У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как на взросление влияет любовь родителей, можно ли повзрослеть без любви и почему человеку так важна поддержка и теплота близких.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
Анна Леонтьева:
— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Елена Писарева:
— И Елена Писарева.
Анна Леонтьева:
— Сегодня мы говорим о том, какие проблемы невротического, психологического свойства мешают нам на нашем духовном пути. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа.
Наталья Инина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что в прошлой нашей программе мы говорили о такой очень важной для нас теме, как взросление. Сначала мне казалось, что мы будем говорить о наших взрослеющих детях. Но мы даже до них не дошли. Потому что мы обнаружили, что взрослеющими являемся мы сами. И чем больше мы понимаем эту проблему, тем больше у нас шансов повзрослеть, помудреть. И, знаете, очень много вопросов у нас осталось за кадром. Мы очень интересно поговорили. Наталия нам рассказала про разные возраста: детские и подростковые. Мне кажется, всем родителям нужно переслушать ту программу, потому что такие простые знания, они очень много дают. Вот у меня, собственно, их не было, и я многого не понимала в каких-то возрастах детей. А сейчас нам хочется затронуть такую тему, как «взросление без любви». Мы все сейчас прибегаем к средствам современной психологии. На самом деле психология — это действительно вещь, которая нам нужна. Но мы очень часто видим, как люди, становясь очень психологически подкованными, как сейчас говорят, проработанными, тем не менее, не излучают того, что мы как-то вот хотим видеть в других и в себе. Вот этой любви как-то не появляется. А появляются что? Появляются личные границы. Появляется понимание, что окружающие должны. Понимание травм, которые нанесли родители. Но любовь-то где? Вот об этой очень сложной проблеме хотела сегодня поговорить. Вообще задумываясь о том: «Кто такой человек и какими умениями он обладает?», я даже написала текст об этом. Ну читать его не буду. Я просто, подумав об этом поверхностно, не будучи специалистом в психологии, я поняла. Поняла, что взрослость, на самом деле, это очень большая свобода. И этой большой свободы, конечно, ещё нужно достичь. Потому что взрослый человек, например, не зациклен на себе. Он имеет свободу «выйти из себя и увидеть другого». Увидеть другого человека с его скорбями, с его болями, с его проблемами. Взрослый человек умеет называть свои страхи. Это я вот такие частные примеры привожу. Свою тревожность переводить в действие. То есть не сидеть и тревожиться, а делать что-то, чтобы этой тревоги не было. Мне кажется, такие важные качества взрослого человека- уметь радоваться, благодарить, любить. Ну, это я уже очень высоко, конечно, взяла. Давайте для начала разберёмся, почему психологически проработанный человек не обязательно обретает этот дар любви.
Наталья Инина:
— Красивый поворот. И мне кажется, что это очень логично вытекает из нашего разговора в другой программе, тоже посвящённой взрослению. Мы действительно говорили о детстве, об отрочестве. И о роли родительства в этом «пространстве взросления» наших детей. И вот мы подошли к моменту выпархивания из гнезда. Вот выпорхнул молодой человек или девушка из гнезда. Со всякими ожиданиями к миру, с мечтами, амбициями, страхами и при этом с надеждами. И он входит в этот мир. Родители и их семейное гнездо остались позади. И, ну, например, в этом мире как-то он разместился до поры до времени. Или, можно сказать, ему повезет. И опять же, до какого-то поворота. Или сразу этот поворот настигнет. И ему придется столкнуться уже на, так сказать, какой-нибудь там первой своей работе с трудностями. Да, и он идёт к психологу. Хорошо, если к хорошему, опытному, грамотному, профессиональному, с хорошим образованием. Но может быть, к тому, кто окончил какой-нибудь годовой курс «чего-нибудь». Да, и этот психолог ему скажет: «Ну вот, посмотрите, значит, мама-папа там, пятидневка...Понятно теперь всё с вами. Травма». Я очень сильно огрубляю, конечно же, делаю это совершенно сознательно. Потому что действительно, как ни крути, любой грамотный психолог, он тоже должен понять откуда ноги-то растут.
Анна Леонтьева:
— Наташа, можно я Вас прерву? В наших программах мы говорим о том, что: «Да, существует вот эта травма, мама-папа-пятидневка, существуют какие-то раны, которые нам нанесли родители в детстве», но мы всегда приходим к тому, что только простивший родители человек...
