Гость программы — кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел состоянии образования и просвещения во время правления императора Николая II, каков был процент грамотного населения, и как была организована система народного образования.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим на тему одного мифа. Мифа о том, что Российская империя начала 20-го века, и уж тем более, конца 19-го века была царством необразованности, неграмотности, царством тьмы, по большому счету, абсолютно непросвещенной страной. Этот миф среди специалистов историков раскритикован во всех направлениях, но очень плохо все то, что установлено наукой, доходит до широкой аудитории людей, которые интересуются национальной историей. И научно-популярная литература, а также сеть без конца воспроизводит, воспроизводит и воспроизводит этот самый миф. Все говорят, 21% грамотности, какой кошмар, как мы жили? Но давайте-ка сегодня разберемся в том, что было на самом деле. Для этого мы пригласили в студию замечательного историка, кандидата исторических наук, члена редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеба Анатольевича Елисеева. Здравствуйте.
Глеб Елисеев:
— Здравствуйте.
Дмитрий Володихин:
— Вот собственно вопрос о том самом пресловутом проценте, 21% грамотных, что без конца кочует из одной популярной работы в другую, и ранее оно кочевало также от одной научной работы в другую. Сейчас как-то это реже уже встречается, но все же время от времени видишь.
Глеб Елисеев:
— Здесь у нас возникает та самая знаменитая история со средней температурой по больнице. Что самое обидное, эта цифра возникла, благодаря своего рода статистическому подвигу, который сумели сделать специалисты по статистике Российской империи в 1897-м году. В 1897-м году у нас происходит всеобщая перепись населения Российской империи, которая готовилась достаточно давно, около двух лет, прошла на очень высоком уровне. Уровне, с которым не могли сравниться, в том числе, и многие развитые европейские страны, и которая по сей день используется как один из важнейших источников материалов по уровню развития Российского государства на конец 19-го века. По суммарному количеству грамотных по всей Российской империи, суммируя мужскую и женскую категории населения, и было выведено это число — 21 %. Который не учитывает, что Российская империя была огромнейшим государством, простиравшимся от финских хладных скал до пустынь Каракорума. И, естественно, данного рода цифра не показывает ровным счетом ничего.
Дмитрий Володихин:
— Мне говорили, что Финляндию почему-то высключают из этого счета, как будто это самостоятельное государство, и высключают также и Польшу. Это для России не характерно, не будем считать.
Глеб Елисеев:
— Польша считалась. Финляндия обсчитывалась просто отдельно. Это статистика, которая велась отдельно. Кстати, по Финляндии, которую приводят в качестве очень высокообразованного населения на тот момент, цифирь не такая уж сверхъестественная, около 65 % образованного населения.
Дмитрий Володихин:
— По большому счету, мне не очень понятно, почему этот процент не вливают в счет по Российской империи? Финляндия не отдельная страна, Финляндия — часть империи.
Глеб Елисеев:
— Да, но если бы мы посчитали, все равно не получилось бы каких-нибудь сверхъестественных изменений в процентовке. Например, у нас проценты выглядят следующим образом. У нас почти 80% грамотного населения в Прибалтийских губерниях, от 75 до 90, и одновременно у нас по 3-3,5 процента грамотного населения в среднеазиатских территориях, особенно в новоприсоединенных: Туркменистан, Таджикистан, Узбекистан. Это уже дает чудовищное различие. Второй момент. В Российской империи, кстати, как и во многих других государствах такого уровня, а о том, как нужно сравнивать, мы еще с вами поговорим, есть определенного рода изначальное лукавство с точки зрения дискредитации статуса образования в нашей стране и уровня грамотности. Нас упорно сравнивают с европейскими странами того периода, с Францией, Германией, Великобританией с их митрополиями, а вовсе не с колониальными территориями. Если бы к уровню образования Британской империи того момента приплюсовывали уровень образования австралийских каторжников или населения Индостан, а к уровню образования Французского государства уровень образования всех аборигенов французской экваториальной Африки.
Дмитрий Володихин:
— То есть если бы считали по-честному.
Глеб Елисеев:
— Если бы считали по-честному по всей территории, цифирь была бы совсем-совсем удивительная. Это первый момент, который не учитывается абсолютно. Когда мы смотрим на ситуацию, касающуюся европейской части России, проблема вовсе не такая катастрофическая. Цифирь, которую мы видим, 60% грамотных по всей Санкт-Петербургской губернии, почти 60% грамотных по Московской губернии, по всем остальным близлежащим губерниям. Под 70% грамотных в территории Привислинского края, Прибалтийские губернии за 80. Это вполне сравнимо с количеством грамотных в той же Австрии, Италии, Испании, где еще в середине 19-го века, например, в Испании, где-то треть мэров городов были неграмотными. Не простых крестьян, как у нас, а мэров городов. Где в Италии в 1867-м году примерно из тысячи местных крестьян девятьсот с лишним были неграмотными, а среди женщин, все, вся тысяча, все сто процентов.
