«Мухи и пчелы»

В этом выпуске своими светлыми историями о людях, которые умели видеть свет во всём окружающем и помогали чувствовать это другим, видеть добро и присутствие Бога, поделились ведущие Радио ВЕРА Алла Митрофанова, Константин Мацан, Кира Лаврентьева, а также наш гость — настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы протоиерей Павел Карташёв.

Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

А. Митрофанова

— «Светлые истории» на Светлом радио. Здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем делиться теми историями, которые произошли в нашей жизни, в жизни наших близких или, может быть, людей, которых мы лично не знали, но истории их для нас бесконечно важны. И с радостью представляю специального гостя, протоиерея Павла Карташева, настоятеля Преображенского храма села Большие Вяземы. Отец Павел, здравствуйте.

Протоиерей Павел

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Константин Мацан, Кира Лаврентьева, дорогие коллеги.

К. Мацан

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Я Алла Митрофанова. И, отец Павел, тема, которую вы выбрали, называется «Мухи и пчелы». Мы будем говорить сегодня о людях, которые в очень сложной ситуации находили в себе силы противостоять злу, распаду, противостоять тому, что мы называем человеческое и слишком человеческое, выбирали Господа Бога и становились таким маяком для огромного числа других людей, то есть не только себе помогали, но и помогали другим. Как пчелы выбирают прекрасные цветы, мухи при прочих равных выбирают что-то другое. И о мухах, я думаю, мы сегодня говорить не будем, мы будем говорить именно о пчелах — это то, что вдохновляет и мотивирует. Поскольку вы эту тему выбрали, вам и начинать.

Протоиерей Павел

— То мне и отвечать.

А. Митрофанова

— Конечно.

Протоиерей Павел

— Знаете, я, с одной стороны, выбрал, потому что она мне близка, как-то вдохновляет. А когда стал вспоминать из прошлого подходящее, то вдруг растерялся и подумал, что это как-то отвлеченно и очень много такого, что может не запомниться, не отложиться в памяти. Вот перебирал, наверное, помолился, чтобы выбрать то, что нужно, и вспомнил историю, которая была, ее даже историей-то не назовешь, потому что она не очень сюжетна, но тем не менее, на мой взгляд, очень важная, тем более что сам случай выбивается из ряда, из стереотипа. Где-то это было, я пытаюсь вспомнить, лет 10-12 назад, по моему ощущению вчерашний день. Хотя между нами и всякие события, и пандемия, и вот нынешнее испытание, которое мы переживаем. Это было время более-менее такое благополучное, и тогда в Церкви — нужно два слова о фоне, об обстоятельствах, — и тогда в Церкви проводились огласительные беседы перед Таинством крещения и венчания. И мы подходили тогда очень обстоятельно — как минимум две беседы, потом изменения в нашей жизни иногда сокращали до одной. И вот на этих беседах порой было пар 15, 17. Ну да, потом постепенно-постепенно все это сокращалось. Если еще раньше обратиться, в 90-е годы приходилось крестить так вот 15, 17, 20 иногда младенцев, они на одной ноте...

А. Митрофанова

— И не только младенцев, кстати.

Протоиерей Павел

— А это самое начало 90-х годов. Мое первое крещение было — 42 человека. Это 91-й год. Но тогда это было. А так одни младенцы, на одной ноте полтора часа, стоишь, как на взлетной полосе. И вот мы побеседовали, я провел беседу, и потом одна женщина, как-то она очень расположилась, вопросы мне задавала. И, естественно, вот такой интерес и участие искреннее, оно рождает взаимность, ответность, и я ей говорю: вот неплохо было бы вам... Она сказала, что как мне жить по-христиански, вот конкретно мне перечислите, что я должна делать, чего придерживаться, что прочитать, куда идти и вообще все мои шаги. Ну и конечно, я там все что мог сказал и говорю: а вот если есть возможность, — а она приехала к нам из Москвы, ну в Москве-то храмов много, но как-то так сложилось. И если есть возможность — она именно захотела к нам приехать, приезжайте в следующую субботу. Это в субботу происходила днем беседа, я говорю: приезжайте, как раз вот исповедуетесь, то, о чем вы спрашиваете, совершится. А случаев таких было очень много: человек вдохновится, какой-то у него порыв, и он вроде вот все готов сделать, и глаза горят, и он все прочитает и все обещает. А потом — раз, и вспоминаешь, что продолжения не последовало. А тут последовало, и узнала она как-то в конце службы, службу отстояла, потом в конце службы ко мне подошла, стала со меной разговаривать. А после исповеди как-то, естественно, очереди уже не было, разговор перетек в рассказ о жизни, и она мне стала рассказывать о своих обстоятельствах. Не жалуясь ни в коем случае, но, говорит, мы так вот живем тесновато, знаете, с мужем, сейчас мы одного, один ребеночек, который появился, будем крестить. Мы, конечно, мечтаем, чтобы наша семья увеличилась, но возможности пока нет. Потому что мы в трехкомнатной квартире в Москве — в одной комнате свекор со свекровью, в другой комнате сестра мужа, дочь, и у нее двое детей, а в третьей комнате мы. Ну я так посчитал — да, действительно, квартира, как она объяснила, небольшая, тесновато. Я говорю: да, тяжело вам, наверное, вот все это одни общие услуги и прочее. А она мне говорит: нет, не тяжело. Даже, знаете, когда мы заикаемся, что мы возьмем — тогда не знаю, это называлось ли тогда уже ипотекой, возьмем кредит, мы переедем, и это как по-живому. Я говорю так: да? Заинтересовался. В такой гармонии живете, так вам радостно друг с другом? Она говорит: да. Я говорю: ну знаете, как обычно бывает, свекровь... Тут вдруг она так замолчала, вот у нее даже, она помолчала, видимо, справляясь со своими эмоциями, даже как-то знаете проглотила слезу, слеза навернулась на глазах. Говорит: знаете, я когда слышу образ «святая» — у меня образ свекрови перед глазами. Это, наверное, самый светлый и лучший человек, которого я встретила в жизни. Я так на нее даже посмотрел так внимательно. Но нет, она серьезно.

К. Мацан

— Ничего себе.