Наталья Инина:
— Вы очень сильно забегаете вперёд. Обязательно, вот я прям к этому и веду. Просто, так сказать, хочется постепенно наших зрителей, слушателей провести этой дорожкой. Действительно, почему-то этот парень или эта девушка слишком обидчивы или слишком тревожны, или слишком не уверены в себе. Или, наоборот, избыточно амбициозные. И это предполагает огромные требования к людям. С большим перебором и перехлёстом. И, конечно, за этим что-то всегда стоит. И за этим стоит какая-то логика формирования. Не обязательно дети, не обязательно родители. Это может быть школа, ситуация в классе, положение в классе. И так далее, и так далее. Но надо к этому вернуться. Потому что если что-то там, где-то за моей спиной «не так», то мне надо к этому вернуться. И там это все «починить». Но понимаете, вот строго говоря, логика (в такой в широком смысле) светской психологии состоит в таком «Антропоцентрическом понимании» ситуации. Светский психолог скажет: «Тебе стало как-то яснее, комфортнее, понятнее? Ты можешь уже пойти к начальнику и, не падая в обморок, поговорить с ним»? Клиент: «Могу» ... Психолог: «Ну и все! Закончили тему» !А для христианского психолога это только первый этап. Только начало. Потому что его задача -создать условия для формирования личности. То есть таких нравственных каких-то вещей. Ведь христианский психолог понимает «Личность» не в логике светской психологии (как био-социокультурный индивид). А все же личность — это «по образу и подобию Бога созданный человек». Да, это личность человека перед личностью Бога. То есть это та высочайшая часть в нас, которая принимает нравственные решения, которая выбирает, как говорили наши великие религиозные христианские философы: «Между добром и злом». И тогда получается, что наша задача- помочь человеку понять: «что было не так», чтобы он в себе это как-то смог завершить, залечить, полюбить. Этого внутреннего ребенка бедного утешить. И тогда развернуться к миру, а что это значит? Это значит, что он разворачивается к миру, а в том числе и к родителям. В том числе и к этим несчастным теткам в школе, понимаете... Может, они его травмировали, но они сами несчастные. Часто замученные, часто с кучей проблем личного порядка. Очень часто разведенные или не замужем. Или со сложными собственными детьми. Кстати, отдельная тема-«дети преподавателей». То есть это не просто всё. То есть взросление — это когда ты выходишь из позиции: «Кто виноват в моих проблемах», в позицию: «А что я могу сам сделать с этими проблемами»? И даже дальше. В позицию: «я пониманию того человека, кто невольно был виноват в моих проблемах», и посмотреть на этих людей с любовью и состраданием.
В этом плане я сейчас дала какую-то «карту- схемы», строго говоря, как это происходит. Давайте дам такой пример. Повторюсь: никогда не говорю ничего конкретного. Всегда, так сказать, миксую: меняю пол, «явки и пароли». Но оставляю просто суть. Я работала с женщиной, у которой были очень сложные отношения с родителями. Там родители были довольно серьезно физически нездоровы. Особенно мама. Папа тоже, в общем, так сказать, сердечник. При этом он все время опекал маму. И в этом плане ребенок был по остаточному принципу. И на ребёнка тоже давила болезнь, которая всё время царила в семье. И давила на неё, и приучала её жить в логике болезни, а не в логике жизни и здоровья. Поэтому она тоже болела. И это для неё было абсолютно нормальным. Там и соматизация, и психосоматизация. Всё было по полной программе. Кроме всего прочего, конечно, чувство одиночества. Огромный уровень тревоги и прочее, прочее. И она была такой абсолютно затюканной, запуганной. И такой страшно боящейся сделать любую ошибку. Такой вот серой мышкой. И мы стали работать постепенно, заглядывали в детство и в школу, и вот там она тоже была этой серой незаметной мышкой. Приходила-уходила, боясь еще и рот открыть. Мы стали постепенно выходить из этого, через работу с внутренним ребёнком, через поиск этого внутреннего сильного родителя, которого в примере у неё не было. Мама болеет, поэтому она слабая, измученная, измождённая, и не очень-то мама. Папа занимается мамой, поэтому он не очень-то папа.
Анна Леонтьева:
— Такие полуприсутствующие, да, родители?
Наталья Инина:
— Да, скорее полуотсутствующие. То есть я бы сказала, вообще отсутствующие. Так уж, если положить руку на сердце. И поэтому её условное ощущение родительства, это была пустота. Там опираться было не на что.
Елена Писарева:
— Как-то не было не только родительства, но вообще жизни!
Наталья Инина:
— А дальше и жизни, понимаете? Вот потом ведь она выходит в мир. С ощущением, что ей не на что опереться. Что она просто такая песчинка. Вот эта девочка, заброшенная в мир, который очень страшный, сильный, жесткий. Такой конкурентный мир. И ей там нет места. И она так по краю, по краю. Выживает!
Анна Леонтьева:
— Я, кстати, знаю тоже пример такой девочки.
Наталья Инина:
— Да, и вот что было на самом деле внутри неё? В детстве она вообще-то девочка была живой очень! И мама у неё была очень живой девочкой! Ну, так сказать, вот если вспомнить её до болезни. Просто болезнь пришла и все раздолбала. Разрушила, как бы «перекрыла кислород жизни! А девочка-то она была наверно и в маму, и, наверное, в папу. В ней была вот эта легкость! И любопытство, интерес, общительность. И мы стали вот это возвращать. На что мы наткнулись? На обиду на родителей. Это естественно! Я это встречаю даже не через раз. Фактически каждый раз. Так или иначе. Это детская нормальная реакция. Обиды и претензии. Потому что: «Вот у тех детей здоровые весёлые родители, а у меня вот тут такое».
Анна Леонтьева:
— Больные и грустные.
