«Борьба с зависимостями и страстями». Прот. Григорий Крыжановский

Протоиерей Григорий Крыжановский в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, духовник общины глухих протоиерей Григорий Крыжановский.

Разговор шел о том, как зависимости и страсти отдаляют человека от Бога и Царствия Небесного и как преодолеть этот разрыв.

Ведущий: Константин Мацан

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле российской просиявших в Новокосино. Добрый вечер.

Священник Григорий Крыжановский

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— У нас сегодня с вами тема волнующая, потому что мы поговорим о зависимостях. Я думаю, что в самом широком смысле слова, под словом «зависимость» мы обычно понимаем алкогольную и наркозависимость, и, наверное, об этом тоже поговорим. Священникам часто приходится сталкиваться или просто напрямую заниматься окормлением людей, которые в себе борются с такого рода зависимостью. Но ведь, наверное, более широко можно посмотреть в жизни, даже если мы говорим не об алкоголе или наркозависимости, мы много от чего зависим. А зависим ли мы от гаджетов?

Священник Григорий Крыжановский

— Ну, безусловно, мы от всего буквально зависим. От солнечного света, мы зависим от сна, от потребления пищи, умеренного, неумеренного. Мы зависим от присутствия или отсутствия людей нам дорогих и близких. И ровно так же мы зависим от общественного мнения в отношении себя и даже зависим от собственного мнения о себе. То есть, в принципе, это проблема широчайшего просто круга, и зависимость связана и с удовлетворением физиологических потребностей человека, и с духовно-нравственными аспектами. И сегодня зависимости, наверное, круг, список зависимостей умножается, и умножается довольно стремительно.

Константин Мацан

— А для вас, как для пастыря, тема о зависимостях, где главный её нерв?

Священник Григорий Крыжановский

— Главный её нерв в душе человека. Ведь все мы дети падшего Адама, и когда мы перестали зависеть только лишь от Бога, от Его воли, когда мы потеряли эту надежную связь в Адаме в раю, мы теперь ищем что-то вместо Кого-то. То есть, когда мы теряем это богообщение, это блаженство в богообщении и эту абсолютную любовь, мы не божественную теряем, а свою любовь к Богу, мы начинаем уходить в какое-то забытье, в какое-то, наверное, буквально, ну, это может быть всё, что угодно. Если мы читаем Писание, то это и вторая жена появляется уже у потомков Адама, у его внуков там. Это и третье, и четвёртое, и пятое, да множество. Потом это алкогольная зависимость, конечно же, она была известна человечеству с незапамятных времён. И, конечно, это зависимость от страстей. Все мы знаем гедонизм, это от второго имени Гедеон брата Иакова. Вот он был любителем вкусно покушать, он любил мясное, он любил дичь. Вот он мог много дней гоняться за этой дичью, до такой степени изматывать себя, что когда он не мог поймать дичь, он чуть ли не умирал, он приходит к Иакову и просит: дай мне этого красного, красного, неспроста здесь слово «красное» употребляется дважды таким образом автор этих строк указывает нам на то, что человек просто ну вот жаждет, просто алчет чрезвычайно и готов даже продать первородство, он готов продать эту, скажем, привилегию представлять народ пред Богом, представляя свое семейство, свое племя пред Богом, до такой степени он зависим от еды в данном случае. Множество страстей другого порядка. Сегодня мы можем говорить, вот если немного позволим себе перепрыгнуть, о зависимости от социальных сетей. Ведь это уход от реальности. Почему апостол учит нас, что блудники, пьяницы, воры не наследуют? Мы же знаем, что...

Константин Мацан

— Идолослужители.

Священник Григорий Крыжановский

— Да, идолослужители, безусловно. Почему они не наследуют Царство Божие? Оно им не нужно. Они упиваются вот таким бытовым, низменным, плотским. И плоть тут ни в коем случае не виновата. Это психологическая проблема. И человек, наоборот, свою плоть эксплуатирует без ограничений, без каких-либо, наверное, правил, и доводит её до изнеможения и до гибели в итоге. Поэтому Священное Писание, вера и участие в церковных Таинствах значительно помогает людям, у которых есть зависимость, если не избавиться от нее целиком, как от навязчивой и бесконечной мысли, которая преследует человека с таким недугом, то хотя бы воздерживаться. То есть мы хорошо все знаем, это, наверное, у всех на слуху, что бывших не бывает, бывших наркоманов или алкоголиков, вот, что просто человек держит такой подвиг, пост, но бесы, видя уязвлённость такой души, такого человека, они пытаются в эту точку всё время так или иначе давить человека, опрокинуть, уронить, подвести его к краю, где его ждёт падение и, возможно, уже последнее в этой жизни.

Константин Мацан

— А каков механизм, что церковь предлагает человеку для борьбы со своими зависимостями? Причем я сейчас предлагаю пока вот не говорить об опыте тяжелых зависимостей, таких как алкогольная, наркотическая. Об этом обязательно поговорим, но надо полагать, что среди наших слушателей таковых не так много. А вот людей, которые зависят от социальных сетей или шире, от гаджетов, наверное, каждый первый, ну, может быть, второй. Вот вы говорите, что церковь помогает, дает человеку возможность, да, какие-то инструменты. Как это преодолеть? Как это происходит?