Дмитрий Володихин:
— Ну, хорошо, допустим. Если сравнивать митрополию с митрополией, центр с центром, то результаты будут приличные, в разы больше. Если сравнивать просторы Сибири, Средней Азии, наверное, не все так просто было и в Закавказье и на Кавказе, то получается картинка совершенно другая. Что там, кстати, Польша, которую, вроде бы, считали вместе с Российской империей, но я видел подсчеты без нее.
Глеб Елисеев:
— Там просто был отдельный подсчет. Да, в пределах 75%. Но опять же, одно дело жители Варшавы, между прочим, третьего по численности города империи с собственным университетом, с традициями образования, которые ведутся еще со времен независимой Речи Посполитой. И другое дело население каких-нибудь глухих Засьцянков, местных крестьян, где процентовка по неграмотности вполне сравнимая с населением каких-нибудь глухих заволжских губерний наших.
Дмитрий Володихин:
— Если мы говорим о цифири 1897-го года, то есть начала царствования, то эта цифирь изменялась как-то на протяжении царствования? Оно ведь было достаточно длительным, около четверти столетия, мы говорим о первых годах. К 1917-му году с чем пришли, и есть ли какая-нибудь цифирь более поздняя?
Глеб Елисеев:
— Конечно, сейчас мы этого коснемся. Здесь есть еще один очень любопытный и очень хитрый момент, который опять-таки активно использовали, выводя вот эту цифру в 21%. Это разница в образованности между мужским населением и женским населением. К сожалению, это ситуация, характерная для всех традиционных обществ, образование в отношении женщин считалось, ну, как бы не очень важным, особенно в крестьянской среде. И когда мы берем по гендерному признаку цифру, даже в 1897-м году, мы видим, что почти 30% мужчин на всей территории Российской империи, безусловно, грамотны и около 13% женского населения только грамотны. От этого получается эта усредненная цифра, еще одно лукавство, которое — смотрите за руками. Но дальше у нас начинается динамика. Даже если мы смотрим статистику — статистика в основном касается опять же мужского населения — на 1900 год, всего три года прошло, у нас уже 31% грамотного населения.
Дмитрий Володихин:
— Опять же средний градус по больнице.
Глеб Елисеев:
— Средний градус по больнице, опять же мы не учитываем Урянхайский край, не учитываем Читинскую губернию, не учитываем Бухарское и Хивинское ханство. Там совсем плохо, хотя и здесь тоже есть определенный элемент лукавства. Во всех статистических данных учитывалась грамотность на русском языке. Грамотность на местном языке, могла, во-первых, просто не существовать по причине отсутствия этой грамотности у некоторых народов. А вот у народов средней Азии или того же Закавказья человек мог быть вполне грамотным в рамках своего национального языка или даже арабского языка, как в Средней Азии, человек мог закончить медресе, быть муллой, но проходил по разделу малограмотный, потому что плохо знал русский язык.
Дмитрий Володихин:
— В этом случае, конечно, Грузия, густонаселенная страна, в которой были традиции образования, но только это образование в значительной степени для сельских районов — это грузинский язык, а не русский.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно, и грузинский алфавит, а не русский. Равно, как и Армения, равно как и соседний Азербайджан, для которого опять-таки арабская графика является нормальной, поскольку это мусульманская территория, территория закавказских татар. И вот эти моменты тоже не учитывались. В общем и целом методика проведения переписи тоже чуть-чуть хромала, ее справедливо критиковали многие специалисты даже в то время. Например, не учитывался временной лаг. Одно дело, когда перепись закончилась, другое время, сколько времени она шла, и количество грамотных тоже увеличивалось. Во-вторых, в число неграмотных попадали дети до 8 лет, которые еще не моги естественным образом приобрести достаточной степени грамотности. В число неграмотных попадали люди глухонемые, страдающие идиотизмом, разнообразными болезнями на уровне дислексии. Они все тоже шли по разделу неграмотные в лучшем случае малограмотные, они тоже ухудшали статистику. Таким образом, у нас эти цифры имеют некоторый элемент не то что лукавства, некоторый элемент недоработки, а лукавство — это уже по использованию их впоследствии пропагандистами советского или постсоветского периода. Любопытная динамика.