Наталья Инина:
— Да. И я прихожу домой как в «склеп». Пахнет лекарствами, мама всё время ползает еле живая. «А я хочу вот такую маму, как у моей подруги, что ж ты, мама, вот такая сякая»? Это детская нормальная реакция абсолютно! И вот это как раз внутренняя агрессия подавленная. Потому что ребёнок находится в очень трудной ситуации. С одной стороны, он еще, будучи очень маленьким, понимает: «Мама это делает не специально». Но, с другой стороны, эмоционально он чувствует эту злость, обиду, претензию. Которую подавляет. Он, знаете, ее заглатывает. И с этим живёт. Что мы делали? Мы стали это как бы проговаривать, актуализировать. Проходить сквозь. Мы не можем сказать: «Вы знаете, это нехорошо, не по-христиански, давайте это всё вот заметём куда-нибудь. В дальний угол». Но она и так это заметала в дальний угол своей души. И там это «иррадиировало», всё время мешая ей жить. И в результате, когда мы все эти этапы прошли вот в терапии, проработав и обиду, и злость и так далее, она вышла к этой чудесной взрослой позиции. Она сказала: «Бедные мои!».
Анна Леонтьева:
— Потрясающе.
Наталья Инина:
— А самое потрясающее-то что было потом. Когда она читала мою книжку тоже... Это как раз был период, когда мы с ней работали. Это давняя история, я тогда книжку только написала. Она вышла. И папа её, эту книжку прочитал случайно. Она попалась ему на глаза. И девушка говорит: «Вы знаете, он сказал мне слова, которые я даже никогда не чаяла услышать. Но когда я их услышала, вот даже не слезы, а такая радость и благодарность меня охватила! До глубины души». Он сказал: «Ты знаешь, мне очень жаль, что я не знал, как правильно. Мы как могли с мамой, так и старались. Как с нами, так и мы с тобой. Наверное, столько мы наделали ошибок. Ты прости, пожалуйста».
Анна Леонтьева:
— Напомню, что с нами Наталия Инина, христианский психолог. Слушайте, потрясающая история! Прямо вы так описали, что я прямо это все увидела.
Наталья Инина:
— Она такова. И она универсальна, понимаете? Вот когда мы говорим о любви, мы должны дойти в себе до любви. Понимаете, мы не можем любить другого, пока мы не дойдём до этого источника любви в себе, в себе самих.
Анна Леонтьева:
— Да, то есть, получается, мы дошли до обиды, до источника нашей травмы, нашли причину, но это пол пути. А до любви еще не дошли.
Наталья Инина:
— верно. Поэтому, когда мы говорим о христианской психологии...Это психология любви, прежде всего. Наша цель-помочь человеку встретиться с любовью. Ведь этот человек прошел страдания, испытания, травмы. Там любовь фантастическая. Потому что по Бердяеву это просто «опыт преодолённого страдания». Это опыт милосердия (в результате). Опыт сострадания! И тогда вот эта любовь, понимание, принятие, прощение. Ты не стоишь в претензии. Ты никогда в жизни не выйдешь в эту логику атомизации: «Ах, они такие-сякие! Я из-за них вот тут страдаю. Всё, токсичные родители. Закрою дверь и не буду звонить». Сколько этих пап, мам бедных, которым дети вообще перестают звонить. Они перестают к ним приезжать. И они живут как будто бы они вообще и не были родителями никогда. Это же просто трагедия.
Елена Писарева:
— Вот такая сепарация. Мы теперь сепарировались.
Наталья Инина: Д
— а, мы теперь сепарировались. У нас отдельная жизнь. Но самое поразительное, что это очень ложная позиция.
Наталья Инина:
— Но они не сепарировались, правильно? Если ты не простил человека...
Наталья Инина:
— Конечно. Просто однозначно не сепарировался. Это совершенно формальный признак сепарации. Это абсолютная незрелость, это абсолютный инфантилизм, это застревание на этапе злости к родителям.И это абсолютно не результат. Это может быть только коротким, неизбежным, но коротким этапом. Потому что мы должны интегрировать и понять, что мы это чувствовали когда-то. Но не для того, чтобы это сделать для себя оружием. Целью, и, в общем, победным таким криком: «Всё. Теперь мы знаем, кто виноват во всех наших бедах и грехах!». Навалить на них ответственность за собственную жизнь и быть в этой позиции. Когда тебе уже 40 лет, ты еще продолжаешь быть в позиции: «Они мне не додали». И когда я это слышу, я просто дар речи теряю. Потому что мне хочется сказать: «Алло, вам сколько лет, ребята? Вы взрослые люди. Кто вообще виноват в том, что с вами происходит? Это ваша ответственность- ваша жизнь». Сколько я знаю людей, у которых жуткое детство. Реально жуткое. С чудовищными, агрессивными выпадами. С какими-то совершенно чудовищными, психопатическими, пьющими отцами. Понимаете? С жестокостью невероятной. И я вижу, когда люди выходят вот из этого... Как бы, действительно, там тоже свой невроз, своя специфика. Как правило, это люди-спасатели, созависимые. Они даже не чувствуют вообще себя, в принципе. Служа миру в таком слепом невротическом угаре, я бы сказала. Это тоже нездоровая позиция, да. Но когда они выходят, преодолевают вот это испытание буквально, то самое «испытание детством», то они всё равно выходят к любви. Они всё равно выходят к пониманию. К разделению вот этого жуткого человека... Точнее, есть человек (родитель) и есть отдельно жуткое состояние, в котором родитель мог находиться. Я хочу рассказать об одном сюжете. Невероятно красивом. Мой клиент. И у него был очень тяжело пьющий отец. Причем клиент-парень молодой, успешный вполне. И он дико папу стеснялся.Потому что когда он встречал этого отца на улице будучи школьником, с друзьями, то он убегал мгновенно. Потому что папа в пьяном состоянии был такой громкий, нелепый. Он всегда был в какой-то компании пьяных мужиков. То есть это было ужасно! Он не чувствовал «границ», он унижал этого мальчишку. Как-то ёрничал над ним. И со всеми так себя вёл. Но, когда мы стали с ним работать, мы с ним поняли внутри работы, что вообще-то за этим всем внешним...Там внутри был потрясающе тёплый отец. Он любит людей, он такой коммуникатор. Просто, когда он стал алкоголиком. То есть он заболел алкоголизмом... А это болезнь! Которая входит в реестр психиатрических заболеваний. Такое как бы безумие, которое мы сами себе устраиваем.
