«Восприятие веры разными поколениями». Протоиерей Михаил Потокин, Сергей Комаров, Павел Чухланцев

В этом выпуске настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе протоиерей Михаил Потокин, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» Павел Чухланцев и катехизатор, публицист Сергей Комаров размышляли о том, есть ли разница в восприятии веры и христианства разными поколениями.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в вечернем эфире мы обсуждаем одну из тем, которые в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня у нас интересная тема — про взаимоотношения двух поколений в вере. Подробнее мы расскажем чуть позже, что это за тема. А чтобы ее обсудить, мы пригласили к нам в студию протоиерея Михаила Потокина, настоятеля храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе. Добрый вечер, отец Михаил.

Протоиерей Михаил

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Павла Чухланцева, руководителя миссионерского молодежного проекта «Orthodox House». Добрый вечер, Павел.

П. Чухланцев

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И инициатора обсуждения этой темы, автора программа «Частное мнение», под названием «Наши бабушки», Сергея Комарова. Добрый вечер, Сережа.

С. Комаров

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Ну давайте послушаем программу, чтобы понимать, о чем мы говорим.

«Прочитал биографию настоятельницы Толгского монастыря, игумении Варвары Третьяк, 1937 года рождения. Монахиня рассказывает: «Папа воспитывал нас строго, помнится такой случай. Я, как и все дети, любила погулять. Пасла как-то гусей, а рядом по полю шел комбайн, и так захотелось мне на нем прокатиться, бросила своих гусей, залезла, да поехала. Тут папа меня и увидел. Спрыгнула, а душа замерла, чувствую — попадет мне. Сколько он вел меня домой, столько хлестал ремнем. Оказывается, гуси мои в огороде соседки успели вытащить весь лук. За это получила отдельно. Пошла к маме жаловаться, она говорит: а я бы еще больше тебе дала. Пошла к бабушке, она очень меня любила: да разве можно так дите избивать? Бабушка стала жалеть, погладила меня, да еще чем-то помазала, и я успокоилась. Свободу любила в детстве — убежать, поиграть, а родители приучали нас к труду. Сами-то они работали без отдыха. Скажешь: мама, отдохни. Она мне всегда отвечала: будем отдыхать, дочь, когда помрем». Читаю и думаю: какие-то железные люди — труд, труд, труд всю жизнь и никаких мирских радостей. Себе ничего, все другим. У меня бабушка такая, ей уже под сто лет. Для нас, сегодняшних, это какая-то иная реальность. А у современного поколения можно встретить и критику такого образа жизни: дескать, нельзя так, жить и работать для какого-то светлого будущего, только для других людей. Это как знаменитые советские сервизы, всегда стояли под стеклом и с них никто не ел и не пил. У меня дома тоже такие были, и когда я спрашивал: а почему мы все это не используем? Мне отвечали: это для красоты. Вот нельзя было советскому человеку роскошествовать и есть из красивых сервизов. Критиковать и посмеиваться, конечно, можно, ведь у нас вообще эпоха критики, а лучше сказать, осуждения. Но эти люди, отказывающиеся есть из дорогой посуды, для нас все построили — все, где мы живем и чем пользуемся. И тут есть что-то евангельское. «Если пшеничное зерно, упав в землю, не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода. Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить». Здесь та же логика: не себе, а другим. И вот с этим у нас, сегодняшних, есть проблема. Мы все больше себе, для себя. Это духовный эгоизм, духовный, потому что не направлен на выживание, а рождается в атмосфере изобилия, он виден во всех сферах нашей жизни. Эпоха изобилия непременно закончится, она уже потихоньку заканчивается. И станут востребованы такие качества как жертвенность, терпение, смирение, самоограничение. Глядь — а их-то у нас и нет. И пока вот такие бабушки еще живы, надо у них учиться«.

Н. Лангаммер

— Сереж, программа такая, однозначно рассказывающая про то, какое в общем-то было сильное поколение наших отцов, дедушек. А когда ты предлагал тему, ты как-то равнозначно вот оценил сегодняшнее поколение и поколение более взрослое. Так есть между этим конфликт? Мы будем искать, кто прав, кто менее прав или нет?

С. Комаров

— Я думаю, что нужно всегда искать мира, а не конфликта. Но, наверное, какой-то микро-конфликт есть, как и всегда бывает, конфликт отцов и детей, конфликт поколений — то есть некое непонимание, все равно мы всегда разные. Одно поколение, которое приходит на смену другому, оно уже чуть-чуть разное — свои идеалы, свои представления о правильном. Также это касается и церковной жизни. И какие-то, конечно, терки бывают. Я это ощущаю, когда веду эфиры на радио «Радонеж». И там в основном слушатели пожилые, и вот они звонят, и я часто чувствую вот этот самый конфликт мировоззрений. Но вот, например, мне кажется, что люди старшего поколения, именно церковного поколения, еще советского, они более ориентированы на строгость некую. Вот тут мы точно, молодые, не успеваем за этой строгостью. Это строгость в постах, допустим, в вычитывании правил — вот именно в вычитывании больших текстов, что мы тоже сегодня не можем поднять, выстаивании богослужений, такое очень крепкое. Иногда смотрю на этих бабушек, которые всю Страстную седмицу прямо на всех службах, как они все это выстаивают, это, конечно, поразительно. И вообще к обрядовой такой части церковной жизни, чтобы все было правильно, строго и по уставу. Я совсем не собираюсь сейчас это критиковать, я просто отмечаю вот такой факт. И у более молодого поколения верующих, наверное, более свободное отношение к этим вопросам. Наверное, потому что они выросли в более демократическом обществе. И в целом такое отношение, знаете, на лайте ко всему — есть выбор там, есть варианты. И, может быть, сама проповедь православия, она тоже как-то меняется. Сейчас вот больше востребованность на радость, радостное православие — а что мне это дает, а как я буду радоваться. А я вот так замечаю — может быть, вот отец Михаил меня поправит, — что люди церковные старшего поколения, они как-то так в простоте говорят: ну терпеть скорбь, так терпеть, там молиться, так молиться, поститься, так поститься. Какая радость? Жизнь вообще тяжелая. Терпеть, молиться, трудиться — вот жизнь. И они, может быть, более мудро как-то подходят, более взвешенно. Хотя некоторую правоту современного поколения, да, тоже, наверное, стоит отметить, они ищут того, что хотят. Тут, в общем, есть о чем поговорить.

Н. Лангаммер

— Ты знаешь, мне кажется, слава Богу, что ищут. Потому что я когда пришла в Церковь и какое-то время была в разных общинах, все носятся и нянчатся с так называемой «молодежкой» — то есть хорошо, что они есть в лоне Церкви, что они пришли, пусть им будет радостно, а давайте им балы проведем, а давайте там еще что-то. И вот я знаю, что Павел этим прямо плотно занимается. Можно ли сказать, что — наверное, это вообще некорректно, — что их вера какая-то, слабее что ли или она просто другая? Вот этой молодежи, которая не выстаивает службы.

