до него так и не донесли, не поменяли — я это называю детской Библией — эту детскую Библию на Библию настоящую. То есть не объяснили, что уже ты вырос, уже давай-ка сядем с тобой, почитаем, поговорим. Не потому, что поговорим о твоём поведении, а вообще поговорим.
А. Леонтьева
— Не как в школе: поговорим о твоём поведении.
Свящ. Николай Катан
— То есть представляете этого парня, который дорос до 14 лет, а ещё немного и ему будет 18? — он попадёт во взрослое общество, вырвется из дома, в кавычках «вырвется», то есть попадёт в студенты, и тут на него свалится вся эта информация от окружающих неверующих сверстников, неверующих преподавателей. И он как с этим справится, если он своей веры толком не знает и начнёт апеллировать такими вещами, которыми апеллирует ребёнок, который с бабушкой приходит в храм? То есть он скажет, что мне как-то вот это всё православие прошлый век, как минимум, это всё для детей, я уже вырос, и это всё не подходит для меня.
А. Леонтьева
— Вот это очень важно, что вы говорите о том, что даже исповедь в 14 лет — это подготовка к этой самой взрослой жизни, в которой ребёнок столкнётся с безбожием окружающего мира, большинства окружающего мира.
А. Леонтьева
— Напомню, что с нами и с вами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Но, может быть, этому 14-летнему ребёнку как раз и нужно было ходить в воскресную школу, чтобы среди сверстников... Вот я знаю такую точку зрения, что воскресная школа — это не просто какое-то познавание, чтение текстов евангельских и так далее, а это общение с людьми, с которыми ты, может быть, будешь расти — в идеале.
Свящ. Николай Катан
— Это возможность найти сверстников.
А. Леонтьева
— Может быть, потом вы поступите в один вуз. И этот человек, может быть, будет твоей опорой в вузе, где большинство людей будет очень удивляться, что ты ходишь в церковь и там исповедуешься.
Свящ. Николай Катан
— И ещё раз повторю, что я не против воскресной школы — я только «за». Но тут нужно как бы и для себя сделать такой момент, что воскресная школа не всесильная. Это только площадка для возможностей: узнать что-то новое, найти себе единомышленников. Потому что хорошо знать о Библии, но когда ты выходишь во двор, и никто не верует, это очень сложно. А когда ты приходишь и, допустим, Вася, Петя, Маша тоже веруют, как и я, то есть это всё живое. Мы вместе встречаем праздники, учим какие-то тексты наизусть, колядки, в преддверии Рождества. И для нас это всё какой-то живой такой процесс. Но плохо, если в воскресной школе научили добру, научили заповедям Господним, а ты приходишь домой и этого не видишь. То есть тебя отдали на перевоспитание, а дома этого нет. Получается раздвоение какое-то, два мира. Вроде как и родители же святы и безупречны, их мнение не оспаривается, в глазах детей.
А. Леонтьева
— Да, до поры и до времени.
Свящ. Николай Катан
— И воскресная школа вроде тоже учит добру. И ты думаешь: а кто прав тогда? Как правильно поступать? Потому что в воскресной школе научили этому, а дома я этого не встречаю. И не должно быть диссонанса. То есть разговор с ребёнком: в первую очередь нужно объяснить, что такое грех. Это будет стимул и нам разобраться, взрослым людям.
А. Леонтьева
— Нам самим бы объяснить, что такое грех.
Свящ. Николай Катан
— Например, мы общались как-то со священниками, тоже говорили на эту тему. И я помню, один батюшка такое мнение высказал, говорит: «Что такое грех? Как я объясняю детям? Я им говорю, что грех это то, за что может быть стыдно». То есть это примерно все понимают и так. Потому что заложено, во-первых, у нас уже чувство стыда изначально. И родители наверняка о чём-то говорят. То есть когда ребёнок приходит и говорит: «Так, за что мне может быть стыдно, что я такого сделал, за что я стыдился?» И он, как ребёнок, скорее всего, вспомнит. Это мы забываем, подавляем в себе это чувство вины и стыда в возрасте взрослом. То есть это не как правило, но такое бывает просто у людей. И ребёнок сразу вспоминает. То есть я бы начал с того, что объяснил бы, что такое грех, чтобы понять, для чего нужна исповедь. Потому что если человек не знает, что такое грех, и просто он перечитает какой-то список или ему продиктуют: «Значит, записывай: ты вот вчера не пошёл к бабушке, или обидел её, потому что не съел вторую порцию, а она тебя очень просила об этом. Переходил дорогу и не поздоровался с бабой Машей. Она мне тоже вчера позвонила, это всё сказала». То есть это тоже всё хорошо и выполнять нужно, и на вторую порцию, так сказать, соглашаться с бабушкой.
А. Леонтьева
— Ну, не знаю, отец Николай, насчёт второй порции. (Смеётся.)
Свящ. Николай Катан
— Но ещё важно для себя понять суть как бы и смысл. И потом, когда дети понимают смысл, им же объяснять не надо, они сами обратятся. Например, такое же мы часто встречаем: приходят родители крестить своих детей. Детям примерно по пять лет. Почему-то этот возраст пять лет какой-то сакраментальный, мне кажется. Я их спрашиваю, почему они хотят крестить детей, верующие ли они сами. Очень часто родители говорят, что дети сами попросились, говорят: «Когда вы меня покрестите?» То есть они сами, образно говоря, неверующая семья, не являются такими, как сейчас говорят, практикующими христианами, но дети сами просятся.
А. Леонтьева
— Но дети же часто вообще родителей приводят к вере. Я очень много знаю пар, которые рассказывают, что с рождением ребёнка, или с крещением ребёнка... мне один папочка рассказывал, что когда ребёнок рождался, он увидел свет несиянный. Вот это момент был его поворота к Церкви, к вере. Но это же действительно чудо, когда ребёнок рождается, это абсолютное стопроцентное чудо, когда из женщины выходит человек маленький.
Свящ. Николай Катан
— Да, я присутствовал при родах, так что я могу сказать, что это такая радость была. Я не мог понять, что это всё со мной реально сейчас... то есть мы так ждали долго ребёнка — и тут вот она появилась на свет. Пиналась в животе у мамы — и тут вот она уже...
А. Леонтьева
— Такой абстракцией была там на УЗИ, что-то такое. Слушайте, я вспоминаю высказывание Гилберта Честертона о том, что дети чувствуют очень остро зло. Для них зло безусловно, то есть зло — это зло. И с годами мы учимся потихонечку вот это чувство, как вы уже сказали, притуплять и голос совести немножко заглушать. И, уже оставляя в стороне Честертона, мне кажется, это особенно видно в такой позитивной психологии, когда всё должно быть позитивное: вот не плачь, не горюй, не переживай слишком сильно. Это имеется в виду какие-то... я не против психологии, только «за», просто бывают такие перегибы. И человек как-то научается себя утешать, может быть, даже слишком. То есть вот этой золотой середины, когда это ещё слезы совести, это еще слёзы... не знаю, если человек ушёл, а ты чего-то для него не сделал, то вот это очень больно. И вот одна замечательная православная психолог Наталья Инина сказала, что как раз вот эти слёзы не нужно заглушать, их надо выплакать, их надо отгоревать, потому что это действительно ты не сделал — для мамы, для друга. Так вот, вопрос: возможно ли и как сделать так, чтобы наши дети, вырастая, через нас, может быть, не теряли вот этого ощущения, что это зло? Сложный, наверное, такой вопрос, я понимаю.
Свящ. Николай Катан
— Я согласен с вами, что вопрос очень непростой. И ответ на него, я думаю, что ещё каждый может найти по-своему. Потому что мы все очень разные. Это можно даже заметить по тому, как люди выбирают себе, например, духовника или человека у, которого они исповедуются. То есть кто-то может быть очень, насколько я знаю, допустим, строгий батюшка — и некоторые только к нему. А другие ищут, наоборот, как-то помягче, чтобы человек был другого склада характера, потому что мы все разные. Поэтому и мой ответ не претендует на то, что он будет безусловный и во всём верный.
А. Леонтьева
— Просто я думала, что вы, может быть, размышляли на эту тему.
Свящ. Николай Катан
— Мне кажется, чтобы вот не надломить эту доброту детскую и веру в это добро и не вселить самим, казалось бы, как бы ни звучало это странно, родителям некоторую такую толику лукавства и зла в души детей, нужно, конечно, всегда быть очень, что ли, внимательными. Потому что это как раз-таки происходит невольно зачастую, когда ты на эмоциях, сам будучи злым, раздражённым, что-то можешь такое сказать, сделать, и в этот момент происходит надлом. То есть это зачастую у нормальных родителей не происходит осознанно. То есть это может произойти, и потом ты только поймешь, что ты сделал, что ты сказал. Я не знаю, насколько получится у всех нас соблюсти это всё. Но, наверное, нужно помнить, что мы не одни на этом пути. Во-первых, мы друг друга должны поддерживать как муж и жена, чтобы напоминать, остановить, где-то взять за руку и сказать: «Тихо, всё. Папа имел в виду то-то и то-то», — или наоборот: «Мама имела в виду то-то и то-то», — то есть остановить ситуацию. Во-вторых, конечно же, мы ещё просим, чтобы такая же рука была останавливающая, только Господня. Когда Он положил, образно говоря, руку нам на плечо, и мы такие: «Стоп! Остановись, выдохни. Остановись — ты что-то делаешь не то». Или ты начал говорить и осознал, что ты сейчас скажешь. То есть я бы хотел, чтобы все хотя бы раз почувствовали в жизни своей вот эту останавливающую руку Господню, которая нас останавливает от каких-то ошибок, которые, возможно, нельзя будет потом даже исправить.
А. Леонтьева
— А для этого нужно быть очень чутким, очень уметь, наверное, прислушиваться. Это может быть голос твоего Ангела-Хранителя. Вот сколько раз, я помню, прям, мне кажется, я слышала и делала не так. И тут же как бы что-то происходило, что я понимала: надо было просто немножко притормозить и прислушаться. Продолжим этот разговор через минуту. С нами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернёмся к вам через минуту.