А он вдруг понял, что за этим всем есть тёплый, весёлый, жизнерадостный папа. Больной папа. Он просто заболел. И это всё извратилось. И тогда он смог принять в себе самом вот эти свойства, которые были у него от папы: коммуникативность, радостность такая-то, общение, любовь к людям. У отца эти качества прятались за алкоголизмом. В результате-то, что с ним происходило до терапии-парень всё это отвергал. Да, и эту теплоту, и широту, и коммуникацию. И жил ровно в антитезе. Закрывшись, оборонившись, ни с кем не общаясь. Вот таким был «букой интеллектуальным». Который себе, так сказать, прокладывал дорогу только мозгами. И не работал на том, что ему от папы досталось. И в результате его отношение к отцу совершенно принципиально поменялось. И к себе тоже. То есть, когда мы принимаем родителей со всеми их этими особенностями. Понимаем, что я есть, потому что они есть. Вот от других родителей был бы другой ребёнок. Тогда мы принимаем и себя, со всеми своими особенностями, плюсами, минусами. И тогда мы можем говорить о любви. И вот вдогонку единственное, что хочу сказать. Я вспомнила, готовясь к программе, потрясающий совершенно ответ замечательного христианского православного богослова Каллиста Уэра, которому задали вопрос: «Что такое взрослость?». Знаете, как он ответил? Он сказал: «Взрослость — это нежность».
Анна Леонтьева:
— Ничего себе.
Наталья Инина:
— Вот так.
Елена Писарева:
— Наталия, у меня практический вопрос. Я действительно наблюдаю сама и вижу это и по знакомым, и уже по людям, которые ко мне приходят... Что действительно, когда ты понимаешь, что происходило с родителями, принимаешь их, то многое начинает меняться. В том числе и в отношении с родителями. Но всё-таки, если мы говорим о любви, если мы говорим о взрослости... Человек всё понял, человек всё принял, но отношения с родителями всё-таки остаются невозможными. Бывает, всё-таки родители остаются в такой позиции, что общаться с ними очень тяжело. Как вот здесь совместить вот эту и такую проработанность, и ощущение себя всё-таки христианином, который ходит в церковь, причащается, как ему жить вот с этим? Что всё-таки с той стороны пропасть, и общение невозможно...
Наталья Инина:
— Это замечательный вопрос, очень, к сожалению, актуальный. Да, безусловно, к сожалению, мир не благоприятствует тому, чтобы люди все-таки выходили как бы к этой «полноте и реализации себя». И где-то застревают. Застревают в обидах, застревают в озлобленности, застревают в претензиях, застревают в позиции отношения ко взрослому ребенку, как будто он маленький. И должен по-прежнему слушаться их странных советов. При том, что он уже взрослый и мудрый человек, вполне ответственный. Решающий свои проблемы самостоятельно. То есть такой эгоцентрический угар, который остается и не дает вообще возможности сблизиться с родителями. Вот что происходит с людьми, у которых такая ситуация? Они как раз чувствуют внутри себя всё равно эту часть, которую мы и называем «внутренний ребёнок», который, несмотря ни на что, надеется. И он пытается 585-й раз или 10 082 раз попробовать наладить отношения. И ранится, ранится, ранится... И будет раниться. Такой человек уходит в депрессию, в уныние. Он держится, конечно, внешне, так сказать, с фасада все нормально. Но внутри все тяжелее и тяжелее. И более того, когда мы говорим всё-таки об этой части, в нас...Я как христианский психолог могу совершенно уверенно сказать, что «внутренний ребёнок» — это «ядро» нашей души. И не только психики, это не только конструкт, какой-то концепт, приём, инструмент, а это на самом деле просто вот ровно в евангельской логике: «Будьте как дети»! Ядро нашей души. Вспомните эти прекрасные иконы, где души, как дети, идут по лестнице вверх. Вот это образ души нашей- ребёнок. И вот эта часть как раз тоскует невероятно в нас. Я много лет думала и строила этот метод. И преподаю его. Я вижу результаты удивительные. Этот метод — он в лоне христианской психологии и никакой другой.Потому что там очень много выходов к какой-то метафизике. К христианскому пониманию человека. А не к такому рационалистическому, позитивистскому, материалистическому. Как это привычно присутствует в светской психологии. Вот когда такая ситуация, очень важно строить отношения со своим внутренним ребёнком. Очень важно. Потому что эта часть в нас, она наивно и слепо надеется на то, чего НЕ может произойти. Это может произойти в какой-то метафизической реальности. Да, всё возможно Богу. Но в этой нашей психологической реальности мы всё время как бы «бьёмся в закрытую дверь». Мы расшибаем себе лбы. Разрываем себе сердце. Кто это делает в нас? Это делает несчастный, наивный, страдающий внутренний ребёнок, который всё-таки надеется обрести любящих родителей.
