У нас в гостях были руководитель киностудии "Русский путь" Сергей Зайцев и режиссер Николай Раужин.
Мы говорили о фильмах военной тематики, которые снимают на киностудии «Русский путь», о кинофестивале «Русское зарубежье» и о наследии русских эмигрантов.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Митрофанова
— Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии — Алла Митрофанова, Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— И мы с удовольствием представляем наших сегодняшних гостей. Это Сергей Зайцев — кинорежиссер, директор киностудии «Русский путь» и Николай Раужин — кинорежиссер, член Союза кинематографистов, регалии бесконечно можно перечислять. Приветствуем вас...
Н. Раужин
— Здравствуйте.
С. Зайцев
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— В процессе разговора слушатели познакомятся и сами полезут в Интернет, смотреть, кто есть кто.
Н. Раужин
— Поймут, соответствуем ли мы регалиям.
Наше досье:
Сергей Зайцев. Родился в 1969 году в Москве. Окончил музыкальное училище имени Гнесиных, сценарный курс при ВГИКе и Высшие режиссерские курсы. Кинорежиссер, член-корреспондент национальной академии кинематографических искусств и наук России. Директор и художественный руководитель киностудии «Русский путь». Президент международного кинофестиваля «Русской Зарубежье».
Николай Раужин. Родился в 1952 году. В 1978 году окончил режиссерский факультет ВГИКа. Работал на киностудии имени Максима Горького, где снимал игровые и документальные фильмы. С 1993 года — на телевидении. Автор и режиссер множества теленовелл и фильмов, созданных в сотрудничестве с различными телеканалами. Снимает документальные фильмы для киностудии «Русский путь».
А. Митрофанова
— Вы представляете такое очень интересное направление в кинематографе, которое не является достоянием широких экранов и вряд ли широкий телевизионный или кинозритель знает о том, что вы делаете. Но вместе с тем, это очень важная часть кинематографического процесса: вы пытаетесь осознать историю России через историю эмиграции. И донести это до зрителей. Вы могли бы рассказать, что для вас вообще важно в этой работе и почему она не является приоритетной. Кассовой потому что не является, массовой? Что? В чем дело?
С. Зайцев
— Документальное кино в России — это не кассовое кино, за последние годы нас отучили смотреть документальное кино и надо сказать, что телевидение тоже приняло большое участие в отучении этому. Документальное кино как таковое не популярно...
А. Пичугин
— В России.
С. Зайцев
— Да, оно как таковое не популярно.
А. Митрофанова
— Был гениальный сериал...
С. Зайцев
— Какое-то кино, которое имело рекламу...
А. Пичугин
— Когда это делают телеканалы, это популярно. Когда это делают независимые документалисты...
С. Зайцев
— Это сложно. Попробуй постучись на какой-нибудь телеканал, ему скажут, что это неформат, отправят его куда подальше. Ну и в лучшем случае он попадет на какой-нибудь фестиваль «Милосердие».
А. Митрофанова
— То есть это всегда какие-то компромиссные пути.
А. Пичугин
— Нишевая история.
С. Зайцев
— Да, да. Хотя, если вспомнить, раньше регулярно в советское время показывалось документальное кино, зритель его даже ждал в какой-то степени, любил.
А. Митрофанова
— Специальный зритель.
С. Зайцев
— Да, нет. Просто была культура...
Н. Раужин
— Фильмы показывались в кинотеатрах.
С. Зайцев
— Специальные кинотеатры документального кино существовали. Последний кинотеатр, может быть, у меня устарелая информация, что так и было в 2004 году, на Петроградской стороне закрылся последний кинотеатр. Он назывался кинотеатр «Свет». Отдали его то ли под казино...
А. Митрофанова
— В Москве сейчас есть Центр документального кино.
С. Зайцев
— Он появился недавно.
А. Пичугин
— Поправьте меня, если не ошибаюсь, Студия документального кино в советское время выпускала десятки, если не сотни фильмов в год...
С. Зайцев
— И не одна студия: Центрнаучфильм, Центральная студия документальных фильмов...
А. Пичугин
— А сейчас хорошо, если за год одна выходит, две.
С. Зайцев
— Ну да, нет... Министерство культуры, на него не пожалуешься, оно финансирует документальное кино, другое дело — кто видит это документальное кино. Другое дело, что с игровым кино — та же ситуация. Мы видим ежегодно на всем известных премиях «Золотой орел», «Ника» и так далее, в общем, одни и те же картины кочуют. И думаем, что немного игрового кино снимается в стране. На самом деле, вы себе не представляете, я как член-корреспондент Академии кинематографии российской, получаю в конце года энное количество фильмов для голосование. Мы голосуем за лучшую картину на «Золотом орле». Я смотрю десятки фильмов, которые так и остаются никому неизвестными. Среди них есть очень хорошие фильмы, естественно, в прокат они не выходят. В прокат не попасть.
А. Митрофанова
— А почему естественно?
С. Зайцев
— У нас наполовину прокат американский. И вообще в прокат выходят только кассовые картины. Вы не представляете, сколько я смотрю хорошего авторского игрового и не игрового кино. У нас в доме Русского Зарубежья, где находится киностудия «Русский путь», еще киноклуб «Русский путь» работает. Он существует 10 почти лет, в этому году, в декабре отметим еще 10 лет киностудии и киноклуба. Мы в киноклубе пытаемся показывать то кино не игровое и игровое, которое не доходит иногда до зрителя.