П. Чухланцев

— Ну молодежь в Церкви, которую я знаю, выстаивает службы и старается как раз очень осознанно подходить к вере. То, о чем сказал Сергей, мне кажется, что мать Мария (Скобцова) об этом писала, что есть разные типы благочестия. И например, кому-то больше походит: выполни все так, как надо, а кому-то, кто-то ищет именно смыслы в вере. Порой ведь бывает, у нас есть такие шутки о том, что бабушки не всегда понимают церковнославянский текст и по-своему его там переводят. Например, «осанна в вышних» там — это «Оксана в вишнях» они слышат у себя. И то, что я вижу у молодежи, что они стараются в первую очередь понять то, что происходит в храме, поэтому могут почитать перевод на русском языке во время богослужения, например. Или заранее почитать текст Евангелия, подготовиться к нему. Поэтому я думаю, что это просто, может быть, другой подход к своей духовной жизни.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил.

Протоиерей Михаил

— Вы знаете, ну тут такой спектр целый большой. Я хотел вспомнить, думал и вспоминал: вот а что я-то, в общем, искал в Церкви, когда пришел туда? Это был 85-й год, мне было 20 лет. И вы знаете, вообще вот то, чем мы жили — я, мои друзья, я не могу сказать за все поколение мое, которое 65-го года рождения — это все-таки идея свободы. Ну вот. Потому что, собственно говоря, интересно, что Советский Союз, наверное, это единственное государство, которое победило сребролюбие. Не потому, что люди не любили деньги, а потому что на них нельзя было ничего купить. То есть это могли быть тысячи рублей, две тысячи рублей — ты ходил по магазинам, тебе говорили: колбасы нет, сегодня не завозили. И все, и твоя тысяча рублей, она ничего тебе не давала. Даже колбасы. Поэтому а вот идея свободы, я помню еще даже со школьных времен — ведь это запрещенная литература, это «Окаянные дни» Бунина там, там это много всего, то есть Солженицын там, это целый пласт культуры, да. Это современные художники, разогнанные Хрущевым, это там Шнитке, которого не покупали, так сказать, его симфонические произведения, не исполняли в СССР. Это вот много других вот деятелей культуры, искусства, литературы, которые или были под запретом, или были... Даже тот же Высоцкий, например. Хотя его любили официальные лица и, я думаю, что они слушали с удовольствием многие его песни, однако вот как бы в большую публику он не выходил, мало выпускалось пластинок его, как-то вот все это было под полуприжимом. И вот эта идея свободы в культуре, в слове, конечно, она очень сильно вот подогревала интерес и к Церкви, потому что Церковь была тоже запрещена, это была тоже свобода. То есть вот стремление к Церкви на самом деле во многом, мне кажется, порыв интеллигенции в 80-е годы, вот прийти в храмы, и храмы наполнились тогда — это именно призыв свободы. Потому что то, что душа желала. Потому что, к сожалению, советская пропаганда, она настолько была уже, вот как бы сказать, бесталанная, я бы сказал, талантов не было уже у пропагандистов наших. Потому что народ жил только анекдотами про вот то, что происходит у нас. А собственно говоря, вот желание все-таки говорить свободно, это вот кухонные все эти разговоры, друзья, вот это все, понимаете, мне кажется, это одна из основных черт вот того поколения моего, когда мы открыли для себя Церковь. Церковь как тоже часть нашей свободы — свободы религиозной, свободы не подчиняться материализму грубому, который, собственно говоря, насаждался уже совершенно как фетиш какой-то. И тогда действительно, мне кажется, эта идея. А сейчас, например, я понимаю, что молодежь свободна. Она свободно общается, соцсети, вообще весь мир стал тесным, можно общаться с людьми с другого конца света. У нас же был железный занавес, если вы помните, глушили все радиостанции, и общаться с иностранцами можно было только в 80-м году, когда была Олимпиада.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы сегодня обсуждаем тему отношений двух поколений в вере. И предложил тему Сергей Комаров, публицист, катехизатор. В гостях у нас протоиерей Михаил Потокин и Павел Чухланцев, руководитель миссионерского проекта «Orthodox House». Знаете, я в какой-то момент задумалась, когда меня спросили: а кто для тебя Христос? И я уже была в Церкви давно. И я почему сейчас вспомнила этот вопрос, потому что и Павел, и Сергей, и вы, отец Михаил, сейчас говорите о неких мотивациях, да, прихода в Церковь, пребывания в Церкви. Но вот это вот отношение — я и Христос, оно разве разное у поколений? По вашему ощущению, отец Михаил, у вас же многие исповедуются и молодые люди.

Протоиерей Михаил

— Мне кажется, оно разное у всех людей, потому что это индивидуальное отношение, личное отношение. Поэтому невозможно здесь выделить какой-то класс людей или поколение, или еще кого-то, кто бы, вот можно было сказать, что это вот группа людей по какому-то признаку, у них есть определенное отношение. Нет, это все-таки личное отношение.

Н. Лангаммер

— Нет, просто есть ли они.

Протоиерей Михаил

— Нет, они двусторонние. Понимаете, в чем все дело, если они есть, невозможно, понимаете, очень сложно об этом говорить. Если это подлинные отношения, вы не можете сказать про них словом. Вспомните историю с Нафанаилом, да? Ему Христос не говорит, что было под деревом, Он просто говорит: Я тебя видел. Вы понимаете? То есть когда тебя увидит Христос, ты не сможешь сказать об этом ничего, потому что это не выразимо словами, то есть все подлинное, когда мы облекаем его в свое слово, оно теряется. Поэтому я думаю, что здесь как раз таки это тайна отношений между людьми. Кстати, и между людьми и Богом, между людьми личные отношения, понимаете. Как только вы попробуете их выразить, они сразу сузятся, то есть вы не выразите весь спектр того, что вы чувствуете, да, это невозможно. Здесь скорее может быть ближе поэзия, чем слово к тому, чтобы выразить. И в том числе поэзия духовная, что значит молитва, она ближе к выражению вот взаимности между человеком и Христом, чем вот наше слово. Поэтому мне кажется, это не следует описывать. Про другое хочу сказать, что, конечно, вот путь может быть какой-то вот определенный. Вот как я уже говорил вначале, путь обретения свободы, в том числе религиозная свобода. А например, мне кажется, что во многом такая идея богатства и благополучия, она человеку не дает смысла. То есть ну вот есть богатство, есть благополучие, я могу к нему стремиться, но в этом нет вот какого-то глубокого смысла в этой жизни. Потому что материальное, оно все-таки очень примитивно. Ну вот и поэтому, наверное, вот можно искать свободу, можно искать смысл. Да, вот мне кажется, современное поколение, может быть, оно ближе к тому, чтобы искать смысл жизни, то есть вот зачем я живу. То есть у меня есть деньги, у меня есть карьера, у меня есть там возможность расти материально, а смысл?

Н. Лангаммер

— Да, Сереж.