Дмитрий Володихин:
— Именно что динамика. 1897-й, 1900-й, еще времени более чем достаточно для того, чтобы подводить итоги по результатам царствования.
Глеб Елисеев:
— И вот у нас 1913-й год, 54% населения Российской империи грамотны.
Дмитрий Володихин:
— Откуда известно?
Глеб Елисеев:
— Это известно по статистическим данным на этот период и по разнообразного рода работам, в том числе и советских, постсоветских специалистов, например, Бориса Николаевича Миронова — большие разработки. А накануне 1917-го года у нас имеются показания тогдашнего министра народного образования Игнатьева: 1916-й год — 56% населения Российской империи грамотное.
Дмитрий Володихин:
— Это не статистика, это данные министерские, которые просто озвучены министром.
Глеб Елисеев:
— Да, совершенно верно.
Дмитрий Володихин:
— Но имеем ли мы причины им не доверять?
Глеб Елисеев:
— Нет, никаких причин не доверять здесь нет. Тем более что Игнатьев эти данные приводил с точки зрения того, насколько на самом деле ужасное положение с образованием в Российской империи. Он в тот момент активно пропихивает свой проект, в общем-то, вполне здравый проект, хотя, может быть, сложный для реализации на тот конкретный момент, все-таки война идет. Но проект реформирования образования в Российской империи. Естественно этот проект шел под лозунгом: смотрите, какой кошмар, нужно срочно что-то менять, у нас всего 56% грамотных. Тогда как в других странах, смотрите: во Франции 98% населения, 99% в Великобритании, так же у нашего бывшего врага японцев 97%. Это, мне кажется, откровенно лукавые цифры, что-то мне не верится, учитывая сложности иероглифической письменности. Как иногда такие данные дают по Китаю, это уж точно выдумки.
Дмитрий Володихин:
— И сложности получения образования в джунглях тропической Африки или где-нибудь на пустынных просторах Австралии.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. Если мы будем сравнивать ситуацию с процентовкой образованных и грамотных людей в Российской империи, то лучше сравнить со страной с не менее длительной, а на самом деле гораздо более длительной историей, с не меньшей историей грамотности и духовного развития — с Индией. Вот 1910-й год, мы имеем там данные тоже по переписи, которую проводили Британские источники. Грамотных мужчин 10% в Индии, а женщин меньше 1%.
Дмитрий Володихин:
— Но это английская грамотность.
Глеб Елисеев:
— Да, конечно, это грамотность на английском языке. Но англичане старательно работали. Эта система наших земских начальных школ была реализована британскими колонизаторами в Индии, существовали так называемые британские национальные школы, куда активно заставляли ходить индусов.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, кандидатом исторических наук Глебом Анатольевичем Елисеевым обсуждаем уровень грамотности, образования, просвещения в Российской империи времен последнего царствования. Что ж, все равно получается как-то не совсем верно. У индусов есть свое образование, свое просвещение, своя культура, а считают образованных только в среде англоязычного населения. Видимо, это тоже некоторое искажение?
Глеб Елисеев:
— Да, есть некоторое искажение, но, к сожалению, это искажение, видимо, соответствует правде. Учитывая результаты переписи 2011-го года, в настоящий момент в республике Индия 73% грамотного населения.
Дмитрий Володихин:
— Ну, что ж, помоги им Господи. Давайте посмотрим, что представляет собой система образования, система просвещения в России. Глянем на это с точки зрения основы. А основа — это начальная школа.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. Со времен Древней Руси, как это ни смешно, может быть, прозвучит, у нас существовала начальная бесплатная образовательная школа, опорой которой, естественно, была в первую очередь система духовного образования. Возле каждых храмов, при архиерейских домах, при монастырях существовали образовательные школы, где велось бесплатное образование. В 18-м веке это было даже включено вполне в официальную систему государственного образования по регламенту 1721 года, принятому императором Петром.
Дмитрий Володихин:
— По духовному регламенту.
Глеб Елисеев:
— По духовному регламенту, совершенно верно. По духовному регламенту 1721-го года, подписанному императором Петром Алексеевичем, была указано необходимость создавания при духовных правлениях епархий образовательных школ. Одновременно с начала 19-го века с момент образования министерства народного просвещения стали создаваться и государственные школы для того же самого бесплатного начального образования.
Дмитрий Володихин:
— То есть иными словами в 18-м веке вести школьное дело было обязанностью церкви, как это и было на протяжении долгих веков. В 19-м веке министерство народного просвещения сказало: нет, нет, нет, сейчас государство возьмется и наведет порядок.