А. Пичугин
— Давайте обозначим важную вещь. К вам может прийти любой человек?
С. Зайцев
— Любой абсолютно. Мы ждем. Сейчас ушли на летние каникулы, так всегда бывает. Но, в общем, с января по декабрь мы всегда работаем. Мы вручаем приз зрительских симпатий. Никакой ангажированности тут нет, зрители наши голосуют, члены киноклуба.
А. Митрофанова
— А много зрителей у вас?
С. Зайцев
— Бывает, у нас зал на 200 мест, и там яблоку негде упасть. Ну как-то так бывает. Иногда я понимаю, почему так, иногда не понимаю. Иногда не очень много.
А. Пичугин
— Подписка, рассылка есть?
С. Зайцев
— Ну да, конечно. У нас секретарь Наталья Дмитриева.
А. Пичугин
— Давайте тогда адрес сразу назовем. Это Дом Русского Зарубежья, Нижняя Радищевская, дом 2, это непосредственно сразу за метро Таганская-кольцевая в Доме Русского Зарубежья имени Александра Солженицына. Мы работаем. С сентября возобновим работу. Это будет вторая половина сезона 2015 года. И в декабря у нас будет большая церемония десятилетия киноклуба «Русский путь». Радио «Вера» я тоже приглашаю. Я совершенно серьезно говорю. Будем показывать какую-то интересную картину, соберутся все режиссеры. Коля Раужин, я надеюсь, приедет, который не один раз показывал свое кино в киноклубе «Русский путь».
Я считаю, что мы что можем, то делаем. Может быть, недостаточно все-таки, но, в общем, работы не мало. Это и киностудия, которая производит фильмы и киноклуб, который показывает фильмы, и международный фестиваль «Русское Зарубежье», который проходит ежегодно в ноябре месяце. Мы открываемся каждый год 7 ноября, специально этот день выбран, чтобы напоминать, какой великой трагедии рассеяния русского народа привел залп «Авроры», в этот день в 17 году.
А. Митрофанова
— Мы выходим в эфир 22 июня, это тоже знаковые даты для истории России и шире — для всех территорий, которые входили в состав территории Советского Союза в то время в 41 году. На это событие, на эту великую катастрофу вы как-то откликаетесь? Какое место занимает Великая Отечественная война в вашем творчестве, и снимаете ли вы что-то о ней?
С. Зайцев
— Да значительное место занимает. Во-первых? Для меня не просто как для человека, который родился и вырос в России в Советском Союзе, это важный, знаковый день печальный. Мой дед родился 22 июня 1908 года. И в этот день он ушел на фронт из-под Ленинграда.
А. Митрофанова
— Ничего себе. Он вернулся?
С. Зайцев
— Да, он, Слава Богу, вернулся, он был химик и медик, он обследовал источники, колодцы. Прежде всего, их часть входила. В освобожденную от немцев деревню они должны были сначала войти, проверить, не отравлен ли колодец. И потом уже входили регулярные части. Он даже имел медаль за боевые заслуги, именно за то, что он самоотверженно… Не буду говорить сейчас про деда, единственный мой дед, которого я знал. Поэтому для меня этот день важный. Это дед по маме, дед по отцу умер, когда было три года. Это мой единственный дед, от которого я истории о войне слышал и, в общем, самый-самый для меня живой свидетель той войны. А киностудия «Русский путь», естественно, она откликается. Она вообще откликается на события в истории Отечества, мы же не только русской эмиграцией занимаемся, поэтому мы сделали несколько картин, посвященных Великой Отечественной, Второй мировой войне. Вот, например, я могу назвать такие картины, которые мы делали в соавторстве с продюсером Александром Смолко, это фильм «Неженское дело», о замечательных наших женщинах, летчицах, которых уже почти в живых не осталось. Но еще вот несколько лет назад, точнее лет 7-8 мы многих еще застали, успели запечатлеть, они делились своими воспоминаниями о войне. Они совершали подвиги, конечно, наравне с мужчинами. Как настоящие герои. Еще одна тема, которую продюсер Александр Смолко предложил нам — это тема детишек блокадного Ленинграда, которые уже практически расстались с жизнью, еле выжили в осажденном городе. А через десятилетия спустя, через 15 лет после войны они стали олимпийскими чемпионами — «Жизнь — подарок», вот такой фильм у нас есть. Сделал замечательный режиссер Исрафил Сафаров. И фильм вашего покорного слуги, на судьбу которого я не жалуюсь, потому что он получил действительно много всякого признания — это фильм «Союзники. Верой и правдой» о союзнической взаимопомощи в годы второй мировой войны, мы объехали пять стран — Америка, Англия, Франция, Германия…
А. Митрофанова
— Везде получили признание?
С. Зайцев
— Я не про признание, собирали материалы, удалось поработать в имперском музее войны в Лондоне с хроникой и в национальном архиве военном в Вашингтоне, и привезти в Россию неизвестную хронику. До сих пор неизвестную. Мы, например, привезли хронику встречу на Эльбе советских и американских солдат…
А. Пичугин
— Которая была ранее неизвестная?