С. Комаров

— Отче, а вам не кажется, что в связи с современным развитием психологии, современные верующие люди смотрят на отношения со Христом именно в сфере психологии? То есть вот то что называется эмоциональный интеллект сегодня повышен, и люди смотрят на эти отношения с точки зрения личностной, экзистенциальной — то есть в сфере эмоций, утешения, радости, вот там ищут. А люди прежнего поколения, они как-то более простыми смыслами руководствовались. Вот, не знаю, надежда, Христос как Судья, Христос как Бог просто, Которому нужно поклоняться, Христос как Промыслитель и так далее.

Протоиерей Михаил

— Ну может быть, да. Но вот вы знаете, я точно не сформулирую. Я сформулирую так эти отношения — эти отношения очень хорошо понятны из вот на горе Фавор, когда ничего непонятно, но нам тут очень хорошо, понимаете. И вот любое поколение, когда его действительно спрашивают: ну вот что тебе в Церкви все-таки? Ты знаешь, мне тут хорошо. То есть мне тут хорошо. А вот объяснение — почему хорошо, как, с чего человек это чувствует, — это уже, мне кажется, вторично.

С. Комаров

— У каждого разное.

Протоиерей Михаил

— То есть ощущение вот этого, так сказать, состояния полноты жизни, какой-то вот состоятельности внутренней. Наверное, это причем в любом поколении. И спрашиваешь вот бабушку, которая еле дошла до храма — она идет там с палочкой и преодолевая какие-то расстояния, которые мы за пять минут, и за полчаса или за час, и она приходит, потому что ей в том числе хорошо. Не потому, что надо, а потому что ей хорошо. И вот это «хорошо» действительно, оно может быть по разным причинам. Иногда это, так сказать, действительно встреча с Богом, иногда это встреча с молитвой церковной, с пением церковным, но это все равно хорошо.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, ну вот я просто не то что возразить, а я с точки зрения отца Дмитрия Смирнова, который в проповеди говорил, что хорошо в Церкви — это начальная история. Но вы сюда зачем пришли? Вы что в воскресенье-то встали, вам что, не спится? И только один человек сказал из опрошенных: я пришел в Церковь, потому что я хочу спастись, я пришел ко Христу. И, наверное, вот мы про это спрашиваем. Потому что мотивация прийти в храм, вот в рамках этого «хорошо», она может быть какая угодно. Прийти, не знаю, с молодежью повидаться, на что как бы, я думаю, цепляют молодежь. Прийти действительно, попеть в хоре, как вот в «Антипе» делают, там хор поет на ночной литургии по средам. И у молодежи очень разная мотивация, зачем прийти. Почему я про Христа спросила, вот кто за чем идет в храм, вот молодые и взрослые люди.

Протоиерей Михаил

— Мне кажется, это очень разное. Тут понимаете как, ведь вот есть какие-то причины побудительные, есть результат. То есть побудительные причины могут быть разные у человека: друзья ходят действительно там, привычная компания, еще что-то, просто вот от слова «надо» или там от слова, что в воскресенье не пришел, значит ты в чем-то виноват. Но результат-то какой? Если подлинный результат, то это действительно вот это «добро нам здесь быти» — нам здесь хорошо, понимаете. Это невозможно сформулировать по-другому, потому что все остальное будет неправдой. Вы говорите: спасение. Вы знаете, что такое спасение? Вы переживали спасение? Как таковое. Мы говорим: спасение, спасение... А вы пережили это? Вот я могу сказать, что я пережил в жизни, я могу об этом говорить. Ну а когда мы об этом, спасение — что такое? Вот как это как это сформулировать, вот простым нашим человеческим языком, в нашей жизни, как мы живем, понимаете. Если мы вдруг честно себе скажем, что для меня спасение — это фантазия. Это я себе придумал, это какой-то будущий мир, когда мы умрем все, и вот души наши, такие легкие, как ангелы... Мы переживали это когда-то? Нет. Даже Павел не смог рассказать про это. Он не смог рассказать. потому что у нас нет слов, что такое спасение. И поэтому я говорю, что когда я приду, что я хочу спасения — я хочу того, чего я не знаю и пережить не могу. И даже Павел, который пережил спасение, вот будучи восхищен на небо, он не смог мне про это рассказать. Что тогда, чего я ищу? Я ищу действительно живой встречи. В чем живая встреча заключается? Вы знаете, иногда человека встретишь, поговоришь с ним, и легко на сердце. Что это было? Вот мы когда-нибудь задавали себе вопрос об этом, да, это была вот личная встреча. Личное общение очень, которое вот именно личное общение со Христом — да, оно есть. Но говорить о спасении там, о каких-то больших вещах — а в чем оно, спасение, как оно будет выглядеть? Спроси вот. А вот опыт этого личного прикосновения ко Христу — с разных сторон, там кто-то со стороны молитвы, кто-то со стороны даже вот общецерковной атмосферы какой-то внутренней, да, когда он присутствует вот среди верующих — это правда. Вы знаете, иногда можно почувствовать присутствие человека, не видя его, что он зашел: вот он пришел. Вот так же можно почувствовать Христа, Его не видя, что Он пришел. Потому что ты находишься среди людей, между которых Он стоит. И Его присутствие настолько значимо, что оно не может сердцу, в сердце отзовется, если оно хоть что-то может чувствовать. Понимаете, вот почувствовать присутствие Христа хотя бы в этом уже, наверное, глубокий смысл переживания богослужения там и устава, всего прочего. Кстати сказать, что если уж так говорить, я сам страдал от того, что служба большая, и спина у меня болела, когда я приходил. И я выходил все время во двор и сидел на лавочке. Так что как молодое поколение, так и я страдал от продолжительной службы, пока я к ней не привык. Поэтому...

Н. Лангаммер

— Это сколько лет вам было?

Протоиерей Михаил

— Двадцать лет.

Н. Лангаммер

— Двадцать лет. Вы пришли за свободой, да, отец Михаил?

Протоиерей Михаил

— Ну отчасти.

Н. Лангаммер

— А когда произошло это прикосновение ко Христу?