Анна Леонтьева:
— Мы вернёмся к этой теме ровно через минуту. Напомню, что с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорим о взрослении. Вернёмся к вам через минуту.
Анна Леонтьева:
— Сегодня наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева и Елена Писарева. Напомню, что вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во ВКонтакте. Говорим о проблеме, очень такой актуальной. Современной проблеме взросления без любви. Вот так мы обозначили нашу тему. И в первой части программы мы поговорили о том, как же простить и полюбить наших родителей. Когда они нанесли нам травму. Лен, я твой вопрос, который ты задала, поняла так: «Как вообще общаться с родителями, когда они сами, наверное, не хотят общаться».
Елена Писарева:
— Понимаешь, в чём дело? Бывает, что даже общения нет. Как жить с этим? Как быть взрослым? Как взращивать в себе эту любовь? Потому что очень большой вопрос: «Возможно ли взрослость без любви»? То есть бывает, я знаю просто таких людей, которые не общаются с родителями, потому что эта коммуникация невозможна. И как? Как жить-то?
Наталья Инина:
— Ну вот я как раз хотела договорить эту логику. Провести некую линию, не обрывая её, только на том, что когда родители занимают такую, ну в общем, эгоцентрическую позицию, то очень часто это связано с наличием психопатии характера. То есть такая патологическая ситуация, когда родитель, в общем-то, не очень родитель. Да, он такой эгоцентрист, самовлюблённый или, так сказать, такой самодур. Да, и никакие высокие, так сказать, импульсы ему не свойственны. И вообще у него идея, что ты его, так сказать, продолжение. И поэтому ты просто должен делать так, как он считает правильным. Без учёта реальности. Такая «фикс-идея». Конечно, с этим очень трудно. И я уже сказала о том, что это порождает внутри очень большую тоску и одиночество. И чтобы этого не было, чтобы эмоционально не было вот этой созависимости...Ведь что там происходит? Я избегаю, я не звоню, я не общаюсь, но я страдаю. Потому что меня не любят, все-таки меня не увидели, не услышали. Не уважают, не поняли. И что-то от меня все время хотят и хотят. Причём чего-то такого дурацкого хотят. Очень часто, да.
Елена Писарева:
— И я прошу прощения, часто задают вопрос: «Ну уже и я взрослая, и мама взрослая, мы же можем уже как-то жить параллельно»?
Наталья Инина:
— Нет, не получается. Эта связь всегда будет!
Елена Писарева:
— Даже если нет живых родителей, это продолжается.
Наталья Инина:
— Так я очень часто работаю с ситуацией, когда связка есть, а родителей уже нет. Вот в том-то и дело. Это уже внутри меня происходит. Это мой опыт отвержения глубинный. Он хочет быть заполнен. И когда это было...Когда такой родитель, и мне не повезло в этом плане, да, и так получилось... Но опять же, так сказать, вопрос повезло или не повезло для христианина стоит совершенно по-другому. «Зачем тебе это», а не «за что»? И тогда это твоя точка колоссального роста. То есть ты можешь взять больше вес, чем какой-нибудь другой человек. То есть твоя душа на это способна. И тогда ты должен подняться, ну, неправильное слово...Призван подняться над этой тяжёлой травмой и, вообще говоря, дать себе (вот тому ребёнку внутри), то, чего он всё время через тебя ищет во внешнем мире. Потому что когда такие родители, то человек, на самом деле, всё время пытается где-то подпитаться. Бессознательно он ищет. Всё время какие-то источники. Но эти источники- они не могут быть папой и мамой. Какие бы люди не были. То есть куда бы человек там не попал. Но они не родители. И раз родителям это не удалось сделать, значит, это моя ответственность. Сам себе вот туда дать тот объем любви, понимания и поддержки. И иногда люди говорят: «Слушайте, какая-то шизофрения, как-то внутренний ребенок придумали еще»...
Елена Писарева:
— «Носить этого инфантила внутри себя»? Меня часто спрашивают. «И что вам недостаточно церкви? Вот пришли в церковь, получите здесь всё».
Наталья Инина:
— Ну, здесь это вообще, как бы не разговор.
Елена Писарева:
— Ну, такой вопрос часто задают.
Наталья Инина:
— Ну, это, скорее, вопрос, который закрывает любой диалог.
Елена Писарева:
— Абсолютно.
Наталья Инина:
— Потому что после этого... И добавить нечего.
Анна Леонтьева:
— Добавить нечего.