Глеб Елисеев:
— Конечно, и до начала 19-го века были светские образовательные учебные заведения.
Дмитрий Володихин:
— Очень не много.
Глеб Елисеев:
— Да, очень не много, но уже существовали гимназии, как явление они возникли еще в 18-м веке, но как система, да, это начало возникать в начале 19-го века. Окончательную стройность относительную эта система приобрела к 1864-году, когда была создана система земских школ для начального образования, а параллельно с ними была упорядочена система церковно-приходских школ.
Дмитрий Володихин:
— В чем разница?
Глеб Елисеев:
— А разница заключалась в следующем. В основном земские школы — это школы, которые создает система местного управления, так называемые земства, где образованием занимается учитель, представитель светского образования, заканчивающий чаще всего светское, так называемое, педагогическое училище. Эти школы являются одноклассными, это не значит, что там только один класс был образования, было трехлетнее образование, в начале 20-го века уже четырехлетнее образование. Но по причине недостаточно большого количества учащихся, в основном в одном помещении, по причине опять же недостатка этих помещений, учитель преподавал сразу нескольким группам учеников по разных временных категориям предметов.
Дмитрий Володихин:
— Переходил от одной группы парт к другой группе парт и говорил: вам аз, буки, веди, вам алгоритмы, а вам уже хорошо бы и начальные азы геометрии освоить.
Глеб Елисеев:
— До такого пока еще не доходило все-таки. Система оперирования с дробями и более сложные аспекты, касающиеся изменения площадей, геометрия — это было введено в начале 20-го века, а так в основном считалось, что достаточно иметь знание счета и основных арифметических действий для представителей крестьянства. В основном земские начальные школы ориентировались на крестьянское и низовое городское население, поэтому они были абсолютно бесплатны. Церковно-приходские школы тоже были абсолютно бесплатны, но там основную роль учителя выполнял местный священник.
Дмитрий Володихин:
— Допустим, церковно-приходская школа в чем-то уступала земской, чем-то была лучше? Предметы, которые касаются Закона Божия и других аспектов церковных, отличались в этих двух школах? По сути дела людей обучали одному и тому же или программа различалась?
Глеб Елисеев:
— Де-факто, одному и тому же. Единственно, в земских школах в связи с тем, что учитель светский не имел права преподавать Закон Божий, туда приглашался законоучитель, то тесть священник, который должен был приходить и преподавать, у которого итак много дел. Платили за это не так уж много, там, естественно, преподавание Закона Божьего было на более низком уровне. Впоследствии стали получать дополнительное образование учителя, в том числе и по Закону Божьему, это уже в конце 19-го века, были отдельные преподаватели, которые здесь более углубленно это делали. Так в основном преподавал священник. Поэтому в церковно-приходской школе Закон Божий и церковно-славянский язык проходился лучше, а все остальные предметы, наверное, чуть-чуть лучше проходись в земских школах. Но так это было вполне сравнимое образование. Для крестьянства это было как ни странно, вполне достаточно.
Дмитрий Володихин:
— А для посадского населения?
Глеб Елисеев:
— Для посадского населения тоже в массе своей достаточно, у посадского населения всегда была возможность для того, чтобы пойти учиться дальше, если было желание. Проблема образования в Российской империи — кстати, проблема тесно связана с идеей грамотности — в том, что это образование не было обязательным. Всеобщее обязательное начальное образование, которым кичатся в Европе, кстати, вводилось тоже не так, как нам говорят. В 18-м веке только в небольшом количестве европейских стран, в той же Австрии, в Дании было введено всеобщее начальное образование. А, например, во Франции всеобщее начальное образование было введено только в 1882-м году. В Штатах окончательный закон был принят вообще только в 1900-м году, там почти 50 лет принимали разнообразные законы об увеличении в реформах начального образования. То есть у нас проблема заключалась не в недоступности образования, а в его необязательности. Любой крестьянин говорил: ну чего, Моисейка выучился до ста считать, больше денег он в жизни никогда не увидит, ну, и зачем ему? Закон Божий знает, на «клыросе» петь выучили. Действительно Церковное пение преподавали, в церковно-приходских школах обязательно и во многих земских школах тоже. Ну что ему еще нужно, расписаться может, грамотный, что-то может прочитать, и все, зачем ему?
Дмитрий Володихин:
— Корову знает, «ероплан» не нужен.
