«У Бога все живы». Протоиерей Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Разговор шел о том, как пережить потерю близкого человека в семье и как принять, что у Бога все живы.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый вечер! «Семейный час» на Радио ВЕРА, с вами Анна Леонтьева, и у нас в гостях отец Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. Добрый вечер, отец Александр.

о. Александр

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня мы взяли тему непростую, но, к сожалению, актуальную — «Потеря близких: как к этому отнестись, как поддержать человека, потерявшего близкого, какие слова говорить, каких не говорить, и как вообще относиться к этим потерям». Мы взяли такую тему, потому что завтра на церковном богослужении читается глава из Евангелия, где Христос, увидев, как несут погибшего сына вдовы, воскрешает этого сына. И сейчас я расскажу довольно страшную историю, но, мне кажется, она значимая. В 2014 году, когда в автокатастрофе (даже немножко волнуюсь, отец Александр), в Калмыцкой степи, в безлунную ночь столкнулись две машины — погибли все, за рулем был мой муж. И мой сын в этой аварии потерял руку с плечом, он был весь сломанный, руку оторвало, и он лежал в Калмыцкой степи ночью, никого не было. Каким-то чудом, кто-то ехал мимо все-таки, и его отправили в больницу, спасли. Я после этой автокатастрофы очень долго задавала Богу вопросы, так скажем, очень мягко, и я не могла ходить на литургию, но не потому, что я так гневалась на Бога, а потому, что я просто не спала ночью, и мне очень тяжело было встать. И вот первая литургия — я ничего сейчас не преувеличиваю, — первая литургия, на которую я пришла: я вошла, когда читалось Евангелие — это было Евангелие о вдове, у которой Господь воскресил сына. Знаете, отец Александр, я была так потрясена этим, я первый раз поняла, что мой сын остался жив. Не просто, что я потеряла мужа, а что я не потеряла сына, что Господь каким-то образом его действительно спас. Там было много чудес, на самом деле, в больницу, куда его привезли, сразу же приехал брат мужа, он врач, он звонит и говорит: «Слушай, они его теряют, его надо на реанимобиле везти в Москву». И я говорю: «Ну, конечно, вызывай реанимобиль!» Он говорит: «Я не могу, он стоит сто двадцать тысяч, у меня в кармане только пять», а у меня было тоже около трёх тысяч, но я сказала уверенно: «Володя, вызывай, мы что-нибудь придумаем». И тут же через пять минут он перезванивает и говорит: «Слушай, ну что-то невероятное: пришёл следователь и принёс сумку, которая отлетела, и в ней просто пачка денег — сто двадцать тысяч, я вызываю реанимобиль». Ну, то есть, понимаете, да? Это было какое-то чудо, потому что, ну чего греха таить, следователи часто, имея не очень большую зарплату тоже как-то себя вознаграждают, если что-то найдут на месте преступления или какой-то катастрофы.

о. Александр

— Так мог не следователь, а любой другой человек проезжающий.

А. Леонтьева

— Абсолютно, да-да-да. Действительно была череда чудес, я вернулась в церковь постепенно. И сейчас, вот когда я читаю это место из Евангелия, я, конечно, помню то воскресенье, когда я пришла. Но давайте начнём с того, что мы же знаем, что стадии горевания, они разные, и есть стадии отрицания, гнева и так далее, они же все, наверное, имеют право на жизнь, да?

о. Александр

— Ну, не совсем. Уныние — это тяжкий грех. Это естественно, что человек, когда уходит надолго, там в командировку многомесячную, если муж — капитан дальнего следования, он уезжает на несколько месяцев в плавание, и, конечно, грустно с ним расставаться. Другой — дипломат, он тоже уезжает в свою страну пребывания, и тоже там много месяцев, почти год, и тоже грустно, любимый муж уехал, но это работа такая. А тут расставание надолго, но не надо забывать, что это только расставание, это временно. Вот точно в чём мы можем не сомневаться — что мы отсюда уйдём, каждый из нас, с вероятностью сто процентов. Есть, конечно, один вариант, когда мы отсюда не уйдём — это если Христос придёт раньше, там сразу, без смерти физической окажемся перед Христом на Страшном Суде, но вероятность не такая большая, поскольку, всё-таки, вот эта история идёт, и сказать, что это будет завтра совершенно невозможно. А так все уходим, и поэтому это расставание, когда люди уходят к Богу, и вот это очень важно. Когда люди очень сильно печалятся, во-первых, в этом есть жалость к себе, то есть меня оставили.

А. Леонтьева

— Безусловно.

о. Александр

— Да. И это несовершенство, несовершенство любви. В любви нет страданий таких вот, которые раздавливают человека. Любовь, конечно, сострадает, сочувствует, но она не размазывает человека, его душу, психику и так далее. И как раз здесь, как и у вас вот это произошло воочию, на литургии, надо обратиться к Богу, надо напомнить себе, что такое моё бытие, что такое жизнь моя и всех окружающих. Вообще, что такое земная жизнь в целом — это путь к Богу, и кто-то уходит раньше. Вот когда у студентов в институте или в колледжах идёт экзамен, то кого-то раньше вызывают, кого-то попозже, кто-то там сидит до вечера иногда, есть такие, что могут и по пять-шесть часов экзамены сдавать и принимать, кто-то там среди первых, и вот наш близкий ушёл, один из первых, «на сдачу экзамена». И здесь вот как раз надо немножко заставить себя забыть о себе. Наш ближний нуждается в помощи, он ушёл на экзамен! На этом экзамене нельзя подсказать, шпаргалочку бросить, но можно всё равно помочь. А как помочь? Молитвой. Вот у меня очень много, прежде всего, женщин пожилых, у которых умерли дети, взрослые уже дети, имеющие семью, и есть молодые, которым сорока ещё нет. И это, конечно, тоже большая трагедия для матери, иногда это был единственный сын. Вот она и сын, муж там или умер, или давно уже в её жизни не присутствует, и вот единственный сын, хороший, который звонит каждый вечер, который может, если мама не отвечает на звонки, четыре часа проехать, чтобы только узнать, что с мамой случилось. Я просто конкретный случай рассказываю. И вот он вдруг попадает тоже в ДТП и погибает. И вот здесь эти женщины многие, мои знакомые, они обращаются к Богу и находят в этом в большое утешение, и удивительно, что они становятся очень активными прихожанками, несущими радость окружающим. Вот эта женщина, у которой сын погиб, она стала потом за ящиком работать, это не просто обслуживающий персонал, когда пришли, отоварили, деньги получили, записочки написали, всё — нет. Она умудрялась так утешать людей, молодых девушек, женщин, у которых проблемы в браке, ещё что-то, они прямо ходили поговорить.