Протоиерей Павел

— Да. И она говорит, вот самый светлый такой человек. И я даже не представляю, как я с ней расстанусь, если мы переедем. Потому что ну вот, конечно, мама моя и все, но это совершенно, я таких людей просто не видела никогда. Я даже думаю, мне первое, что на ум пришло, говорю: вас надо в книгу рекордов Гиннеса или как она там называется, вы такой редкий случай абсолютно. Она потом стала мне о ней рассказывать и говорить, какая она замечательная. А я смотрю на нее и думаю: ну вы вот, подобное к подобному. Сразу приходят на ум всякие вот эти анекдоты: звонок в дверь, дверь открывается, на пороге теща. Зять спрашивает: вы надолго к нам, мама? Пока не надоем.

К. Лаврентьева

— «Что, даже чая не попьете?»

Протоиерей Павел

— Да, что, даже чая не попьете. Я более жесткие анекдоты рассказывать не буду. Там целая серия. А здесь совершенно что-то противоположное. И я смотрю, думаю: ну ты сама святая, если у тебя такое отношение к этому человеку. Говорю: а в целом-то? Да, говорит, все хорошо. Ну бывает иногда какое-то непонимание между молодыми. Но если бы не моя свекровь, говорит, она позвонок, она стержень, на ней все держится. Она как только входит — вокруг нее мир. Она по-другому меня заставила на мир смотреть. Я же пришла такая капризная, заводная, взбалмошная. А прожили четыре года — я чувствую, что я изменилась. Ну вот, наверное, тот самый случай, когда влетела муха, полетала-полетала, стала пчелой.

К. Лаврентьева

— Точно.

К. Мацан

— Потрясающе.

А. Митрофанова

— А сколько лет этой женщине было, с кем беседовали?

Протоиерей Павел

— Ну я так не допрашивал и паспорт не требовал, но на вид ей было лет 25-27.

А. Митрофанова

— Ну то есть они поженились совсем еще молодыми.

Протоиерей Павел

— Совсем молодыми, вот когда трения, когда люди друг к другу привыкают и тоже бывает непросто. А тут еще свекровь встанет на стороне любимого сына, которого не понимает невестка. И причем этого ничего не было, то есть все как-то очень мудро. И здесь, я даже думаю, дело и не в рассудке, не в рассуждениях, а вот в такой жизни сердца, в таком внутреннем глубоком расположении к тому, чтобы жить в мире, и жизнь такая короткая, как у Окуджавы: «Тем более что жизнь короткая такая».

А. Митрофанова

— О да.

Протоиерей Павел

— Вот. И сюжета у этой истории, получается, и нет. Но это, мне кажется, дороже любых... Она не стала мне рассказывать, было ли там, только намекнула о том, что вначале она вбежала в эту квартиру, в эту семью, как такой человек, который вот от жизни берет все. Ей было, может... А, да, она сказала, что она только-только закончила институт, то есть она была такая вот, и супруг ее был однокурсник.

А. Митрофанова

— Студенты практически.

Протоиерей Павел

— Студенты вчерашние, то есть люди такие вот.

А. Митрофанова

— Да, я, знаете, вспоминаю историю из патерика, ее причем разным святым приписывают. Ну во всяком случае в связи с именами разных святых мне доводилось эту историю слышать. Что одному великому подвижнику — обобщим, который видит, что многого в жизни уже достиг, но хотел бы понять, может быть, есть еще куда расти, Господь велел идти в такой-то город, подойти к такому-то дому и постучаться к таким-то людям. Проделав все это, он увидел перед собой двух обыкновенных женщин, которые друг другу приходились ну что-то типа вот невестка и свекровь. И он на них смотрит и не понимает, что же в них изумительного. Задает им этот вопрос, они и сами не могут понять. И говорят: ну может быть — в конце уже так, думали-думали, — ну вот мы не ссорились ни разу. И вы знаете, и до меня не сразу дошло, что соль не только в том, что они ни разу не ссорились, но и в том, что это две женщины. В одном доме, на одной кухне. И это сильно. Вот это действительно сильно, да, должна сказать.

Протоиерей Павел

— Да. А в той квартире было три женщины.

А. Митрофанова

— Да, вы же сейчас про двух рассказали, но там же еще была и третья.

Протоиерей Павел

— Но там же еще была и жена сына, брата.

К. Лаврентьева

— Младшая то есть какая-то невестка.

А. Митрофанова

— «Светлые истории» на Светлом радио. Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы. Константин Мацан, Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова, делимся с вами историями о том, как люди, подобно пчелам, выбирают прекрасные цветы и становятся такими маяками для окружающих. Спаси себя, и тысячи вокруг тебя спасутся. Или стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся. Как история, отец Павел, которую вы рассказали, вот тот самый дух мирен в действии. Костя.

К. Мацан

— Вообще, конечно, великолепная тема у нас сегодня. И мне чрезвычайно трудно найти какую-то одну большую историю с началом, серединой и концом, потому что жизнь подсказывает много небольших наблюдений за тем, как либо человек был мухой и стал пчелой, либо как-то в себе рядом с пчелой эту мухость преодолевает. Ну вот какими-то наблюдениями поделюсь.

К. Лаврентьева

— Мухость, точно.

К. Мацан

— Мухость, а как еще сказать?

Протоиерей Павел

— Мушиность.

К. Мацан

— Мушиность. Ну во-первых, есть такая прекрасная поговорка: что излучаешь, то и получаешь. Ну вот что про это. Ну если ты пчела, то ты везде видишь мед, а если ты муха, ты везде видишь не мед. И даже когда рядом мед, ты видишь не мед. Как один человек написал, даже в кондитерской лавке муха будет искать, не прилип ли где-нибудь к какой-нибудь подошве кусочек не меда. И это, казалось бы, такая вот, мы часто это слышим, это такие правильные слова, казалось бы, но вот жизнь, Господь показывает на каких-то очень забавных иногда примерах, как это работает. И опять же это такая вот ну просто зарисовка с натуры. У меня перед глазами есть семейная пара, где супруг, вот он такой, больше в сторону мухи, а супруга больше в сторону пчелы. Понятно, что в каждом человеке разное все есть, но есть такой характер какой-то: либо ты от какого-то постоянного такого, от претензий и неблагодарности — тебя немножко обделили всегда, либо ты от благодарности и избытка — тебе всегда все дали то, что тебе достаточно. И вот им нужно было сделать загранпаспорта. А сейчас с загранпаспортами не так просто ситуация развивается, там это стало чуть сложнее чисто административно: нужно там записаться в нужное место, получить время слот, принести документы, это все нужно только через интернет оформлять, так просто не пройдешь. И вот два человека буквально вот живут, и буквально почти одновременно подают документы на то, чтобы сделать загранпаспорт. Но у них есть, у этих двух людей, такая принципиальная разница. Потому что у супруга, которого мы условно назвали в сторону мухи, у него такое настроение, что: ну вот, сейчас никуда не поедешь, сейчас все закрыто, и вообще будем теперь весь день, всю жизнь в деревне сидеть — ну в таком духе.