Священник Григорий Крыжановский

— В целом человек, который не имеет опыта веры, он просто вынужден получать гормоны счастья от каких-то действий, эти эндорфины, серотонины, дофамины, есть такое понятие дофаминовая петля, он вынужден получать удовольствие, ну, какими-то вот, давайте назовем, традиционными, нетрадиционными способами. Ведь не является грехом поспать или поесть. Господь нам дал эти способности нашему физическому телу для того, чтобы мы действительно поели, и хорошо, чтобы мы поели вкусно, и хорошо, чтобы мы поели полезно, и воздали хвалу Богу, который сотворил и нас, и то, что мы можем есть, с радостью, с благодарностью. Вот уже когда начинается чрезмерное употребление, ну давайте возьмем сладкое. Я считаю, что сегодня у нас тотальная зависимость у верующих людей от сладкого. Вот в качестве замены поста вот людям болящим предлагал я часто отказаться от сладкого или от телевизора. Вот вообще не смотреть вот этот вот экшн, да, мы можем использовать гаджет, телефон для работы, мы можем использовать для связи, коммуникации с семьей и для контроля каких-то процессов, но когда мы начинаем залипать, зависать, погружаться, тонуть в этой информации, мы попадаем вот в эту зависимость сверхпотребления, и она по спирали раскручивается, раскручивается, пока мы не улетаем куда-то на обочину жизни. Потому что мы начинаем терять контроль над процессами, над собой и над тем, как мы получаем удовольствие. Что же предлагает церковь? Церковь предлагает борьбу с помыслами. Это обыкновенная молитва, простая молитва. Церковь предлагает участие в Таинствах. А ведь когда мы над чем-то потрудились, допустим, мы физически трудились и не позволяли себе излишнего отдыха, то простой сон доставляет нам массу удовольствия. Здоровый сон доставляет нам массу удовольствия, здорового удовольствия. Значит, если мы потрудимся в молитве, если эта молитва будет сопряжена с физической нагрузкой, со стоянием или бдением, так называемым, это будет и в этом участвовать и тело, и душа, и дух, то отдых после этого и те чувства, которые мы переживем, они превосходят, они превосходят то обычное удовольствие, земное, условное удовольствие. И у нас есть опыт святых отцов, у нас лично у каждого есть опыт. Ведь всякий, кто приходит в церковь на начальном этапе, он получает так называемую призывающую благодать. Это такой аванс от Господа, чтобы мы почувствовали вот эту восхищенность, эту лёгкость после первой, второй, третьей, первых исповедей, чтобы мы почувствовали силу молитвы, когда всё задаётся, всё спорится, чтобы мы почувствовали возвышенность молитвы, богослужения, участия в Таинствах. Это надо запомнить, к этому надо не привыкнуть, нет, но к этому надо навыкать и вырабатывать привычку в этом искать удовольствие. Почему? Потому что со временем вот эта первичная эйфория, вот это вот неофитское горение, оно проходит, и неспроста, так буквально и в спорте, если кто-то занимался спортом, ну более-менее профессионально, то знает, сначала успехи просто стремительны, а потом медленнее, медленнее, потом вообще нет успехов. Потом бывает болезнь, травма, регресс, да? И прогресс приходится добывать просто кровью и потом. Здесь ровно так же. Но если в опыте потребления, поглощения у нас есть условия для этого, ну какие-то должны быть, побольше солнца, побольше сладкого, то в опыте молитвы и духовного роста, напряжения, нам ничего особо не нужно, кроме внутренней работы. В нас всё есть. Даже наоборот. Если мы откажемся от того, что нам зачастую нужно, мы достигнем большего успеха. Ну, ровно так же и в спорте. Многие спортсмены сбрасывают вес, там, сушат себя. Ну, такое понятие. В этом смысле спорт — хорошая аналогия. И в этом смысле Церковь предлагает широкий спектр тех способов, которыми мы можем получать это удовольствие, это удовлетворение от своей деятельности, от своей жизни, от своего роста. И ставить новые планки, новые горизонты, и примеры обширны, и женщины, и мужчины, и женатые, и монахи, и юноши, и девы, и в разных климатических поясах по всему миру, и разных сословий, то есть примеры многочисленные. Тут уже спор проигрывает церковь.

Константин Мацан

— Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших в Новокосино сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну хорошо, тогда поговорим о зависимостях серьёзных. Вот каков ваш пастырский опыт общения с людьми с такими зависимостями? Я их называю серьёзными в смысле, что они связаны просто с потреблением, с химическими зависимостями. Понятно, что когда мы говорим «зависимость», мы в первую очередь подразумеваем алкогольную зависимость и наркотическую.