Протоиерей Михаил

— Ну вы знаете, наверное, не сразу. Наверное, тогда уже, когда... ну это не прикосновение к Нему было, это Он ко мне прикасался, только я этого не знал. Вот, понимаете, я думал, что это кто-то другой, может быть, или как-то. Поэтому я думаю, что это больше произошло, когда уже я стал в храме трудиться. Сначала как доброволец, помогал разгребать мусор в храме, который передали в 90-м году там вот нашему духовнику. Ну и потом, когда я уже начал участвовать в богослужении как певчий, читал там и так далее, все, тогда я полюбил устав, и службу, и строгость, и все остальное. Но это не относится к моему поколению, это относится скорее вот к тому, как вы воспринимаете церковный устав и церковную службу. Если вы глубоко в нее погружаетесь, понимаете, тогда действительно мы начинаем любить и как бы ее исполнение, да, какую-то правильность ее, то есть соответствие уставу того образа службы. А в этот устав начинает входить и ваша жизнь, и посты, и ваша домашняя молитва, она становится частью церковного устава, то есть это часть Типикона, вот этой службы, которую мы служим. Поэтому в этом смысле мы начинаем любить строгость, наверное, когда мы начинаем любить богослужение. Потому что оно выстроено, оно действительно красиво, но в то же время оно и очень логично и строго. Потому что там есть определенные зависимость, какие поются стихиры, какие читаются молитвы и так далее. Для меня это так, не знаю, как для других. Но во всяком случае вот то, что я переживал, вот когда я пришел в храм, это я об этом могу свидетельствовать. Обо всех не могу свидетельствовать, о себе могу. А вот что касается, мне кажется, современной молодежи, да, вот изобилие внешних возможностей, оно рождает именно поиск смысла. Потому что, когда уже могу и так, и так, могу стремиться к этому, и могу кем хочешь стать там, могу зарабатывать, могу не зарабатывать. И здесь как раз, а значит, что тогда важно? Важно то, что наполнено смыслом, то есть то, что мне принесет радость. Мне важно состояться, понимаете, то есть моя состоятельность как человека, как личности, как вот в обществе своих друзей там, своей семьи. Поэтому мне кажется, вот это тоже мотив такой вот очень сильный — поиска смысла и состоятельности такой в жизни.

Н. Лангаммер

— А вот эта состоятельность, Сереж, вот люди приходят молодые в Церковь, мы говорим там, состояться, за свободой. Но они при этом радость-то эту ищут как бы в Боге? Или просто радость более в социальных моментах? Вот я туда немножко хочу, про духовное. Мы как бы вот тут ищем, да, Сереж, сейчас, в том направлении идем?

С. Комаров

— Мне кажется, что Господь ведет человека, разных людей разными путями. И человек может прийти в церковь в первый раз, с нашей точки зрения, с мотивацией сомнительный — освятить куличи, или поклубиться, потусоваться или в поисках свободы даже — это все-таки второстепенная мотивация, да...

Протоиерей Михаил

— Я не говорю, что это второстепенная, я говорю правду.

С. Комаров

— Но с этого может все начаться. И Господь, Он же говорит: Я кроток и смирен, — то есть Он не обижается на человека, Он не начинает его наказывать, что человек с неправильной мотивацией пришел. Со временем все может поменяться, и человек может влюбиться во Христа, разглядеть Его лик в богослужениях, в таинствах, но это все не сразу. Поэтому, мне кажется, разные бывают ситуации. Слава Богу, что пришли. Я даже помню, как-то читаю шестопсалмие в одном маленьком храме, зимой, это уже вечер, ночь, и вдруг въезжает девушка в храм на роликах. На роликах в храм заехала и в шортах.

Н. Лангаммер

— Прекрасно.

С. Комаров

— И наши пожилые женщины, они вот мудрые, они ни слова не сказали. И потом свечница даже сказала: ну вот, на роликах человек к Богу приехал, и такое бывает. Так что Господь и Его промысл настолько удивительны и разнообразны, что бывает абсолютно всякое. Я думаю, вот Павел о молодежи, может быть, нам больше расскажет, потому что он непосредственно работает с ребятами, с молодыми, креативными.

П. Чухланцев

— Да, я хотел сказать про мотивацию. При своем храме я провожу катехизаторские беседы перед крещением, то есть к нам приходят те, кто хотят в будущем стать крестными, и с ними нужно провести несколько бесед, чтобы убедиться в том, что они в правильную сторону направят ребенка. И недавно пришла девушка, молодая мама. Она начала рассказывать о том, что она захотела крестить ребенка и вообще разобраться в вере, потому что ее муж ушел на СВО, и она за него переживает, она понимает, что она больше ничего не может для него сделать, и у нее мотивация такая. Но с точки зрения веры это очень понятная мотивация, что она надеется на Бога и ищет утешения в церкви. Мы с ней говорили о том, что есть три уровня отношений с Богом — об этом писал, кажется, авва Дорофей. Что на первом уровне ты как слуга, боишься, что Он тебя накажет, и поэтому веришь и ходишь в церковь, чтобы Он тебя не покарал. Вот на втором уровне — это...

Н. Лангаммер

— Друг.

С. Комаров

— Там первый уровень — раб, второй — наемник.

П. Чухланцев

— Наемник, он уже за награду работает. А сын, он уже трудится для того, угодить просто, порадовать своего Отца. И мне кажется, что мотивация действительно может быть разной. Но всегда важно, чтобы мы проговаривали про этот высший уровень мотивации, про личные отношения со Христом — просто ради Христа, а не ради того, чтобы получить что-то, чтобы Бог не стал для нас таким Дедом Морозом.

Н. Лангаммер

— Сереж, я все думаю: а что ты хотел в этой теме выяснить? Смотрите, мы разобрали мотивацию того поколения, с чем пришли в Церковь, нашего, ну более младшего, чем мы с тобой поколения, которое приходит в Церковь. А в чем тогда, может быть, их разница и как бы зачем мы сравниваем их между собой?

С. Комаров

— Ради контакта, наверное, между поколениями. Ведь не всегда эти отношения складываются. И я даже знаю опыт многих молодых ребят, которые так или иначе сталкивались в храмах с недолжным каким-то отношением священника к ним, именно из-за несовпадения вот этого взгляда на Церковь, на духовную жизнь, на церковную жизнь в принципе. Там, например, священник может потребовать сколько-то дней поста, вычитывания всех правил, а молодой человек на это еще просто не способен. Или, наоборот, например, он может считать, что тот или иной момент его жизни уместен в контексте православной веры. А пастырь уже там пожилой, он говорит, что это никак неуместно и с таинствами не может соседствовать. И мне кажется, это просто важно проговаривать, это всем нам на пользу. Я вот когда воцерковлялся, меня вообще воцерковляли бабушки, это были мои первые катехизаторы. Они меня научили читать на клиросе, потом втолкнули в алтарь к батюшке, хотя я очень боялся.

Н. Лангаммер

— Сколько тебе лет было?

С. Комаров

— Двадцать три. Крестик, который на мне, на меня надел такой старший мой товарищ, ему за шестьдесят было. То есть я, наверное, такую закваску старую получил, и я очень благодарен этой закваске. Потому что сегодня я, может быть, как-то развеялся, знаете, как-то расщепился бы в каких-то ультрамодных таких модерновых направлениях именно взгляда на православие. Но какую-то эту закваску такую, уж не знаю, как ее назвать, ультраконсервативную я получил. Вот это выстаивание богослужений, вычитывание — я все вычитывал там много лет, сейчас я ужасаюсь, как я мог, я просто повторить бы не смог. Но это было нужно, это классную школу пройти.

Н. Лангаммер

— Муштру.