А. Митрофанова

— Ослик Иа.

К. Мацан

— Да. А у супруги настроение: да ладно, слушай, ну просто вопрос денег поднакопить на билеты, на визу. Если есть желание это организовать, прикладываешь усилия, организовывешь и летишь, едешь за границу, куда нужно, на отдых, по работе. Просто чуть стало сложнее это делать и значительно дороже, но, если есть цель и есть ресурсы, и есть решимость усилия прилагать к этой цели, все достижимо. И вот эти два человека начинают пытаться получить загранпаспорт. И супруг подает документы, и что-то там, какую-то запятую не поставил — ему документы, значит, эти машина, компьютер не дал подать. Он пробует подать заново, ему говорят: нет, теперь только через какое-то время вы можете переподать. Там через пень колоду, он уже ругается: как будто специально такую систему сделали, чтобы никто никуда не поехал. Все-таки переподает. Там дальше нужно записаться ему на слот, чтобы принести там, прийти вот в отделение МВД. Там этих слотов нет, потому что он выбрал не тот филиал, который был нужен, а другой. А если бы он выбрал тот, который нужен, а там меньше народа, а здесь больше. А уже нельзя перезаписаться, надо опять ждать, пока там какое-то время пройдет. Опять — что за организация, чтобы специально я всю жизнь в деревне сидел! И вот так вот он, через тернии, в итоге таки подает эти документы. Супруга с первого раза взяла и подала вот все сразу. Машина все приняла, сайт все принял. Через неделю запись, проходите, все. Два человека в одной квартире живут. Это вот что излучаешь, то и получаешь. Такие примеры, мне встречались люди, которые были — ну вот это мы говорим это слово «позитивное». Но это не позитивность, это вот не просто радоваться солнышку. Это всегда уметь в себе найти повод для благодарности. Я вот помню, когда только-только появились в нашем обиходе смартфоны с экранами стеклянными, которые очень легко разбиваются, если их уронить, у одного моего знакомого священника, ему подарили такой телефон, и маленький ребенок его уронил. И вот у этого нового, только появившегося некоего смартфона, прямо строго посередине экрана такая трещина большая. А там, видимо, еще тогда не было изобретено этих стекол защитных. И я так ему говорю: «Батюшка, что у вас с телефоном?» А он так смотрит на него и говорит: «А у меня теперь их два». Ну левая половинка, и правая половина. Ну был один, стало два телефона.

К. Лаврентьева

— Оптимистично.

К. Мацан

— Или у человека, у этого же священника, в Рождественскую ночь или в Сочельник в доме загородном, где он жил — ну там не дом загородный, а там на самом деле маленький дачный домик, в котором жила большая семья, потому что не было денег на квартиру в Москве. Они там как бы жили вынужденно, в небольшом домике, ютились там вшестером. И у него вот в какую-то одну из таких холодных рождественских ночей прорвало там какую-то то ли трубу, что-то с водопроводом, в общем. И он там срочно, чуть ли не после ночной службы туда мчится, и всю ночь там воду выгребает там эту холодную, по локоть, по колено в воде. И его потом спрашивают: «Батюшка, ну как, тяжело?» Он говорит: «Прекрасно. Это же Рождество, я всю ночь был в вертепе, в пещере был всю ночь». И вот человек умеет во всем увидеть, и знаете, это не позитив, и это не рисовка...

А. Митрофанова

— Это называется «поллианнить».

К. Лаврентьева

— Да, «поллианнить» точно.

К. Мацан

— Наверное. А что это значит?

А. Митрофанова

— Ну Поллианна, которая радовалась. Элинор Портер, где про девочку Поллианну. Очень заразительная, кстати, книжка.

К. Лаврентьева

— Она меня в детстве вообще потрясла.

К. Мацан

— Ну при этом я тоже понимаю, что вот это не просто: давайте радоваться каждому лучику солнца, — это не такой наивный и поверхностный оптимизм. Это какое-то глубинное чувство того, что вот все что ни есть, оно от Бога. Ну и самое последнее, что я хочу сказать. Вот я наблюдаю, я вот сейчас возвращаюсь к этой семейной паре, с которой я начал...

К. Мацан

— Они получили, все в порядке? Слетали?

К. Мацан

— Да, все в порядке. Там и слетали, и продолжают летать, слава Богу. У меня есть пример перед глазами еще одной пары — уже возрастной такой, более возрастной, где как-то, видимо, так вот у нас, нам, мужчинам, свойственно быть пессимистами, а женщины более сильные существа, они оптимисты. И там вот тоже такая же история, там такой с очень крутым нравом папа, так что даже немножко окружающие каждый раз так баррикадируются психологически. И мама — ну вот святая. Ну это такая всепокрывающая тишина, любовь, приятие, что когда они на людях где-то, то он может быть таким каким-то активным, громким. А когда они дома вдвоем, просто эта мама рассказывает: когда мы дома вдвоем, он вообще мне слова поперек не говорит, я за ним как за каменной стеной. Я говорю: а так всегда было? Говорит: да нет, он со временем начал меняться. И я понимаю, что просто бытие мухи рядом с пчелой постепенно превращают муху в пчелу. Потому что просто вот заражаясь этой тишиной, этой любовью, вот этим спокойствием, человек так — раз, раз, и постепенно успокаивается. А главное, я говорю: а как он изменился? Она говорит: никто не знает. То есть он изменился реально, он стал почти пчелой сам. Как он изменился? А никто не знает. Но практика показывает вот этих людей, эта история, что, если за человека молишься, он меняется. И когда говорят: человек не меняется. Ну конечно, в чем-то не меняется. Но на самом деле в нас, я убеждаюсь вот на опыте этих людей, нам Господь такую возможность дал, действительно, говоря языком Платона, повернуть глаза души. Вот мы все видим перед собой одинаковые факты, вопрос, как мы на них смотрим. И смотреть на них как муха или как пчела — это вопрос твоего выбора. То есть ты можешь просто сказать себе: так, стоп, вот я сейчас на это буду смотреть по-другому и стать пчелой.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Кость.