А. Леонтьева
— «Семейный час» продолжается на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Говорим о детской исповеди, и не только — вообще, об очень серьёзных вещах. Я сейчас, знаете, расскажу, может быть, забавный такой эпизод, но очень показательный. Мы с детьми, со всеми тремя, в посёлке поехали в магазин за мороженым. Мы были пешком, а младший был на роликах. И мы приехали в магазин — это был конец 90-х. Короче говоря, охранник, очень суровый, какой-то грубоватый такой дядька, не пустил в магазин.
Свящ. Николай Катан
— Ничего себе — у вас даже охранники есть в селе в магазине.
А. Леонтьева
— Но это было, вот я говорю, в конце 90-х — это такой у нас посёлок. В общем, не пустил он младшего, причём как-то грубо не пустил, так, что он очень обиделся. И я с трудом сдержалась, чтобы не нахамить этому дядьке, просто потому, что со мной были дети. Я думаю: нет-нет, я такая правильная мамочка. И мы едем обратно без мороженого. Я пытаюсь как-то себя так успокоить, говорю: «Дети, может быть, у этого охранника было очень тяжёлое детство. Может быть, у него родители были такие злые и суровые, и поэтому он стал...» И тут моя дочь говорит: «Такой сволочью». То есть она на самом деле считала с меня мою мысль. Как я ни пыталась облечь это в какие-то такие гуманные, всепонимающие слова. То есть я поняла, что как ты ни стараешься твои эти ощущения, мысли скрыть, раздражение и гнев обязательно считаются детьми.
Свящ. Николай Катан
— Вы знаете, я слушал вас и, возвращаясь к предыдущему вопросу, тоже подумал, что, наверное, одним из ответов будет, как помочь ребёнку не впасть в это такое...
А. Леонтьева
— Не притупить в себе это ощущение зла, да?
Свящ. Николай Катан
— Да. Наверное, это настолько банальная вещь — разговоры с детьми. То есть это не просто: «Ну-ка, садись, сейчас я тебе расскажу, сейчас папа будет тебя учить», — а просто разговоры на разные темы, чтобы им было интересно с вами. Потому что зародившаяся какая-то мысль в ребёнке, или вот это чувство, что можно, оказывается, так сделать, переступить через свою совесть, она может быть преодолена, наверное, только вот этой любовью в разговоре. То есть приведением каких-то других примеров, совместным просто времяпрепровождением и беседами на разные темы. То есть вот здесь можно полечить душу и донести, что взрослые тоже люди. Особенно родители часто же говорят, что вот я же так не делаю, мы вот с папой и с мамой вот какие. И у детей складывается неправильное отношение: они думают, что родители не могут ошибаться. Но им нужно донести, что родители тоже живые люди, со своими трудностями. И нам кажется, что дети не понимают нас, но на самом деле они больше нас понимают, чем мы себе представляем. И иногда мы можем говорить с ребёнком, несмотря на юный возраст — семь лет, — мы можем говорить и о смерти людей, и о похоронах. Потому что, естественно, он знает, что я священник, и он присутствовал со мной на отпевании. То есть эти все темы открыты: жизнь, смерть, ошибки людей, грехи — это темы, которые дети очень живо на самом деле понимают и чувствуют. Может быть, по-своему, более таким детским восприятием, но тем не менее, в зависимости от возраста, каждый ребёнок всё очень слышит и понимает.
Почему я говорю о том, что нужно говорить — потому что и не только родители говорят, но и важно, как священник встретит ребёнка на исповеди, возвращаясь к теме. Можно формально отнестись, но я думаю, что иногда... понятно, что всегда не можешь долго говорить с ребёнком, потому что бывают и большие праздники, много людей, но иногда стоит, вообще, спросить: как твои дела, как у тебя в школе? А вот случай, который ты описал — допустим, какая-то ссора или воровство, — как ты думаешь? И не останавливаться, когда он скажет, что это плохо, но нужно как-то поразмышлять, почему это плохо. То есть нужно помочь ребёнку этим разговором, дать понять, что и священник тоже человек, с которым можно поговорить, которому можно задать вопрос. Это не просто строгий батюшка, который стоит, и не дай Бог, ты что-то не скажешь, и потом с тебя взыщется.
Это может привести к другой крайности — к такому страху по отношению к священнику и даже, я думаю, может привести к тому, что дети могут вообще скрывать, не раскрыться. То есть некоторые грехи я не скажу, потому что мне потом прилетит за это. И священник будет очень строго со мной говорить, не объясняя, не давая мотив для исправления, не давая вдохновения. То есть не показывая дорогу к исправлению, а просто говоря, что ты вот такой, ты неправильно поступил, ты великий грешник. То есть если взрослый человек может ещё, грубо говоря, отмахнуться, сказать: странные какие-то речи я слышу. Потому что где-то он что-то читал, с кем-то уже разговаривал, может быть, уже есть какой-то опыт религиозный. А тут ребёнок не может этим похвастаться. И потом, однажды получив такой горький опыт, он будет относиться ко всем священникам так. И чтобы это всё переломить, нужны, может быть, даже иногда годы, пока он не поменяет своего мнения с возрастом или не встретит другого священника. Речь не только о доброте, что мы должны там как-то... доброту чаще всего, наверное, представляют как сюсюканье такое: ничего, Господь простит за всё тебя, не переживай. И, чтобы ты ни сделал, всё Господь простит. То есть тоже другая крайность какая-то. Где-то я слышал недавно, что человек, исповедуясь...
Недавно была вещь такая — мы же госпитали посещаем с ранеными военными. И он в разговоре священнику говорит: «Получается, что я вот это всё сделал за свою жизнь, столько всего наворотил, и я могу просто сказать „каюсь“, и всё? То есть это всё?!» То есть даже сами люди с этим не соглашаются. То есть не может быть покаяние такое «ой, простите, так получилось тогда». То есть это сам человек, далёкий, в нашем представлении, от веры, сам задаётся вопросом: неужели это всё?То есть, а что дальше? То есть я могу просто сказать: «Да, согрешил», — и мне как бы всё прощается, я теперь могу с чистой душой жить. «Да не может быть такого», — он говорит, то есть нужны какие-то изменения в душе, нужно какое-то реальное покаяние, какие-то поступки, какое-то время. Я думаю, что это всё нужно доносить и до ребёнка: почему важно каяться в грехах, почему мы вообще сюда приходим, почему именно в храме. А почему нельзя просто Богу сказать, что я каюсь? У меня ребёнок спрашивает, это его реальный вопрос: «А если я помолюсь Богу и скажу: „Господи, прости“, — он что, меня не простит?» Я ему говорю, что, конечно, простит. Он говорит: «А почему мы ходим в храм?» Тоже вот интересный вопрос: почему именно в храме?
Это и взрослые задают, но и дети тоже спрашивают. А если мы сами не понимаем, как мы донесём до него, почему именно в храме? И ты здесь именно понимаешь — почему я говорил про домашний разговор, — потому что здесь нужно сесть, не спеша рассказать, как вообще формировалась исповедь, почему мы собираемся все вместе. Потому что и первые христиане тоже вместе собирались. И они каялись не только перед кем-то, они могли вообще перед всеми каяться. Потому что мы чувствуем вину перед всеми. И если я с этим грехом приду в нашу общину христиан, то я привношу как бы с собой вот этот грех. И каждый что приносит с собой? — свой след. Кто-то может приходить и доброму научить. А кто-то может, наоборот, приходить и там развращать всех.
Поэтому я не хочу, чтобы этот грех приходил в нашу общину, в наше общение, в нашу службу. Мы же все «едиными устами», как в службе мы говорим, молимся. Я не хочу это всё привносить, поэтому я перед вами каюсь, я хочу быть чистым перед вами, искренним, что за мной нет ничего, какого-то подвоха. Да, я согрешил, простите меня, помолитесь за меня. Так как у нас много людей, и не все способны на это, то уже с древних времён было принято, что от лица общины выдвигается священник, который это всё берёт, эту исповедь принимает. Не потому, что он готов всех простить, или у него, помимо, конечно, благодати, которую он несёт, но не только эта исключительность какая-то даёт возможность, но он от лица всех. Потому что не все способны перед всеми каяться. Как бы это не всем дано, не каждый сможет.
А. Леонтьева
— Ну, вообще, эта община довольно условная, в большинстве случаев, ты как бы перед незнакомыми людьми практически.
Свящ. Николай Катан
— Да, но мы и говорим про Москву, конечно.
Свящ. Николай Катан
— И не каждый способен ещё принять это. Ведь это же с этим грузом нужно жить, знать, что этот совершил грех. То есть, представляете? — можно билеты продавать. Извините, немножко уйдём в сторону, то есть: «Там сейчас будет каяться Филипп Филиппович!», — или Андрей Васильевич, образно говоря, какие-то имена. То есть: «О, сейчас послушаем! Ему-то есть что рассказать», — и там сидят, только попкорн осталось раздавать. То есть исповедь — это же Таинство. То есть надо ещё уметь её принять. То есть тоже и на нас, на священниках, лежит ответственность. Вот своими словами, зная своего ребёнка, зная, как он может услышать, это всё нужно нести, что мы же каемся и перед Богом. И привести вот это место из Библии, допустим, что Господь дал апостолам Своим благодать, Духа Святого. Не потому, что отец Николай такой святой, а потому что Господь ему даёт эту благодать. Потому что он ещё имеет перед Богом, вообще, тоже ответ держать за то, кого он исповедовал, как он исповедовал. То есть вот эта благодать, действующая в нём, она же ещё помогает ему принимать эту исповедь. А во-вторых, объяснить исторический ход: как это было, почему мы исповедуемся в храме, то есть ответственность перед теми, с кем мы ещё в храме находимся. Если так донести, то, наверное, ребёнок сможет для себя как-то уяснить. Но опять же, если люди не совсем это всё понимают, то можно перед тем, как первый раз исповедоваться, попросить. Я думаю, что каждый священник захочет найти пять минут, 10-15 минут, полчаса для того, чтобы с родителями и ребёнком встретиться и поговорить об этом. После службы вечером или утром где-то встретиться в храме, чтобы донести до него, если родители по той или иной причине, допустим, не могут всё рассказать.