Глеб Елисеев:
— Да, да, абсолютно, ероплан — бесовская штука. Все нормально. И ребенка никто не посылал, а заставить его государственная власть в этом плане не могла. Если есть желание, можешь учиться дальше, можешь пытаться. В Российской империи существовала довольно развитая система перехода от начального образования к среднему образованию, от среднего образования к высшему. Вообще Михаил Васильевич Ломоносов происходил из простой крестьянской семьи и в 18-м веке сумел доучиться до университетов и сам стал первым нашим университетом, как не зря говорят. Никаких препятствий здесь не было. Скорее, все упиралось в косность местного населения, которое считало, что это просто ни к чему. Во многих случаях это действительно было ни к чему.
Дмитрий Володихин:
— То есть, давайте на это посмотрим иначе. Сейчас принято считать, что образование и начальное и среднее — это безусловное благо, и это благо государство дает, дает бесплатно. Вопрос здесь вот какой, не только в отношении России, но и в целом. Благо, навязываемое всем и каждому, и благо не навязываемое. То есть благо, которое дается с возможностью выбрать, принимает его человек или нет. А что на самом деле лучше? Так ли прост это вопрос? Может быть, кто-то не хочет вести ребенка в школу, поскольку считает, что предметы преподавания в школе он лучше в домашней обстановке даст или, может быть, считает, что школа — это место, где характер ребенка портится. Прав этот человек или нет? Вопрос довольно сложный. С вашей точки зрения, Глеб Анатольевич, до какой степени хорошо было то, что благо не навязывали, или это все-таки был порок системы просвещения?
Глеб Елисеев:
— Скорее всего, в этом был определенный плюс. Определенный плюс, связанный с тем, что тот, кто хотел, тот и учился, кто не хотел, тот не мучился. Вот то мучение, которое на моей памяти вызывала советская школа у большинства моих одноклассников, а я учился в обычной поселковой школе, даже не городской, по сей день вызывает у меня только одну мысль: советская школа зверит и скотинит. Именно тогда прозвучала фраза от моего школьного приятеля о том, чему нас здесь учат? Пусть учат считать до ста, больше нам никогда не заплатят. Эта установка из 19-го века совершенно спокойно шагнула в конец 20-го, в его 70-е годы.
Дмитрий Володихин:
— То есть алгебра, алгоритмы...
Глеб Елисеев:
— Баловство все это. Все мои одноклассники мучились, списывали у меня, и я сам мучился с этим делом. Сейчас я уже все напрочь забыл, получив гуманитарное образование. В начале 20-го века, когда был мощный подъем, интерес и желание учиться, когда возникла достаточно большая проблема с этим одноклассным образованием, потому что школьников было настолько много, что они не помещались в классы, в отличие от предыдущего периода, тут государство начало активно помогать и активно действовать в развитии системы. Было введено двуклассное образование, стали назначать уже не одного, а двух учителей, эти два учителя могли уже справлять с этим количеством. И все равно не хватало, возникало огромное количество кружков самообразования, огромное количество курсов по образованию и обучению взрослых. Тогда в 1908-м году, наконец, принимается закон о всеобщем обязательном начальном образовании. Как только общество созрело, так на него государственная власть и отреагировала.
Дмитрий Володихин:
— Ну, что же, с тех пор дети и мучаются.
Глеб Елисеев:
— Да, дети с тех пор мучаются, но здесь российская империя не совсем виновата. Все-таки закон был принят, но до конца его ввести широкомасштабно, опять же, от финских хладных скал до Камчатки не смогли, потому что был конфликт между Государственной Думой и Госсоветом. Государственная Дума говорила: давайте, мы дадим десять миллионов, и этого хватит. А Государственный Совет говорил: нет, десяти миллионов точно не хватит, давайте, мы закон чуть-чуть подредактируем. А потом в итоге у нас началась Первая мировая война, и все отложилось до советского периода.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин Мы ненадолго прервем нашу с вами беседу для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем образование, просвещение в Российской империи времен последнего царствования, царствования Николая II. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. Мы тут сами занимаемся просвещением с его помощью. Хорошо, посмотрели на то, что есть нанизу. Нанизу есть достаточно развитая сеть училищ и земских и церковно-приходских, которая минимум дает всем желающим. А среднее образование, то, что сейчас называют средним образованием, насколько я понимаю, в Российской империи, было на уровне гимназий и училищ разного рода?
Глеб Елисеев:
— Да, совершенно верно. Опять же, все по тому же закону от 1864-го года у нас создавалось две системы среднего образования: собственно гимназии и так называемые реальные гимназии, то есть училища, в которых больше ориентировались на естественнонаучную, а не гуманитарную подготовку.
Дмитрий Володихин:
— Реальная гимназия или реальное училище?