А. Митрофанова

— Сильно, да. Прекрасно.

К. Лаврентьева

— Особенно оптимизм вызывает, что все-таки человек может меняться в течение жизни и как-то смягчать свой бурный, тяжелый нрав.

К. Мацан

— Для меня это вот фантастически интересно, потому что никогда не понятно из-за чего. Вроде кажется, что какое-то событие происходит с человеком, и он должен измениться. Но нет. Вот как был, условно говоря, мухой, так и остался. А потом идет ровная-ровная жизнь, и ты вдруг так входишь с ним в общение (я сейчас не говорю, что мы сами часто бываем мухами, это сейчас понятно), но вот ты входишь с ним с общение и не понимаешь, почему он другой. Ну вот он другой.

А. Митрофанова

— Ты знаешь, об этом...

К. Мацан

— Ну как бы до этого период был, ничего не предвосхищало, ну просто жизнь шла. И вдруг, причем часто непонятно, почему.

А. Митрофанова

— Замечательно на эту тему размышляет протоиерей Александр Гаврилов, который, он же очень человек опытный и в вопросах семейной жизни, и в вопросах, в самом широком круге вопросов и вот человеческих отношений. Он говорит, вы понимаете, муж и жена — это как вода в ванной. То есть сначала вот открываем горячий и холодный, из двух кранов льется разная вода, но в ванной потом средняя температура. Вот так же муж и жена. Ну не может быть такое, что люди прожили рядом, бок о бок там некоторое количество лет, скажем, лет восемь или десять, и один в ванной по-прежнему горячая вода, а другой в ванной холодная вода. А вот то, что вот это мухинское свойство не становится коррозией для того члена семьи, который несет в себе это пчелиное начало, выражаясь сегодняшней вот этой метафорой, это, конечно, большая заслуга того, кто в роли пчелы.

К. Мацан

— Вот я как раз вот об этой возрастной паре уже рассказываю. Почему я говорю, что вот эта женщина, она для меня такой образец святости, потому что сложно себе представить, как можно на длине это выносить и нести. И пчелы, они же такие, они же как губки, вот вся та мухиность, которая идет, они же ее впитывают, где-то в себе ее как-то перерабатывают и сжигают, и в атмосферу выпускают как-то свежий воздух. Это такие люди, вот на них это держится.

А. Митрофанова

— Вообще все держится.

Протоиерей Павел

— Вы сказали, что молиться за человека, и потом как — ну благодатью Божией вот человек преображается. Благодатно. Нерационально, непонятно.

А. Митрофанова

— Есть такое. Как бы это сказать-то? Отец Павел, может быть, вы практический совет дадите. В тот момент, когда, допустим, человек, чувствуя себя пчелой, понимает, что его начинает вот это мухинское начало захватывать...

К. Лаврентьева

— Засасывать.

А. Митрофанова

— Может быть, он на самом деле муха, и просто еще, так сказать, опускается в этом плане еще ниже, да, как когда я опустился на самое дно, снизу постучали. Но мы-то все себя любим и поэтому нам кажется, что мы на самом деле пчелы. Вот когда пчелу начинает захватывать мухинское начало, дайте совет пчеле, как ей можно сопротивляться ситуации.

Протоиерей Павел

— Ну во-первых, если она настоящая такая пчела, она же не может сказать: я пчела, вокруг меня мухи. Она же должна как бы...

К. Мацан

— Это не смиренно.

Протоиерей Павел

— Это совсем, то есть это уже не пчела.

А. Митрофанова

— То есть если пчела встала на табуретку и надела белое пальто, то она уже не пчела.

К. Лаврентьева

— Она уже муха.

Протоиерей Павел

— Ну конечно, это какая-то уже бутафория. Это поддельная, ненастоящая пчела.

К. Мацан

— Она уже слепень.

А. Митрофанова

— А кстати, как вариант.

Протоиерей Павел

— А вообще-то, во-первых, с возрастом все это приходит, какой-то опыт жизни, опыт скорбей. Ведь как, они же посылаются чтобы... В определенном аспекте смысл нашей жизни в чем? Чтобы мы изменились. Мы останемся самими собой — самосознание, память о себе, знание о себе, знание и горького опыта, и положительного. Но а для чего ты живешь-то? Вот зачем тебе это самый отпущен главный капитал, время, это для чего? Чтобы ты изменился. А ради чего? Другой вопрос. То есть у тебя есть цель: ты знаешь, что жизнь твоя должна созреть, ты ее должен принести как плод, ты должен продолжиться. А такой, какой ты сейчас есть — это проблема. Поэтому приходит опыт определенный. И еще очень хорошее вы слово произнесли, такое ключевое для понимания вообще всей ситуации — благодарность. Вот мы не устаем об этом говорить. Во-первых, это в сердце богослужения, Евхаристия — это благодарение. То есть из этого сердца, из этого источника вообще все, все к этому идет и из этого все вытекает, то есть мы благодарим Бога за все. И если человек сразу этого не чувствует, ему нужно подсказывать, ему нужно объяснять, ему нужно говорить. Вот вчера только или когда, не помню, на днях, кажется, звучало о том, что призван некто к господину, который хочет с ним стязаться, а он должен тьму талантов. Кто это такой? Каждый из нас. А что, как это долг-то образовался? А это вот каждую минуту. Ты вот катаешься в такси, но ты все-таки поинтересуйся, сколько там на счетчике. Потому что а как отдавать-то? Вот тебе хорошо сейчас? Хорошо. Благодари. Ну хотя бы в этом смысле воздавай, рассчитывайся. А можешь еще и сразу полноценно — Бога благодарить и людям отдавать. Вот. А без благодарности получается, что это черная дыра, это игра в одни ворота.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы, Константин Мацан, Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова. буквально через несколько минут продолжим рассказывать светлые истории на Радио ВЕРА.

А. Митрофанова

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что в гостях у нас сегодня Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы. Константин Мацан, Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова. И истории, который мы сегодня рассказываем, объединены темой «Пчелы и мухи». В основном пчелы, мы о пчелах говорим. Люди, которые при прочих равных (ну мухи понятно, куда летят) пчелы летят всегда на цветы и делают этот мир лучше. Люди, которые выбирают Господа Бога, которые и для других людей становятся маяками, проводниками, опорой и поддержкой. И, может быть, даже помогают и Бога найти. Вот о таких людях удивительных мы сегодня говорим. И что история отец Павла, что калейдоскоп историй от Кости, они все, конечно, заставляют мощно задуматься, и слава Богу, что так. Кир, подумаешь или...