С. Комаров

— Да. И это как раз нам давало старшее поколение.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему взаимоотношений поколений внутри Церкви, в лоне Церкви. И в гостях у нас протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе в городе Москве. Павел Чухланцев, руководитель миссионерского молодежного проекта «Orthodox House». И Серей Комаров, публицист, катехизатор. Мы вернемся через несколько минут, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему взаимоотношений двух поколений, отцов и детей, в лоне Церкви. И у нас в гостях протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе. Павел Чухланцев, руководитель миссионерского молодежного проекта «Orthodox House». И Серей Комаров, публицист и катехизатор. Сереж, вот ты начал говорить до паузы по поводу вот этой вот закваски, что сейчас бы не получилось, то есть какая-то дисциплина была дана. Вот Павел, я хотела спросить: а что с дисциплиной у молодежи? Вот если они не получают или не готовы принять, о чем Сережа сказал, вот такую строгость священников там, не знаю. Я тоже в монастыре начинала, и там тоже было все довольно строго. И тоже сейчас я вспоминаю и думаю: нет-нет, я бы сейчас так это все не смогла. Вот как молодежь, Паш?

П. Чухланцев

— Я думаю, что в целом существует такое явление как «розовое христианство».

Н. Лангаммер

— О, я сегодня много интересных узнаю терминов.

П. Чухланцев

— Да, о том, что есть вот эта вот радость, и это все, что содержит в себе наша Церковь, учение. Я думаю, что это заблуждение. Конечно, и молодежь не смотрит только так. В принципе, мне кажется, что, например, красоту богослужения, как и отец Михаил говорил, невозможно узнать, если ты не заставил себя на нем постоять, не заставил себя разобраться в нем.

Н. Лангаммер

— Разбирается молодежь-то в этом, пытается разобраться в богослужении или все в лайт-розовом варианте?

П. Чухланцев

— Я думаю, что да, старается. Потому что, например, проект, в котором я работаю, мы стараемся публиковать тексты Священного Писания, которые будут читаться на богослужении, и очень многие ценят именно эту рубрику, потому что они могут открыть и понимать, что происходит за богослужением.

С. Комаров

— Можно я вот у Павла спрошу. Павел, насколько я знаю, ты часто подвергаешься критике, ты и твое сообщество, из-за того, что у вас много англицизмов, даже в названии они есть — «Orthodox House». И даже те пособия по изучению богослужения, о которых ты говоришь, вы называли гайды.

Н. Лангаммер

— Ну это англицизм, мода такая сейчас.

С. Комаров

— Да, ну вроде просто люди старшего поколения верующих, они не понимают, мягко говоря, это все и видят в этом разрушение церковности в том числе, что дескать чуждый язык, чуждые смыслы, чуждое какое-то отношение. Как ты относишься к этой критике?

П. Чухланцев

— Я думаю, что очень важно, когда мы проповедуем, понимать свою целевую аудиторию. И когда мы говорим с молодежью, мы должны говорить на языке, на котором говорит молодежь. Для нас, когда мы говорим «гайд», мы не стараемся эпатировать или придумать что-то эдакое, чтобы всех удивить, чтобы человек обратил внимание. Наша цель — чтобы человек понял, что здесь есть что-то интересное для него, что-то знакомое для него.

Н. Лангаммер

— С язычником был как язычник, с иудеем был... с беззаконным как беззаконный, да?

Протоиерей Михаил

— Ну в беззаконие не надо все-таки, не будем давайте углубляться.

Н. Лангаммер

— Но будучи под законом. Я пытаюсь к апостолу Павлу вернуться.

Протоиерей Михаил

— Я понимаю.

Н. Лангаммер

— Просто действительно мы сейчас даже называем в «Антипе» и, кстати, у Павла недавно: не ярмарка — а маркет, не трапезная — а кафе православное. И может быть, для молодежи вот как раз страшный такой флер, чего-то, таких, не знаю, пирожков с капустой кислой, да, в трапезной, может быть, он для них становится не таким страшным, когда они идут в кафе. Мне кажется, тоже это на первом этапе, да, отец Михаил, важно?

Протоиерей Михаил

— Я не знаю, честно говоря. Мне кажется, все-таки околоцерковная жизнь такая. Не сама церковная жизнь, а околоцерковная — трапезная.

Н. Лангаммер

— На подходе.

Протоиерей Михаил

— На подходе, может быть, это важно, чтобы человек понимал и говорить с ним современным языком. Что же касается вот строгостей там и так далее, все-таки часто мы к этому возвращаемся, к теме, я считаю, тут дело не в строгости вот поколения или священнослужителей. Дело вот в чем, что сам человек, который проявляет строгость, он должен по этой строгости жить. И вот здесь как раз возникает то, что вот вносит в жизнь лицемерие, то есть само раздвоение. От меня требуют строгости, от меня Церковь требует строгости. Насколько сама Церковь строга к себе? Вот если вы знаете, например, митрополита Антония Сурожского, все знают...

Н. Лангаммер

— Конечно.

Протоиерей Михаил

— Я не знаю более строгого пастыря. Он за свою жизнь рукоположил всего несколько священников с большим трудом, потому что всех остальных он считал недостойными. Он сам про это говорит, про себя. Да, вы удивляетесь, что он строгий. Это был один из самых строгий пастырей, понимаете. И как прекрасно его читает молодежь, как любим мы его все и чувствуем в нем огромную свободу веры.

Н. Лангаммер

— И, кстати, свободу некоей дисциплины. Был период, когда его молитовки: «Господи, можно мне причаститься?» — даже в какой-то момент была мысль подменить это правило, не читать.