А. Леонтьева

— Как к священнику, да?

о. Александр

— Да. Но вот она через веру превозмогла свою боль и обрела некую духовную силу, силу любви, когда она могла утешать страждущих. Она была очень простая женщина, бетонщица какого-то там разряда, всю жизнь работала на заводе ещё в советское время, в основном, и обладала такой способностью: она могла войти к любому начальнику и обо всём договориться, хотя была без образования и простая в обращении. Как-то вот она обладала таким даром. И вот поэтому надо обязательно обратиться к Богу.

А. Леонтьева

— Единственный выход, я так понимаю, отец Александр?

о. Александр

— Да, именно для тех людей, которые любили своих усопших. Понимаешь, если ты не любил его — ну, ушёл и ушёл, ну нету и нету, ладно, ничего страшного, в этой ситуации так. А когда человек как раз имеет любовь, и она как бы не совсем правильно направлена, не совсем в том русле, она в земном русле, она идёт по горизонтали, а любовь, на самом деле, она не только горизонтальная, но и вертикальная. У нас заповеди: «возлюби Бога всем сердцем, всей душой, и ближнего, как самого себя». То есть и такая, по отношению к ближнему, косвенно говоря, горизонтальная, и вертикальная, это единая заповедь, друг от друга её нельзя оторвать. Иоанн Богослов говорит, что «как ты можешь любить Бога, которого не видишь, не любя человека, которого видишь? Любящий Бога любит брата своего». И поэтому здесь надо просто свою вот эту любовь к ближнему, опять же, приблизить к себе любовь к Богу, и тогда, образно говоря, пазл сложился, и она стала совершенной любовью, насколько люди на это способны, и у тебя даже другая, может быть, жизнь начнётся, как часто иногда бывает, когда ты Бога узнал, и вообще ты другой стал, и смерть твоего ближнего, если бы ты зациклился вот на этой потере, факте потери, она бы тебя могла уничтожить психологически, а может, даже физически, а здесь ты, наоборот, расширил свою душу, и у тебя больше стало любви, и ты стал более радостный.

А. Леонтьева

— Но, вы знаете, то, о чём вы говорите, это, конечно, какая-то уже вершина.

о. Александр

— Но это обычные люди, это наши ближние.

А. Леонтьева

— Для меня это уже практически святость какая-то.

о. Александр

— Нет-нет, я их знаю, это ближние, обычные люди совершенно, не какие-то особые, не монахи там где-то под землёй в пещерах, это люди, которые ходят с нами в магазин.

А. Леонтьева

— Да, я понимаю, но всё равно это вот духовная такая вершина, я бы не сказала, что она так легко даётся...

о. Александр

— Нет-нет, я и не сказал, что это легко.

А. Леонтьева

— Я вообще не знаю, как атеисты переживают какие-то трагедии, уход близкого человека, тем более уход ребёнка. Как вообще они выживают в этой ситуации, когда — ну нет смысла, получается, что в страдании нет смысла. Сейчас мы продолжим этот разговор.

А. Леонтьева

— Я напомню, что с нами и с вами отец Александр Никольский — настоятель храма Трёх святителей в Раменках. Отец Александр, вот я вспомнила книгу Виктора Франкла, у него есть цикл лекций, которые он читал, я прочитала в очень таком тяжёлом переводе, но мне книга очень как-то понравилась, называется «О смысле жизни», и у него есть книга «Сказать жизни «Да!». И там есть такое, что я запомнила хорошо — это о смысле страданий. Виктор Франкл, начнём с того, что он имел право написать книгу «О смысле жизни» и «Сказать жизни «Да!», потому что, если кто-то не знает, он побывал в концлагерях и выжил надеждой, что его семья жива, а когда он вышел, то семьи у него уже не было, все погибли, его очень любимая жена и все остальные. И он вот стал мотивировать людей к тому, чтобы обретать этот смысл жизни, и он так замечательно написал про страдание, что оно всегда очень осмысленно, вот почему я сказала про атеистов, что как бы страдание получается бессмысленно, то есть ты страдаешь, а смысла в этом нет, и как бы ты не растёшь.