А. Леонтьева
— Да, нужна какая-то помощь духовная.
Свящ. Николай Катан
— То есть мы поэтому, как говорится, и благословлены Богом, и стоим в храме, чтобы людям помогать, подсказывать. Не потому, что люди к нам приходят. Мне нравится такой образ, что священники — это такие как бы служащие в доме у своего Господина. То есть люди приходят, спрашивают: где обувь поставить, где раздеться? — а вот здесь. То есть мы должны подсказать: вот сейчас Господин придёт, Он вас примет — вот к Нему. А мы только здесь рядышком, помогаем, порядок наводим, молимся с вами, можем донести вашу просьбу, объяснить, но не потому, что вы к нам приходите. Это пример для всех, и я никак не умаляю достоинство или значение священников, но, как каждый пример, он условен. Вот есть такой пример, и мне он очень нравится, он многое объясняет.
А. Леонтьева
— Да, хороший образ. И он как-то немножко успокаивает верующих, который побаиваются батюшек, если такой опыт был первый.
Свящ. Николай Катан
— Я только хотел сказать, что где бы я ни служил, в разных местах, мы и в Якутии были, и в Заполярье, и на юге, и где бы я ни был, с людьми ни общался, всё время прихожанам, вообще всем, не только женского пола... проще сначала спросить у рядовых прихожан или у тех, кто там дежурный по храму, а потом уже спросить у священника. Это нормально, так для людей, особенно далёких от Церкви, проще и спокойнее, чтобы батюшка не подумал, что я задаю глупые вопросы. Поэтому они лучше спросят у рядовых таких прихожан. А мы все должны быть готовы к этому, что нас могут спросить. И если мы что-то знаем, то можем подсказать, если нет, можно сказать: «Вы знаете, всё-таки лучше с этим вопросом к батюшке».
А. Леонтьева
— Напомним, что сегодня с нами и с вами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Вот именно поэтому мы говорили на одной из программ о том, что такое важное значение имеют бабушки или тётушки, или просто женщины в церковной лавке. Первые вопросы адресованы к ним обычно. И если они, так сказать, не отпугнут, потом могут люди и до батюшек уже дойти. Знаете, я слушала вас и подумала, что дети, как вот мы начали говорить об этом зле и детях, до какого-то возраста не только нас понимают, как вы сказали, но они нас и безусловно принимают. Получается, что вот это детство до семи лет, может быть, больше, когда родители для детей — безусловная любовь, но она, вообще-то, всегда должна быть безусловная любовь, но безусловное принятие — вот мы для них авторитеты. И в этот момент, видимо, нужно быть очень-очень чутким. Мы же все, христиане, знаем, что мы не просто наслаждаемся жизнью, в том числе и семейной жизнью, но и мы должны поддерживать некую борьбу с какими-то своими помыслами, которые сбивают нас с пути.
И вот в этот период очень большая такая ответственность, что дети, нас принимая, считывают также ту информацию, которая потом будет уже... такую греховную информацию — назовём вещи своими именами. И потом, наконец, они становятся подростками. И вот такую тоже интересную мысль я читала, что подростки, да, начинают отвергать авторитеты зачастую, они часто бунтуют, в том числе, если родители где-то там пережали, так сказать, с православием, и они могут тоже как-то взбунтоваться. Но это очень важный период, когда дети научаются говорить «нет». И совсем их как бы в этом смысле разутюживать, разглаживать, чтобы они продолжали быть такими принимающими, не очень может быть полезно. Но это просто мысль, которую я вспомнила у отца Прокопия (Пащенко), что если они бунтуют, значит, они научаются говорить «нет». В том числе они, может быть, скажут «нет» каким-то негативным явлениям, людям, которые придут в их жизнь. То есть вот с этим надо быть очень аккуратными, чтобы их не сделать такими послушными и шёлковыми, что, конечно, не очень просто с подростками.
И вот я вспоминаю проповедь одного замечательного священника у нас в храме Игоря Черниговского в Переделкино. Он рассказал про общение с подростками на исповеди. И вот меня очень задела эта проповедь.
Он говорил о том, что с подростками обязательно нужно разговаривать, но, к сожалению, у священника даже нет такой возможности — во время службы много поговорить. Но я вижу, как он старается задержать всё-таки на какое-то время подростков. А вообще подростки в Церкви — это уже ценность огромная. Я уже с уважением смотрю на родителей, которые просто пришли с ними. Может быть, они там болтают, может быть, выходят из храма, чтобы прогуляться вокруг, но они как бы присутствуют на Литургии или на Всенощной, на вечерней службе. И вот он сказал, что очень мало, конечно, у священника шансов во время службы прям вот донести подростку всё, что он хочет донести. Но он говорит, что это такие интересные люди, это такие честные люди. И очень часто вот этот бунт начинается от того, что они видят какие-то противоречия. Вот какой у вас опыт, отец Николай, общения с подростками?
Свящ. Николай Катан
— Опыт общения, мне кажется, как и у каждого священника, в зависимости от того, насколько много самих подростков в храме есть. С недавнего времени я стал заниматься вообще молодёжью на приходе, и мы с ним познакомились. Поэтому тут я немного расскажу. Но, например, у меня даже есть опыт общения с молодежью в лице колледжа, который я окормляю. То есть посещаю, казалось бы, светские учреждения. Но я вначале своего пути думал, что всё будет сложнее. Я уже, образно говоря, думал: главное, чтобы у них на входе отобрали помидоры — только бы не закидали там. То есть когда не общаешься, живёшь стереотипами — и они обо мне, и я про них так же думал.
А. Леонтьева
— То есть вы побаивались, да?
Свящ. Николай Катан
— Да. Так подумал, такие страхи, что сейчас начнут критиковать, зевать откровенно, чтобы как-то мне дать понять, что им это всё очень далеко. Но на самом деле были такие живые вопросы и такой живой интерес, который меня вдохновил просто. Я, значит, был вообще очень неправ относительно нашей молодёжи там. Потому что наша ошибка заключается в том, что молодёжь у нас какая-то обезличенная. А молодёжь — это всегда конкретный человек. И они бывают очень разные. Есть те, которые откровенно тебе покажут, что ты ему неинтересен, он с тобой заигрывать не будет: ой, да-да, батюшка. Нет, если ты ему неинтересен, он просто будет смотреть в другую точку или может телефон достать во время встречи, и всё — где-нибудь в актовом зале или там, где мы просто сидим за партами, скажем так. А есть ребята, которые не во всём соглашаются с тобой, но им интересно. И есть ребята, которые остаются после встречи, и они ещё могут часами с тобой разговаривать, задавать вопросы. И им очень всё интересно. Один парень — через него машина грузовая проехала, но он остался жив, и он ходит. Да, может быть, какие-то последствия остались по здоровью, но в целом он жив, здоров и учится. И он говорит, что это просто чудо — грузовая машина по нему проехалась, но в целом даже особых операций не происходило. То есть его положили на обследование в больницу, и всё, то есть он вскоре вышел домой. И он говорит, что такие вещи происходят: «Я вижу только, что Господь меня для чего-то оставил здесь, в этом мире».
Что касается детей и подростков вообще в храме, очень, мне кажется, важным обозначить сразу действующие лица, возвращаясь к исповеди. Действующие лица — это сам он, это священник, который освящает, и Господь. Если их всех не познакомить и не рассказать, кто это, то могут быть, опять же, те же стереотипы. Потому что, например, в подростковом возрасте, как вы говорите, человек может сказать, например: а я не хочу к этому батюшке. «Ты что? Это же отец Николай. Как ты можешь? Ну-ка перестань!» И он туда пойдёт, потому что его заставили, но это будет с таким лицом. Это будет не исповедь, это будет просто «быстрее бы всё это закончилось». То есть у меня пару раз такое было, что приводят ребёнка и говорят: «Он хочет с вами поговорить. Можно с вами встретиться?» Я говорю: «Если ребёнок хочет поговорить, так это же радость. Хорошо, давайте». Мы встречаемся. Я говорю родителям: «Оставьте нас вдвоём, мы пообщаемся». Человеку 15 лет — зачем тут родители? Он, может быть, хочет о чём-то своём поговорить. Он садится на лавочку в храме. Я говорю: «Здравствуй», — и молчание в ответ, потому что он, вообще-то, не очень-то хотел говорить. Но родителям ему сказали, что он очень хочет поговорить и ему надо пойти и это всё рассказать батюшке. А он не хочет об этом говорить, и он не готов об этом поговорить.
А. Леонтьева
— И как вы действуете?
Свящ. Николай Катан
— Конечно, очень часто в таких условиях я, конечно, могу что-то сказать, но, недолго мучая его, отпускаю. Я рассказываю о себе, пытаюсь этот психологический барьер преодолеть, говорить на различные темы, не обязательно церковные — как в школе. Просто чтобы он понял, что перед ним тоже живой человек, которому интересно по-настоящему, который понимает, что произошло. То есть не надо тут уходить от проблемы, нужно её решать. Если у тебя проблемы, сделать вид, что всё хорошо, вот хорошо, что ты хотел прийти, или какие молодцы родители, что тебе привели сюда. Но я же вижу, что он не хотел сюда приходить. И нужно это сказать, что я вижу, и объяснить стремление родителей. Не просто осудить их, сказать, что вот какие они у тебя. То есть можно где-то пошутить, юмором, чтобы человека немножко раскрыть искать вот эти ключики к его сердцу. Не скажу, что всегда получается, по крайней мере, даёшь ему такой сигнал, что я тебя готов услышать, если ты захочешь. Бывает, что подростку, молодому человеку не нравится кто-то как священник, просто не нравятся твои проповеди, не нравится твоя манера общения, просто вот не согласен с тобой. Тут включается уже труд родителей. Мы, слава Богу, живём, по крайней мере в целом, не так далеко от других городов, от других сёл, где можем найти другого священника и попробовать дать возможность, альтернативу для того, чтобы наш сын, наш ребёнок, наша дочь могли к другому священнику пойти. Может быть, он прав — почему ему должен нравится условный какой-нибудь отец Фёдор, если, допустим, он не подходит как духовник? Это же совсем другая личность. То есть тут нужно общаться и смотреть. И не в последнюю очередь рассказать ему о Боге, Который как раз-таки принимает и прощает наши грехи.