Протоиерей Михаил

— Да, это один из самых строгих пастырей. И когда-то я читал в его воспоминаниях, такой случай просто я приведу вам. Он рассказывает о том, что как-то в его приходе в Лондоне кто-то стал воровать. Он решил молиться, как всегда, и молитва привела к тому, что вор обнаружился и пришел к нему на исповедь. Как вы думаете, что он ему сказал? Он ему сказал: пойди и верни все то, что ты украл, людям, у которых ты это взял. Вы понимаете? Более строгого подхода я не знаю. Потому что это сделать, наверное, сложнее всего. Можно прочитать там много раз покаянных канонов, много поклонов сделать, но прийти к человеку и сказать: я у тебя украл, я тебе хочу вернуть. И этот человек пропал. И владыка говорит, наверное, он дальше говорит, я думал, что ему стало тяжело от того, что я ему сказал. И тот пришел через довольно продолжительный промежуток времени и просто объяснил, что я много украл, поэтому пришлось много носить вот, раздавать. И после этого человек стал членом общины, по-моему, даже ходил в алтарь — у него такой рассказ, у владыки. Понимаете, то есть эта строгость, она именно тогда возможна и оправдана, когда я сам вот этой строгостью живу — строгостью веры, совести, да, порядочности, вот этим. Когда я сам от этого отступаю и советую другим, никогда мой голос не будет услышан, понимаете. Вот голос владыки, он всегда слышен, он прекрасно слышен, мы его принимаемы с любовью. Но в этой любви есть и очень большая строгость в вере. Именно в вере, в чистоте того, что человек делает. Вот владыка советовал всегда не говорить ничего, то что ты не пережил сам, понимаете. И вот если да, если мы даем совет строгий кому-то, а сами мы это не пережили, вот эту строгость, мы не поняли ее пользы, мы только слышали о том, что это правило нужно выполнять и так далее, тогда, наверное, мы не имеем права на строгость. На строгость, наверное, имеем право только тогда, и только тогда она не ранит, не оттолкнет человека от Церкви, а наоборот приведет к ней, когда мы сами в такой строгости живем. Поэтому вот я думаю, что главное в тех случаях, которые вы описываете, что чаще всего бывает, что мы к другим относимся строже, чем к самим себе. И это всегда будет видно. Потому что духовная жизнь, она вся очень прозрачная. Поэтому здесь-то как раз, мне кажется, лежит вот та полемика вокруг вопроса того, что приходит молодой человек и вдруг встречает строгость. Я думаю, что к владыке Антонию очень любили ходить молодые люди. И мне кажется, там даже он и проповедовал среди молодежи, при этом будучи сам строгим монахом. И посмотреть на его жизнь, на его честность, да, абсолютную вот искренность в вере — это нужно быть очень строгим человеком, чтобы так вот про себя говорить и так относиться и к молитве, и к богослужению, так относиться к церковной жизни, как он относился. Это очень строго. При этом вот понимаете, огромное количество за ним последовало людей, в том числе и молодых. Значит, дело все-таки не в том, как мы проповедуем, а дело в том, как мы сами живем. Если это соответствует одно другому, тогда можно быть и строгим.

Н. Лангаммер

— Будет подлинным. Сережа, кроме строгости и конфликта в формате исповеди и наставления, что еще между поколениями возникает? Какие еще хочешь обсудить аспекты?

С. Комаров

— Ну вот, например, мне кажется, что старшее поколение верующих более ориентировано на поиск духовника, даже я бы сказал и старца. Ну то есть человек, который вел бы верующего всю жизнь, и люди ищут такого тесного контакта на уровне прямо монастырского послушания. И действительно в то время, когда советские верующие воцерковлялись, скажем, последнего периода, эти старцы были. Был отец Кирилл (Павлов), был отец Иоанн (Крестьянкин), был отец Николай Гурьянов, другие. И современная молодежь верующая лишены, во-первых, вот такого изобилия старцев, и у нас, как мне кажется, сейчас даже само такое понятие об этом изменилось. Ребята просто ходят в храм, просто общаются с тем или иным священником, они не ставят такую задачу найти вот такого духовника, чтобы ему подчиняться всю жизнь. И многие на это ропщут, в том числе люди старшего поколения, не раз слышал, они говорят: как это вы без духовников живете, без такой пастырской опеки, в общем, святые отцы запрещают так делать. Вот как считаете, отец Михаил, есть такое?

Протоиерей Михаил

— Ну наверное, немножко есть. Наверное, это связано и вообще с церковной жизнью, что сейчас меньше таких примеров ярких, как когда-то вы перечислили, там отца Иоанна (Крестьякина). И с другой стороны, в общем-то это разные пути просто в вере. То есть мы говорим о пути послушания, когда послушание духовнику — это на самом деле, конечно, очень здорово, но для этого нужно самому хотя бы немножко побыть в послушании — в детстве, родителям. Ведь это же совсем другие поколения. Они-то были в послушании, вот с чего вы начали, будь здоров какое послушание родителям. И на такое сейчас мало кто способен. Сейчас подадут в суд, опека придет, и ребенка отберут. Вы смеетесь, а сейчас так и есть, понимаете. Сейчас даже телесные наказание недопустимы в семье, мы в такое время живем.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, вот детей бить нельзя, наказывать нельзя, послушание сейчас у нас не очень привычно. А нормально жить без духовника-то?

Протоиерей Михаил

— Ну вот я говорю, что нет привычки к послушанию — значит, и очень сложно вообще понять тогда, как отношения строить с духовником. Потому что послушание — это не только вот наказание, это скорее больше уберечь человека от чего-то, для этого нужно послушание, не для наказания вовсе. Поэтому целью-то являлось, как говорится, не жестокость какая-то или какая-то дикость, а именно уберечь человека от того, чтобы он не разрушил ни себя, ни близких, там ничему не повредил бы, никому. Поэтому, конечно, когда воспитывалось, ну и поколение воспитывалось в уважении к старшим, да, это мы помним еще те времена, когда старшее вот поколение, оно пользовалось авторитетом, и вполне заслуженно. Поэтому здесь вот изменились некоторые отношения. И мы уже не можем так воспитывать, и наверное, может быть, уже сейчас и не стоит так воспитывать, я не знаю. Но во всяком случае самое понятие послушания, уже оно уходит из обихода семьи как таковой. Ну сейчас, например, прерогатива какую-то детям дать свободу, они принимают свободные решения, как им жить там. Даже простые вещи, там вопрос сожительства — уж простите, такое когда-то, так сказать, было недопустимо вообще. Просто вот в обществе даже в нашем, ну вот 70-х годов там прошлого столетия, это было недопустимо, невозможно это было просто. А сейчас это норма, то есть практически норма. Ну вот молодежь-то мне скажет правду, что это частое явление среди молодежи, вот такое сожительство.

П. Чухланцев

— Да, так и есть, конечно.

Протоиерей Михаил

— Когда-то это было невозможно. Невозможно почему? Потому что это родители были против, то есть настолько было сильно родительское влияние, что это было невозможно.

Н. Лангаммер

— «Ты меня позоришь».

Протоиерей Михаил

— Да, ну это серьезный вопрос, понимаете. Поэтому послушание, если человек вырос без него вот в семье, вырос в какой-то свободе, сам уже принимает решения, послушание духовнику здесь довольно сложно даже и прогнозировать как-то. Если же я не слушался своих родителей, ну или как-то старался от них отдельно жить, скажем так, буду ли я в таких отношениях с духовником, понимаете? Ну наверное, вряд ли. Поэтому, наоборот, мне кажется, вот то, что предыдущее поколение искали совета духовного у более опытных и могли подчиниться этому совету, то есть могли бы как бы переступить через себя и сказать: вот я-то как-то по-другому вот считал, а вот мне сказал духовник, и я выполнил, как он сказал. Это, в частности, связано и с жизнью семьи, вообще-то говоря, где в семье старшим подчинялись, и старшие задавали некий тон.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему взаимоотношений двух поколений в лоне Церкви, отцов и детей. И у нас в гостях протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе. Павел Чухланцев, руководитель миссионерского молодежного проекта «Orthodox House», и Серей Комаров. Ну я не знаю, вот если без послушания, в смысле без духовника, правильно ли это вообще, возможно ли это так двигаться, Сереж, как думаешь, для молодежи?