о. Александр

— Да и жизнь смысла не имеет, потому что любая жизнь, как мы уже с вами сказали, она кончается смертью, поэтому тогда просто жизнь не имеет смысла, что бы ты ни сделал — ты умрёшь, и всё, что ты накопил себе, там знания, ещё что-то хорошее, да и плохое тоже, всё с тобой умрёт, всё это распадётся, его не было. И, конечно, говорят: «я буду жить в детях» — а если детей нет, то что делать? «Я буду жить в своих творениях» — а если, извините, эти творения не такие глобальные, как у Ньютона или у Ломоносова, или у Пушкина? Поэтому смысла, получается, нет, тогда нет добра и зла, потому что — ну сделал ты добро, сделал зло, а какая разница? Тогда самая такая рационально обусловленная позиция — надо всех давить, брать от жизни максимально всё, совершенно не жалея людей. И дети — непонятно, зачем это, не нужно иметь детей, потому что они мешают.

А. Леонтьева

— На них столько ресурсов уходит, как говорится.

о. Александр

— Да, да. Не надо жениться, потому что жена, муж — это всегда какая-то несвобода, это какое-то ограничение, что-то надо с ней делать или с ним, то есть ты не сможешь: вот я хочу — и пошёл, а вот там жена или муж не согласен. Тогда нужно быть одному, а что это такое? Это такой рафинированный, законченный эгоизм, где нет любви вообще, поэтому такой последовательный атеизм, он приводит к законченному эгоизму, где нет любви, иначе говоря, к сатане.

А. Леонтьева

— Ну, а вы не думаете, отец Александр, что люди, неверующие в Бога, но верующие в достойную жизнь, как-то они становятся поневоле?..

о. Александр

— Так они поэтому — христиане, потому что, когда говорят: «ну вот сейчас сплошные разводы, разводы, разводы, а как же люди, которые атеисты, живут без разводов, и они любят друг друга, у них всё хорошо?» Говорю: конечно, у них всё хорошо, потому что они живут по-христиански по отношению друг к другу, а не потому, что они проповедуют законченный эгоизм, иначе у них бы семьи не было. Достоевский же сказал: «Если бы Христа не было, Его надо было выдумать».

А. Леонтьева

— Да, и он же сказал: «Если Бога нет, то всё позволено».

о. Александр

— Поэтому, вот я знаю из опыта своего небольшого, что даже психиатры, совершенно невоцерковленные люди (современные психиатры), они советуют своим пациентам начать ходить в храм, потому что они из опыта, просто как учёные, знают, что это благотворно влияет на состояние больного, советуют они чисто из соображений медицинской психиатрии. А так понятно, что из людей абсолютно атеистов-то, наверное, нет.

А. Леонтьева

— Да, я помню, как мой коллега Константин Мацан искал последовательных атеистов для своей программы «Не верю!», это было тяжело.

о. Александр

— Я вот сейчас преподаю программистам, и я, когда прихожу, это у меня вторая и третья сессия, то есть конец первого — начало второго курса, ребята 18-19 лет. Там человек шестьдесят сидит, я спрашиваю: «Ребят, кто из вас в Бога не верит совсем? Вот не то, что в церковь не ходит, а в Бога не верит?» Из шестидесяти человек две руки, так обычно стабильно. Остальные пятьдесят восемь в Бога верят.

А. Леонтьева

— Я, знаете, слышала, такая религия называется «итсизм», не знаете такой?

о. Александр

— Первый раз слышу.

А. Леонтьева

— Это мне молодая женщина рассказала, это когда «it» — нечто, существует нечто, это называется «итсизм». (смеются)

о. Александр

— А, от английского «it». Ну вот, они, скорее, к этому ближе. Так вот, я недавно провёл лекции, о семье мы говорили как раз, и я порадовался, что у многих из них очень христианские установки, и о жертвенности, о любви. Да, может, они о Боге так вот постоянно не думают, что надо Богу служить, но поразительно, у меня была тема семейная, но она так звучала провокационно для современного человека: «Жена, да убойся мужа, яко Господа». Я специально, чтобы немножко разбудить их мысль и так далее, так вот.

А. Леонтьева

— А они — «Что? Что это такое?!», да?

о. Александр

— Знаете, не было этого. А девушки сказали: «Да, так и надо». Я был поражён.

А. Леонтьева

— Ничего себе. Это какая аудитория была?

о. Александр

— Вот айтишники будущие, там девушек было немного, но я так был поражён, они все говорят: «Да, да, надо слушать». Там, в основном, мужчины, но девушки тоже были. Я думаю: как-то не провокационно получилось. (смеются) Мы отошли от нашей темы, но на самом деле не так уж, потому что, если ты с Богом — да, у тебя ушёл человек, но у тебя раскрывается перед тобой новый путь, если ты не впал в уныние и тем самым не убил в себе любовь, вроде ради любви, но ты любовь убиваешь. Потому что бывает, что люди зацикливаются, их уже родственники не рисуют, внуки не интересуют, дети другие не интересуют — всё, культ вот этого умершего человека, вплоть до всяких таблеток уже психотропных, чтобы совсем не помереть, что называется. А вот если ты пошёл этим путём, ты увидел: а у тебя же есть внуки, у тебя же дети, у тебя есть муж, у тебя есть там ещё кто-то, родственники, есть друзья! А если у тебя вообще никого нет, ты вот жил один с человеком, который ушёл, у тебя есть ближние, как вот у тёти Кати — женщины, про которую я рассказывал. Она была, конечно, уже по возрасту бабушка, но мы её тётей Катей звали. Вот у тёти Кати есть ближние, которым ты тоже можешь дать, и они к тебе потянутся. Ты не один в этом мире, потому что есть Бог!

А. Леонтьева

— Это вот самый, на самом деле, главный, но и самый сложный вопрос христианства, потому что, когда Бог делает всё, как ты хочешь, как ты молишься, вот ты молился, чтобы у тебя всё хорошо было — у тебя всё хорошо, это у вас «хорошие отношения», так скажем. Как только Господь делает так, как ты вообще не ожидал, тебе кажется, что — ну, это что такое?