С. Зайцев
— В России неизвестна. Вы не представляете себе, какого качества эта хроника. Такое ощущение, что там, обычно когда хронику смотришь, она исцарапана, с набросами на пленке, а это такая хроника, такое ощущение, что вчера была снята, что вчера ее достали из кассеты — 35 мм пленка. Я ее держал в руках, потом её уже перегоняли на цифровые носители. Замечательные кадры. И у нас в фильме воспоминаниями о встрече на Эльбе делится Игорь Николаевич Белусович, который выходил на Эльбу в составе, вот сейчас внимание, в составе американской армии. Потому что его отец был белый офицер, летчиком у Колчака. Игорь Николаевич вырос в Америке, был призван в армию. И он рассказывает нам, как он впервые встретился с представителями советского государства на Эльбе.
А. Пичугин
— Жив он сейчас?
С. Зайцев
— Он жив, он приезжал на 70-летие победы, ему почти 90 лет. Я, кстати, даже не ожидал, что он приедет, но он приехал, силы у человека.
А. Митрофанова
— Основной нерв этого фильма получается то, что люди были разведены по разные стороны баррикад в результате переворота 17 года, который революцией называют, некоторые отрицают этот слово, можно по-разному оценивать это событие. Оказались союзники в результате Второй мировой войны.
С. Зайцев
— Он произносит такую фразу в фильме: «Это были такие встречи через историческую бездну». Это пронзительно звучит, здорово. И вообще у нас самые разные герои, персонажи замечательные. До самого последнего момента, пока фильм монтировали, я сомневался в том ли включать ли в фильм рассказы бывших солдат вермахта из Германии. И вот Александр Константинович Смолко меня убедил в том, что, наверное, нужно включить их рассказы в фильм. И часто на показах первый вопрос, который задают, почему фильм называется союзники, если бывшие солдаты вермахта в нем участвуют. И я, и продюсер, как правило, мы всегда говорим, что сейчас они уже говорят как союзники против войны. Это действительно так.
А. Пичугин
— Это очень правильная позиция, как мне кажется.
А. Митрофанова
— Результат осмысления Германией её исторического прошлого.
А. Митрофанова
— Я напоминаю, что в программе «Светлый вечер» сегодня Сергей Зайцев и Николай Раужев. Я надеюсь, что вы нам подробнее расскажете о своем творчестве. Если переходить к теме эмиграции, русского наследия, у вас же студия называется «Русский путь» и вы глубоко копаете в этом направлении… У меня однажды, я могу быть не права, тогда поправьте, однажды сложилось такое ощущение, когда я оказалась на территории Франции в кругу, где собиралась эмиграция русская, из разных причем стран, там конгресс был, и там были представители России современной, которая сейчас продолжает жить. Просто люди, которые живут в эмиграции, во втором, третьем поколении, не эмиграция 90-х годов. У меня сложилось впечатление, что это два разных мира, которые друг друга не слышат. Потому что есть у эмигрантов наших, тех, кто воспитан на территории Европы, свой образ страны, из которой уехали их бабушки, дедушки, прадедушки, прабабушки, он мало сочетается с той страной, в которой живем мы. И они на эту тему переживают, расстраиваются, предпочитают выносить её за скобки, живут своим миром. Они хранили свое великое культурное наследие, которые все надеялись нам передать. Оказалось, оно нам не нужно, потому что у нас тоже какой-то свой уже целиком и полностью сформированный мир.
С. Зайцев
— Оно очень нужно. Вы знаете, всего столько сразу хочется рассказать, когда я слушал ваш вопрос, я себе сделал несколько зарубок в голове, я боюсь, что, может быть, всего и не вспомню.
Во-первых, в Москве 20 лет существует Дом Русского Зарубежья. Почему я начинаю с этого? Не для того чтобы пропиарить Дом Русского зарубежья, который носит с 2008 года имя Александра Исаевича Солженицына. Потому что Дом Русского Зарубежья ведет колоссальную работу в этом направлении. В том направлении, о котором вы сейчас говорите…
А. Пичугин
— Мне показалось, что имя Солженицына, пусть и не официально все равно он носит гораздо раньше.
С. Зайцев
— Нет, вы знаете… Александр Исаевич просто стоял у истоков создания Дома Русского Зарубежья, поэтому было совершенно естественно, что в 2008 году после его кончины Дом стал носить его имя. Александр Исаевич принял большое участие в создании дома. Прежде всего, он передал те рукописи, которые стекались к нему в Вермонт со всего мира о крушении старой России и о жизни за железным занавесом. Эти рукописи и составили архив Дома Русского Зарубежья, тогда их было около 700, сейчас их уже за 2000. Если не за 2500. Это интереснейший фонд. Но Дом Русского Зарубежья 20 лет уже занимается собиранием по всему миру наследия русской эмиграции и довольно успешно. К большому сожалению, до сих пор имеют место такие ужасные события, что какие-то документы оказываются на помойках. Да, действительно. В прямом смысле. «Ой, а мы только недавно все выбросили, потому что внукам не надо…» Есть совершенно потрясающие примеры того, как старая эмиграция относится к сегодняшней России.