Священник Григорий Крыжановский

— Хочу отметить, что так уж случилось, что я общался действительно с ребятами, которые боролись или не боролись. Разные были представители зависимости со своими болезнями, недугами. И сразу ко всем обращаюсь, взываю просто: лучше не начинать. Лучше не начинать, потому что химическая зависимость, она выжигает привычный механизм получения удовольствия в человеке. Просто... Организм реагирует на прием этих лошадиных доз, для нас лошадиных доз, для обычного человека, психотропных химических веществ таким образом, что блокируются нейроны в мозгу человеческом. И восстановить зачастую при принятии тяжелых наркотических веществ невозможно. Первый и второй прием наркотика. Зависимость есть и наркотики, особенно синтетические, современные, которые вызывают зависимость с первого приёма и уже это навсегда. Этим пользуются злодеи. Злодеи для вот этих юношей и девушек, которые в этом не разбираются, они подмешивают, они делают такой микс. Сегодня мы должны говорить о таком явлении, как полинаркомания. То есть, когда человек и пьёт, и употребляет разные наркотики всех видов практически. И к этому его злодеи подводят профессионально, и им об этом неизвестно зачастую. К сожалению, сегодня кинематограф, масс-медиа косвенно пропагандируют такой образ жизни и как бы возможность, да, вот многие там герои, употребляют в той или иной степени, но мы же не знаем, что именно они употребляют. К сожалению, сегодня фармацевтические компании по всему миру пытаются под видом препаратов, доступных без рецепта, продавать то, что содержит наркотические вещества. Значит, теперь возвращаемся к тем ребятам, с которыми я общался. Например, хочется сказать, вот у меня до сих пор в кругу общения есть женщина, которая начала употреблять лёгкие наркотики с 13 лет, ввиду развода родителей и конфликта с матерью, а она похожа на отца по своему характеру. И вот мать невзлюбила одну из дочерей, и эта дочь с 13 лет стала потреблять, вся её жизнь, до сих пор она тяжелая, она полна отчаяния. Отчаяние зачастую на грани суицида. Несмотря на то, что она смогла завязать с наркотиками, ей так или иначе в кризисные периоды жизни хочется, и это происходит, употребить хотя бы алкоголь. И алкоголь в такой степени, чтобы забыть свою душевную травму, потому что она не освоила, наверное, я не знаю, насколько это возможно для нее в ее физиологическом состоянии. Она не освоила вот этот способ, иной способ что ли улаживать свои проблемы. Вот. И мы должны говорить... Ну, я также с мужчинами общался со всего мира, из Америки, из разных наших постсоветских стран. Начинается всё просто. Иногда это люди высокого сословия, от нечего делать, от того, что нечего больше хотеть, как в песне поётся. А иногда это ребята за компанию, за компанию их угощают. Вот. И просто времени, наверное, 100 часов не хватит, чтобы рассказать вот все эти трагические судьбы. И раз за разом, когда человек уже попробовал, как, насколько хочется ему вернуться в это состояние забытья. Вот. И это на физическом уровне. Вот хочется сказать о том, что там ломка, да? Дело в том, что когда человек рождается, он от всякого вдоха, в его легких умирает множество клеток, миллионы. Механизм человеческой физиологии таков, что вырабатывается обезболивающее. А вот когда человек принимает героиновые наркотики, ну и синтетические, скажем так, компонента, этих молекул, там же всё на молекулярном уровне связано, он лишается естественного механизма выработки этого обезболивающего. И когда он перестаёт принимать наркотик, вот это называется ломка. И он буквально умирает. Буквально. И нередки случаи, когда после прекращения, да, за неимением получить наркотик, какую-то дозу, малую дозу, чтобы выйти, люди умирают. Умирают от физического истощения, от этой ломки. Вот, значит, не будем особых там терминов медицинских применять, но радиослушатели должны понимать, что надо рассматривать такого человека как жертву, как жертву, но в то же самое время очень аккуратно подходить к помощи. Конечно, лучше обращаться к профессионалам, к тем людям, которые знают, как... Вот это детокс называется, да? Как выводить человека из состояния... Ну, назовём это запой. Запой бывает и алкогольный, и опиоидный запой, и, ну, скажем так, есть какой-то вот... скажем так, период приема и других наркотиков, и человек не в состоянии сам соскочить, да, выйти, прекратить. За редким исключением, 1%. Вообще избавляется от героиновой зависимости около 3%. Это, ну, вот, ну, это ничтожно малое число. Ну, не без последствий, конечно же. И хочется сказать, что когда мы помогаем такому человеку, я вот обращался к радиослушателям, хочется закончить том, с чем. Будьте внимательно и аккуратны, потому что вот это состояние, видеть умирающего, видеть жертву, жертву воздействия, я думаю, когда у человека поражена воля, над ним прямо довлеет дух нечистый. Его окружают бесы, они паразитируют на душе такого человека. Вот, надо быть аккуратным во всех аспектах, потому что он может лгать, просто дьявольски лгать. Он может причинить вред семье, себе, чрезвычайный. Вот, и по итогу он может вас втянуть в такие отношения, которые называются сегодня, это уже, наверное, у всех на слуху, созависимость. Вот, и вот эта созависимость, сострадание, ну, жалость, такая жалость. Непростое сострадание, потому что мы можем сострадать человеку, но всё-таки бороться с его болезнью и не поддаваться его манипуляциям. Вот, а вот именно жалость, которая каким-то образом приводит к тому, что мы начинаем действовать и поддаваться его манипуляциям, приводит к тому, что уже зависимость у созависимого от каких-то эмоций, от того, чтобы помочь этому человеку, спасать, есть такие спасатели. И это тоже проблема, это тоже вид зависимости. Есть даже специальный термин психиатрии «жена алкоголика». Алкоголик пьёт, а жена в это время страдает, то есть психологически страдает. Вот она переносит вот эти вот состояния. Но это даже настолько наш мир духовный таинственный и интересный, что даже животные, домашние животные у людей созависимостью страдают. Иногда берут на себя, я не знаю, как это происходит на самом деле, это таинственно, но психиатры описывают такой случай, что, например, собака-алкоголика умирает от цирроза печени. Вот она так тоскует, видя, что происходит с её хозяином, а собака любит своего хозяина, и он её любит на самом деле. Она каким-то образом, не знаю, может быть, чтобы показать, может, это Господь так устроил, чтобы собака показала хозяину, что его ждёт. Она вот буквально умирает от цирроза. Вот. Ну, это, я считаю, чудесное явление. И, таким образом, сам Господь пытается вмешаться в обстоятельства жизни человека, который идёт к обрыву, к пропасти. Нужно быть очень аккуратным, обращаться к специалистам, обращаться... Таким людям советую, конечно, молиться, Иисусовой молитвой, простой молитвой, гнать от себя навязчивые помыслы, искать замену. Как молитва, как путешествие, как какого-то рода деятельность, не быть праздным. Ну, тут уже, наверное, сладкое поможет.