Наталья Инина:
— Ну, не надо, так не надо. Вперёд, пожалуйста, ради Бога. Вам удаётся, и слава Богу! Но если не удается, тогда давайте поговорим, по существу, в конце концов. Потому что это уже разговор все-таки по существу. Мы пытаемся не просто дать какие-то кулинарные рецепты психологического толка. Мы пытаемся показать нашим слушателям и зрителям вот эту красоту и сложность того, как мы устроены, как Бог нас устроил. И показать, что мы ответственны за то, что мы с этим делаем. И это и есть христианское развитие. Христианское взросление. И ровно этим занимались аскеты, святые отцы. И это они описывают. Как они работают со своей душой, с прилогами, со страстями. Они же познают себя. И в каком-то плане психологические эти некие инструменты, способы — это просто более низкий этаж. Который нам надо освоить. Чтобы подняться на более высокий этаж. И потом поднять какие-то более серьёзные уже духовные задачи. Так вот, вернусь всё-таки... Вот этот человек, который внутри себя «несёт» этого раненого, одинокого, отвергнутого ребёнка, он не может в полной мере строить коммуникацию в жизни. И не только с родителями. Потому что он всё время будет бессознательно пытаться подсосаться, понимаете. Как бы добрать, вот где-то ухватить кусочек этой любви. А это достаточно незрелая и такая немножко невротическая позиция. И она, конечно, точно не будет в полной мере взрослой. Но когда мы внутри себя сами, так сказать, становимся в позицию «любящего родителя», я так (назвала это противовес божественному ребенку). То «божественной родителе» — прекрасный образ божественного родителя. То тогда вот какой-то опыт внутри нашей души возникает. А как это делается? У меня был один батюшка удивительный. Я работала с его супругой, матушкой. И как-то мы очень быстро, буквально за пару встреч решили ее огромную проблему. Я думаю, что Господь там участвовал в полной мере. И его это впечатлило. Вот он сказал: «Давайте мне тоже помогите, потому что я не знаю вообще, как справляться». А он настоятель большого прихода, деревенского прихода. И выяснилось, что он очень такой травмированный в детстве мальчик был. У него очень тяжелые были обстоятельства в семье. И он был такой вот ребенок-беспризорник. И много, что он делал в своей жизни в семье и на приходе, он как бы «очень старался». Да, вот этот мальчик всё время «старался». И это было часто излишне, избыточно. И поэтому он совершенно выгорал. У него не было сил, потом он падал, заболевал и прочее. Я ему объяснила вот эту некую структуру, как это у нас устроено, как это работает. Я говорю: «Видите, вот этот мальчик внутри вас, такой несчастный, одинокий, брошенный, никем не взращенный, так получилось. Ему же нужен кто-то». Я говорю: «Можете найти кого-то из опыта в Вашей жизни, кто бы мог стать таким божественным родителем? И когда Вы попадаете в какую-то ситуацию, и чувствуете, что действуете как этот мальчик...Попробуйте представить себе, что этот другой человек подходит и говорит Вам: „Дорогой, мальчик мой, давай то-то и то-то“. То есть попробуйте притянуть».
Елена Писарева:
— «Не волнуйся, ты справишься, у тебя получится».
Наталья Инина:
— Ну, это самое простое, там какие-то даже более сложные вещи могут быть. Меня совершенно потрясло, что он сказал. Через короткое время. Мы расстались, он уехал на святые земли, а вернулся, и мы пересеклись в Москве. Он был проездом, мы опять встретились, он сказал: «Вы знаете, я очень благодарен, потому что я понял, как это работает. Но вы знаете, я никого не нашел рядом. Мои внутренние родители- Спиридон Тримифунтский и Матрона Московская. Внутренние папа и мама». Я, конечно, так, знаете, охнула внутренне.Я говорю: «А Вашему мальчику ничего так с такими родителями»? Он говорит: «Прекрасно, в самый раз». И это- выход в духовную реальность, в христианское пространство. Вот оно чудо. Когда мы на глубине обретаем вот это родительство небесное. И эти живые люди, которые стали святыми, мы можем себе представить, что бы они сказали, сделали, да, какое слово. С какой теплотой, с каким уважением, с какой бережностью. И что-то в нас начинает успокаиваться. И расцветать! И тогда нам не надо, понимаете, всё время на психологическом уровне искать выход. Мы как бы можем взлететь над ним. Мы поняли, что там трудно. И мы поднимаемся как бы выше. На этот прекрасный метафизический духовный уровень. На этот этаж другой. И там у нас совершенно другие возможности.
Анна Леонтьева:
— У меня есть друг-психолог, который вырос без отца. И вот он рассказывал, что он первый раз, когда он пошёл на исповедь и сказал там: «Отец Фёдор», например, то он понял, что он вообще первый раз в жизни произнёс слово «отец». Понимаете, что это для него значило?
Наталья Инина:
— Конечно.
Анна Леонтьева:
— Какая потрясающая вещь.
Анна Леонтьева:
— Конечно, я очень хорошо понимаю, потому что я девочка, выросшая без отца. И на самом деле, я знаю. Исследование мы проводили в нашем Российском православном университете. Вот эти дефициты и отношения с родителями очень влияют на отношения с Богом. И вообще вот с этой реальностью. Часто люди, которые не имели в опыте возможность просить и получать, они очень часто в молитве ничего не просят.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что с нами и с вами Наталия Инина, христианский психолог. Тема нашей «Взросление без любви». Наташ, все-таки есть еще аспект этой проблемы между мужчиной и женщиной. Я уже, наверное, говорила эту мысль Евгения Андреевича Авдеенко, всеми нами любимого богослова, педагога. Он говорил, о том, что когда Адам называл Еву (мать всех живущих), то он уже вложил в это имя некую жалость к ней. Потому что Ева должна была рожать, (это опять же Евгений Андреевич, а не я). Рожать детей, и Бог обещал, что она будет это делать в скорбях, да? И поэтому в любви Адама к Еве уже была заложена вот этот аспект жалости. Вот. Я, знаете, вижу много таких проработанных молодых людей, которые встречаются. И я не вижу этого важного компонента. Как будто они начинают друг друга, наоборот, дорабатывать. До какого-то определённого состояния, чтобы быть вместе. Они как бы друг друга доделывают. «Сходи к психологу, сходи к специалисту».