о. Александр

— Ну, эта проблема в книге Иова. Вы знаете, вот сейчас многие говорят, кстати, даже не богословы, это я просто много встречаю: журналисты, политики, какая проблема в Европе и вообще в европейской цивилизации, даже шире скажем. Знаете, какая? Они говорят: «глобальной войны давно не было».

А. Леонтьева

— Это проблема?

о. Алекандр

— Да. Люди не понимают, вот мы говорили о страданиях: люди не страдали, люди совершенно благополучные, люди привыкли наслаждаться, бурным цветом расцветает эгоизм, они не понимают, и они легко готовы принести страдания ближнему, даже не задумываясь, что это страдания для ближнего. Они зациклены на себе, на своих переживаниях, успехах и так далее, и они спокойно идут по жизни, не понимая, что эта жизнь достаточно короткая. И вот, как ни странно, после войны, это многие отмечают, люди бывают более сострадательны, потому что они испытали страшные страдания, и раз они живут, значит, как-то с ними справились, преодолели, и они понимают ценность человеческой жизни!

А. Леонтьева

— Потому что это как бы не рядом, вот смерть как бы не рядом, да?

о. Александр

— Да. А так не ценят человеческую жизнь. Отсюда слова, такие провокационные, может быть, если их неправильно понять, Достоевского: «Война очищает воздух», понимаете? То есть не сама война, которая есть квинтэссенция, пик греха, когда вот это «не убий», ещё из Ветхого Завета превращается в «убий», и люди стали убивать друг друга. А вот так устроен человек, что эгоизм, гордость — это страшнее даже убийства, потому что убийство — не самая страшная вещь, смерть — не самая страшная вещь: ты можешь умереть, и ты пойдёшь в Царство Небесное. Бывает, твой ближний умер, и ты, наоборот, стал более любящим человеком. А вот когда эгоизм, то ты оказываешься в аду в этой жизни, потому что, на самом деле, эгоист — это житель ада, и уже здесь у него начинаются адские муки. Не надо думать, что адские муки — это как сидеть на сковородочке и орать. Адские муки — это очерствение, омертвение души, то есть смерть души.

А. Леонтьева

— То есть очень часто люди в благополучии вот именно начинают умирать?

о. Александр

— Да, это известно, что из очень благополучных семей дети какие, как их называют?

А. Леонтьева

— Капризные?

о. Алекандр

— Мажоры. А что им не хватало? У них было лучшее образование, лучшие репетиторы, лучшие учителя, лучшие педагоги, лучшие психологи, всё лучшее, всё, что можно за деньги достать. Им любви не хватало, обычно родительской, потому что родители там занимаются бизнесом. И даже я бы не сказал, что это невнимание, иногда очень даже занимаются, там мамочка сидит дома, и его прямо облизывает, облизывает, облизывает. Не хватило христианской любви, не хватило того, чтобы из него сделать человека, он просто такой чистый потребитель, вот так родители «любя», как им казалось, воспитали. И вот ситуация этого мажора нашего условного — это ситуация нашей действительности европейской: благополучие, нет голода, нет болезней таких. Ну, там понятно, что всё равно человек умирает от каких-то болезней, но таких нет эпидемий, когда прошла чума или холера, и тридцать процентов населения Москвы вымерло. Или вот Великая Отечественная война, мало кого она не коснулась. А здесь всё хорошо. И люди начинают черстветь, а это чревато тем, что жизнь превратится в ад. И поэтому смерть, как ни странно, вот у нас с вами сегодня тема смерти, она иногда пробуждает в человеке лучшие чувства, она его спасает духовно.

А. Леонтьева

— Ох... Мы вернёмся к этому разговору через минуту. Напомню, что с нами и с вами отец Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. У микрофона Анна Леонтьева, не переключайтесь.

А. Леонтьева

— С вами программа «Семейный час», у нас в гостях отец Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках. С вами Анна Леонтьева. Отец Александр, вот такую тревожную тему комфорта и удовольствия мы подняли в первой части программы, потому что да, действительно, я понимаю, о чём вы говорите, иногда человек живёт в полном благополучии и счастье, и он очень несчастен. Это в любое место на земле, там розовые горы, голубое море, а человек приехал и привёз с собой своё, свой багаж. Знаете, очень точно определила одна моя знакомая: «неблагодарность и наглость» она сказала. Ну, то есть вот эти два качества: неблагодарность и наглость, которые по отношению к Богу, они человека опустошают, делают его абсолютно несчастным. И, кстати, такой стих есть, я вспомнила строчки: «Знают люди в Петербурге и в Риме, что смерть — это то, что случится не с ними». Касаясь вопроса войны, я помню рассказ, была такая деревня, и люди там очень ссорились. Ну, это буквально вот пастырь, который окормлял эту деревню, рассказывал, что очень ссорились, жёны раздражались на мужей, и тут вот случилась военная ситуация, и, знаете, такая любовь проявилась у жён — они поняли, что могут потерять мужей, и вот это совершенно изменило ситуацию. Это, конечно, чудовищно, что при таких обстоятельствах...

о. Александр

— Да, у нас вот так получается, у людей, что храним — не ценим, а потерявши — плачем.

А. Леонтьева

— Да, а ещё вот мы были на вебинаре, там я рассказывала, и ещё одна жена рассказывала, мы о потерях говорили, она не потеряла мужа, но муж очень долго находится в тюрьме по несправедливому обвинению. И я у неё спросила: «Слушай, а ты чувствуешь, как ты изменилась, когда он попал в тюрьму?» Ну, потому что я знаю, что я изменилась. Она говорит: «Да не то, что изменилась, а я просто другой человек, потому что, когда он был со мной, в какой-то момент я поймала себя на том, что меня даже раздражает, как он ест», представляете себе, да? То есть какое-то бытовое благополучное, комфортное несчастье.