То есть вот три участника на исповеди. То есть это не только отец Николай, не только ты, говорящий, но не забывай, что в этот момент ещё и Господь принимает твою исповедь, а священник, рядом стоящий, молится вместе с тобой. Потому что исповедь не только для прощения грехов, но о том, где взять ресурс, чтобы это всё потом преодолеть. Ведь грех, в первую очередь, должен нами оцениваться, как я считаю, как некоторое повреждение души, как болезнь, какой-то вирус, который вошёл в нас. И вот он проявляется то там, то там, ищет выхода себе. И не нужно просто думать, что мы кого-то оскорбили, Бога, своим поступком. Потому как в таком случае достаточно извинений, внешних каких-то форм и ритуалов. Но нужно понять, что во мне это сидит и чтобы это победить, нужно лекарство. Есть болезни, когда мы можем сами преодолеть — лёгкая простуда, ещё что-то — организм сам может найти в себе силы, чтобы всё победить.
А есть болезни, когда нужно извне получить лекарства, без них никак. Этим лекарством может служить Божья благодать через Таинства. То есть мы не только говорим: «Господи, прости!» — но ещё и просим помочь с этим справиться. Это вот сидит во мне, я, знаю, что оно будет мучить меня, но я сам не могу в себе найти сил это всё преодолеть. Вот так, мне кажется, через живое ощущение исповеди решаются многие вопросы, что и Господь тоже, наш Небесный Отец, Который, как и я, кто ждёт от тебя исправления, готов тебе помочь, подсказать, так же и Он — не просто Судья, Который сидит и ждёт, готовый тебя отругать. Допустим, если в детстве достаточно сказать человеку, что если ты это сделаешь, то Боженька накажет, то в подростковом возрасте уже нужно, конечно, рассказать, что есть законы духовной жизни, так же, как и законы физического существования. Ты можешь с ними не соглашаться, можешь в них не верить, но если ты прыгнешь с высокого этажа, ты разобьёшься. То есть ты не сможешь их преодолеть — они есть, то есть это такой же факт, как закон притяжения. Законы духовной жизни также существуют. Если ты их нарушаешь, то они работают против тебя. Не потому, что Господь за углом стоит и высматривает. ага, Петя, ты нарушил — всё, сейчас Я тебя буду наказывать, наконец-то ты нарушил. Боже упаси, чтобы мы такое могли сказать или с подростком так разговаривать.
А. Леонтьева
— Ну вот то, что вы говорите — у нас программа, к сожалению, подходит к концу, но я хотела просто один момент отметить. Что вот то, что мы говорим «Боженька тебя накажет» — это не похоже на то, как раньше говорила бабушка: «Сейчас я милиционера позову — он тебя накажет», — как это в советское время было.
Свящ. Николай Катан
— В детстве это работает, и в его миропредставлении этого достаточно, больше не нужно. Ребёнок иначе не поймёт. Если ты ему скажешь, что, нет, Боженька не накажет, то ты сам просто нарушаешь: «А, так наказания нет, оказывается?!» — то есть это может даже во зло сыграть, такую злую шутку с нами. То есть нужно каждому возрасту, сообразно его развитию, доносить, так сказать, те или образы, или что такое исповедь.
А. Леонтьева
— Ну вот мне понравилась очень ваша мысль, ваш образ, что, условно говоря, в каком-то возрасте нужно переходить с детской вот этой Библии, с которой мы все начинаем, на уже более серьёзный уровень, чтобы дети наши тоже взрослели в Церкви. И это тогда такое достойное какое-то и естественное продолжение этого разговора о Боге с ребёнком. Спасибо вам большое. Напомню, что сегодня с нами и с вами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. С вами Анна Леонтьева. Всего вам доброго, спасибо.
Свящ. Николай Катан
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Церковной горячей линии «Милосердие» важна поддержка
Поделиться
Две сумки с вещами и одно место в тёмном подвале дома в городе Мариуполе — это всё, что было у Андрея и Елены 3 года назад. Что делать дальше — они не знали.
Елена вспоминает: «Как-то в наш подвал пробрался знакомый и сказал, что раздобыл бензин и машину. Предложил выбираться в шесть утра и мчаться в сторону Крыма. „Кто со мной?“ — спросил он. Рискнули несколько человек. Мы забились под завязку в легковую машину и выдвинулись затемно. Добрались до развилки — одна дорога вела в сторону Украины, вторая — через Бердянск в Россию. На этом месте каждый сделал свой выбор. Мы с Андреем побрели в сторону российского лагеря с добровольцами».
Елену с мужем эвакуировали в Екатеринбург. Там они обратились в местный церковный Штаб помощи беженцам. Его сотрудники и волонтёры помогали супругам выжить и освоиться в незнакомом городе. А спустя время Андрей и Елена узнали, что у Православной Церкви есть ещё и горячая линия социальной помощи «Милосердие», куда можно обратиться в любой сложной ситуации. Супруги так и сделали. Они попросили помочь им вернуться в родной город, который активно возрождается, и оформить документы на получение нового жилья взамен разрушенного.
Сотрудники церковной горячей линии социальной помощи «Милосердие» взяли их под своё крыло. Их стараниями Андрей и Елена смогли добраться до Мариуполя и продолжить свой путь к новой жизни!
Каждый месяц на номер церковной горячей линии 8 800 70 70 222 звонят до пяти тысяч человек, попавших в беду! И чтобы у проекта была возможность откликаться на все просьбы оперативно — приобретать билеты, продукты, лекарства и многое другое — ему важна поддержка. Сделать благотворительный взнос в пользу подопечных горячей линии можно на церковной платформе «Поможем».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Первые мученики за Христа». Священник Стефан Домусчи
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской духовной академии священник Стефан Домусчи.
Разговор шел о первом мученике за Христа — архидиаконе Стефане, а также о том, как и кем огранизовывались первые гонения на христиан.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге Деяний апостольских, первые главы которой читаются в храмах на Светлой седмице.
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена началу проповеди Апостолов
Вторая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена зарождению христианской Церкви
Третья беседа со священником Стефаном Домусчи была посвящена тому, как первые христиане относились к ветхозаветному закону
Четвертая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена сложным моментам первых лет существования христианской Церкви
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Пасхальная радость;
— Новый выпуск подкаста «Собрались с мыслями»;
— Отношение к смерти верующих и атеистов;
— Апостол Фома — проповедь на территории Индии.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, Христос Воскресе!
В. Легойда:
— Воистину Воскресе!
К. Мацан:
— Вот и Пасха! Вот мы с вами впервые в программе «Светлый вечер» после Пасхи встречаемся. Есть много радостных поводов, вернее, повод один, самый радостный — Пасха, поговорим об этом, какие у вас ощущения на Светлой седмице?
В. Легойда:
— Пасхальные, пасхальные ощущения, слава Богу, с кем-то мы недавно говорили, и очень точно собеседник мой сказал, что пасхальная радость, она настолько перекрывает, независимо от того, ты готовился-не готовился, собираешься переживать-не собираешься, она все-таки каким-то таким удивительным образом перекрывает все человеческие какие-то, даже я не знаю, эмоции, ожидания, мысли, все что угодно. Ну, это не значит, что все исчезает, конечно, но слава Богу, вот это вот: «настигнутой радостью», как Льюис, по-моему, писал, вот оно у меня лично в пасхальную неделю всегда переживается — настигнутость радостью. (смеется)
К. Мацан:
— Настигнутость радостью. Ну, вот в слове «настигнутость», в том, что вы говорите, есть такой важный смысл, что это обычно как-то непредсказуемо. Вот постящиеся и не постящиеся, по слову Иоанна Златоуста, могут радоваться Пасхе, и уже несколько бесед на Светлой седмице, на Радио ВЕРА было, и все почему-то собеседники, может быть, не почему-то, это может быть закономерно, как раз-таки на это обращают внимание, что вроде ты готовишься, а может быть, не готовишься, или тяжело переживаешь, ну, тяжело в смысле включённости в события Страстной седмицы, и ждёшь каких-то одних эмоций на Пасху, а они другие — всегда радостные, но всегда непредсказуемые. Как-то не от нас это зависит, получается, вот Господь как-то открывается?
В. Легойда:
— Ну да, наверное, хотя я тут немножко не уверен, насколько мы можем сделать подобное обобщение, потому что тогда получается, что мы ждём всё равно. Вот вроде как не ждём, но ждём. Ждём того, чего не ждём, но это всё равно некое ожидание. Наверное, бывает по-разному, и Пасха по-разному, конечно же, происходит и наступает, но то, что вот это действительно что-то такое, вот как пост, это такая объективная история, и действительно, не бывает поста без испытаний, так и Пасха — в любом случае, вот так или иначе, Господь даёт эту радость даже в самых сложных ситуациях, даже когда не исчезают какие-то объективно существующие реалии, как вот в современном мире, когда мы уже вторую Пасху встречаем в довольно сложной ситуации в мире и в стране, и тем не менее, пасхальная радость, вот она есть, и я могу с полной уверенностью ещё раз сказать, просто я как-то запомнил, у меня сформулировалось это, по-моему, в прошлом году первый раз, когда меня просили, это любимый вопрос журналистов: «назовите главные события года?», и я сказал: «Пасха», и это была не форма ухода от вопроса, ну а какое может быть более важное событие, да? Пасха! Пасха — это смысловой центр собирания мира. Это, знаете, как есть у нас вот один календарь делают, там, издательство, по-моему, какое-то: «От Пасхи до Пасхи», вот это такая очень наполненная смыслом история.