Елена Писарева:
— Это ещё ничего, это ещё не подавляют. Бывает, подавляют.
Анна Леонтьева:
— Это я говорю, наверное, уж как старушка какая-то. Бурчу: «Все улетучилось, современные молодые люди» ... Нет, я имею в виду такие отношения, которые подразумевают вот этот комплекс: границы, выстраивание другого по своим психологическим критериям. Но вот, знаете, а любовь, она что? Она дар, она просто так даётся. Вот это вот я сейчас имею в виду именно в отношениях мужчины и женщины.
Елена Писарева:
— Можно я добавлю тоже, мне откликается то, что Аня говорит, потому что для меня всегда, когда мы говорим о любви, то для меня это не существительное, а глагол. И мне кажется, что взросление-это такой процесс. И у меня вопрос: «А что можно стать взрослым статично. И все? Или отброс назад возможен? И есть процесс взросления и процесс взращивания в себе любви. И он не статичен»? Это вопрос не только про детей. Мы тоже иногда проваливаемся в это состояние. Вроде бы был взрослый, а «раз» и опять в подростка.
Наталья Инина:
— Спасибо большое за вопрос, Аня, Лена. Потому что давайте опять немножко усложним и проясним одновременно. Смотрите, что делает молодая пара? Вот они создали семью, влюбились.
Анна Леонтьева:
— Ещё не создали.
Наталья Инина:
— Окей, тем более, влюбились, понимаете. Что такое влюбиться? Это идеализация. Я чего-то ожидаю, у меня какие-то представления. И вот он, вот она. Значит, такой, я бы сказала, импринтинг. Это как Татьяна в «Евгении Онегине». Вот я взяла Евгения. «Пришла пора, да, всё». Что я дальше делаю? Я пытаюсь держать его или её в рамках моих представлений о нем и о ней. Это абсолютно эгоцентрическая позиция. И когда это не получается, я начинаю обижаться, выставлять претензии. Это то, что обычно происходит в браке. Я же не редко консультирую семейные пары, много вижу, таких типичных картин. Все друг друга переделывают. Все, так сказать, говорят: «Ну он же может быть лучше. Да он же на самом деле мог быть другим». «А она-то, вообще-то говоря... Я-то думал, а она вот такая! Сколько можно, она должна вот то и, то». Вот это ключевое слово «должна» или «должен». Должен быть внимательным, обеспечивать, должен быть ответственным, должен, должен... И она должна. Должна быть гибкой, беспроблемной, неконфликтной, хорошей хозяйкой. То есть некое моё представление о другом. И попытка того другого живого человека притянуть, я бы сказала, «впихнуть в эти свои ожидания».
Анна Леонтьева:
— Ну вот в этом нет жалости.
Наталья Инина:
— В этом нет ничего, кроме меня самого. В этом нет другого. Понимаете, поэтому в этом говорить о любви, так сказать, достаточно преждевременно. Потому что любовь, она видит другого. Она способна увидеть того реального другого человека, который стоит перед тобой. Но как я могу видеть другого, когда я не вижу себя?
Что я могу видеть в другом, когда я вообще ничего не вижу в себе?
Анна Леонтьева:
— То есть это про себя опять.
Наталья Инина:
— Понимаете, всё начинается от печки. Всё начинается с себя. Потому что ну, давайте классический, такой вот типичный пример: она взрывается, психует, истерит, срывается на детях. Он говорит: «Это невыносимо. Она- истеричка. Была нормальная девочка. Я женился на нормальной милой девушке. Была вполне себе. Сейчас просто невозможно. Я не хочу домой идти». Слушаешь ее... Она говорит: «Я пытаюсь ему и так сказать и эдак. Он ничего не слышит. Пока я не разорусь. Только когда я начинаю вопить, тогда он слышит! Только когда я начинаю уже без всяких сил вопить от слез и отчаяния, только тогда до него что-то доносится. И вообще, он все время все избегает, все переложил на меня. Я дома кручусь одна, он только работает». Там правда, и тут правда. И что с ними делать? С этими двумя правдами... Есть там любовь? Никакой уже! Все друг друга не возненавидели: «Его нет. Он все время отсутствует. Он совершенно ничего не слышит. Он живет только своей жизнью. Ему наплевать на меня, на детей». «Она невыносима. Она по любому поводу вопит, скандалит. Совершенно невозможно никого домой привезти нельзя, потому что она устроит какую-нибудь разборку». Где тут любовь? Начинаем копать.
Елена Писарева:
— И где тут взрослость?