о. Александр

— Очень хорошо вы сказали, надо запомнить эту фразу.

А. Леонтьева

— Действительно так получается. Но тут другая тема всплывает для меня, отец Александр, а именно — тема наказания, мы иногда правильно, иногда неправильно понимаем это слово, потому что каждая смерть несёт за собой чувство вины. Например, вот ушла из жизни мама, и, конечно, у тебя сразу всё, что ты для неё не сделал, не позвонил лишний раз, не приехал и так далее. То есть часть этого чувства, она справедлива, это как бы твоя совесть плачет, потому что ты действительно не сделал, но бывают более такие тяжёлые ситуации, когда это чувство вины принимает такое обличие: «вот Бог — ты хороший, ты молился, Он тебе всё хорошо сделал, а тут Он тебе так больно сделал!» И тут ты думаешь: «ну, Он меня совсем не любит, ну совсем не любит», и чувство вины, оно именно закрывает Бога от человека. Понимаете, о чём я говорю?

о. Александр

— Ну да, как же так, вроде человек старался, а оно так случилось.

А. Леонтьева

— Как бы вы вот объяснили человеку, который терзается этим чувством вины?

о. Александр

— Да, и что он не доделал, что он недодал.

А. Леонтьева

— Или что его наказали, ну вот что-то он, видимо, так накосячил, что вот его шарах по голове, это же Бога делает очень страшным в глазах человека.

о. Александр

— Ну да, Бог-судья: «ну всё, товарищ, пойдёшь в ад, куда денешься. Ты грешник, где тебе ещё жить-то, как не в аду?» И здесь начнём. Вы хорошо сказали, люди просто не в того бога верят, то есть у нас же есть определение: «Бог есть любовь», об этом говорит всё Евангелие, все Послания апостолов, все труды святых отцов, об этом говорит Церковь, и Бог не был таким уж совсем судьёй, там тоже о любви шла речь, но уж в христианстве этого уж точно нет совсем.

А. Леонтьева

— Я прошу прощения, вас перебью: в Ветхом Завете, вот если очень внимательно читать, и желательно привлечь к этому какого-то богослова, не меня, там же очень много именно, ну вот человек, поверхностно прочитавший, он скажет: «А, но в Ветхом Завете, там Бог суровый». На самом деле там Бог постоянно даёт какие-то человеку такие подсказки, что вот это сделай, там Каину тому же...

о. Александр

— Да-да-да, просто не только те книги надо читать, где сильно Бог суровый, кто-то там хворост собирал по субботам, его за это убили, и всё это было по Закону Божьему. А если почитать уже пророков, пророческие книжки, тогда там немножко по-другому Бог представляется. Так вот, надо просто помнить, что Бог зла не творит. Вот Бог, Он же всё может, но Бог не может творить зла. И вот, допустим, человек ушёл, а вот если бы не ушёл, было бы хуже. Я знаю один случай, там ушёл один молодой человек, хороший человек молодой, он погиб в ДТП, и он был начинающим наркоманом, просто он уже начал героин колоть, и у него был шанс не остановиться, а смерть наркомана и жизнь наркомана уже в последней её стадии — это ад на земле, это страшно, я видел, это врагу не пожелаешь. Когда у тебя всё разваливается, когда у тебя галлюцинации, когда у тебя страхи, психика сломлена совершенно, ну это просто ад какой-то, другого не скажешь. И вот представьте, что Бог избавил этого молодого человека от такой жизни, избавил от ада, а может, даже просто от ада избавил.

А. Леонтьева

— Ну это понятно, да, это можно логически объяснить.

о. Александр

— Да, то есть даже здесь видно, что вот избавил от ада, и не только в рамках этой жизни. И вот, допустим, маме говорят: «Ты вот для сына хочешь, чтобы это всё было?» Конечно, мы не знаем, это мое предположение, но это может быть, мы просто размышляем, потому что, у нас, к сожалению, это есть в этой жизни, и не так уж мало, не так уж редко. И вот Бог его избавил от этого, то есть Бог его забрал тогда, когда ему надо.

А. Леонтьева

— Это очень сложно осмыслить.

о. Александр

— Ну, это надо в Бога верить.

А. Леонтьева

— Да, вот, вот!

о. Александр

— Вы знаете, вот я помню, одна женщина пришла, говорит: «Я не могу простить своего мужа». Говорю: «А что муж-то сделал, ну мало ли, там обидел, напился, ударил?» — «Он умер». А я смотрю, женщина очень пожилая, говорю: «А сколько ему было?» Я сейчас не помню, около восьмидесяти лет. У него с сердцем стало плохо и он умер. И она не может простить, она говорит: «Он обещал умереть после меня». Притом у неё это трагедия, это вот нам кажутся немножко странными такие рассуждения.

А. Леонтьева

— Нет, это не странно, я ее понимаю.