К. Мацан:
— Вы недавно «собирались с мыслями» по поводу Пасхи на вашем подкасте «Собрались с мыслями», с замечательным отцом Павлом Великановым, которого наши радиослушатели хорошо знают, как толкователя Евангелия на Радио ВЕРА и частого гостя в программах «Светлый вечер», и с не менее замечательным Борисом Николаевичем Любимовым, театроведом, театральным критиком, историком театра, ректором Щепкинского училища, и вы его справедливо, мне кажется, в этом подкасте называете философом таким, очень человеком мыслящим, философствующим. И вот он сказал, что «Пасха — это Божественное веселье». А как у вас эта формулировка откликается, как сегодня принято говорить?
В. Легойда:
— Очень откликается, резонирует вполне, потому что есть какое-то человеческое веселье, или то, что Августин называл «радостью приходящего удовольствия», что-то такое, а Божественное веселье — это нечто принципиально иное, конечно. Пасхальная радость — она не лишает тебя человеческой радости, разговеться, еще чего-то, но Божественное веселье, конечно, сильно выше этого. И я вот все-таки дочитал «Исповедь» Августина уже прямо, так сказать, в предпасхальные часы...
К. Мацан:
— В 57-й раз.
В. Легойда:
— Да-да-да, ну просто я очень поздно этим постом начал, но успел дочитать, и в очередной раз как-то проникся описанием одного эпизода, когда Августин, уже находясь в таком духовном, религиозном поиске, увидел там какого-то попрошайку, который, видно, уже получил какое-то подаяние, выпил вина, и ему было хорошо, и Августин подумал о том, что вот этот человек, ну, в принципе, те удовольствия, которые Августин искал в своей жизни, они вроде бы формально касались чего-то другого, но все равно они были «человеческими, слишком человеческими», как потом скажет очень не любивший Августина Ницше, но вот этот человек, — пишет Августин, — это счастье приходящего благополучия он получал намного быстрее и меньшими усилиями, чем мы, — говорит Августин, — а в общем-то разница-то какая, по большому счету? Либо ты там чуть выпил, тебе хорошо, либо ты там стремишься, не знаю, к какой-то земной славе, почестям и прочему. И вот это его настолько пронзило, что он понял, что нужно искать принципиально другой радости. И когда Борис Николаевич сказал о Божественном веселье, и вы сейчас задали по этому поводу вопрос, то я могу сказать, что у меня, конечно, сразу вспоминается Августин, потому что Божественное веселье — это не радость приходящего такого удовольствия.
К. Мацан:
— У меня вопрос...
В. Легойда:
— Был не об этом! (смеется)
К. Мацан:
— ...философский в этом смысле, может быть, отчасти к словам, но, как говорил Честертон, то о чем еще спорить, как не о словах, а есть разница между радостью и весельем? Я почему об этом спрашиваю, потому что меня вот, когда я смотрел ваш подкаст «Собрались с мыслями», именно слово «веселье» зацепило в хорошем смысле слова, то есть привычно уже говорить о радости, радости христианства, «настигнут радостью» Льюиса, «всегда радуйтесь» апостола Павла, слово само по себе такое, вошедшее в лексикон. А вот слово «веселье» иногда побаиваются, кажется, что это поверхностное какое-то такое, неумеренное, а вот Божественное веселье.
В. Легойда:
— Ну, псалмопевец нам говорит: «Слуху моему даси радость и веселье», поэтому слово вполне себе библейское, по крайней мере, в переводе.
К. Мацан:
— Ну, или: «Радуйтесь и веселитесь, ибо мзда ваша многа на небесах».
В. Легойда:
— Да, да, да. Наверное, оттеночная разница есть, это с одной стороны, с другой стороны, это, как говорят лингвисты: контекстуальные синонимы, как минимум. Но в данном случае, не знаю, какую-то вот такую глубинно смысловую вещь сказать, как-то философски нахмурить брови и сказать: «Знаете, радость — это вот про это, а веселье — про это», скорее всего, не скажу. Но, знаете, может быть, действительно, Борис Николаевич очень точен в том смысле, что пасхальное настроение — это именно Божественное веселье. Вот радость, она, в общем, тихая радость такая, она может быть всегда, да? А веселье, вот как такое пасхальная составляющая, может быть, в этом смысле.
К. Мацан:
— Я вот сейчас подумал, я честно, до этого не формулировал это так: веселье, мне кажется, в этом слове есть какое-то значение того, что ты с кем-то этим делишься, ты кого-то вот вместе с собой в это вовлекаешь. Странно веселиться одному, хотя возможно, но вот Божественное веселье, вот Господь активен, Он вот — полнота, и Он нас в это тоже втягивает, как в хоровод такой Божественного веселья, которому нужен другой, которому хочется в эту игру тоже за собой утянуть и вместе повеселиться.
В. Легойда:
— Ну вот ваш ответ мне нравится больше, чем мой.
К. Мацан:
— Значит, хороший был ваш ответ, который меня на эти мысли навёл.
В. Легойда:
— И вот они привычно вступили в общество взаимовосхваления...
К. Мацан:
— Не самое плохое общество, на самом деле.
В. Легойда:
— Наверное.
К. Мацан:
— Ну, продолжая размышлять о тех темах, которые в этом подкасте были, уже даже не только о том, что в нём сказано, но и вокруг тех тем, которые вы поднимали, у Бориса Николаевича Любимова, вашего гостя, была такая мысль, вы, само собой, говорили в этой программе о теме смерти, как бы это было не антипасхально, с другой стороны: «смертию смерть поправ», и об этом мы радуемся. И вот такая мысль прозвучала, что если человек свою конечность, свою смертность узнаёт, это как-то ему противоестественно, это ведёт к тревоге, к унынию, и вот религия в этом смысле даёт человеку надежду на то, что с земной жизнью всё не заканчивается. А на это, в свою очередь, скептики заявляют, что: ну вот в этом некоторая такая немужественность верующих людей. «Вот я, — скептик, — говорит, мужественно принимаю факт своей конечности, своей смерти, и это достойная позиция. А вы ищите лазейки утешения в религиозности». Что бы вы такому скептику ответили?
В. Легойда:
— Ну, тут много можно... То есть я бы сказал: вы хотите поговорить об этом? И если бы он согласился, то, наверное, можно начать, вот сходу, сейчас я, что называется, без подготовки, можно начать, наверное, со знаменитого пари Паскаля, и если скептик склонен к рациональному мышлению, то предложить вот это самое знаменитое рациональное рассуждение Паскаля, который полагал, что если ошибается человек верующий, то он не так много теряет. Просто напомню нашим уважаемым слушателям, что имеется в виду под этой дилеммой Паскаля: Паскаль говорил, что вот, допустим, ошибается верующий человек — значит, что он теряет? Он теряет то, что в своей жизни он не занимается какими-то удовольствиями, полагая их неправильными или неправедными, ведёт вполне себе нравственный и хороший образ жизни, ну а дальше земной жизнью всё заканчивается. Что он потерял? Ну, какую-то часть земных удовольствий. А если не прав оказывается неверующий человек, что он теряет? Он теряет всё, потому что перед ним разворачивается вечность, которую он проводит не с Богом, не в любви, а вот в пламени ненависти, коим является ад. То есть, очевидно, кто проигрывает. Я знаком немного, может быть, не очень глубоко, в том числе и с критикой, которой вот это вот пари Паскаля подвергалось, в том числе и со стороны каких-то христианских мыслителей, что это вот слишком такая рациональная и, может быть, не вполне правильная постановка вопроса, но тем не менее, с этого вполне можно начать разговор, если человек именно упирает на то, что «вот давайте подумаем, рационально помыслим». А потом, конечно, я не уверен, что для собеседника, скептически или атеистически настроенного, это было бы аргументом, но всё-таки тут же вопрос о том, что мы ищем истину, и если истина не в том, что у тебя болит голова, как учил нас Михаил Афанасьевич Булгаков, а в чём-то принципиально более глубоком и важном, то это не поиск лазейки. Вот мне кажется, сведение христианства на уровень того, что ты здесь хорошо себя ведёшь, а, значит, в будущей жизни ты с ангелами в белых одеждах ходишь и славишь Бога — это не упрёк христианства, а его полное непонимание. То есть, если мы говорим, что (ну, я не знаю, я сейчас, может быть, не сформулирую хорошо) поиск Отца, любви Отца — это же не лазейка, это поиск настоящего. Вот что значит «Бог есть любовь»? Вот, опять же, у Августина есть эта мысль о том, что... Она, может быть, не так выражена, но многие, размышлявшие над текстами Августина, об этом говорили, что у человека есть то, что он любит, и здесь это может его и обличать, потому что если он любит не то, тут уже дальше у нас включается Данте, который говорит, что любовь может ошибиться объектом или мерой, но и более глубокое понимание вот этого тезиса, что у человека есть то, что он любит, это значит, что только любовь к Богу — это настоящая любовь, и поиск Бога и поиск себя — это вещи абсолютно взаимосвязанные. Поэтому, конечно, говорить об этом, как о поиске лазеек — ну, как-то совсем игнорировать само содержание христианства. Я не уверен, что для гипотетического скептика, о котором вы говорите, это было бы аргументом, но, с другой стороны, почему бы не предложить ему такую систему размышлений.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот еще один аспект в моем вопросе был, когда я говорил, что условный скептик предлагает такое выражение, как поиск лазеек, я еще имел в виду то, что для неверующего, для скептика такое трезвое смотрение в лицо тому, что все мы умрем — это признак какого-то очень правильного устроения внутреннего. Вот, я не знаю, если какие-то из истории, культуры, философии приводить примеры: вот есть Альберт Камю, французский экзистенциалист, есть его знаменитая книга «Миф о Сизифе», вот Сизиф, который все время вкатывает камень в гору и никогда этот камень до конца не докатывает, скатывается обратно, вот такой бессмысленный труд — абсурд, категория важная для Камю, абсурд, но мир и есть абсурд, и нужно этот абсурд просто принять, просто с ним согласиться и в нем жить. А вот есть примеры, на которые тот же Камю указывает, допустим, Достоевского или Кьеркегора, которые совершают прыжок веры, чтобы что-то этому абсурду противопоставить, включается религиозное мировоззрение, мотивация: есть что-то после смерти, есть Бог, Который над всем этим абсурдом существует. И эта позиция в этом смысле более, вот более про поиск лазеек, вот в этом смысле лазейки, вот вам нужно утешение, верующим, — говорит скептик, — а мне не нужно утешение, я трезво и мужественно смотрю в лицо всем этим проблемам, и я в этом более сильный, более стою на ногах. А религия — такая вот «таблетка» для утешения.