Глеб Елисеев:
— Реальные училища стали называться после 1871-го года, когда была проведена очередная реформа, та самая знаменитая реформа графа Толстого, которая ввела классическое образование.
Дмитрий Володихин:
— А сначала была реальная гимназия?
Глеб Елисеев:
— Реальная гимназия и гимназии обычные. Существовали еще прогимназии, где давался как бы усеченный гимназический курс в четыре года. Разница заключалась в том, что в гимназии давалось обязательное образование по латинскому языку. А без латинского языка невозможно было поступать в университеты. В итоге всем тем, кто заканчивал, не получал гимназическое образование, приходилось так или иначе самостоятельно, доплачивая на каких-то курсах, получать знания и сдавать дополнительный экзамен по латинскому языку для поступления, для зачисления на университетские слушания.
Дмитрий Володихин:
— А греческий язык?
Глеб Елисеев:
— А греческий язык был введен в 1871-м году, и с 1904-го года он стал не обязательным.
Дмитрий Володихин:
— Облегчение вышло.
Глеб Елисеев:
— Да, облегчение вышло. Вообще дискуссия, сложнейшая дискуссия, головоломная дискуссия насчет классического образования идет всю вторую половину 19-го века после принятия закона 1871-го года. После этого многие преподаватели, которые столкнулись на своей практике с трудностями освоения учениками и латинского и греческого языков, выступали за упрощение этой программы. Да, для нас сейчас это звучит гордо — классическая гимназия, дававшая образование на классических языках. Кстати, еще на двух общеевропейских языках, в гимназии учили французский и немецкий язык одновременно. В училище — только европейские основные, то есть французский и немецкий, английский никто не учил. Это была такая экзотика, вроде нынешнего суахили. Хорошо знакомый наш выдающийся мыслитель Василий Васильевич Розанов, например, перестав быть гимназическим учителем, а работая журналистом, известным публицистом, активно выступал за упрощение этой системы. Говорил, что такое количество латинского языка никому не нужно, и что греческий язык нужен только специалистам, которые потом впоследствии будут его активно использовать. Не случайно в той же самой реформе Игнатьева, о которой мы с вами говорили, было четкое представление о специализации внутригимназического образования, которая должна учитывать личную предрасположенность и будущую ориентацию ученика. Там как раз только в одном направлении, гуманитарном направлении предусматривалось изучение латинского или греческого языков. Во втором направлении в основном живые иностранные языки. И в третьем направлении в основном упор на естественнонаучное образование: физика, химия, математика.
Дмитрий Володихин:
— Но до реализации этого плана не дошло?
Глеб Елисеев:
— Да.
Дмитрий Володихин:
— Давайте посмотрим, классическое образование — не только же языкам учили. В гимназиях чему учили, в реальных училищах?
Глеб Елисеев:
— В гимназиях больше был гуманитарный аспект. Хотя по тому же указу 1871-го года подрезали обучение истории и, как ни странно, Закону Божьему, что было совсем удивительно. На два часа сократилось количество образования и там, и там. Но все-таки реальные училища изначально ориентировали в подготовке своих выпускников на то, что они не будут во многом продолжать свое образование, а пойдут в сферу торговли или промышленности. Или это люди, которые в основном будут в дальнейшем поступать в институты, которые давали не универсальное университетское образование, а именно технологическое образование. Тот Московский технологический институт, Рижский политех, Санкт-Петербургский технологический институт, которые были заточены на то, что эти люди станут инженерами, станут конструкторами, станут проектировщиками, которым латинский язык полезен, но не очень, скорее, для общего развития. Им, скорей, гораздо более углубленно изначально нужно давать ту же самую математику или физику. А вот в гимназиях это уже шло постольку-поскольку. Человек, который заканчивал гимназический курс, тем не менее, имел представление, в том числе, и по всем этим предметам.
Дмитрий Володихин:
— По каким всем? Математика, физика?
Глеб Елисеев:
— Математика, физика, основы биологии, даже существовало рисование, в том числе, и физкультурные занятия, даже так вот. Хотя это вводилось в самом начале 20-го века, уже на излете существования Российской империи, но гимназия давала самое широкое образование.
Дмитрий Володихин:
— Понятно, что образование в гимназии — это тоже дело добровольное. Но вот вопрос: какой процент населения империи желал это самое среднее образование получить, и как долго оно длилось? В советской школе начальное образование от среднего в какой-то момент перестало отделяться. Ты просто переходишь в следующий класс и даже не думаешь, что начальное закончено и началось среднее, это все в рамках единого школьного организма. В Российской империи было не так, среднее образование получило гораздо меньше народу, чем получало начальное. Почему и какова пропорция?