Если вы слышали, в 97 лет несколько лет назад умерла в Бизерте, в Тунисе Анастасия Александровна Ширинская-Монштейн, дочь командира миноносца «Жаркий», одного из кораблей, который увозил армию генерала Врангеля из Крыма в 20 году в Константинополь, затем флот пришел в Бизерт по соглашению с Францией. Потому что Тунис был французской колонией. И корабли там стояли несколько лет — с 21 по 24 год стояли они под Андреевским стягом, в 24 году, это была трагедия, они должны были официально спустить Андреевский флаг на кораблях. Какое-то время семьи моряков еще жили на кораблях, потом они вынуждены были спуститься на берег и уже рассеялись, но вот Анастасия Александровна до XXI века была хранительницей памяти о русских моряках, о русской колонии в Тунисе. Она приезжала в Россию, у нас дома была, у меня…
Н. Раужин
— Ты же снял фильм…
С. Зайцев
— Это первый был мой фильм, как раз Николай мне напомнил. Назывался он «Лики Отечества», я защищал диплом на Высших курсах режиссерских этим фильмом. Он был как раз посвящен жизни Анастасии Александровны и русской колонии в Тунисе, русским морякам, первой волне эмиграции.
Н. Раужин
— Первопроходец.
С. Зайцев
— Ну так получилось. Был в советское время такой журналист Сейфуль-Мулюков, он первый снял репортаж об Анастасии Александровне, это был 88 год. А в 91 я уже приехал. Я увидел этот репортаж, хороший такой, не все там еще было можно говорить и показывать, но в 91 году я уже попал в Тунис. Ну по воле Божией, просто потому что отец работает в Тунисе и до сих пор. Еще не было турагентств, ну так получилось просто. И когда я попал на погост, где в ужасном состоянии находились, просто разоренный русский погост, не русский, христианский, там просто русские участки, потому что там и сербы, итальянцы, немцы похоронены в Бизерте, я оттуда уйти не мог, я просто сказал себе, что когда-нибудь вернусь и сделаю об этом картину. Вернулся я через три года, затем еще через год, вот я делал все этот фильм. Сейчас я профессионально этот фильм перерос, но какая-то такая пронзительная нота в нем и часть моей души осталась. И вот я хочу сказать, что Анастасия Ширинская принимала Россию, новую, обновленную, обновляющуюся, изменяющуюся, любой она её принимала. Она готова была поддерживать абсолютно все, что в России происходит.
А. Митрофанова
— Ну не все, что у нас тут происходит, наверное, достойно поддержки...
С. Зайцев
— Все, не все... Она любила нас приезжавших из Советского союза, она стремилась сюда, она внука сюда, который американец, аниматор, где-то на студии Спилберга, она его таскала несколько раз в Петербург, это же твой город, город твоих предков.
А. Пичугин
— Это её частное мнение или это характерно для эмиграции?
С. Зайцев
— В том-то и дело, что намечается тенденция. Я начал с неё, а закрою этот вопрос вот еще каким примером. Передо мной уже... я не буду фамилии называть... уже несколько семей, примеров, которые приехали из эмиграции, из Франции, в частности, на постоянное место жительство. Родили здесь детей, отдали их в школу, то есть люди, которые там сформировались, которые западный образ жизни впитали, потому что родители их воспитывали в таком духе, что Родине надо служить. Все второе поколение первой волны эмиграции воспитано именно в таком ключе, что Родине надо служить.
А. Митрофанова
— Сергей, а каково им здесь?
С. Зайцев
— Вот удивительно, им нравится. Говоришь: «А как же, есть такие трудности, такие?» Они говорят: «Мы переживем эти трудности. Наши деды и отцы (извините за пафос) это нам завещали». Они бы сейчас очень радовались, что мы здесь живем, неужели мы не потерпим то или это.
А. Пичугин
— Это уходящий или, скорее всего, ушедший извод русской эмиграции за исключением... Я имею в виду про первую и вторую волну.
С. Зайцев
— Это не первая, это третье и четвертое поколение.
А. Пичугин
— Меня как раз интересуют наследники первой волны, их родственники, которые по крови русские, но живут за пределами отечества, у них какое отношение ко всему этому? К России. Помнят ли они о своих связях, ценны ли они для них?
С. Зайцев
— Конечно же. До двух с половиной миллионов уехало где-то примерно в 20, 22, 24 годах, в 18 и так далее. Вы представляете, сколько потомков у этих людей? Конечно, они все разные. Но из тех людей, с которыми я сталкивался, вы знаете, хорошая тенденция все равно наблюдается. Я как-то верю в хорошее.
А. Митрофанова
— Мы живем в XXI веке, для нас, во всяком случае для школьников, абитуриентов, поступающих в институт, первокурсники, для многих из них, все, что было в XX веке, это уже примерно там же, где динозавры. Что война 1812 года, что князь Владимир... Более старшее поколение, может быть, понимает, что есть где-то некий пласт культуры где-то за рубежом, который имеет к нам где-то какое-то отношение. Это поколение детей, они уже этого не понимают, более того они уже не испытывают в этом потребности, им-то это зачем? И здесь, понимаете, в чем драма великая — люди, которые находились на территории Европы, Америки, Латинской Америки, пытались сохранить свою культуру, чтобы когда упадет железный занавес приехать сюда и нам все это передать. Железный занавес упал и нам это оказалось не нужным. В масштабе. Есть Дом Солженицына, есть прекрасная библиотека там Русского Зарубежья и вообще Дом Русского Зарубежья, он прекрасный, сколько их на страну?