Константин Мацан

— А вот какие-то с виду безобидные или даже, скажу жёстче, с виду благородные вещи могут превратиться в зависимости? Например, может ли страстью стать чтение книг? Человек настолько любит читать, что не замечает вокруг никого. У нас недавно был в гостях священник, который в прошлом профессионально известный шахматист. И вот он рассказывал про то, что в юности, когда он еще не был священником, общался в основном с такими же коллегами, друзьями-шахматистами, видел людей, для которых кроме шахмат ничего не существовало. Вот это было единственное их влечение, единственная их жизнь. И может быть какой-то родитель, допустим, скажет: ну это хорошо, если у ребенка есть такая страсть, берем в кавычки это слово. Вот есть увлечение большое, которое его наполняет, потому что большинство детей, мы как родители это знаем, скорее мы их порицаем за то, что им ничего не интересно, и нет какой-то у них влюблённости в какое-то дело, в какую-то тему свою. А тут наоборот, она есть, эта влюблённость. Может быть, она нас настолько поглотит, что уже станет во вред? Вот что вы об этом думаете?

Священник Григорий Крыжановский

— У подростков практически у всех влюблённость, даже в безделье. У всех есть влюблённость, но я даже повышу градус. Есть понятие духовной алчности, то есть даже зависимость от прочтения духовных книг. Когда человек читает Священное Писание запойно, то есть пока читает, всё у него хорошо, возвращается в жизнь, встречается с родной матерью, или отцом, или, наоборот, сыном, или дочерью, и тут же возникает какой-то неслыханный конфликт. Или когда юноша начинает осознавать себя верующим и начинает творить подвиги, а тут его просят вынести мусор, и он вспыхивает в каком-то непонятном для него и для окружающих, гневе, абсолютно простое дело. Пойди да вынеси мусор.

Константин Мацан

— Это про что, про меру какую-то во всём? А как её искать вообще? Может быть, найдено рационально и сформулировано вот это до меры, а это уже сверх меры? Или это только чувствуется интуитивно здесь, сейчас?

Священник Григорий Крыжановский

— Ну, есть совет, давний совет, что сверх меры, то не по Богу. То есть у каждого есть своя мера, и мы должны эту меру испытывать и искать. Вот, и есть даже пословица такая шуточная, чем лучше знаешь свою меру, тем сложнее ее соблюдать. И это упражнение, что по-гречески звучит как аскеза, оно приличествует всякому верующему. То есть нам необходимо эту меру чтить, меру, у каждого свои обстоятельства в жизни. И насколько муж может себе уделить времени, или сколько времени он должен посвятить семье, работе, и всему, Господу Богу. Ведь Бог нас не создал абстрактно где-то во взвешенном состоянии. Здесь и сейчас. Эту меру каждый должен испытывать самостоятельно. Это должна быть задача. Каждый должен себе её поставить. И, конечно, если у вас есть сомнения, вот тут нужно у опытнейшего человека проконсультироваться. Это вполне могут быть ваши родители. Почему я хочу сказать, вот родительское благословение, заповедь почитать отца и матерь, почему оно всё время нас преследует? А вот почему. Ведь наши родители, даже на генном уровне, от нас не особо отличаются. Яблочко от яблоньки недалеко падает. И они могут иметь опыт победы над какими-то своими страстишками, и в том числе и страстями, и могут быть хорошими советчиками. Может быть, их не надо выводить на признания какие-то, но к их советам я бы советовал прислушиваться, нужно советы слушать, они родительские, в первую очередь. Потом, я надеюсь, что наши радиослушатели со своими родителями дружат, дружат и общаются, и почитают их. Если нужно более серьёзное решение задачи, ну, тут уже надо подходить к духовникам.

Константин Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Не переключайтеcь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской, просиявших в Новокосино. Мы продолжаем наш разговор о зависимостях и прервались на том, что если есть сомнения у человека в том, насколько он все делает в меру. Мы заговорили даже о хороших вещах, когда, например, человек может сверх меры молиться или читать Евангелие. А почему сверх меры? Потому что это ведет к тому, что все остальные жизненные вопросы, внимание к детям, к жене или мужу, оказываются чем-то раздражающим, чем-то вызывающим гнев, чем-то, что вы ко мне пристаете по мелочам, я тут духовным подвигом занимаюсь. Значит, сверх меры человек на себя подвиг взял. И вот мы на том остановились, что чтобы понять, где твоя мера, можно с духовником посоветоваться.

Священник Григорий Крыжановский

— Конечно, да. И есть совет, что необходимо искать духовника по характеру подобному. Мы же знаем от святых отцов, что веселый человек становится веселым святым, если он ищет святость. Строгий становится строгим святым. И если вы понимаете, что вам мягкий духовник не подходит, ищите более строгого. Пусть он действительно накладывает на вас епитемью, пусть, может быть, он повысит градус вот этой аскезы, да, того подвига, или скажет вам остановиться строго, да, не поднимать эту степень подвига. Пусть будет с вами строг, если вы склонны к такому советчику, прислушаться к такому человеку.