К. Лаврентьева

— Да, я уже знаю, в общем-то.

А. Митрофанова

— Знаешь.

К. Лаврентьева

— Вы знаете, я среди оптимистов выросла больших, и поэтому мне было очень легко в этом плане. Но тут есть одна трудность. Если я действительно встречаю человека, который выцеживает комара или видит только плохое, или я, не дай, Господи, становлюсь сама этим человеком — ну что греха таить, мы рано или поздно все проходим этот опыт, рассматривания всего плохого, что есть и игнорирования всего хорошего, что дал Бог. Но так или иначе я теряюсь, когда, в общем-то, сталкиваюсь с людьми, которые не умеют радоваться. И вообще впадаю в полное отчаяние, когда прекращаю радоваться сама. Поэтому вот у меня буферной зоны нет между вот собой и вот эти обстоятельством, неумением радоваться. И вы знаете, я хотела рассказать о своем дедушке. Я иногда, что уж и говорить, очень часто в «Светлые историях» рассказываю о своих родных. Ну потому, что примеры прямо вот перед глазами, вот прямо жалко молчать, когда есть такие люди. Он умер за шесть лет до моего рождения, я его не знала, это дедушка Миша. И он был тяжелейшей судьбы, тяжелейшего детства. Ну в принципе XX век нас этим действительно не удивляет, и детство тяжелое было у всех. Они с мамой каким-то чудом сбежали с украинского города Ницаха, деревни Ницаха — это русское поселение на Украине, в Сумской области, в те годы, когда там был организован искусственный голод. И каким-то образом, когда все были уже, знаете, на грани...

А. Митрофанова

— 30-е годы?

К. Лаврентьева

— Конец 20-х — начало 30-х, вот эти вот годы, они сбежали как...

А. Митрофанова

— Страшно.

К. Лаврентьева

— Это ужасно было, да. И что рассказывал дедушка маме, мама, естественно, мне — это очень много было в моем детстве, этих рассказов. Все сразу же животных как бы, понятно, зарубили — мясо, там какие-то, в общем, заготовки, еда, чтобы прокормить семью. Они не убили свою корову, и они пили молоко, и ели лук. И вот это, представьте себе, что с желудком маленького ребенка, который ест только там зеленый лук или там вот эти вот луковицы белые и пьет молоко. Ну тут не умрешь, но тут подорвешь все здоровье. И вот они приехали в сибирскую деревню, их как-то вывезли оттуда, мама и он, Михаил Архипович Протасов. И, короче говоря, он приезжает, и бабушка моя жила в этой же деревне, и она вспоминает, как привезли мальчика, у которого был вот такой живот. То есть у него были очень тоненькие ручки и ножки, а живот был просто несоразмерно большой.

А. Митрофанова

— Ну это в принципе эффект от голода.

К. Лаврентьева

— Раздувает очень сильно.

А. Митрофанова

— Многие умирающие от голода люди, они с распухшими животами и при этом у них тощие руки и ноги.

К. Лаврентьева

— Да. И вот вы представляете себе, и дедушку там обижали еще, естественно — ну новенький ребенок, он в принципе непонятен и еще так выглядит. У него отбирали шапку, что-то там мама рассказывала. Ну прямо очень-очень много всего претерпевал в своем несчастном детстве. Ну вы знаете, я замечала несколько раз — ну это, конечно, не правило, и не надо этого прямо ждать, но у тех, у кого прямо вот такое очень тяжелое детство, им Господь все равно как-то воздает во взрослой жизни. Понятно, я говорю, что это не всегда и не на сто процентов, всегда все по-разному. Но то, что я видела — да, действительно Господь воздает, и люди эти какие-то вот в те времена мне встречались очень добрые. И вот дедушка Миша, он, конечно, это вообще удивительный покой. У нас все очень эмоциональные, реакции у всех очень яркие, и что мама, что бабушка. Мама такая сдержанная, она больше в него. Вот бабушка, у нас все они такие — любят попеть, любят что-нибудь рассказать ярко. Бабушка — литератор, она 40 лет отработала в школе, у нее такой вот очень эмоциональный характер, очень сильный, волевой. И деда Миша — вот так мы его ласково называем, он всегда вот все как-то утихомиривал, он как-то все уравновешивал. И ведь не было церкви, не было молитвы, не было явной какой-то религиозности. Но во всем это, конечно, присутствовал Божий дух. И мама рассказывает, что даже когда собирались за столом — ну немножко выпьют, застолье, и кто-то начинает, в общем, какие-то шутки или какие-то разговоры, и дедушка всегда говорил: вы что, тут же девочки. А он говорил о маме и ее сестре, тете Оле, которая тоже, к сожалению, уже ушла в мир иной. И вы знаете, вот этот образ его — я его не знаю, но в какой-то момент я внутренне с ним познакомилась, и вот этот образ его — благородный, тихий и мирный, он как-то в моем сознании живет. И если что-то начинается у меня в жизни идти, как мне кажется, неправильно, я всегда думаю о деде Мише и о другой своей бабушке. Бабушка Вера, она была, значит, из города Энгельса в те времена, когда — опять же у меня сегодня такая история ссыльная, в те времена, когда отправляли поволжских немцев. Когда Сталин решил, что поволжских немцев нужно отправлять куда подальше, их, значит, к сожалению, отправили в поездах вот в этих, кого в Казахстан, кого в Красноярск, в другие сибирские города, кто выживет. Поезда были переполнены, ехали они в чудовищных условиях. Сестру бабы Веры отправили в Казахстан, а ее высадили прямо на станции в Красноярске. Что такое Красноярск зимой? Это минус 45, это очень холодно. Никто никаких бараков им первое время даже не предоставил, их просто высадили. И они пошли, на вокзале нашли туалет — общественный туалет. Это девочка из очень приличной семьи, ее папа лютеранский священник, и звали ее Эрна, здесь ее уже называли в России, ну как бы вот в Красноярске, называли уже Вера, Вера Давыдовна. И в общем, короче говоря, что делают эти люди. Они раскапывают этот туалет, снегом его моют, находят какую-то воду, представляете себе, и они просто начинают там жить. Вот в этом здании вокзала, этого туалета привокзального, они начинают там жить, и они каким-то образом там выживают, и им предоставляют какие-то бараки. И дальше уже все, дальше она пошла, пошла, и дальше работала главным бухгалтером на заводе. Это был потрясающий человек, с потрясающим жизнелюбием и силой воли. Конечно, у нее присутствовала некая тревожность, но вообще было бы нечестно говорить о том, что не было бы у нее ничего после пережитого. Да, у нее была такая повышенная восприимчивость на опасность, она, естественно, боялась, она всегда носила документы с собой — ну такие моменты были, да. Но при этом был порядочнейший человек. И она со своим мужем, Иваном Трофимовичем, кстати 9 сентября его день памяти был, они за всю жизнь не сказали друг другу ни одного грубого слова. И при этом прожили в полной любви и взаимопонимании. И при этом, вы знаете, когда я говорю, например, с кем-нибудь о том, что у меня что-то в жизни не так, мне папа говорит: слушай, ну вспомни, баба Вера вынуждена была вот всю грязь из туалета выносить, чтобы ей просто выжить. И всю оставшуюся жизнь она спала с Евангелием под подушкой. И всегда она как-то была очень радостна. И когда в 93-м году поволжских немцев из Сибири начали отправлять в Германию, начали им предоставлять там жилье, у нас огромное количество соседей уехали. Я к ней подошла и говорю: «Баба Вера, почему ты не уезжаешь в Германию?» Мне было три, я очень хорошо помню этот диалог, был 93-й год. Вот такая вот маленькая, я даже помню, где я стояла и какого роста была она. Я говорю: «Почему ты не уезжаешь в Германию?» Она говорит: «А зачем мне туда?» Так она как-то, значит, по-простому. Я говорю: «Ну там же розы». Почему-то для меня этот аргумент был само главный...