С. Зайцев
— А сколько эмигрантской литературы было подарено в разные-разные города. Ведь директор «Инкопресс» Никита Алексеевич Струве, французского русского издательства, получил издательскую премию.
А. Митрофанова
— Проделал колоссальную работу, чтобы здесь эта литература оказалась.
С. Зайцев
— Он всю нашу страну с запада на восток и с севера на юг объехал с этими книгами и с эмигрантской литературой, которая действительно представляет часть русской культуры и дарил-дарил в библиотеки и вообще везде.
А. Пичугин
— Ему-то за это низкий поклон. Но насколько эти книги в российской провинции востребован?
С. Зайцев
— Я могу сказать, что, слушая его рассказы про 90-е годы, это было очень востребовано.
А. Митрофанова
— А сейчас?
С. Зайцев
— Да и сейчас. Вы понимаете, какая штука. Документальное кино не будут смотреть так, как смотрят блокбастер. И эмигрантскую литературу великую, Бунин это или Бродский, все равно будет ограниченное количество людей читать. И надо посмотреть правде в глаза, и нашу-то литературу и святоотеческую, и Достоевского примерно такое же количество людей читает.
А. Пичугин
— Страшная новость прошла буквально несколько недель назад...
С. Зайцев
— Я даже знаю, о чем вы скажете...
А. Пичугин
— Про учебники литературы и эмигрантскую литературу.
С. Зайцев
— Да-да. Но это проект закона, вроде бы.
А. Пичугин
— Это даже не проект, не хочется говорить слово «вброс», какая-то инициатива... Некой группы людей в Министерстве образования.
С. Зайцев
— К чему мы придем? Если в школе мы запретим читать эмигрантскую литературу, то уже, в общем, да, человек взрослый, он в студенческие годы сам разберется.
Не разберется.
А. Митрофанова
— Знаете, к чему мы придем? Мы придем к тому, что целый ряд инициативных граждан начнет это читать. От противного.
С. Зайцев
— Да, логика подсказывает такой путь.
А. Пичугин
— Буквально через минуту мы вернемся в эту студию.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья! Здесь Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И вместе с нами этот «Светлый вечер» проводят Сергей Зайцев и Николай Раужин.
А. Митрофанова
— Николай, к вам можно вопрос? Что для вас наиболее значимо? О чем вы снимаете кино? И почему на эти темы?
Н. Раужин
— Почему на эти темы? Ну так получается, что кино находит меня. Может быть, оттого, что друзья в «Русском пути» хорошо ко мне относятся. То есть вот такое дружеское профессиональное отношение. Был случай, мне звонит Сергей и предлагает: «Николай, есть возможность снять фильм о династии Правдолюбовых»…
А. Пичугин
— Священнической династии.
Н. Раужин
— Да. И я естественно восклицаю внутренне, так как отец Сергий — настоятель нашего храма.
А. Митрофанова
— У отца Сергия в роду несколько святых. Если посмотреть на его домашний иконостас…
Н. Раужин
— В их династии 11 канонизированных святых, а в 2000 году как раз были прославлены новомученики четверо из их рода. Это, конечно, особый случай, удивительный. И когда Сергей мне позвонил, у меня вздрогнуло сердце до глубины души. Потому что я мысленно хотел сделать этот фильм. И вдруг нужно уже делать. Это всегда ответственность передо мной встает. Волосы дыбом встают. Вы говорили об ответственности, о регалиях или что-то, это все внешнее. Но когда ты начинаешь делать фильм, ты начинаешь с нуля. Ты никто, ты должен опять доказать свое право на прыжок.
А. Митрофанова
— Простите за банальный, тупой вопрос, вы получаете деньги за то кино, которое вы снимаете? То, что вы говорите, это же абсолютно некоммерческие проекты, да. «Династия Правдолюбовых» — это, наверное, фильм, который в формате фестивального кино хорошо смотрится, но его невозможно на широком экране представить, чтобы кто-то поставил рекламу в этот фильм. На что живет человек, который занимается таким миссионерством от кинематографа?
Н. Раужин
— Я недавно снимал в Донском монастыре волонтеров, которые приходят и помогают Донскому монастырю восстанавливать архитектурный ансамбль и памятники архитектурной истории. Можно уподобить в каком-то смысле и Сергей, и меня, мы в какой-то степени занимаемся волонтерство. Но без реальных, пусть небольших денег невозможно сделать фильм. В этом смысле я хотел сказать, что фильм «Эхо» и фильм о священнической династии Правдолюбовых, и новый фильм, над которым мы сейчас работаем в «Русском пути» и мне опять доверено его сделать, «Придите, поклонимся», он финансируется фондом «Православная инициатива». И за это им низкий поклон.
А. Митрофанова
— Это грантовый фонд. Вы грант выиграли?