о. Александр

— Это трагедия, она на него серьёзно обижена! Она пришла в этом каяться. Ну, она была не очень воцерковленным человеком, просто пришла со священником поговорить, что батюшка ей скажет на это, потому что что-то не то, на самом деле, она чувствует. И даже может такое быть, что обижаются на Бога прямо, когда умирают родители любимые, и вот здесь надо просто не потерять доверие к Богу. Ведь, на самом деле, лукавый что делает: он пытается всячески подорвать доверие к Богу, потому что он знает, что, если он подорвёт доверие к Богу — всё, вот тогда мы его. Тогда он нас и в уныние введёт, всё, что угодно сделает с нами, он нам жизнь отравит полностью, превратит её в ад. Вот надо не потерять доверие к Богу. С чего, кстати, началось грехопадение людей — они потеряли доверие к Богу, а дальше уже было дело техники. «А правду ли Бог сказал?» и там пошли, потихоньку Евру раскрутили, что называется, она засомневалась: будем как боги, а Бог этого не хочет, и всё такое. И у нас та же самая проблема, то есть ничего тут нового не выдумываешь, у нас тоже пытаются подорвать доверие к Богу. И вот здесь надо просто сказать: нет, раз Бог это попустил, значит, это лучше для всех нас, но не в рамках вот нашей, так сказать, кухни и попить чайку вместе, а в рамках именно нашего бытия в целом, которое включает и вечность. И, кстати, эта жизнь тоже может быть не очень хорошая, если по-другому всё произошло бы. Поэтому надо просто сохранить доверие к Богу, а дальше ты начинаешь молиться, и потихоньку ты успокаиваешься, ты всё понимаешь, и более того, Бог тебе компенсирует, как мы уже с вами сегодня говорили, чем-то намного более лучшим, чем у тебя было до этого. То есть ты без компенсации моральной не останешься, Бог тебя утешит, и утешит очень хорошо, если ты останешься верным Ему. Ну, а потом, конечно, будет встреча с этим человеком, рано или поздно все мы встретимся.

А. Леонтьева

— Да, вот в это очень как-то хочется верить. Потом, знаете, ещё я разговаривала со вдовами. Ну, естественно, кому я, в первую очередь, начала писать, звонить — женщинам, которые потеряли мужей. Мне было важно, потому что в схожих горестях, в схожих потерях люди лучше понимают друг друга. Знаете, у меня есть знакомая, у которой сын покончил с собой.

о. Александр

— Да, это ещё более страшная вещь, чем ДТП.

А. Леонтьева

— Это очень тяжкая потеря, да. И когда мы с ней говорим, и я позволяю себе фразу: «Я тебя понимаю», она говорит: «У нас разное». И я говорю: «Всё, всё, да, действительно, у нас разное». Это вот такая важная вещь. А почему я обращалась к вдовам — потому что они могли понять, они могли мне объяснить, как научиться дышать заново и так далее, только оттуда я получала хорошие советы. Но я это говорю к тому, что люди, когда у тебя горе, они очень хотят себе помочь и очень хотят сказать какие-то нужные слова, но очень часто у них просто нет этих слов, они не знают, и они говорят те слова, которые есть.

о. Александр

— Они даже не чувствуют, какое дерзновение, у них-то этого горя нет, у них-то всё хорошо, у них там мужья, жёны, дети, все учатся, ходят на работу — а здесь нет. И как-то внутренне немножко теряешься: а что сказать?

А. Леонтьева

— Да, да, да, то есть я понимала, вот, например, когда ко мне обращались, я даже записывала, я это называла «утешалки». Значит, какие «утешалки» не работают по-любому, это «я тебя понимаю» — нет, ты меня не понимаешь. Это «держись, ты мой герой» — нет, я вообще не герой, я вообще не держусь. Это «за всё приходится платить» — ну, это вообще очень жёсткая фраза. Или как-то сказали: «за большое счастье приходится платить». Я подумала: «ах ты!..» И очень хорошо, знаете, какие фразы работают? Может быть, у вас тоже какой-то опыт есть, вот по-моему, хорошо работают фразы: «запиши мой телефон, я приеду, если надо что-то сделать», вот такая готовность помочь. Потом, у моей родственницы, тоже я хочу о ней сказать, она живёт в Израиле, и у неё, когда случилось это страшное несчастье, ну вот как человеку выжить в этой ситуации? В Израиле есть очень хороший обычай, о котором я хочу рассказать, мне кажется, что он очень разумный: человек, у которого случилось горе, не закрывает дверь своего дома, и к нему могут прийти все соседи, вот она в посёлке живёт, и они могут прийти, приготовить еду, принести еду, вымыть пол, еще что-то. Но при этом человек, у которого горе, он имеет право к ним не выходить, потому что не всегда ты в горе готов общаться с людьми. Он может оставаться у себя, но у него в доме происходит такая вот жизнь какая-то, движение, готовится еда, там что-то приносят люди. Мне кажется, это очень мудрая такая традиция.

о. Александр

— Да, я тоже считаю, что это хороший обычай. Знаете, наверное, оттолкнувшись от вашего рассказа про этот обычай, нужно ведь просто участие. Конечно, хорошо, если человек обладает даром слова, хоть небольшим, и о Боге поговорит, если горюющий человек, конечно, слушает. И это утешает, потому что человека немножко это разворачивает.

А. Леонтьева

— Ну вот у вас, наверное, есть такой опыт утешения?

о. Александр

— Да. И это разворачивает, человек как-то начинает думать, что не всё кончено, если жизнь вечная, то есть главное, он понимает, что человек не умер. А когда мне говорят женщины: «Мой муж умер», я говорю: «Вы не правы, ваш муж не умер, он живой. Он жив, только он не здесь. А так он живой, он существует». Он есть. Его здесь нет, он уехал, на всю жизнь уехал, но эта жизнь, она конечна. Поэтому, когда человек говорит, что «его больше нет», надо его развернуть от этого, что «его больше нет и никогда не будет». И участие, просто участие, так вот просто улыбнуться, что-то предложить, «давай, я тебе помогу», ещё что-то. Я тоже так иногда делаю, когда ситуация позволяет. Они даже, можно сказать, чаще отказываются, потому что у них своя жизнь, всё налажено, быт обычно сейчас у нас не такой, что, знаете, вот кормильца нет, некому пахать. Всё нормально, магазины работают, зарплата, бывает, у жены больше, чем у мужа. А вот само то, что — а люди-то рядом, то есть ты не один, к тебе люди приходят и говорят: «вот, пожалуйста, мы здесь, мы тебя любим, нами пользуйся» и так далее, вот это важно.