С. Комаров

— Ну я думаю, это все-таки больше вопрос пастырский — как правильно, как неправильно. А я скажу, как я вижу. Я вижу, что многие молодые ребята живут в Церкви, как мне кажется, нормально развиваются, делают много доброго, меняют себя, не имея вот в строгом смысле вот такого прямо закрепленного духовника, они советуются со священниками с разными. Тем более что сейчас в Москве, например, прекрасные священники просто, образованное замечательное духовенство, есть с кем поговорить. И они приходят, иногда даже в разные храмы, советуются и как-то стараются свою жизнь координировать с Евангелием, церковным учением, пастырским советом в принципе — то есть это жизнь по совету. Насколько я знаю, сами святые отцы рекомендовали такой образ жизни для тех людей, которые по каким-то причинам не могут найти духовника. Ну сейчас чуть другая такая ситуация, но тот же принцип, мне кажется, работает. Святитель Игнатий (Брянчанинов) еще писал, что в связи с оскудением духовным наставников — это он еще тогда, в XIX веке писал, когда Оптинские старцы были, когда столько святых и великих пастырей, но еще тогда он говорил, что в связи с оскудением духовных наставников жизнь будущих поколений представляется так: жизнь по совету и сверяясь с писаниями святых отцов и со Священным Писанием.

П. Чухланцев

— Вот мне кажется, сейчас так и происходит.

Протоиерей Михаил

— Но святитель Игнатий не выказал послушания, когда он спросил духовника, писать ли ему «Отечник», духовник ему, знаете, что сказал? Не пиши, не для кого. А он все-таки написал.

С. Комаров

— Ну насколько я помню, святитель Игнатий после того, как он отошел от Льва Оптинского, преподобного, у него духовника как такового уже не было.

Протоиерей Михаил

— Ну я не помню, честно говоря, житие настолько точно. Но во всяком случае это я так как пример, просто действительно это вопрос такой, я бы сказал, в вере, наверное, это вопрос именно наличия духовников как таковых, как вы сказали, прежде чем вот ну и привычки к послушанию, наверное. Когда послушания нет, собственно, духовник становится как-то неактуален, потому что его совет, если его оспаривать... Раньше же принцип был — вот вы сказали, к нескольким священникам, раньше принцип был, чтобы ты ходил к одному духовнику и одного только слушался. Потому что как только возникало второе мнение, возникал и некий раздор внутренний в человеке. И человек уже не знал, не понимал, как ему, кого слушать, вот этого священника или вот этот так говорит, этот так говорит. И чем хорош духовник — что он один направлял человека, да, но там несколько другая иерархия отношений. То есть это как бы через эти отношения Бог действует на человека. Но эти отношения должны быть абсолютным доверием, понимаете. Здесь тоже такой очень тонкий момент. Потому что довериться сейчас человеку одному другому очень сложно. И мы говорим сейчас там, что у нас огромное количество разводов, например. Это отсутствие личных отношений. То есть личные отношения, близкие, они как раз связывают людей, в том числе и духовника и духовное чадо — это личные отношения. Но человек не может решиться на них, или непривычен к ним, или какие-то еще есть причины. И поэтому все-таки мы сейчас больше на расстоянии друг от друга находимся — я имею в виду, внутреннем расстоянии каком-то. Наверное, это тоже причина. Если мы вспомним даже старые времена, как люди любили общаться — целыми там семьями, дружили подъездами, там знали соседей, вместе праздновали и так далее. То есть вот, понимаете, сейчас больше индивидуализма такого, да, причем это именно не как трагедия, а как скорее норма.

Н. Лангаммер

— Особенность нашего времени.

Протоиерей Михаил

— Я вот живу сам по себе, я самодостаточный, да, вот человек, которому никто не нужен. Ну я люблю друзей, я немного собираюсь с ними, но это не есть моя первая необходимость. Вот первая необходимость, когда то есть без этого я как бы не могу. Да нет, я могу спокойно сам жить, отдельно.

С. Комаров

— Да, если можно, мысль скажу.

Протоиерей Михаил

— Да, я прошу прощения, может быть, это не так, и поэтому давайте выслушаем другое мнение.

С. Комаров

— Я вот в свое время пытался так жить, выбрав одного духовника и слушаясь его полностью, пытался, я очень обжегся.

Н. Лангаммер

— Я тоже.

С. Комаров

— Поэтому я, честно говоря, опасаюсь этих отношений. Это, конечно, мой опыт, я не проецирую его на других. И напомню, что у нас есть документ официальный церковный — о младостарчестве, по-моему, 1998 года, если не ошибаюсь, где говорится о том, что многие пастыри, к сожалению, злоупотребляли данной им властью и покалечили многих людей, поэтому Церковь рекомендует все-таки руководствоваться советом пастыря именно как советом, но принимать решение самому и нести ответственность за свое решение.

П. Чухланцев

— Мне вот очень отзывается то, что вы говорите. Мы порой выезжаем в регионы и рассказываем, как работать с молодежью. И для того, чтобы было что рассказать, мы, есть такая теория поколений, что люди, рожденные в разное время, обладают разными чертами характера. И, скажем, я отношусь к «миллениалам» — то есть тем, кто рожден до 2000 года, там кто после 2000 года рожден — это «зумеры». И у нас есть такая лекция, в которой мы рассказываем, как нам найти подход к «зумерам». И вот одна из их характерных черт в том, что для них не существует авторитетов — то есть именно человек, которого они будут беспрекословно слушаться, в их жизни таких людей нет. Я думаю, что в целом это идет из кризиса семьи и сложных современных отношений между людьми, когда мать критикует отца, например, когда у нас нет четкой иерархии в семье. И как будто бы, может быть, глядя на эту семью, ребенок, вырастая, уже тоже привыкает надеться на себя и нести личную ответственность, в том числе за свою духовную жизнь.

Н. Лангаммер

— Павел, но все-таки сильные же стороны у нового поколения, вот этих «зумеров», так скажем, оно же есть. Мои ощущения взаимоотношений с этими ребятами — Лиза Берназ, один из участников вашего проекта.

П. Чухланцев

— Да.

Н. Лангаммер

— Она, между прочим, встает на службу к пяти утра, она певчая. Все нормально, и выстаивает, и поет, и очень строго все соблюдает. Поэтому мы так начали про это поколение, я думаю, что и многие другие так же. Илья Кухарев, да, современный блогер, он вообще воскресенье не пропускает, в отличие от многих более взрослых там, не знаю, себя имею в виду. Вот в чем сила вот этого поколения нового? Потому что то, что ребята сейчас проповедуют и несут вот это миссионерское служение, это прямо вызывает огромное уважение. На ваш взгляд, сильная сторона нового поколения.

П. Чухланцев

— Мне сложно ответить на этот вопрос.