А. Митрофанова

— Розы.

К. Лаврентьева

— «Там же розы. Они растут прямо из земли». Нам в Сибири это сложно было себе представить. Она говорит: «Ты и Дима (брат) — мои розы». И вот как-то мы с ней, я очень запомнила этот диалог. И она не уехала. И вот так она осталась, дожила до 93 лет, умерла после того, как ее исповедовали и, в общем-то, да, с чистой душой, чистой совестью отошла в мир иной. Поэтому вот такие люди, друзья, вот такое поколение, из которых можно гвозди делать.

А. Митрофанова

— Лучше не надо.

К. Лаврентьева

— Да, хотелось бы, конечно, чтобы хоть что-то...

А. Митрофанова

— Итак, столько гвоздей из них сделали.

К. Лаврентьева

— Да, это точно. Это правда.

А. Митрофанова

— Господи, помилуй. Это так страшно. Это люди просто, я не знаю, ну это, правда, подвиг. В таких ситуациях сохранить в себе вот эти образ и подобие Божии и любовь к ближним. Не озлобиться, не слететь с катушек.

К. Лаврентьева

— Можно же слететь запросто.

А. Митрофанова

— Можно и слететь, а потом...

К. Лаврентьева

— То есть какая-то вот крепость тоже внутренняя Божия в этом есть.

А. Митрофанова

— Какой-то очень важный человеческий замес. Вот мне страшно подумать, что бы со мной было в подобных обстоятельствах.

К. Лаврентьева

— Я часто об этом думаю.

А. Митрофанова

— И мне правда страшно. Потому что я вообще за себя не уверена. Мне кажется, что вот сломалась бы на первой кочке.

К. Лаврентьева

— Да, тяжелые физические условия, это очень тяжело действительно, очень.

А. Митрофанова

— Не только, понимаешь. И морально, то что...

К. Лаврентьева

— Унижения, гнет.

А. Митрофанова

— Да, унизили, обидели.

К. Лаврентьева

— Лишили дома, отправили неизвестно куда.

А. Митрофанова

— Беззаконно, без суда и следствия, просто по факту национальности. Вот это вот. Вот это, конечно, да.

Протоиерей Павел

— Вот вы о дедушке рассказывали, о том, что его испытания начала жизни как-то, другого слова не подберу, умудрили, сделали понимающим другую боль, страдание. Прямо параллельно у меня выстраивается — епископ Василий (Родзянко).

К. Лаврентьева

— Да.

Протоиерей Павел

— Вы помните, над ним, считавший, что дед во всем виноват, издевался белый офицер. А мама не верила долго, пока не выяснилось, что он действительно над ним измывался, над мальчиком. И мальчик мечтал о смерти. И когда все это выяснилось, и его, этого человека, гувернера, уволили, он этот опыт пережитый, страдания через всю жизнь пронес и был чрезвычайно сострадателен. Тут как-то вот прямо в плоть и кровь вошло. Он такой был человек широкой души и очень отзывчивый ко всем. Для него прямо, говорят, не было никого ни наверху, ни внизу, кто не находил бы отзвук в его сердце. Но корни этого — вот опыт страдания, приобретенный в детстве.

А. Митрофанова

— Это не значит, что страдать полезно. Это значит, что вот это личный подвиг.

К. Лаврентьева

— Конкретных людей.

А. Митрофанова

— Конкретного человека.

К. Мацан

— Я почему-то вспомнил ну чуть-чуть менее нравственно нагруженную историю, но просто очень милую. Рассказывали, в общем-то, рассказывали ближайшие родственники переводчика Николая Михайлович Любимова, который переводил Метерлинка, Пруста, «Дон Кихота» и иже с ними — выдающийся наш переводчик, дедушка нынешней министра культуры, Ольги Борисовны Любимовой, папа Бориса Николаевича Любимова. И поэтому это история вот из первых уст. Когда он был уже в летах, при этом он же никогда не был за границей, во Франции...

Протоиерей Павел

— Где-то был, кажется, в самом начале.

К. Мацан

— Так вот рассказывают, что он никогда, ну либо он к тому моменту много-много лет не был во Франции. Ну, видимо, вот в статусе признанного переводчика он совершенно точно не был в стране того языка, с которого он так блестяще переводил и подарил нам огромное количество книг. И когда он уже был в летах, но, видимо, еще в достаточно нормальном состоянии здоровья, чтобы путешествовать, к нему пришли и предложили: вот давайте мы вас отвезем во Францию, попутешествуете, поедете — ну это были еще советские годы. И по каким-то причинам непонятным он отказался. Но любопытно, как Ольга Борисовна его формулировку передает. Ну как же так, во Францию? Он сказал: «Вы знаете, я там много раз был».