Константин Мацан

— Я бы вот какой разворот вам хотел предложить в связи с тем, о чём мы говорим. Я знаю от людей, намного более сведущих, чем я, что до революции в старом языке, в старой орфографии слово «смирение» писалось через букву «ять», через «е». Смерение. И вот мы привыкли в русском языке говорить, что это слово «мир», вот некий мирный подход ко всему. Но старый корень показывает, что в основе слова «мера», смерение, знание своей меры, понимание своей меры перед Богом, как это замечательно формулировал в одном интервью Николай Николаевич Лисовой, наш замечательный философ, историк, богослов, от которого я это, собственно, и слышал, вот ты только в ту меру, которую тебе Господь дает, можешь вместить в себя и радость этого мира, и боль этого мира, вот такое трезвое понимание того, сколько тебе от Бога дано, вот не больше и не меньше мера, — это и есть смирение. Это такой подход к себе со смирением, со знанием своей меры. И вот тогда весь наш разговор о мире, о поиске своей меры, ещё одно обретает измерение, ведь отчего, как мне кажется, мы нарушаем меру в чем-то, даже в хороших вещах. Даже если брать такой пример, как переусердствовал человек в молитве и духовной жизни, хотя, надо полагать, немного таких, в основном мы недотягиваем скорее, но как пример. Человек, как мне представляется, тогда нарушает меру, когда ищет своего, когда ищет себя. Вот я много прочитал, я такой духовный и так далее. Когда переводишь взгляд с себя на Бога, на ближних, когда себя убираешь из центра мироздания, вот возникает какое-то смирение. Ну вот есть моя мера, она не больше и не меньше, потому что я, в общем-то, сейчас никакой вот такой самореализации в этом не ищу. Я делаю, что сейчас посылает Господь обстоятельства, сейчас нужно с детьми играть, буду с детьми играть, сейчас нужно работать, буду работать, сейчас чистить картошку, чистим картошку, а потом молиться, будем молиться. И вот так какое-то возникает простое к себе отношение, может быть, в этом есть мера? Что вы об этом думаете?

Священник Григорий Крыжановский

— Я соглашусь, единственное, что хочу поправить, что поиск себя не есть что-либо плохое. Другое дело, что вот исполнение своих желаний прежде исполнения желаний Господа, ну грубо говоря, воли, не грубо, а по-другому говоря, исполнение своей воли прежде воли Божией, вот где вот это нарушение вот этой меры.

Константин Мацан

— Да, согласен с этим замечанием.

Священник Григорий Крыжановский

— Потому что нам нужно себя найти, нужно себя отыскать, нужно с собой примириться, нужно с Господом примириться.

Константин Мацан

— Но я и не сказал, что человек ищет себя — ищет своего.

Священник Григорий Крыжановский

— Своего. Это другое. Ну, в душе каждого, ведь душа по природе христианка, и в своей душе мы должны отыскать эту бездну, пустоту, куда вместить Господа Бога. Мы должны ощутить эту, наверное, всё-таки зависимость, должны зависимость правильную найти.

Константин Мацан

— Вот, зависимость от Бога, она нам нужна.

Священник Григорий Крыжановский

— То есть это в структуре нашей души. Вот вспомним пословицу, что одиночество так же полезно, как и голодовка, но при передозировке ведет к летальному исходу. Ведь гордыня ведет к одиночеству. Признаки гордыни — это когда человек абсолютно одинок. Ему никто, кроме него самого, не нужен. Он себя нашел.

Константин Мацан

— Знаете, на эту тему я встречал у нескольких авторов, у Льюиса, у Честертона такое замечание, оно очень спорное, но нужно его правильно расслышать. Иногда тщеславие — страсть, противоположная гордыне, потому что тщеславному хотя бы важно мнение о нём других, пускай он ищет похвалы, но ему хотя бы важны другие, как те, кто ему эту похвалу дадут. А вот горделивым вообще никто не нужен. Никто не нужен человеку в гордыне. И в этом смысле можно даже... Гордыня может в этом особенном смысле врачеваться тщеславием. Хотя тщеславие тоже вещь очень нехорошая.

Священник Григорий Крыжановский

— Вот я не знаю, может ли гордыня врачеваться тщеславием, но признаки тщеславия — это, скажем так, ну, как для врача признаки более лёгкой болезни несравненно лучше признаков более тяжёлой. То есть тяжёлая болезнь не врачуется лёгкой, но если от тяжёлых признаков мы вдруг стали замечать лёгкие признаки заболевания, то мы можем немножко вдохнуть и расслабиться. Это путь вперёд немножко. Да, это путь вперёд, да. Это какое-то развитие, да, или торможение падения нашего. Да, соглашусь, сто процентов это так, да.