С. Комаров

— А можно я скажу, пока Павел думает? Мне кажется, сильная сторона этого поколения в том, что они открыли для себя Христа в личной непосредственной встрече — это как некое как озарение, как неожиданность, как такая прекрасная радость. Это не то, что передалось по наследству, по традиции, это некое горящее пламя, которое зажглось в душе молодого человека, совершенно неожиданно для него самого. И представляет интерес живость вот этого чувства. Это такое, знаете, настоящее христианство, которое представляет собой вот именно вторжение Бога в человеческую жизнь. И мне именно это близко, радостно, важно в творчестве той же Лизы, того же Ильи, потому что люди горят. И у них как раз таки мотивация прихода их в Церковь — это именно Христос, это именно живое религиозное чувство.

Н. Лангаммер

— А вот эти вот англицизмы и модные слова, которые, мне кажется, делают просто церковную жизнь ближе этим ребятам, да, насколько они опасны, отец Михаил? Вот эта современность такая, внесенная в церковную жизнь.

Протоиерей Михаил

— Ну до какой-то степени, наверное, не опасны. Потому что мы понимаем, если это вне, скажем, церковной жизни, вне молитвенной жизни, если мы не начинаем в молитвах менять слова и в богослужении, в проповедях, потому что это слово связано с богослужением...

П. Чухланцев

— «Господи, пошли мне лайфхак...»

Протоиерей Михаил

— Ну это да, можно даже сказать проще: давайте Пушкина переведем на современный молодежный язык — это будет поэзией? Это будет помойкой. Ну честно говоря, да. Вот что зависит от слова? От слова зависит все. Но просто мы должны разделять слова, которые мы говорим в обиходе там или в каком-то общении с людьми — и здесь у нас есть определенная свобода. Если я начну с вами сейчас на церковнославянском разговаривать в эфире — это будет немножко странно. Но есть то слово, которое мы говорим в Божием присутствии, и там нам нужно очень следить за словами. Потому что здесь каждое слово, оно, конечно, как говорит Господь, за каждое слово, и праздное тоже, мы дадим ответ, но за это особенно. Поэтому, мне кажется, что здесь нужно разделять. Все-таки церковная жизнь, она требует скорее не современности или несовременности, а отношения к слову. То есть это слово должно мною быть сказано серьезно. Как бы слово, которое я, может быть, скажу Тому, от Кого зависит все в моей жизни, Того, Кому вообще я предстою. Поэтому здесь вот это чувство, кому мы говорим слово, оно должно быть с нами. Когда вот если мы чувствуем, что мы в кругу друзей, там в общении, там вот знакомые стоят на службе — тут я могу болтать все что угодно. Если я перед Богом стою, и если я понимаю, перед Кем я стою — тогда, наверное, нет все-таки, слова должны быть очень взвешенные, очень какие-то точные, правильные слова. Ну и потом, вы же понимаете, что мы должны чувствовать красоту слова. Потому что, к сожалению, вот это утеряно сейчас. Посмотрите, как писали наши классики, какой это русский язык. Ведь у Гоголя «Мертвые души» это поэма, понимаете, это слово, в котором столько красоты, столько гармонии, столько точности в этом слове, удивительно. Поэтому утратили любовь к слову как таковую, и поэтому для нас кажутся слова только смыслом. В слове есть красота, и эта красота слова, она так же трогает сердце, как и все остальное. Поэтому не нужно уменьшать этого, умалять этого, но там где нужно, мы должны это сохранять. Там, где мы можем общаться нормально в компании, среди друзей, конечно, мы не будем пушкинским языком, стихами говорить друг с другом, не надо. Стихи нужны только тогда, когда мы хотим выразить то, что у нас в душе. А когда мы хотим передать информацию или что-то рассказать простое, не нужно это стихами рассказывать, это тоже профанация.

Н. Лангаммер

— Простой грамотный красивый русский язык.

Протоиерей Михаил

— То есть не нужно заниматься профанацией серьезного, но в то же время не нужно и придавать серьезность излишнюю тому, что на самом деле просто обиход или просто обычное дело. Тут можно и шутить, и какие-то названия давать иностранные, все что угодно, это уместно вполне, пожалуйста.

П. Чухланцев

— У нас еще есть разные уровни вхождения в Церковь. Скажем, для человека, который никогда ничего о ней не слышал, когда мы с этой девушкой как раз говорили, я сказал пару таких сленговых слов молодежных, и она удивилась, что ей понятно то, чем я говорю. Ей казалось раньше, что в Церкви все непонятно.

Н. Лангаммер

— А вы нормальный, да, вы тоже на таком языке.

П. Чухланцев

— Да, и потом ей какие-то фотографии, как мы собираемся с ребятами, показывал, и она удивлялась — это современные ребята, они там хорошо одеты, они в красивом месте — надо же, Церковь, на самом деле она живая. Я поэтому думаю, что на каком-то миссионерском уровне, именно когда мы хотим людей привлечь в Церковь, мы можем пользоваться понятными им словами. Но потом, по мере вхождения, у них у самих будет просыпаться голод по красивому языку, по более глубоким мыслям, которые, может быть, этим языком уже не выразишь, более простым. Так что я думаю, что это дело, процесс погружения, и в этом процессе есть разные языки, которые должны сменять друг друга.

Н. Лангаммер

— Нам уже машут, что опять наш час внезапно подошел к концу. Сереж, ты подытожишь, что-то еще мы важного не сказали в этой программе на тему, которую ты предложил?

С. Комаров

— Я с большим интересом слушал, и благодарю и тебя, Наташа, и всех участников за такой прекрасный, как мне кажется, разговор. Мне все-таки кажется, что главный вопрос тут вот какой: произошла ли преемственность, вот факт, так сказать, передачи этого предания от старшего поколения к младшему? Мне кажется, что произошла. Все-таки те различия, о которые мы сегодня говорили, они больше, наверное, поверхностные, сути веры не затрагивают. И все-таки мы видим, как Христос приводит к вере людей нового поколения, они зажигаются не меньше, чем даже те же наши известные церковные проповедники или даже новомученики вот прошлого столетия. Это та же вера, то же Евангелие, то же Предание, то же апостольское горение духа. И, слава Богу, вот эта передача, настолько насколько от нас зависело, потому что это от Бога прежде всего, она все-таки произошла. Ну а все остальное — это мы помирим.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что-то вспоминала сейчас апостола Павла, который был носителем вообще древнего как бы и Писания, и веры, и апостола Петра, если вот такое сравнение уместно, они оба первоверховные и во Христе едины. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы обсуждали тему взаимоотношений двух поколений в лоне Церкви. И в гостях у нас был протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе. Павел Чухланцев, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House». И Серей Комаров, публицист и катехизатор. Спасибо за разговор. Мы с вами увидимся, услышимся через неделю в эфире Светлого радио. Ну а на сегодня все. Спасибо. Всего доброго. До свидания.

Протоиерей Михаил

— Всего доброго.

С. Комаров

— До свидания.

П. Чухланцев

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Для чего болезни?» Свящ. Михали Сергеев, Александр Лангнер, Екатерина Каштанова
• «Что просить у Бога?» Священник Павел Усачев, Владимир Легошин, Мира Муромская
• «Преодоление зависти». Священник Дмитрий Березин, Олег Лебедев-Бовольский, Елена Смаглюк