А. Митрофанова

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что наш специальный гость сегодня протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы. Константин Мацан, Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова, рассказываем истории о людях, которые даже в самых непростых обстоятельствах не становятся мухами, а остаются пчелами. И, может быть, даже пчелят еще сильнее, в том плане что не только самих себя вытягивают, но и огромному количеству других людей помогают. Вот сегодня мы уже феномен Поллианны вспоминали, говорили о благодарности, говорили о целом ряде важнейших аспектов, которые нам помогают оставаться людьми в тяжелейших условиях и обстоятельствах. И ну, Кира, конечно, твоя история, еще раз повторю, не дай Бог узнать на своем опыте, что это такое, потому что я насчет себя вообще не уверена.

К. Лаврентьева

— Да никто не верен. Кто уверен.

А. Митрофанова

— Вернее как, я даже уверена, но только...

К. Лаврентьева

— В обратную сторону.

А. Митрофанова

— Совсем в обратную сторону, да. Вы знаете, и опять же почему в последнее время часто себе подобные вопросы задаю — так вышло, мне по работе пришлось погрузиться во Франкла, и часто его, в связи с этим, упоминаю на Радио ВЕРА, за что прошу слушателей меня простить. Но поскольку сегодня такая тема, что человек остается Божией пчелой, еще и другим помогает, то самый яркий пример во моей голове, конечно, это Виктор Франкл. Поэтому, дорогие слушатели, кто знает прекрасно его историю, вы меня, пожалуйста, простите. Кто много раз читал «И все-таки сказать жизни «да!», его замечательную книгу, она в русском переводе просто «Сказать жизни «да!», но там в немецком оригинале есть слово «trotzdem» — то есть «и все-таки», то есть это усиление такое. Это важно.

К. Мацан

— Причем ученики Франкла рассказывают, как я понимаю, вот это «и все-таки» или, как я понимаю, в ином переводе «несмотря ни на что»...

А. Митрофанова

— Можно и так.

К. Мацан

— Это такая типично франкловская, то есть когда они слышат, когда кто-то из учеников Франкла немецкоговорящих узнал, что в России перевели книжку без вот этой приставки «и все-таки», «несмотря ни на что», он говорит: а ну да, это типично франкловское. То есть для его учеников эта вот присказка, «несмотря ни на что» — это прямо такой его фирменный знак. Потому что все время есть на что посмотреть и как бы чему сопротивляться, и что может сделать тебя мухой. А вот «несмотря ни на что» все равно пчела.

А. Митрофанова

— Несмотря на, да «несмотря ни на что», вопреки во многом, да, сказать жизни «да». А жизнь Виктора Франкла, человека всемирно известного, признанного не просто ученого и врача, но и признанного авторитета — то есть вот он уровня, я не знаю, кого можно с ним поставить в один ряд? Дмитрий Сергеевич Лихачев — это наше национальное достояние, да, там, например, кто вот приходит на ум, а Франкл — это всемирное достояние. И, собственно, тот опыт, который он в жизни получил, опять же вот не дай Бог никому через такое пройти. Как он сам, ну и многие да, люди, прошедшие чрез столь серьезные испытания, говорили, что вот у ученого, допустим, историка, у него есть, как это сказать, ну такая вот проекция мысленная: вот бы оказаться в том периоде, который я изучаю или в тех условиях, которыми я занимаюсь, или что-то вот такое. Так вот Франкл, который занимался, начинал как психолог и работал с человеческой психикой, с человеческим сознанием, в итоге получил такой колоссальный опыт проверки своей теории, который не пожелаешь никому. В сентября 42-го года он, поскольку он из еврейской семьи, он еврей по национальности, он попадет в концлагерь. Концлагерей в его жизни было несколько. Причем в концлагерь попадают его родители и его молодая жена, с которой они на тот момент женаты были что-то около года. И дальше начинается вся та полоса чудовищных испытаний, унижений, расчеловечивания, которые были свойственны тому режиму, собственно, вот этому нацистскому режиму, вот этой машине уничтожения людей в отношении евреев. Он попадает в эпицентр Холокоста. И если бы он, около двух недель он провел в Аушвице, то что мы называем Освенцим, да, но Освенцим — это все-таки сейчас как-то в языке больше укрепляется как название города, а Аушвиц — это по отношению к концлагерю. Если бы он, наверное, остался в Освенциме до конца, это был лагерь, где вот это вот, где газовые камеры, где не прекращали работу печи крематориев.

К. Лаврентьева

— Страшно.

А. Митрофанова

— Но его Господь, как-то вот такое ощущение, что Господь его, знаете, как будто проводил через весь этот ад в направлении выхода. И надо сказать, что Франкл сам предпринимал колоссальные усилия внутренние для того, чтобы этим путем двигаться, за Бога держаться и помогать другим. Он обратил внимание через какое-то время, когда прошел вот этот вот первый шок от попадания в лагерь, когда приходится провести черту между своей нынешней жизнью и прошлой, потому что какое-то время еще люди от шока они не понимают, где они оказались, что с ними будет. Потом вот это вот состояние неизвестности, ожидание смерти, которая ну как, вся жизнь превращается в ожидание смерти, которая может наступить в любой момент, вот они под этим прессингом живут. Очень многие люди отчаивались. И Франкл заметил, что вот при прочих равных, вот, допустим, они уже не в Аушвиц, его перевели в Дахау или в какой-то еще лагерь перевели, и вот там уже нет эти газовых камер. Смертность колоссально высокая, потому что они в морозе, без одежды и без обуви — ну не то чтобы совсем босые, но у него в итоге от голода началась водянка, у него потрескались ступни, там начались болезни ног, болячки, то есть ему больно было ходить. Вот от этих условий люди, конечно, смертность была крайне высокой. Добавить к этому истязания надзирателей, добавить к этому тот же самый голод. Там еда, суп, это просто вода, кому повезет, тому горошина туда попалась. И Франкл заметил, что не всегда самые физически крепкие оказываются самыми стойкими. И, понаблюдав за самим собой и за своими товарищами, он вывел такое очень интересное, как же это назвать, это не правило, это не зависимость ни в коем случае, он вывел такую максиму. На самом деле он повторил то, что в свое время сказал Ницше, но только Франкл это собственной жизнью доказал: когда человек знает зачем, он выдержит любое как. Люди, у которых сохранялся смысл жизни, имели гораздо больше шансов выжить в концлагере, чем те, которые смысл жизни потеряли. И это страшно, там, например, ну это действительно такие вещи читать, это тяжело, но это самое меньшее, что мы по отношению к Франклу можем сделать. Я всех призываю прочитать эту потрясающую книгу «Сказать жизни «да!», «Все-таки сказать жизни «да!». Сигареты, он пишет там о сигаретах. Ремарка: ни в коем случае не реклама курения, ни в коем случае, но мы понимаем, что в концлагере...