Константин Мацан

— Ну вот, а еще один тогда разворот хочу вам предложить, вырастающий из того, о чем вы сказали. Вы это слово произнесли страшное: созависимость. Почему страшное, и почему я об этом говорю не без иронии сейчас, потому что я хочу поговорить не про созависимость в серьёзных, критических, тяжелейших ситуациях, когда, вот мы говорили про жену алкоголика, или когда родственники начинают из любви, как им кажется, помогать своему ближнему, который в наркотической зависимости, и каким-то образом в итоге только потворствуют этой зависимости, как бы только её поддерживают, там, давая ему деньги, не знаю, там, и так далее. И неслучайно можно найти очень компетентных священников и психологов, которые работают с зависимыми, которые говорят, что в иной ситуации привить любовь со стороны ближнего к такому зависимому — это перестать ему помогать, перестать его поддерживать, чтобы он испытал как бы нехватку чего-то и пошёл, может быть, лечиться, пошёл, может быть, избавляться. Но это тяжёлая ситуация. А я хочу почему об этом сначала с иронией говорить, потому что мы сегодня слово созависимость используем направо и налево, описывая просто семейные отношения. И вот два человека, которые, не знаю, живут вместе или встречаются, может быть, даже они муж и жена, и они так друг к другу относятся немножко так... с дистанцией такой, с ироничной. И при этом они про себя говорят: зато мы не в созависимых отношениях. Вот он уходит там или она уезжает в командировку, а я не скучаю. А мне одному хорошо, потому что у меня нет созависимости. А вот если я скучаю, значит, что-то не так, значит, я зависим от этого человека. Вот что вы про такие ситуации думаете? Наверняка они вам тоже встречались, когда вот это слово «созависимость» употребляется, скорее, для оправдания равнодушия.

Священник Григорий Крыжановский

— Но здесь не слово «созависимость» употребляется, а здесь равнодушие оправдывается отсутствием какой-либо зависимости. Здесь, наверное, опасность попасть в созависимые отношения. Человек в крайность впадает: в равнодушие. То есть зависимость в браке есть, безусловно. Ну как это? Муж и жена одна плоть. И как это, если она куда-то удалилась, как это мужу не скучать и не чувствовать? Да, а кто будет утром борщ варить, в конце концов? И ну сварю борщ, но он будет совершенно другой, и компания уже не та. Ведь борщ надо кушать в хорошей компании с женой. Желательно. Я думаю, что это такая конструкция... Ну, это... Это, скорее всего, выходит за пределы нашей темы. Это такая от страха... Скорее всего, могу предположить, что человек, чувствуя, что он склонен к зависимым отношениям, к патологически зависимым отношениям, старается их избежать в такой способ. Но это же неправильно. То есть, если я, допустим, склонен к полноте и откажусь от еды и могу впасть в серьёзные какие-то... там проблемы, ведь сейчас не только ведь проблемы набрать, точнее избавиться от веса, сейчас же масса людей у которых проблема набрать вес. И эта проблема возникает как раз вот из психологии. Я вот во что бы то ни стало не буду кушать, я во что бы то ни стало сохраню свою фигуру, вечную молодость, я не буду рожать детей, не дай Бог, такие есть мысли. А если рожать, не буду кормить, чтобы не потерять каких-то форм. Ну, это зависимость. Это зависимость, которая не исцелена, но нашла себе другие формы: равнодушие, крайняя степень аскезы, изнурение, болезненное изнурение плоти, и в итоге такие люди страдают не меньше.

Константин Мацан

— А вы можете привести примеры созависимости в браке, ну не имею в виду, когда один из двух алкоголик или наркоман, а вот у здоровых людей?

Священник Григорий Крыжановский

— Ну, относительно здоровых. Дело в том, что признаки созависимости — это вот недоразвитость личности. То есть когда человек абсолютно не мыслит себя без другого и теряет, скажем так, способность к действиям, обычным повседневным действиям. Когда муж уезжает, например, в командировку, а жена места себе не находит, в доме бардак, не наводится порядок, она не готовит себе сама еду, потому что она делает это только для мужа. Порядок только для мужа. Всё только для мужа. И вся её жизнь в муже. И она себя не нашла. Ведь мы говорили о том, что для всякого человека нужно себя найти и реализоваться в полноту своих способностей. И любовь — это видеть смысл своей жизни в другом. То есть она создаёт для своего мужа вот эти домашние условия, возможно, наоборот, даёт ему вот эту вот свободу длительных командировок, у него такая работа, да? Но она себя не теряет в этом, а реализовывает себя. И когда отсутствие супруга или супруги, или... А бывает болезнь, вот когда человек заболеет и какие-то супружеские обязанности не исполняет, женщина по дому не убирается и так далее. Вот, и это не приводит к краху отношений, раз. Это не приводит к личностному краху второго супруга, два. Он не теряет связи с реальностью, он полноценен. Рыбак рыбака видит издалека. И две личности, которые развиты, полноценны, независимы, они дополняют друг друга в большей степени, в еще большей степени, чем те, у которых какой-то недостаток. Да, таких примеров много, что ж поделать?

Константин Мацан

— Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших в Новокосино сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Что вы советуете супругам, которые в таких созависимых отношениях вдруг оказались или вдруг осознали, что они в таковых находятся?