Н. Раужин
— Да. Мы писали заявку, прошение. Причем так произошло, что нам не в первый год дали. Пришлось ждать два года. Хотя был уже настрой творческий и духовный, нас благословил наместник монастыря. Съемки уже начали в январе прошлого года. И они так потихоньку продолжаются, потому что материал собирается. Я так говорю, что я во все сезоны видел Донской монастырь в своем величии и своем каком-то таком состоянии. Потому что природа проецирует и ты начинаешь воспринимать этот ансамбль совершенно не так, как мимоходом зашел и нет. То есть я видел в разных состояниях природы его, и это удивительно, этот материал потихоньку собирается. И я надеюсь осенью преодолеть все сложности и этот фильм представить зрителям.
С. Зайцев
— Надо пояснить, что это фильм о некрополе Донского монастыря.
Н. Раужин
— Да, фильм конкретный, речь идет о некрополе Донского монастыря, но в контексте того, что это святыня всероссийская. Потому что Донской монастырь с XVI века служит местом захоронения такого дворянства.
А. Пичугин
— «Спит в Донском монастыре русское дворянство…» Это очень хорошо, если появится такой фильм. Потому что помимо небольшого ролика, фильма маленького, репортажа Рустама Рахматуллина из серии «Облюбование Москвы» о некрополе Донского монастыря, пожалуй, я ничего больше не знаю, что бы выходило на экраны.
Н. Раужин
— На экраны — нет. Но существует литература прекрасная. Поэтому у меня страх внутренний, как с этим совладать. С этим материалом. Ответственность колоссальная, это и дает толчок к работе. Чувствуешь ответственность и ты начинаешь уже шевелиться и снимать, и снимать. Такое количество съемочных сцен…
А. Митрофанова
— Не всякому ведет так, как вам — снимать в Донском монастыре многие бы хотели.
Н. Раужин
— Ну пусть приходят, снимают (смеется).
С. Зайцев
— Благословение мы получили.
А. Митрофанова
— Дай Бог, чтобы все получилось. Если говорить о судьбе этих фильмов. Вы показываете их здесь — в Доме Русского Зарубежья. Вывозите ли вы их за рубеж?
С. Зайцев
— Да, вывозим. Мы пока не показывали… Ой, вру, за рубежом показывали мы «Эхо» о династии Правдолюбовых, в Сербии в прошлом году. Коль, ты можешь рассказать про Сербию.
Н. Раужин
— В Сербии мы были в сентябре прошлого года. Был фестиваль православных христианских фильмов. Там детская программа, но насколько я понимаю сейчас «Русский путь» собирается проводить фестиваль русских фильмов там, в Сербии, потому что они заинтересовались. Ведь у них нет фильмов, снятых именно на православную тематику. Потому что так получилось, хоть маленькие у нас, но находятся средства. У них этот пласт вообще не существует по большому счету. У них очень большой интерес к русским людям и к кино к нашему. Будет православный фестиваль проходить, надеюсь, это ежегодно.
Я один маленький пример расскажу. Когда мы сидели вечером в столовой там, чаек попивали и вот одна сотрудница гостиницы вдруг подходит к нам и этот эпизод нас растрогал до слез. Она нам приносит подарок. Открывает маленький подарочный пакет, там письмо от дочери, написанное на русском языке. На русском языке это письмо, оно не большое, на полстраницы, но оно такими добрыми словами, все это от души и сердца. Но самое главное она спела несколько русских песен, которые у нее остались в памяти. И мы сидели несколько ошеломленные. Я сейчас рассказываю, у меня мурашки по телу бегут, как говорится. И тогда. Это был настолько сердечный эпизод. То есть они нас любят. И когда слышали, мы не все время в Белграде были, в Крушевице в городе, когда они слышали русскую речь, всегда, не было такого случая, чтобы они не улыбнулись нам. То есть они признавали в нас своих. И поэтому Сергей сказал, что этот фильм открыл дорогу в Сербию. И, наверное, это очень хорошая инициатива, я надеюсь, что все это будет восприниматься и по-доброму, и следующий фильм.
А. Митрофанова
— Дай Бог. Главное, чтобы это было и в других странах, там, где интересуются.
С. Зайцев
— Правильно, да, Алла, я все время тоже думаю о нужности, целесообразности постоянно. И я должен сказать, небольшие пояснения сделаю, потому что же Николай к организации непосредственно отношение не имеет, он режиссер, свободный художник. Просто третий год в Сербии будет проходить фестиваль детского кино, это наш партнер, компания «Вифсаида» проводит. А с этого года эта же компания хочет проводить православный фестиваль фильмов для взрослых. А в прошлом году наш фильм «Эхо» участвовал как спецпоказ в рамках этого детского фестиваля. Но я хочу сказать, что Сербия это не единственное направление, не единственная страна, куда мы смотрим. Мы фестивали наших фильмов и фильмов об истории России, проводили уже и в Америке несколько раз, и во Франции, и раньше в той же Сербии, в Болгарии, и в Финляндии. У нас в этом смысле большой опыт. Фестиваль российского документального кино, который ежегодно проходит в Трайбеке, это мы в свое время его начинали, в Нью-Йорке.
А. Пичугин
— Насколько он популярен у местных жителей?
А. Митрофанова
— Какая реакция на фильмы?