В. Легойда:
— Да, как мне кажется, я понимаю, о чем идет речь, но мне кажется, что здесь опять игнорируется вопрос поиска истины или, по крайней мере, говорится о том, что...Знаете как, вот я, как человек, выросший в советское время, я прекрасно помню, как вбивалось вот это безо всякого Камю, который вполне себе был запрещен вместе со многими верующими людьми, но вбивалось то, что вот есть, условно говоря, на уровне обывателя, это, кстати, до сих пор существует, что есть вот такой трезвый, он же научный взгляд на мир, и это то, как мир на самом деле устроен, и в нём нет ничего, и всё заканчивается, смерть, и лопух растёт, и так далее, а есть вот эти вот религиозные сказки. И поэтому в этом, даже вот в таком представлении, о котором вы говорите, как мне кажется, здесь есть именно то, что: «но правда ведь в том, что...» и поэтому, признавая эту правду, ты вот становишься, ты действительно мужественен, а если ты её не признаёшь, правду, то ты начинаешь придумывать. А вера христианская нам говорит о том, что правда в другом, и как только ты делаешь хотя бы вот допущение на уровне рассуждения, что правда в другом, ты вдруг понимаешь, что для пути христианина мужества нужно сильно больше. Грубо говоря, можно я так попробую метафорически вильнуть, что называется, вот я всё время пытался это сформулировать, когда вспомнил, как мы учили в школе цитату из книги Островского «Как закалялась сталь», что «Жизнь человеку даётся один раз, и прожить её нужно так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы», это вот. если угодно, к какой-то вот этой позиции, позиции сильного мужества человека, «тебе один раз», и так далее. Но, правда, жизнь нам показывает, что прожить жизнь так, чтобы не было мучительно стыдно, невозможно. Человек, который считает, что — могу это повторить вслед за одним из современных авторов, как он прожил до 50 лет, и почему-то продолжал себя считать приличным человеком, вот прожить жизнь и при этом тебе не стыдно за вот эти прожитые годы, значит, ты как-то слишком обольщаешься на свой счёт, да? И вот ситуация, я тогда, так сказать, дерзко сформулировал, переформулировал Островского, сказав, что «жизнь даётся человеку один раз, земная жизнь, и прожить её нужно так, чтобы в этой жизни успеть встретиться с Богом, даже если тебе будет при этой встрече мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы». Вот мне кажется, что вот эта вторая ситуация встречи, она требует гораздо большего мужества от человека, и это намного более сложный путь. Грубо говоря, в первом случае нужно всего лишь, ну, беру в кавычки «всего лишь», смириться с тем, что: ну, там 70-80, может быть, дотянешь до 90, потом умер, и по большому счёту, нас, конечно, пугает вот этот есть экзистенциальный ужас небытия, но по большому счёту, если смерть безболезненна — ну, умер и умер, всё, на этом всё заканчивается. А вот если перед тобой открывается вечность — это сильно, брат, страшнее, и требует сильно большего мужества. Вот, мне кажется, по крайней мере, можно предложить, опять же, гипотетическому скептику поразмышлять в эту сторону, и, может быть, он начнёт, будучи скептиком, сомневаться в своей позиции, иначе какой же он скептик?
К. Мацан:
— У нас однажды тоже в программе на Радио ВЕРА был очень опытный священник, который такой тезис озвучил, что: насколько действительно мы, христиане, живём вот этим чаянием будущего века? То есть не является ли вера в жизнь после смерти, или, как замечательно говорит наша дорогая коллега Аня Леонтьева: «жизнь после жизни», вот это более оптимистическое выражение, жизнь после жизни, а верим ли мы в неё на самом деле, не является ли она просто частью доктрины, которую мы исповедуем, но в реальности, когда жизнь нас ставит перед ситуацией, что этот порог между двумя жизнями можно очень быстро перейти, насколько мы реально готовы, что там что-то будет, и не начинаем ли мы в это верить в первый раз, просто всерьёз к этому относиться? А вот я тоже себе ставлю вопрос: является ли действительно подлинное такое осознание, упование, знание, что смерти нет, о чём мы сегодня говорим, частью вот такого повседневного опыта христианина? Вот как это у вас?
В. Легойда:
— Я думаю, что это, безусловно, является частью повседневного опыта христианина, ставшего святым.
К. Мацан:
— Хорошая оговорка в конце.
В. Легойда:
— Да, потому что вот я могу привести один пример богословский литературный, один жизненный, но второй я точно совершенно приводил уже в наших разговорах, но в данном случае его, наверное, очень уместно вспомнить, но начну всё-таки с первого, опять же, с моего любимого Августина, благо вот недавно перечитанного. У Августина был сын, то есть до того, как он стал епископом, у него была связь, именно связь, от которой был сын, Адеодат — «Богом данный», кстати сказать, имя переводится, очень талантливый, судя по всему, и Августин говорит, что его даже пугали способности этого молодого человека, который, то ли в 15, то ли в 16 лет на рубеже, он умер, и Августин пишет, что «я радовался тому, что Господь его забрал, тем самым уберёг его от возможных...» ну вот, не знаю, ошибок, падений, чего-то такого, сейчас дословно не скажу, но мысль примерно такая, в будущем. Вот что это, как не безусловная вера в вечность, в жизнь после жизни и упование на Бога, который не может ничего плохого человеку сделать? Вот всё наше не ставшее святым естество, оно ужасается от этих строчек: как может отец радоваться смерти сына, которого он любил? Хотя он его называет «ребенком греха своего, страсти» и прочее, но тем не менее, а только так, то есть это пишет Августин, епископ, уже человек, который очень близок к Богу. И, конечно, я вот в очередной раз это перечитываю, опять на этом остановился, споткнулся, и для себя понял, что вот это и есть настоящее. А вторая история, она из моей жизни, просто когда у нас первая дочка родилась, и там реанимация, и прочее, мы молились, и вдруг нам один батюшка говорит: «Ну, вы так не убивайтесь, потому что с точки зрения вечности у неё шансов сильно больше, чем у вас». Причём это было, знаете, это не батюшка-юморист такой, вот у нас есть и такие, и любим мы их и за это тоже, а он это сказал как-то предельно серьёзно, и я даже сначала отшатнулся, и даже там уже как-то обиделся, расстроился чуть ли не рассердился, а потом подумал: а что вот в том, что он сказал, не такое? Мне и сейчас это сложно принять. Но именно потому, что я, отвечая на ваш вопрос, сказал, что это, безусловно, является частью повседневного опыта христианина, который стал святым, поскольку мне до этого, насколько я могу судить, ещё очень долго ползти, и, в общем, перспективы туманные, то мне, конечно, тяжело это признать, но разумом я понимаю, что это вот так, иначе ты, конечно, не доверяешь, не уповаешь, и прочее.
К. Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, в студии у микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», а сегодня Светлая пятница, поэтому вдвойне «Светлый вечер, Владимир Романович Легойды, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы сегодня, конечно, говорим о смысле Пасхи и об этой пасхальной теме, что значит «смертью смерть поправ». Вот еще обращусь к одной мысли, которая прозвучала в вашем подкасте «Собрались с мыслями», где одним из гостей был Борис Николаевич Любимов, замечательный театровед, ректор Щепкинского училища, вот он признался, что он, как человек уже возрастной, и в силу этого, как он сам признавался в программе, переживающий как-то более остро вопросы здоровья, вот в молитвослове для себя выделяет в разных молитвах то, что говорится о смерти, вот его очень так поразило, что говорится «наглая смерть», а вот отец Павел Великанов, второй гость, сказал, что теперь, после Пасхи, вообще после Воскресения Христа, смерть не «наглая», она «обеззараженная», она «прирученная», она осталась, но она перестала нести ту опасность, те ограничения, которые раньше несла в глобальном мировом масштабе. Но вот я о чем подумал, это даже сейчас не про то, что говорил по существу Борис Николаевич и отец Павел, а про то, что Борис Николаевич себя назвал возрастным человеком. И вот не является ли то, что нередко мы — люди, христиане, тем больше, тем четче осознаем вот эту реальность смерти, неизбежность смерти и то, что за ней что-то должно быть, чем старше становимся? С одной стороны, это естественно, чем ближе к концу жизни, тем больше человек, может быть, нуждается в том, чтобы для себя осмыслить то, что скоро все закончится. С другой стороны, возвращаясь к тому, о чем мы говорили до этого, это ведь, по идее, должно быть постоянным содержанием нашего памятования о том, что смерть есть. С другой стороны, она побеждена смертью Христовой. Что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Ну, я думаю, что это такой самый главный опыт, наверное, каждого человека, и он у всех со своими, так сказать, оттеночными особенностями, но, конечно, мы его очень по-разному все и обретаем. И есть какие-то общие вещи или более или менее общие, ну, например, с возрастом время ускоряется, если в юности кажется: как долго еще, когда школа кончится, когда институт я закончу, и когда там пройдет этот месяц«, то, конечно, чем старше становишься, тем быстрее время начинает бежать: вот, опять год — что, опять год прошел? Да, опять год прошел. Вот только что пост, а уже: слава богу, Пасха, дожили до Пасхи. Это, наверное, более-менее похоже, по крайней мере, у всех или у многих. А вот как при этом складывается отношение к смерти — я знаю очень возрастных людей, с которыми мы не вели каких-то глубоких разговоров, но видно, что вот их просто по нарастающей пугает эта мысль, или так кажется, ну, не знаю, может быть, потому что не говорили, нет полной уверенности, но видно, что, знаете, когда «хочется еще пожить», вот такие вот фразы, это и у дорогих, у близких людей, и, конечно, сердце сжимается, когда ты это слышишь, но думаю, что это очень такой индивидуальный путь, когда-то оно меняется очень сильно. Конечно, бывают там потрясения, как у Федора Михайловича, например, Достоевского, который, будучи приговоренным к смертной казни, собственно, прощался с жизнью, но вот эту смертную казнь отменили, и, конечно, он пережил там мощнейшее, наверное, такое вот... не знаю, как это правильно назвать, вот чувство, что ли, переосмысление всего, произошло перечувствование, но это, конечно, бывает далеко не с каждым. Но, с другой стороны, могут быть события менее такие масштабные и трагические или драматические, но тем не менее меняющие опыт человека, вот недавно я в «Телеграме» читал, автор пишет о том, как переживал болезнь отца, который вроде как уходил, но в конечном итоге я так понял, что не умер, но вот эти события отразились на всей последующей жизни ребенка. Ну, как-то-то я думаю, что так, это вокруг размышлений, скорее.