Наталья Инина:
— Начинаем копать. И примерно всегда мы видим примерно одно и то же. Как правило у него есть проекция на нее с образом его мамы. По прямой или противоположным образом. То есть «она не такая, как моя мама». Или «такая, как мама». То есть там очень много завязано на привычку. Как я это представляю себе. И я, на самом деле, жду, когда она подтянется к тому, вот этому конструкту, который я принес с собой из своей собственной родительской семьи. У нее тоже отношения свои с папой. Она чего-то боится, от чего-то убегает или чего-то хочет. А он «не как папа». Он какой-то другой. То есть что происходит? Всегда происходят семейные ситуации. «Давайте-ка, ребята, развернёмся к себе. Разберёмся как бы с вами конкретно. Что вы делаете? Чего вы хотите? Что вы цените»? Я даю очень простой приём: может он поможет нашим зрителям. Я даю каждому из них такой листочек. Формат А4. Я говорю: разделите пополам и с одной стороны, и с другой стороны пополам. И напишите на одной стороне «Я», а на другой на обороте «моя половинка» (жена-муж). Значит, на одной стороне в левой половине «плюсы», с правой стороны «минусы». Начните с себя. Что я имею как бы в виде «плюсов», что я несу в виде «минусов»? Потом переверните и напишите то же самое относительно своего супруга-супруги.
Анна Леонтьева:
— Подождите, как же правду, когда они только что писали минусы друг про друга?
Наталья Инина:
— Они писали плюсы друг другу. Они писали плюсы друг про друга. Понимаете? Они писали плюсы: «Она любит, она надежна, она хорошая, там, хорошо готовит, она вообще преданная мама». Они начинают смотреть в то, что есть, а не в то, чего нет!
Анна Леонтьева:
— Это, как вы говорите, «положительная бухгалтерия». А не «отрицательная бухгалтерия».
Наталья Инина:
— Да, совершенно, верно. То, что есть, а не то, чего нет. Вот он, путь любви, понимаете? Когда мы говорим не о том, что нужно: «Ты должен, вот этого ты не делаешь». Ну, это всё, так сказать, только разобщает, да? И это ведёт нас к эго и к претензиям. Когда мы выходим вот в эту взрослость и говорим: «А смотрите-ка, а он вообще такой надёжный, содержит нашу семью, там у нас двое-трое детей. Это непросто, он старается с ними гулять. Он старается там со мной куда-нибудь ходить в театр. Хотя он уставший, у него только выходные». Он: «А она-то одна, одна бедняжка там крутится, вертится без меня. И кружки, и болезни, и то, и то. Даёт мне поспать». Понимаете, я начинаю тренировать вот эту оптику, в которой я вижу достоинства моего визави... Ну и свои. Понимаете, как бы там ведь совпадение идёт по этим плюсам. И я пишу о себе, и он пишет обо мне то же самое. То есть мы говорим об одном и том же. Мы видим одно и то же. И он пишет о себе, и я пишу о нём. Это очень похоже. Потому что мы прожили несколько лет, мы знаем друг друга. Мы просто устали, каждый от своего. А привычно нам всегда бросать, понимаете, вот эти все «не-не-не» до другого. То есть повернитесь к себе. Потом развернитесь к другому. И вы увидите в нём эти плюсы и достоинства. И ты это правильно, Лен, говоришь, это всегда «усилие». Усилие в бытии, как говорят философы. Любовь и взрослость, это не статус-кво. Это всегда личностный рывок. Это всегда как бы выход наверх. Вы как бы взлетаете куда-то. И каждый раз мы должны делать усилия. И это и есть наша христианская жизнь.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, подытоживая нашу беседу... К сожалению, время подходит к концу. Взрослость без любви — это вообще реально?
Елена Писарева:
— Я хотела от себя ещё добавить. Потому что я сегодня вспомнила один момент из моей жизни, когда мне показалось, что я потеряла свою взрослость. Это было несколько лет назад. Но на меня посмотрели две пары глаз. Наталия Владимировна Инина и Борис Сергеевич Братусь. И так в меня поверили! И я почувствовала, что у меня есть «любящие родители рядом». Я пошла получать второе высшее образование. Поэтому хочу поделиться с нашими слушателями и зрителями. Может быть, у них рядом есть какие-то люди, если они чувствуют какую-то, может быть, нетвёрдую почву под ногами. Есть рядом люди, которые могут в них поверить и что-то им сказать, чтобы могли сказать только любящие родители когда-то.
Наталья Инина:
— Ну, это фактически то, на чём можно завершить этот не завершаемый разговор. Я думаю, что о взрослости без любви нет. Потому что подлинная взрослость, она всегда связана с любовью, потому что это вообще любовь к людям, к миру, естественно, к Богу, который над всем, к природе, к животным, к каким-то ситуациям. Это совершенно особое отношение. И это то, куда нам надо стремиться или двигаться, или ползти, или лежать в этом направлении! Главное — держать вектор.
Анна Леонтьева:
— Ну, видите, мы начали с того, что взрослость — это свобода, а кончили тем, что взрослость — это любовь. Спасибо большое за эту беседу. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорили о взрослости, возможно ли она без любви. Наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Спасибо большое за этот такой замечательный разговор.
Наталья Инина:
— Спасибо, дорогие.
Елена Писарева:
— Спасибо, до свидания.
Наталья Инина:
— До свидания.
Анна Леонтьева:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Вера и психология
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