К. Лаврентьева

— Это большое утешение.

А. Митрофанова

— Отношение особое. В концлагере сигарета это свободно конвертируемая валюта. Потому что одна сигарета — это, вполне возможно, одна тарелка супа дополнительная, а это значит, что ты сегодня точно не умрешь. То есть если у тебя есть шесть сигарет, ты точно можешь прожить недели три. Потому что ты одну сигарету поменяешь на тарелку супа — ну вот ты как-то продержишься. И вот были «сигареты супа», условно так скажем, а были «сигареты отчаяния». Когда Франкл видел, что кто-то из его товарищей вот эту, припрятанную на самый черный день, сигарету достает там откуда-то из-под одежды, да, и начинает ее закуривать — значит, все. Этот человек отчаялся и, значит, он скоро умрет. И вот это страшно. И свою задачу Франкл увидел в том, чтобы помогать людям находить смысл жизни в условиях, где не просто смысла жизни, но даже какого-то лучика света увидеть было невозможно. Как он это делал? Он, конечно, пишет, что людям верующим было проще. Если человек был религиозен, если у него был опыт вот этой вот Божией любви в его жизни и, самое главное, опыт осознания себя как Божиего ребенка, такому человеку было гораздо проще. Потому что такой человек, когда Франкл даже об этом пишет, он входил в газовую камеру с гордо поднято головой, неся вот это вот на себе, да, вот это имя, что я человек. И что бы вы, как бы вы надо мной не измывались, как бы вы ни растаптывали меня, как бы вы ни пытались стереть меня и мое достоинство, я знаю, что я Божий ребенок. И вот такие люди в газовую камеру шли с высоко поднятой головой. Людям, которые были не религиозны, конечно, было сложнее. Сложнее, но даже им Франкл находил возможности помочь. Потому что у каждого из них обязательно находилось какое-то дело, в котором именно этот человек был лучшим. Ну Франкл, как специалист, он помогал этим людям такие дела открывать. Может быть, человек даже и не думал об этом, но вот найти что-то такое, допустим, или, может быть, у тебя есть родные, к которым ты хочешь вернуться, или, может быть, есть то дело, которое тебе поможет. По отношению к себе Франкл применял, конечно, и то и другое, помимо этого он был религиозным человеком. Но он и как, что помогало ему над тем страданием и тем унижением, через которое он проходил — он представлял себе, что прошло время, и он стоит на кафедре, университетской кафедре, и читает лекцию по материалам вот этого своего опыта и рассказывает о том, как это было. То есть ему это помогало немножечко отключиться, ну не сохранять вот такую стопроцентную включенность в это страдание. А второй момент, конечно, да, он все время думал о жене. Он не знал, что она уже мертва. Но хотя потом он задавался вопросом, даже если бы я знал, что она уже мертва, я бы все равно вызывал бы ее образ, ее духовный образ, и все равно мы бы с ней продолжали говорить. И как бы над ним ни измывались надзиратели в этот момент, он видел перед собой свою жену, он разговаривал с ней, и он знал, как он любим.

К. Лаврентьева

— Меня больше всего у Франкл потрясла мысль о том, что не существует бессмысленного страдания. Что если человек думает, что страдает бессмысленно, вот тогда начинается точка вот этого падения.

А. Митрофанова

— И найти в этом своем страдании смысл, да, и рекомендует, он не то рекомендует, своим опытом делится.

К. Лаврентьева

— Призывает.

А. Митрофанова

— Призывает, да, найти, вынести из этого страдания то, чем ты другим людям сможешь потом помочь.

К. Лаврентьева

— Или что оно тебе конкретно даст или дает.

А. Митрофанова

— Да, дает какое-то открытие.

К. Мацан

— К нашему разговору, можно, короткий прямо совсем постскриптум, про мух и пчел. У нас на Радио ВЕРА однажды была беседа с замечательным христианским психологом Натальей Ининой, которая очень хорошо знает и работы Франкла, и просто практикует ту же линию психотерапии.

А. Митрофанова

— Логотерапия она называется, терапия смысла. Помочь человеку найти смысл жизни.

К. Мацан

— Логотерапия, да. И я спрашивал ее: ну хорошо, вот Франкл смог найти смысл в своем страдании. Ну а почему каждый не может? Почему кто-то, кому-то это не удается? А как вот, ты страдаешь, а как его искать? И Наталья Владимировна сказала такую вещь. По крайней мере я сейчас не цитирую, я очень вот близко к тексту пересказываю, как я это запомнил, что она говорит, я тоже часто себе этот вопрос задавала, где корни этого мироустроения Франкла, его человеческого миросозерцания. И с ее точки зрения они в детстве. У него было счастливое детство. И если у человека счастливое детство, говорит Наталья Владимировна Инина, то потом он справится со всем. Он сможет на это детство опираться как на ресурс для прохождения через любое страдание.

А. Митрофанова

— Одеяло академика Лихачева, да.

К. Мацан

— И понимаю, что это к нашему разговору о мухах и пчелах, как важно быть пчелой для своих детей. И если ты в себе чувствуешь мухиность, то можно — я по крайней мере себе так об этом говорю, вспомни хотя бы о том, что если ты сейчас, вот в эту секунду перестанешь быть мухой и станешь пчелой для своих детей, ты, создавая вокруг них комфортную, нормальную, счастливую жизнь в детстве, делаешь самое большое, что можешь, и закладываешь им на будущее вот ту базу и ту мягкую соломку, с которой они потом пройдут через любые испытания.

А. Митрофанова

— Константин Мацан, Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова и наш специальный гость, человек, предложивший нам сегодняшнюю тему, протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы. Отец Павел, спасибо вам огромное.

Протоиерей Павел

— Спасибо вам.

А. Митрофанова

— За тему, за разговор, за то, что пришли к нам в «Светлые истории». Прощаемся с вами. До свидания.

Протоиерей Павел

— До свидания.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

К. Мацан

— Счастливо.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Таинство» смерти»
• «Неожиданный приход к вере»
• «Полное доверие Богу»

---

Проект реализуется при поддержке VK