К. Мацан:
— Я почему еще вам этот вопрос задал — потому что вы человек совсем не старый, от слова «совсем», при этом в одной программе, в «Парсуне» в одной, вы как-то так признавались впроброс, что о какой-то хрупкости, конечности бытия начинаешь задумываться, ну, вы так сказали: «особенно после сорока пяти, тело слабеет», вы говорили, вот это все к каким-то размышлениям подвигает. А вот действительно, есть какой-то рубеж, что вот там: меньше думал о смерти, а с возрастом больше начинаешь об этом думать?
В. Легойда:
— Да, ну, опять же, я думаю, что это по-разному у всех, но просто вот это ускорение времени, оно позволяет тебе понять, что: ну, осталось-то что, вот сколько ты можешь еще чего-то успеть, и прочее. И да, действительно, ты понимаешь, что какие-то вещи, которые ты раньше делал, просто ты не замечал, не обращал внимания на это, в студенчестве, например, там полночи что-нибудь почитать или позаниматься, а сейчас ты понимаешь, что полночь, ты уже не работоспособен, и все, только в кроватку быстрей-быстрей, и утром встаешь, как-то вот тяжеловато. То есть, конечно, никуда не денешься от этого, и это тоже надо как-то научиться принимать, тоже все по-разному, кто-то борется с этим, кому-то нравится. Помнится, коль скоро мы «Парсуну» вспоминаем, вот Тимур Кибиров замечательный был, который говорил, что ему, как он выражался, насколько я это помню, он говорил: «Мне нравится быть стариком, ну, конечно, я старик, — он говорит, — а кто еще? Ну вот мне нравится это состояние, у него есть свои какие-то плюсы».
К. Мацан:
— Я вспоминаю, как епископ Константин (Островский) тоже в программе «Парсуна» у вас сказал: «Ну вот сколько мне лет, я посчитал, что мне, если вот следовать словам псалма, что сколько человеку отмеряно — ну, 70, сколько мне до 70-ти осталось, там, или до 80-ти, ну вот 29 лет, надо начинать уже как-то планировать, что я за эти 29 лет, успею ли уже как-то по-настоящему покаяться, по-настоящему воцерковиться, есть же горизонт планирования — вот, пожалуйста». А я упомянул то, что в вашем подкасте отец Павел Великанов так образно сказал о том, что смерть теперь «обеззараженная» или «приручённая», вот как у вас это отзывается, и как вы это понимаете?
В. Легойда:
— Это как раз очень важно, потому что, если это не осмыслить, то не очень понятно, мы говорим: вот, Христос победил смерть — а как Он победил? Люди же как умирали, так и продолжают умирать. И, конечно, это просто означает, что мы теперь по-другому относимся вот к этой конечности бытия, поскольку, собственно, была традиция, в которой изначально появляется христианство, и потом из неё распространяется ветхозаветная традиция, как мы её именуем, а там ведь не было какого-то особого учения, понимания загробной жизни, вот есть там тёмное царство Шеол посмертное, ну, особо ничего там про это не говорится, не развиты, насколько я понимаю, вот эти все представления. И, конечно, вот то, что мы называем новозаветной перспективой, а это прежде всего переосмысление того, что такое смерть и что такое вечность, оно ведь нам сразу предполагает вот это переосмысление, что мы совершенно иначе читаем и Ветхий Завет, то есть, начиная от книги Бытия и заканчивая, особенно последними страницами Ветхого Завета, или там книга Иова та же, вот эти страдания праведника в новозаветном смысле читаются совершенно иначе, и, собственно, иудейское толкование, оно будет другим, потому что там совсем другая традиция, другой контекст этого. Поэтому, конечно, эта мысль чрезвычайно важная, потому что мы говорим о победе Христа над смертью не в том смысле, что вот до Христа умирали люди, а после Христа они не умирают, но мы говорим о том, что те последствия грехопадения, которые носит в себе человечество со времен Адама и Евы, это прежде всего, конечно, нравственная смерть, как зависимость от греха, такая тотальная невозможность его преодолеть, и физическая смерть, как представление о конечности человеческой, и вот после Христа мы понимаем, что есть выход из этого, и мы понимаем, что есть вечность, которая может быть вечностью с Богом, и вот путь в эту вечность — это путь со Христом. И поэтому смерть, как непреодолимое зло, она, конечно, преодолена Христом, и нам надо только лишь последовать, добровольно пойти этим путём. Но это, опять же, на уровне таком умозрительном можно себе представить, а вот когда ты пытаешься это всё в своей жизни сделать, тут начинается самое интересное.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда:
— Если позволите, я просто хотел сказать, возвращаясь мысленно к началу нашего разговора: поэтому когда мы вот так формулируем наше восприятие жизни, смерти и прочего, то вот этот наш гипотетический скептик, о котором мы с вами говорили, который говорит о мужественности человека, признающего, что всё заканчивается этими 70-ю годами и прочим, они настолько кажутся поверхностными, примитивными и смешными, что там негде проявлять мужество, ну, помер и помер, так сказать. А вот здесь и начинается самое действительно сложное, требующее большого, огромного мужества, воли, потому что мужество веры — это какое-то колоссальное мужество, просто поверить — это действительно требует в том числе и мужества, если угодно.
К. Мацан:
— А вот тут мы прямо идеально подходим к моему следующему вопросу, к вопросу о мужестве веры и о воле к вере, потому что ближайшее воскресенье в Церкви — это неделя, посвященная апостолу Фоме, про которого с вами, как с главным редактором журнала «Фома», невозможно не поговорить...
В. Легойда:
— Сколько раз я слышал вашу фразу, да! (смеется)
К. Мацан:
— Да, и дважды в год минимум, 19 октября, на день памяти апостола Фомы и вот на Фомину неделю обязательно мы об этом должны поговорить, иначе что-то в мире не срастётся, потому что традиции будут нарушены. Но вы сами об этом сказали, о том, что есть и мужество веры, и воля к вере, а вот мы это видим в апостоле Фоме? Апостол Фома — это образец, пример мужества веры или воли к вере, как вы думаете?
В. Легойда:
— Думаю, что да, может быть, вот если так вопрос не ставить, то оно само по себе на ум и не придёт, но если задаться этим вопросом, то вполне, я думаю, можно и так воспринимать, по крайней мере то, что мы знаем из Евангелия и то, что мы знаем из предания о Фоме. Просто я сейчас ещё, с вашего позволения, скажу о том, что вот у нас ожидается премьера документального фильма на «Спасе» об апостоле «Фоме», о христианстве в Индии, и там, не хочу пересказывать это всё, и очень надеюсь, что наши слушатели превратятся в зрителей и посмотрят этот фильм. Я сам его еще целиком не видел, много было с ним связано тоже всяких интересных историй, у нас предполагалась там одна поездка в Индию, но в итоге я, например, туда не попал, но коллеги всё-таки попали, несмотря на все препоны, и у нас будут в этом фильме есть съёмки, и очень интересные, мне кажется, уникальные совершенно, по крайней мере для нашего зрителя совершенно точно. Но исходя из того, с чем мне пришлось столкнуться, немного работая над этим фильмом, думаю, что вполне можно так сказать, и исходя из того, что мы знаем из евангельской истории, и исходя из того, что происходило в Индии — ну, только представьте себе, что апостол Фома не просто проповедует там, я имею в виду — язычникам, которые находились там в рамках влияния культурного империи Римской, а он попадает вообще в совершенно иную культуру, в совершенно другую, с представлениями, которые принципиально отличаются, и сильно больше отличаются, чем тот языческий мир, который знал апостол Павел, например, и проповедь там, она требует колоссального мужества и колоссальных усилий, и духовных, и интеллектуальных, поэтому в этом смысле, я думаю, ответ положительный.
К. Мацан:
— А есть у нас источники? Мы знаем, как Фома проповедовал в Индии, вот, что он, если угодно, говорил людям с учётом той культурной ситуации, в которой оказался? Как проповедовать индийскому обществу, кастовому, со своей религией большой и древней, о Едином Боге, о Христе, о Боге Троице?