Священник Григорий Крыжановский

— Ну, совет всегда один. Ведь мы, когда идём просто на рынок или просто в магазин, чтобы какую-то меру ощутить, мы снова возвращаемся к этому понятию меры, мы сравниваем всё с эталоном. Где-то хранится этот эталонный килограмм, недавно поменяли его определение, но неважно. Есть некий эталон, и всякому необходимо себя с этим эталоном сравнивать. У нас есть отличные примеры жития святых. У нас есть достаточно грамотных, развитых духовно и успешных в семейной жизни проповедников. У нас есть примеры литературных героев, реальных героев, которые проживали свою жизнь достойно, в достойных отношениях. Можно посмотреть на них, сравнить себя с ними и сделать какие-то выводы. Ну и пойти, конечно, за советом к священнику, к психологу, к психиатру. Ведь степени бывают очень различны, и вы уже там определяйтесь, каждый должен сам собой определиться, какого уровня специалист ему нужен. В конце концов, супруги могут говорить между собой довольно откровенно. Ведь степень откровенности как раз и определяет степень доверия, любви. Ведь могут быть такие отношения, что супруги друг другу не доверяют, не доверяются, и это из-за страха, из-за страха ощутить боль, переживание. Но всякое лечение связано с болью. Общая жизнь связана с болью. И боль — это Божий дар. Это первая сигнальная система. Это в нас просто вшито и неразрывно с нами. И поэтому я бы советовал не бояться боли, не бояться исправлений, искать грамотного, деликатного советчика, и советы слушать. Но сегодня и на страницах литературных изданий можно найти такие книги, там «Выбираем любовь», «О созависимости». Понятно, что там будут крайние случаи, патологические случаи отношений. Но где-то в какой-то степени 2, 3, 10, 15, 20, 40% еще не перевалили за 50, когда это уже серьезная степень. Каждый может себя обнаружить. Давайте, работайте, читайте, развивайтесь. Ведь есть и в кинематографе хорошие примеры, когда кто-то из супругов, скажем, имеет какую-то девиацию, психопатию, но не такой, не патологической формы. Или вот эта зависимость. У женщин, ну, есть же определённые склонности у женского пола, определённые склонности у мужского пола. Кто-то там пытается довлеть, у него зависимость к тому, чтобы ему подчинялись, а кто-то может наоборот довлеть к тому, чтобы искать вот это вот подчинения. Ну, что же делать? Лучше всего, когда оба супруга видят пример святых, и оба хотят подражать им и находят общий язык и доверие. Вот как доверяют Богу, так и доверяют друг другу. И важный момент, ведь муж и жена друг другу духовники. Хорошо, если это так. Хорошо, если ваш супруг человек в той степени развит духовно, что с ним можно советоваться как с духовником. А вот тем, кто еще не замужем, кто еще не женат, советовал бы именно так выбирать себе супруга. Ведь чаще всего, вот эта мы говорили, подростковая влюблённость, это внешнее, это беда всех молодых людей, вот этих скоротечных быстрых браков, в том, что они психологически, где-то даже инстинктивно, каким-то вот влечением животным выбирают себе спутника жизни. А нужно же, как раньше, сватовство, родители обязательно участвовали. Мы всё возвращаемся, мы как будто бы по кругу ходим в нашей беседе. Почему так? Потому что умудрённые опытом, потому что знали свои страсти и проблемы, потому что искали лучшее, потому что любили, умели любить, любить себя, любить супруга, любить своих детей. И могли испытывать эту боль, укор от своих детей, что ты, мол, почему ты мне не разрешаешь за него выйти замуж, обиды, просить прощения, искать, если не компромисс, то решение. Так или иначе, нам всем необходимо в конечном итоге обращаться к Богу за помощью. То есть решение должно быть взвешенным еще на этапе до супружества, на этапе знакомства, на этапе выбора.

Константин Мацан

— А вот наверняка среди наших слушателей есть те родители, у которых дети-подростки, и рано или поздно, скорее всего не очень поздно, достаточно быстро встанет вопрос о том, что вот чадо пришел домой с избранником или избранницей, и у родителей может возникнуть сомнение. А вот что в этом смысле можно ребёнку говорить взрослому родителю, взрослому ребёнку? Ведь у нас сегодня, особенно если семья не глубоко церковная и нет такой традиции в семье, как родительское благословение. Для кого-то, даже для людей церковных, это вещь, которая, скорее, осталась в прошлом. Хорошо это или плохо — другой вопрос. И вот я такое мнение, допустим, встречал от одного опытного современного священника, что ну сейчас невозможно сказать: «Я тебя не благословляю», если ребёнок это не воспримет как по-настоящему что-то значимое. Ну, не благословляешь, подумаешь, всё, пойдём распишемся там сами и будем жить вместе. Это хорошо ещё, если распишутся. Но если всё-таки родитель хочет уберечь своего ребёнка, то, ну, можно сказать, вот по мысли того священника, что, ну, вот, хорошо, ну, подождите полгодика. Ну, хотя бы вот, ну, ради нашей дружбы, вот ради наших всех лет вместе, ради наших отношений, там, папа и сына, папа и дочки, там, мама и сына, мама и дочки. Ну, подождите чуть-чуть. Если через полгода всё будет хорошо, то вот поженитесь, да, там, и так далее. И практика показывает, что за это время что-то случается, если это не тот вариант. Что вы об этом думаете, во-первых, о таком рецепте? Ну и для вас как, там, для родителей, я не знаю, у вас дети в том возрасте уже, когда...

Священник Григорий Крыжановский

— Нет ещё, слава Богу.

Константин Мацан

— Вот, вас это ждёт, вас это ждёт.

Священник Григорий Крыжановский

— Конечно.

Константин Мацан

— И как вы к этому готовитесь морально и так далее?