С. Зайцев
— Мне трудно сказать, как дела у них сейчас. Было очень хорошо, в 2008, 2009 годах. Народ идет, народ хочет смотреть кино. Во Франции очень хорошо проходили наши фестивали, в Финляндии, Болгарии. В последние 3-4 года мы углубились в производство кино и поэтому наша фестивальная деятельность немножко притормозилась. Но все равно наши фильмы продолжают участвовать и в отечественных фестивалях, в международных отечественных фестивалях. Я только с «Золотого витязя» вернулся, где возглавлял жюри. Специально попросил дать мне студенческие дебютные фильмы, у Николая Петровича Бурляева. Потому что я разное время разные номинации возглавлял: и полный метр документальный, и короткий студенческий. Очень была сильная программа.
А. Пичугин
— А дебютные студенческие картины — это какие-то дипломные работы?
С. Зайцев
— Это и дипломные работы, и просто дебютные картины, человек мог закончить ВГИК и дебютную картинку снять через пять лет. Я хочу в киноклубе «Русский путь» самые интересные показать, и не только русские, православные страны принимают участие в фестивале. Например, болгарская программа была очень сильная. Белорусы привезли сильные картины.
А. Митрофанова
— А темы какие?
С. Зайцев
— Современная армия, Великая отечественная война, игровые, короткометражные, полнометражные. Чем интересен конкурс дебютов? Это разного жанра, разного хронометража фильмы, игровые, документальные, короткометражные, 90 минут. И они снимаются на совершенно разные средства, иногда дипломная работа, иногда помогает вуз какой-то, иногда на свои деньги люди снимают картину, зарисовочки, от пяти минут до полутора часов. Лучшее мы в киноклубе «Русский путь» обязательно будем показывать. Я даже знаю, что фильм, который получил «Золотого витязя», я уже планирую показать на десятилетие киноклуба «Русский путь», на церемонии.
А. Митрофанова
— Почетно. Продвигаете молодые таланты.
С. Зайцев
— А как? Это же хорошая работа. Реально действительно хорошая работа.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что у нас в гостях Сергей Зайцев и Николай Раужин.
А. Митрофанова
— Очень много направлений деятельности у фонда «Русское Зарубежье» и у киностудии «Русский путь», я смотрю. Но можно ли вам задать общие философские вопросы? Я думаю, что всякий человек, который выезжал на отдых в командировку, замечал, что если речь идет греческой диаспоре, грузинской диаспоре в странах Европы, это люди, которые держатся друг за друга...
С. Зайцев
— Я уже понял, о чем вы спросите.
А. Митрофанова
— Вы поняли, о чем я хотел спросить... Когда речь идет о русской диаспоре, мы друг друга не знаем...
С. Зайцев
— Не всегда, не везде так. Я сразу понял, о чем вы хотите сказать. Может быть, я какой-то идиот, может, я какой-то блаженный, но у меня совершенно другое... Вы знаете, когда мы открывали первый наш кинофестиваль «Русское Зарубежье» в 2007 году, я выдвинул такой лозунг «Соотечественники всех стран объединяйтесь». Вот я расскажу такой случай из жизни. Вот у меня есть соседи, друзья, у которых были соседи, с которыми они дверь в дверь жили и не общались. Ну бывает такое в многоэтажных домах, многоквартирных домах. И эти мои друзья, так жизнь сложилась, уже несколько лет живут в Америке. И вот в Америке как-то эти люди, воля Божья на то, встретились, они встретились со своими соседями и они стали большущими друзьями. Вы представляете?
А. Пичугин
— Бывает такое.
А. Митрофанова
— Бывает. Но тенденция все равно прослеживается.
А. Пичугин
— Разве?
А. Митрофанова
— Мне кажется, что да.
А. Пичугин
— Мне кажется, что русские туристы стремятся друг друга не замечать на отдыхе. А диаспора, которая живет за пределами России, она все-таки...
С. Зайцев
— Не знаю, мне кажется, что нет.
А. Пичугин
— Мне кажется, тоже.
С. Зайцев
— Я серьезно с этим не сталкивался. Кое-какие наблюдения есть, я тоже могу поделиться, то, о чем Алла говорит, но это, скорее, недомыслие...
А. Митрофанова
— У меня иногда возникает ощущение, что это из-за того, что мы как будто стыдимся, что принадлежим к этой стране...
С. Зайцев
— Друг друга стыдимся... Это то, от чего нас отучают эмигранты те, настоящие... Есть еще выражение «колбасная» эмиграция. Это совершенно другое. Это не всегда справедливо, и я термином таким не пользуюсь. Но я хочу сказать, что, конечно, безусловно, эмигранты современные да простят меня, та эмиграция гораздо интереснее. Нам она для изучения гораздо интереснее. Та эмиграция оставила действительно... Многие эмигранты современные они стремятся сделать что-то для России, чистосердечно, честь им и хвала, но это все равно несравнимо...
Первая волна или вторая волна... Я не хочу обижать, некоторые уехав туда, работают для России, у нас есть такие друзья, которые приезжают в Дом Русского Зарубежья. Замечательная женщина Кира Рифшти, она живет в Девоне на границе Франции и Швейцарии, формально на французской территории, хотя границы там нет, как вы понимаете. Она столько замечательных добрых дел делает для России.