В. Легойда:
— Ну, я бы сказал так, что всё-таки хочется, чтобы фильм посмотрели...
К. Мацан:
— В фильме об этом будет?
В. Легойда:
— Да, ну, не то, чтобы там очень подробно, но, конечно, насколько это возможно будет. Но тут вопрос ведь в чём: мне кажется, что есть в принципе вопрос о том, а был ли он там? И я честно скажу, что и для меня это был вопрос, когда-то я об этом читал, как-то он для меня разрешался, но я помнил, что вот остаются какие-то сомнения. Ну, вот у нас в фильме есть среди тех, к кому обращались в работе над фильмом, замечательный наш индолог, философ Владимир Кириллович Шохин, есть его несколько синхронов, есть, кстати, сказать, и вы прекрасно понимаете, что записано больше, чем вошло в фильм, и я очень рассчитываю, у нас есть с коллегами такая идея, что вот всё то, что Владимир Кириллович говорил, сделать таким отдельным видеоматериалом и разместить на ресурсах «Спаса». И для меня, например, поскольку Шохин — безусловный авторитет, и я думаю, что это совершенно очевидно, что он один из крупнейших специалистов вооще по индийской культуре, и то, что он говорит в этом фильме и обосновывает, что, конечно, у нас намного меньше оснований сомневаться в том, что Фома был в Индии, чем считать, что он там действительно был, это очень важно, да, это очень важно, потому что это всё-таки размышления не только и не столько в данном случае человека верующего, сколько специалиста по региону, по истории, по философии, по культуре.
К. Мацан:
— Такая отточенная научная формулировка: «меньше оснований сомневаться, что он там был, чем оснований думать, что он там не был».
В. Легойда:
— Знаете, у меня был смешной очень эпизод: недавно я в прошлом семестре, когда читал историю религий студентам нашим, и когда мы дошли до буддизма, я им рекомендовал какие-то книги и сказал, что: вот, я очень вам рекомендую книжку Шохина «Первые философы Индии», и Владимиру Кирилловичу говорю, что: «Владимир Кириллович, вот студенты МГИМО теперь знают, что есть такой Шохин». На что Владимир Кириллович так не без юмора и довольно смиренно сказал: «Главное, чтобы они знали, кто такой Будда. А Шохин это уже менее важно». (смеется)
К. Мацан:
— Я просто вот буквально сегодня тоже со студентами говорил о таком философе, как Ричард Суинберн, английский философ, в конце жизни пришедший к православию, которого Владимир Кириллович Шохин активно публиковал, он с ним знаком, и они были в публичной такой полемике философской, и очень его почитает, и такой автор, которого популяризирует во многом, и это просто очень созвучно, сам подход таких вот аналитических философов религии, что у нас нет доказательств бытия Бога, ну, что называется стопроцентных, но есть большая вероятность считать то, что гипотеза теизма обоснована потому-то, потому-то, то есть у нас есть меньше оснований сомневаться в гипотезе теизма и больше оснований думать, полагать, что она верна. Ну, а вот за эти годы, которые вы провели, скажем так, в свете...
В. Легойда:
— В эти столетия...
К. Мацан:
— ...в свете апостола Фомы, в свете его деятельности, этого имени, которым назван горячо нами любимый журнал «Фома», в свете вот этих разговоров ежегодных с вами, как с главным редактором журнала «Фома» об апостоле Фоме, у вас есть какая-то, если угодно, эволюция отношения к апостолу как к покровителю журнала, как к тому, кто так или иначе как-то вот в орбите жизни присутствует?
В. Легойда:
— Ну, не сочтите, опять же, за какую-то придуманную красивость: вот он очень ненавязывающийся апостол, вот несмотря ни на что, именно потому, что вот несмотря на годы вопрошаний, допросов с пристрастием об апостоле Фоме, вот какая-то предельная деликатность со стороны апостола в многолетних отношениях с ним. Ну, потому что бывает иначе, когда вот даже мой любимый Августин, он просто, понимаете, он врезается в твою жизнь, и ты вот как-то не можешь от него никуда деться. Вот сейчас, опять же, перечитывая «Исповедь», я это почувствовал. Августина можно назвать каким угодно, но его сложно назвать деликатным, вот «деликатный Августин» как-то у меня не получается так сказать, вот он другой. А здесь какая-то вот такая... Ну, я не знаю, конечно, смешно это обосновывать как-то, это вот исключительно ощущения, которые, конечно, больше говорят обо мне, чем об апостоле Фоме, безусловно, но вы же спросили про мои личные ощущения, вот они такие, что, понимаете, он в своё время появлялся, вот у нас появился человек, который написал там акафист апостолу Фоме, и мы стали этот акафист в редакции читать. Ну, вот какие-то такие вещи, но всё это так очень по-христиански, короче говоря.
К. Мацан:
— Вот мы заговорили о том, что есть мужество веры, воля к вере, как то, что действительно вставать хотя бы даже просто мысленно перед лицом вечности, не говоря уж о том, чтобы как-то в опыте переживать её, требует силы мужества, это как-то входит в некоторые... не противоречия, а в то, что как-то нужно соотнести с тем, что мы говорим, что вера — это дар, вера предполагает то, что Бог сам открывается человеку. Если мы говорим, что есть воля к вере, то это можно так специфически понять, что вот хочу заставить себя поверить. В принципе, можно во что угодно заставить себя поверить. И тут тоже скептик скажет: «ну, вот ты очень хотел, поэтому заставил себя в это верить, ты так себя в этом убедил усилием воли, можно во что угодно поверить». Вот что вы об этой проблематике думаете?
В. Легойда:
— Я думаю, что в этом есть отчасти тайна веры, тайна любви, тайна христианства — в том, что это дар, то есть то, что тебе даётся. Знаете, как вот есть такое, может быть, простое объяснение, но когда-то оно было очень актуальным, и мы к нему часто прибегали в разговорах с теми самыми скептиками, и большими, и маленькими, что Бог спасает нас не без нас. То есть тебе этот дар даётся, но ты должен его принять, и это тоже требует усилий, расположения, готовности. Вы знаете, что я люблю это повторять, что вера — это добродетель воли, но я, конечно, здесь больше имею ввиду волю действия, не тогда, когда ты усилием воли себе говоришь: «я верю, я верю», нет, скорее, воля к какому-то действию, хотя, опять же, мы с вами прекрасно понимаем, что христианство и даже христианская аскетика, она начинается не с волевого «я могу», а с такого, если угодно, отказа от своей воли и со слов «я не могу», «Господи, я не могу без тебя», «сделай, как нужно, дай мне то, что Ты повелеваешь, и повелевай то, что Ты хочешь», это Августин опять, часто цитируемые слова из «Исповеди». Но я всё-таки думаю, что не то, чтобы нет противоречия, может, оно и есть, но это и есть часть вот этой тайны, потому что вера, как всё очень важное в жизни, а вера в максимальной степени, она эту тайну содержит, и вот самым неправильным в понимании того, что такое религия и христианство уж точно, является попытка вот эту тайну раскопать, как разворачивать какую-то там завёрнутую бумагу, в надежде найти, а что там внутри. Тайна веры не предполагает... это не научная тайна, которую нужно всё время пытаться объяснить, понимая, что до конца, может, и не объяснишь, но будет яснее, яснее, яснее, а тут по-другому всё устроено как-то. И вот это соединение твоих усилий и того, что тебе даётся, в принципе, совершенно по-разному, иногда как результат усилий, а иногда как: ну вот когда у тебя вроде бы сил уже не осталось, и ты даже вот, может быть, это перестал, а оно хоп, и вот что-то тебе, и что-то ты получил. Бывает и так, мне кажется.
К. Мацан:
— А ещё при этом я встречаю примеры людей, которые, допустим, в комментариях пишут какой-то пост, какая-то публикация, тоже связанная с верой, с размышлением о Евангелии, вот недавно прочитал, кто-то это комментировал так, что «Я вот умом Бога принимаю, и Христа, само собой, как Сына Божьего, и верю во всю евангельскую историю, но такое ощущение, что только умом. Вот я прошу Бога как-то мне это открыть ещё в каком-то измерении». То есть как будто бы вот если вдруг чисто рационально себе позволишь засомневаться, то вся конструкция рухнет. Это какой-то другой такой, иной взгляд. Мы часто говорим, что вот главное — принять сердцем, а не доводы рассудка искать, а есть люди, которые на этих доводах рассудка только и держатся, но от Бога не отказываются, им очень важно оставаться православными христианами, но вот именно держать такую рациональную веру очень.
В. Легойда:
— Я вот хотел сказать, что это мне не вполне понятно, но с другой стороны тут же понял, что это будет неправдой, потому что это где-то мне не только понятно, но и близко, потому что вот мой собственный путь поиска веры, он очень во многом был связан именно с какими-то там робкими размышлениями и с рациональным. Но, вы знаете, коль скоро мы уже упоминали подкасты, вот у нас ещё один подкаст сейчас сделан про Толстого и Достоевского с замечательной... Видите, ну, я как говорю, после Данте мне ничего не страшно, поэтому мы записали 35-минутный подкаст «Толстой или Достоевский» с Татьяной Александровной Касаткиной и Иваном Андреевичем Есауловым. И мы там очень много говорили, ну, насколько можно много говорить в рамках 35 минут и многих других тем, мы говорили там так достаточно яростно про вот это знаменитое Фёдора Михайловича «с Христом или с истиной», и я думаю, что вот в продолжение того, что мы сегодня не успели договорить или как бы именно в продолжение размышлений я бы предложил и этот подкаст найти и посмотреть, там ровно-ровно будет вот продолжение рефлексии на эти темы.
К. Мацан:
— Ну вот он будет темой для наших следующих разговоров на Радио ВЕРА. Спасибо огромное! Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессора МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона в студии был Константин Мацан, спасибо, до свидания. Христос воскресе!
В. Легойда:
— Воистину воскресе Христос!
Все выпуски программы Светлый вечер