Глеб Елисеев:
— Большинство, понятно, представителей высших сословий, дворянство гимназическое образование получало в обязательном порядке при условии, что представители дворянства до поступления в гимназию обычно подготавливались к ней на домашнем обучении. Значительное количество представителей купеческого сословия тоже активно посылали своих детей на обучение в гимназию. Отдельное положение занимало духовенство. Представители духовенства получали отдельное специфическое образование. У нас в стране достаточно большое количество, больше сорока семинарий, где в основном обучаются представители духовенства, которые в дальнейшем, становясь либо представителями белого духовенства либо представителями черного духовенства, желающие получать образование, завершали его в четырех из имеющихся духовных академий. Духовенство на самом деле, как это, может быть, ни парадоксально звучит, занимало наиболее высокий уровень среди образованных людей в Российской империи и в предшествующий период. Вообще, скажем, по 17-му веку, у нас сто процентов белого духовенства грамотные. В более поздний период у нас не меньшее соответствие. Представители духовенства в обязательном порядке проходили полный образовательный курс. А вот в отношении мелкого чиновничества, в отношении мещанства, в отношении городских рабочих тенденция та же самая, что и с общей грамотностью. Количество увеличивается по мере того, как мы приближаемся к 1913-му году. В начале 20-го века количество все больше и больше растет, но представители этих групп часто сталкиваются с одним неприятным моментом. Все-таки существовала проблема платности обучения. Если начальная школа была бесплатная, то гимназическое образование, образование в училищах — это образование платное. Другое дело, что оно не было катастрофически платным.
Дмитрий Володихин:
— Я прошу прощения. Эта проблема специфически российская или она существует и в других странах на тот момент?
Глеб Елисеев:
— Нет, разумеется, в других странах на тот момент образование платное.
Дмитрий Володихин:
— То есть среднее образование вообще по миру платное?
Глеб Елисеев:
— Да, безусловно. Никаких альтернатив нет. Другое дело, что всегда могут найтись благодетели, филантропы, спонсоры, которые вам будут платить стипендию или могут просто оплатить ваше обучение. У вас может найтись богатый родственник, который оплатит обучение всей вашей семьи. Кроме того плата за обучение не была катастрофической. Самым дорогим гимназическим курсом были курсы в Москве, Санкт-Петербурге и Одессе, в самых крутых гимназиях, вроде Ришельевской гимназии в Одессе — это 50 рублей за год.
Дмитрий Володихин:
— Это довольно скромно.
Глеб Елисеев:
— Среднестатистический 30 рублей. Самый дешевый в сибирских городах, в сибирских гимназиях — 10 рублей за год.
Дмитрий Володихин:
— Так я не понял, 50 рублей за год...
Глеб Елисеев:
— Это очень хорошее гимназическое образование в крупнейших центрах, а Одесса это в тот период это четвертый по численности город в Российской империи.
Дмитрий Володихин:
— Опять же, если посмотреть на это дело с другой стороны. Если перевести эти 50 рублей на современные деньги, то получится, что это не особенно-то большая сумма. Если мы говорим о тридцати и десяти рублях, то это вообще сумма ничтожная.
Глеб Елисеев:
— Десять рублей — это пятнадцать тысяч.
Дмитрий Володихин:
— Получается, что проблема платного образования стоит очень в смягченном виде, плата есть, но плата невелика.
Глеб Елисеев:
— Естественно, плата есть, плата невелика. А почему она настолько невелика? Потому что государство придает огромное значение народному образованию и чудовищно субсидирует его. На народное образование в Российской империи на 1913-й год уходит 14,5% государственного бюджета.
Дмитрий Володихин:
— Боже ты мой.
Глеб Елисеев:
— У нас сейчас пять.
Дмитрий Володихин:
— «Ходить бывает склизко по камешкам иным, о том, что было близко, мы лучше умолчим», цитируя классика русской литературы. Если говорить о том, что было далеко, это ведь очевидно было целенаправленное, одобренное правительством и самим государем вкладывание денег в систему образования.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. Более того, личная позиция императора Николая Александровича позволяла протолкнуть многие из проектов, связанных с развитием системы народного образования. Именно он потребовал, чтобы была создана такая сеть в рамках проекта развития народного образования 19 — начала 20 века, при которой одна школа находилась бы в пределах трех верст. То есть чтобы ученики жили не дальше, чем в трех верстах от нее. До этого возникали ситуации, особенно в глухих районах, когда ученики жили в 20-ти верстах, когда они были вынуждены чуть ли не на пять дней уезжать. Здесь сказал император: сначала разработайте схему, потом ее примените, потом вы получите деньги и внедряйте.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк Глеб Анатольевич Елисеев, и мы рассказываем вам о том, какой была система образования, просвещения в Российской империи времен Николая II. Если уж мы прошлись по начальному и среднему образованию, то, собственно, высшее образование в сравнении со странами соседей. До какой степени оно в России было адекватно, развито? Можно ли его ставить на одну доску с образованием в европейских странах того времени?