А. Леонтьева

— Я напомню, что сегодня с нами и с вами отец Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. Отец Александр, вот сейчас расскажу вам, вспомнила такой эпизод. Моя знакомая, мамина подруга, потеряла дочь. Потеряла при очень каких-то чудовищно нелепых обстоятельствах, потому что она была хорошая девочка, она никогда не употребляла никаких там наркотиков, ничего, она училась в православной школе. И вот однажды она зашла к своим друзьям, и они что-то такое варили, какой-то наркотик, и как-то её уговорили попробовать. И девочка пришла домой, а утром не встала.

о. Александр

— Ну да, эти химические наркотики, они бывают очень смертельные.

А. Леонтьева

— Да, понимаете. И у моей знакомой была страшная депрессия, и, что греха таить, она часто утешалась вином. Но этот эпизод, который она мне рассказала, она говорит: «Анька, честное слово, я была трезвая». А вторая дочь вывозила её на дачу, чтобы как-то вот её расшевелить, они собирали грибы, были на природе. И вот, она говорит, сижу, чищу грибы. А день очень пасмурный. И чищу, а сама прямо вот я кричу к Богу, я воплю к Богу. Я говорю: «Ну хорошо, мне поделом, может быть, я — пьяница. А вот у Машки сын пошёл с выпускного, прыгнул в реку и утонул. Вот ей-то за что?» Тут такой спорный вопрос, но всё равно я передаю её рассказ. Она говорит: «И тут луч как будто бы на меня, день пасмурный, а на меня какой-то луч. И мне такой голос говорит: «Они были нужны мне». Представляете себе? И я говорю: «Тань, ну вот, конечно, это очень такой эмоциональный рассказ, но я почему-то верю, что именно с тобой это могло произойти».

о. Александр

— Знаете, у меня тоже такой случай был, но не лично со мной, а с моей прихожанкой, сейчас она монахиня. Она шла, переходила дорогу рядом с наши храмом, там была такая «зебра», а у нее была семейная трагедия очень сильная, и она вот много лет переживала, никак не могла утешиться. Она, знаете, прямо к Богу так: «Ну я и в храм хожу, я и молюсь, я причащаюсь, но когда эта боль уйдёт?!» Такой упрёк Богу. Вдруг она слышит такой голос, прямо вот по всем Раменкам аж, ей показалось, что вся Москва содрогнулась: «Ты думаешь, что ты ходишь в храм, и этого достаточно?» Всё, больше ничего не было. Но этого хватило. «Ты думаешь, что ты ходишь в храм, и этого достаточно?» То есть она это услышала, и даже чуть не присела от этого сверху идущего голоса. Ну, понятно, никто не услышал, кроме неё. То есть Раменки содрогнулись, всё было нормально. (смеются) Но у неё даже вопросов не было, Кто это сказал.

А. Леонтьева

— И она какой-то вывод из этого сделала?

о. Александр

— Да, она поняла, что надо вести дальше духовную жизнь, и всё нормально будет. Поэтому, вы знаете, вот когда говорят, что: «ну как же, Бог с нами не говорит», но это с нами не говорит, а с кем-то говорит напрямую.

А. Леонтьева

— Ну да, мы с вами за рамками этой программы говорили о том, что я сказала, что апостол Пётр и апостол Павел, они прямо видели Бога.

о. Александр

— Видели. Ну, а мы не видим. Но всё равно, если мы молимся, Дух Святой нас утешает, Дух Святой нам даёт ответы на вопросы, внутренние такие, понимаете? Бог присутствует в нашей жизни, если мы хотим Его присутствия. И когда у нас, у верующих людей, я имею в виду, вот это ощущение присутствия Бога, оно, конечно, не такое, что вот «давай, Господи, чайку попьём», конечно, не об этом. А вот это внутреннее, что я с Богом и меня как-то Бог ведёт, и если оно начинает угасать, это страшно. Значит, уже пошёл по пути от Бога, я от Него развернулся и пошёл в другую сторону, поэтому, естественно, Его голос стал не слышен. Он, конечно, не слышен так, как у моей знакомой женщины, не всем так. Но вот через совесть, через вот это ощущение, что Бог рядом, и Он тебя ведёт (это я не свою мысль говорю, это святые отцы пишут), это надо стараться. И когда это вот чувство Бога угасает, надо изо всех сил начать каяться в грехах, потому что понятно, что грехи нас от Бога отрывают. Значит, куда-то я ушёл не туда. И необязательно это какое-то убийство, какое-то предательство сугубое, но, может, просто я увлекся машиной, дачей, работа излишняя, совсем только об этом и думаю.

А. Леонтьева

— Теплохладность такая?

о. Александр

— Теплохладность, да. Бог — Дух Святой любит до ревности. Невозможно вот кого-то любить, кроме Бога, я имею в виду именно в таком смысле, что вот: ну, ладно, Бог, Ты подвинься, у нас вот это, это, ну и Ты, Тебе тоже что-то мы тут в жизни дадим, такое уважаемое место, важное, почётное, но одно. Нет, Он хочет всего. А вот когда Он всё возьмёт, то Он всё и даст, и семью, и работу, и всё остальное.