Священник Григорий Крыжановский

— Ну, так или иначе, мы так, деликатно ходим вокруг темы сексуальной зависимости и вообще отношения современного человека к браку. Я тут крайне консервативен. Ну, может быть, не крайне, но консервативен точно. В том плане, что я бы говорил о том, что в жизни три события человека, который не идёт в монашество, да, не уходит в аскезу такую, обета безбрачия, это касается и женщин, и мужчин, что в жизни три события. Вот мы рождаемся беспомощные, умираем уже дряхлые беспомощные, и третье событие — это, собственно, женитьба, брак. И в первом, и втором случае мы ничегошеньки уже практически поделать не можем. Там мы только орём, а здесь, может, даже уже не кричим, даже уже сил нет. А вот что касается вопроса выбора спутника жизни, спутницы, тут мы участвуем. И к этому вопросу надо подойти крайне внимательно и крайне ответственно. Ведь если вот эту парадигму, что мы выбираем себе духовника в лице мужа или жены, действительно принять как данность, как важный фактор, ведь от этого будет зависеть твоё ощущение счастья, твой ежедневный быт, да даже если вот просто математически умножить то время, которое мы проводим вместе, супруги, это колоссальное время, это вся жизнь фактически. До того мы были подростки, может быть, несмышлёные, может быть, ещё не вполне даже развились в полноту своих способностей, а здесь мы переживём всё то, что Господь нам предоставляет — рождение детей, их рост, воспитание, их женитьбу, появление на свет внуков, правнуков, дай Бог. Почему я консервативен? Потому что воздерживайтесь от добрачных связей. Потому что не ровен час вы попадёте в сексуальную зависимость. Ведь близость между супругами — это тот эндорфин, те гормоны счастья, которые получены законно, законный способ. И с одним и тем же человеком. И это позволяет наладить отношения, выстроить отношения. У нас есть иконы, которые изображают поцелуи супругов. Это же не просто так. И у нас есть иконы, которые называются «Зачатие». Это образцовое поведение супругов. Что касается брака, Священное Писание этой темой пронизано от начала и до конца. Вот, и образ отношения Бога и души, Бога и Церкви, монаха и монастыря, это образ жениха и невесты. Это же не просто так. И чудо первое, которое творит Господь Бог, когда Он вышел на свою публичную проповедь в Кане Галилейской, присутствие на браке, претворение воды в вино, как символ крови, впоследствии которую он прольёт, это всё нам указывает на важность, чрезвычайную, высочайшую важность вот этого события вступления в брак. И для нас, как для церкви, как для государства, как для человечества, этот институт, а этот институт основан на акте вступления в брак, это просто краеугольный, краеугольный мы в основном используем в отношении Христа, но я буду говорить о социуме, важнейший, поэтому какие советы? Конечно, чем дольше мы воздерживаемся, чем дольше эта аскеза, тем больше у нас шансов видеть все аспекты. И чем дольше человек проводит время до вступления в отношения интимного характера и до самого акта брака, значит, тем больше будет, по крайней мере, эпизодов, где твой возможный, скажем так, избранник, где претендент, или тот, кто тебе понравился, проявит себя. А почему мы ходим, вот помните, невеста ведет жениха к родителям. Зачем это нужно? Жених ведет невесту к родителям. Зачем это нужно? Вы думаете, это нужно, чтобы родители посмотрели на невесту? А может быть, невесте надо посмотреть на родителей своего жениха? И какая обстановка в доме? И как жених относится к матери? Ведь эти паттерны поведения, скажем так, модели поведения, они же переносятся, в большей части они переносятся в будущую семью. Мы никуда от этого не денемся. И это важно. Будьте внимательны, наблюдайте. Наблюдайте и всё взвешивайте, держите до последнего эмоции сдержанными. И настанет тот час, когда действительно месяц медовый будет медовым, а не чем-то другим, каким-то решением проблем, беготнёй. И тогда брак, венчание, они будут действительно вот этим шагом на небеса, вот эти рушники, которые стелят для венчающихся образ небес, эти белые облака, на которые мы наступаем для того, чтобы уже следующим шагом оказаться на небе. И не просто так есть такой образ брака, образ осколка того рая на земле, который до сих пор сохранился.

Константин Мацан

— Ну что ж, прекрасные слова для завершения нашего сегодняшнего разговора. Спасибо огромное. Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших в Новокосино, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

Священник Григорий Крыжановский

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови

Скачать

Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.

Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.

Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.

Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Исторический час

«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова

Скачать

Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.

Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.

Все выпуски программы Исторический час

Читать полностью

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Паломничества в современной России». Юрий Минулин

Скачать

Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.

В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.

Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.

Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь

— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!

Ю. Минулин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

Диакон Игорь

— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?

Ю. Минулин

— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.

Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.

Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.

Диакон Игорь

— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.

Ю. Минулин

— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.

Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.

Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.

К. Лаврентьева

— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.

Ю. Минулин

— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?

Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...

Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о

патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.

А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.

История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.

И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.

Диакон Игорь

— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.

Ю. Минулин

— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.

Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это

по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать

К. Лаврентьева

— Спасибо, Юрий Ахметович.

Диакон Игорь

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.

И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?

Ю. Минулин

— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,

изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.

Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.

Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.

Диакон Игорь

— Там фирма.

Ю. Минулин

— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.

И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.

К. Лаврентьева

— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?

Ю. Минулин

— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?

И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,

с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.

Диакон Игорь

— Соловки и Синай?

Ю. Минулин

— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.

К. Лаврентьева

— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.

Ю. Минулин

— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...

был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,

можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.

Диакон Игорь

— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.

Ю. Минулин

— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.

Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.

Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,

и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.

Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.

Ю. Минулин

— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.

Диакон Игорь

— Прикасаешься.

Ю. Минулин

— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.

Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.

Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.

И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?

Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.

Диакон Игорь

— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.

Ю. Минулин

— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...

Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?

А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.

Диакон Игорь

— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.

Ю. Минулин

— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.

К. Лаврентьева

— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.

Диакон Игорь

— С Богом. Всего доброго.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Читать полностью