А. Митрофанова
— А расскажите, что она делает, например?
С. Зайцев
— Она и знакомит, пытается какие-то архивы нам передавать, знакомит с людьми, которые нам передают эти архивы в Дом Русского Зарубежья, потому что архивы могли бы пропасть. Повторяю, сколько уже было таких, ценнейшие вещи пропадали. Она сейчас на 9 мая организовала, причем я ей в этом никак не помогал, показ фильма «Союзники», потому что она искренне переживает за нынешнее отношение к России в Западной Европе, во Франции, в частности. Она организовала этот показ, почти 100 человек собрала и совершенно разных людей, там были русские и не русские, и все плакали после этого фильма и говорили: «Что же, мы же можем дружить, оказывается». Потому что то, что нам политики навязывают — это одно, а люди хотят общаться, хотят дружить.
Я, например, знал одного замечательного человека, представителя первой волны эмиграции Никиты Валерьяновича Моравского. Он сначала эмигрировал в Харбин, в Шанхай, на острове Табабау был в лагере. И потом 60 лет практически прожил в Америке. И он мне говорили, цитирую, что называется, он мне говорил: «Сережа, вы знаете, я очень люблю Америка, у нас самая красивая страна в мире, я очень люблю американцев, это очень добрые люди, но у нас самое злое в мире правительство». Он говорил такие вещи. Как хотите к этому относитесь.
А. Пичугин
— Здесь банальные только вещи на ум приходят: главное — помнить, что мы все люди. И сейчас это особенно важно.
С. Зайцев
— Да, между прочим, совершенно верно. Как бы это ни звучало банально, совершенно верно. Мы показывали наш фильм «Союзники» на «Россия Сегодня», в канун 70-летия Победы, это был... Был пресс-секретарь, по-моему, могу путать должность, Американского Посольства...
А. Пичугин
— Пресс-атташе...
С. Зайцев
— Пресс-атташе, видимо, да. И он, в общем, под большим впечатлением ушел после просмотра. И сказал: «Да, это тот фильм, который нужен и вам, и нам».
А. Пичугин
— Дай Бог.
А. Митрофанова
— Хотелось бы. И если искусство берет на себя такую функцию соединять людей.
С. Зайцев
— Вы знаете, что да, берет, иногда просто не соединяет.
А. Митрофанова
— Не справляется иногда, но хочется, чтобы справлялось. Чтобы у вас было фильмов хороших и разных.
С. Зайцев
— Это в меру талантов режиссеров. И продюсеров, которые эти фильмы продвигают. Я всегда говорю... Я вообще игровик по образованию, первое мое кино было игровое, я снимал, а потом меня документальное засосало как-то. Я говорю, не делите кино на художественное и документальное. Лучше делить на игровое и не игровое, потому что художественным-то должен быть в меру таланта режиссера любой фильм. Художественным. Когда мы начинаем какой-то проект, я верю, что это должен быть художественный фильм, а лучше высоко художественное не игровое кино.
А. Пичугин
— Документальное может быть игровым?
С. Зайцев
— Нет, это документ.
А. Митрофанова
— Есть такое направление мокьюмерри, а ля документальное кино снимается в условиях постановочных... Вы занимаетесь как раз другими вещами.
С. Зайцев
— Мне кажется, что интереснее либо подлинное документальное кино, либо художественное не игровое. Андрей Осипов замечательные фильмы снимает, у него трилогия... Сейчас он снял фильм, который везде идет, получил «Ниву» — «Коктебельские камешки». А до этого у него была трилогия о Серебряном веке: о Максимилиане Волошине, об Андрее Белом, Марине Цветаевой.
А. Митрофанова
— Вот опять же. Вы говорите: он сейчас везде идет.
С. Зайцев
— Это значит, что в мире документального кино о нем знают, его смотрят, обсуждают.
А. Митрофанова
— А широкий зритель не в курсе вообще. Выбирайтесь из этого гетто.
А. Пичугин
— Давайте еще раз адрес назовем.
С. Зайцев
— Адрес киноклуба «Русский путь» — это Дом Русского Зарубежья имени Александра Солженицына, метро Таганская-кольцевая, Нижняя Радищевская, дом 2. По адресу даже найти сложнее, чем визуально.
А. Пичугин
— Визуально очень просто. Подтверждаю.
С. Зайцев
— Это метро Таганская-кольцевая, за метро стоит сразу Никольский храм, а слева через дорожку маленькую — большой комплекс, большой центр Дом Русского Зарубежья.
А. Митрофанова
— Добро пожаловать в Дом Русского Зарубежья, дорогие слушатели. И спасибо за этот разговор нашим гостям — Сергей Зайцев, директор киностудии «Русский путь» был в этой студии и Николай Раужин, кинорежиссер, который также снимает для киностудии «Русский путь». Спасибо за ваши проект, просветительские, миссионерские.
А. Пичугин
— Сегодня такая дата — 22 июня, мы, может, не очень много говорили о начале войны, о войне в целом, но это те темы, которые сегодня обсуждались, они даже в этом контексте очень важны. Особенно сегодня о них очень важно было поговорить. Спасибо.
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами.
А. Пичугин
— До встречи, счастливо.
С. Зайцев
— До свидания.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.