А. Леонтьева

— Отец Александр, давайте всё-таки вернёмся. На самом деле то, о чём вы говорите, это не общее место, это краеугольный камень, и это камень преткновения одновременно христианства, потому что мы действительно знаем, как Бога надо любить — всецело, всем сердцем, всей крепостью своей, всем помышлением, всей душой. Но это и есть самая сложная наша задача...

о. Александр

— Да, это задача нашего спасения.

А. Леонтьева

— Да, это задача нашего спасения, то есть она изначально самая сложная.

о. Александр

— Это цель, а не данность.

А. Леонтьева

— Это не данность, да. И мы всю жизнь всё равно делим: вот тут Бог, а вот тут наша земная жизнь, потому что наша земная жизнь, для нас всё равно она когда-то кончится, как мы знаем, но зачастую мы даже в это не верим.

о. Александр

— А это правильно, потому что у нас нет смерти, а есть жизнь вечная, поэтому у нас душа, как творение Божие, и как та субстанция, которая не умрёт, она смерти и не ощущает, не должна ощущать. Это нормально — смерти нет. Есть смерть тела, да. А душа, она бессмертна, то есть когда-то её Господь в этот мир приводит, но она умереть не может никак. Конечно, разное качество её бытия будет: ад или рай, но она в любом случае будет жить, поэтому это естественно, что ощущения смерти нет. И, кстати, это плохо, с другой стороны, потому что мы живём, как будто всю жизнь будем шашлыки жарить и вином потом запивать. Поэтому тут надо нам как-то себе об этом напоминать, и не то, что: всё, смерть есть, всё будет плохо. Нет, напоминать, что вот жизнь закончится, будет жизнь вечная, но для этого там будет экзамен: мытарства, суд и так далее, и что это всё начинается вот сейчас, в эту минуту, сейчас я делаю выбор. Уже там будет как медосмотр: какое здоровье есть, такое и есть, а сейчас я этот выбор делаю, вот сейчас, в эту минуту мы с вами делаем выбор, любой человек: добро-зло, к Богу-не к Богу.

А. Леонтьева

— Я ещё, знаете, отец Александр, вспомнила, может быть, это тоже к слову придётся и кому-то будет полезно. Когда ушла из жизни моя мама, я не успела до неё доехать, я ехала издалека и вот буквально на полчаса опоздала. Она неожиданно как-то ушла, и «скорая помощь не помогла». И я была в таком отчаянии, что позвонила своей мудрой знакомой, я ей всегда звоню, когда вот что-то такое, говорю: «Представляешь, я не успела, я опоздала!» Она говорит: «Нет, ты не опоздала. Ты же всю жизнь будешь за неё молиться, за её душу. Значит, ты не опоздала». И это были такие правильные слова для меня в тот момент, то есть только это меня утешило, понимаете?

о. Александр

— Знаете, если надо было бы, она жила бы дальше, столько часов и дней, и недель, и так далее, чтобы вы доехали до неё. Вот у меня был случай: одна моя такая прихожанка, она была инвалид тяжёлый, поэтому я к ней ходил всё время. Она вот так как-то воцерковлялась, уже лёжа у себя в квартире. Была она очень известный врач в своё время, детский, но позвоночник стал рассыпаться от болезни тяжёлой, уж не помню какой, она оказалась прикована к постели, хотя была там завкафедрой в больнице, всё такое. И у неё дочка была, если не ошибаюсь, в Европе где-то жила, в какой-то европейской стране. Ей было очень трудно воцерковляться, она как-то вот... И я пришёл как-то раз, а она вдруг начала так каяться, знаете, намного выше среднего, что называется, вот прямо так, как человек должен каяться. Может, первый раз в жизни, кстати говоря, ведь я к ней ходил несколько лет, и как-то она всё так, знаете, немножко с иронией, ещё что-то, не было такого, а тут прямо вот душа раскрылась к Богу, она каялась, каялась, каялась. А дочке в это время уже она позвонила, сказала, что чувствует себя плохо совсем. Она одна жила. Я её причастил, ушёл. Потом, может, часов пять-шесть прошло или восемь, приехала дочь. И она входит, видит маму, берёт её за руку, мама ей улыбается — и умирает. И другой случай знаю, он ещё более поразительный. У меня была бабушка, тётя Сима, и вот она была человеком просто святой жизни, так все говорили, хотя человеком она была на протяжении жизни малоцерковным. Когда её поисповедовал священник незадолго перед смертью, он был поражён её христианской такой духовной глубиной, хотя она исповедовалась в 28-м году, а потом уже в 98-м, то есть она семьдесят лет не исповедовалась.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

о. Александр

— Но она жила всю жизнь по-христиански. И вот он был просто поражен и говорил, что такой исповеди давно не слышал. И она была на даче, говорит: «Я умираю, везите меня в Москву, потому что здесь будет трудно с моим телом». Видите ощущение? Вызвали не «скорую помощь» даже, а, по-моему, обычную машину. Её посадили, она ещё могла ходить, её поддерживали, она так прошла, села в машину, приехала домой, её под руки взяли, там как-то почти занесли. Она легла на своё место в Москве и тоже умерла. Человек был такой бессеребренник и такой самоотверженный, я такую вторую, в общем-то, не встречал. И даже смерть её, она была такая, знаете: чтобы вас не опечалить, чтобы вам не было трудно.

А. Леонтьева

— Современный патерик, отец Александр, вы рассказываете.

о. Александр

— Да, да.

А. Леонтьева

— К сожалению, время нашей программы подходит к концу, спасибо огромное. С вами и с нами был отец Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. У микрофона Анна Леонтьева. Отец Александр, спасибо за этот очень пронзительный, надеюсь, полезный разговор.

о. Александр

— Спаси Господи.