Глеб Елисеев:
— Да, высшее образование у нас было на очень хорошем уровне, хотя, может быть, и не достигало таких форм из-за недостаточно долгого исторического времени развития. У нас не было университетов с историей по длительности, как Оксфорда или Сорбонны, но достаточно уже хорошо развивалось.
Дмитрий Володихин:
— Давайте вспомним, в состав Российского государства в 16-м веке какое-то время был включен Дерптский университет. В 18-м веке вошла Киево-Могилянская академия, Киев. И при царе Федоре Алексеевиче в Москве было создано типографское училище, скажем так, повышенное, нечто среднее между средней школой и высшим учебным заведением. И через несколько лет при царевне Софье возникает Славяно-греко-латинская академия, первое русское высшее учебное заведение, созданное самостоятельно. Вот такова история высшего образования в России. Да, действительно, это не так долго, как первый университет, наверное, Магнаура в Царьграде. Потом Кембридж, Оксфорд, Болонья, университеты Италии, Испании, Франции, Англии. Да, не так долго. Но, все же, это эпоха позднего средневековья, и абсолютно светский университет, который появится в Москве в 1755-м году, и университет академический небольшого размера, который появится в Санкт-Петербурге на несколько десятилетий раньше — это в общем уже достаточно сильные и быстро, динамично развивающиеся учреждения высшего образования.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. В начале 19-го века у нас к Московскому университету добавляется шесть новых университетов в первой половине 19-го века.
Дмитрий Володихин:
— И Большой духовной академии.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно, и Большой духовной академии, которых у нас тоже через некоторое время становится четыре: Санкт-Петербургская, Казанская, Киевская и Московская духовные академии. Количество университетов постепенно растет, растет, и к 1916-му году их число достигает 11-ти. А всего к 1916-му году у нас 124 высших учебных заведения.
Дмитрий Володихин:
— Это значит, что университеты уже утопают в высших училищах профилированного характера.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. Причем высшие училища профилированного характера у нас тоже возникают не в начале 20-го века. Они тоже возникают еще в первой половине 19-го века. В период правления Александра Павловича и Николая Павловича у нас уже возникают специализированные высшие учебные заведения вплоть до межевого института, который возник в 1835-м году. А после образовательных реформ 60-х годов 19-го века высшее образование у нас начинает резкий, заметный рост. Почему? Потому что возникло подспорье, база в виде среднего образования. Ведь среднее образование качественно не только по причине тех основ предметов, методик, которые разработаны, учебников. Оно качественно, еще и благодаря тому, что учителя относись к этому вопросу с огромным вниманием и тщательностью. Положение учителя, который смотрел на своего ученика в гимназии или в училище как на будущего студента, никак иначе, обеспечивалось тем, что в Российской империи учитель занимал вовсе не то приниженное положение, не роль того персонажа из советских анекдотов, а положение человека, который был действительно уважаемой фигурой. Сам учитель был человек, уже получивший университетское образование в массе своей, и человек, который занимал очень большое, хорошее положение в обществе. Учитель мог, прослужив до 35-ти лет, дослужиться до пятого класса, до высокоблагородия. Учитель служил 25 лет и мог выходить в отставку.
Дмитрий Володихин:
— Ну, и вопрос жалованья стоял иначе.
Глеб Елисеев:
— Да, совершенно верно. Директор гимназии получал две тысячи рублей, инспектор гимназии полторы тысячи рублей в год. Но в переводе на наши деньги, я предлагаю нашим слушателям провести простой математический расчет, тогдашний рубль — это примерно полторы тысячи наших. Учитель в среднем получал от восьмисот до шестисот рублей в год. Это минимум, обычно получал в пределах тысячи и тысячи двухсот.
Дмитрий Володихин:
— А если говорить о учителях высшей школы, о преподавателях, доцентах, профессорах?
Глеб Елисеев:
— Там все сильно зависело от самого статуса. Как ни смешно прозвучит, во многом от популярности и количества студентов. Образование высшей школы тоже было номинально платным, но складывалось из очень любопытной схемы. Слушатель любой мог стать студентом, имея гимназическое образование, платил пять рублей за семестр в пользу института. А дальше он платил рубль за, как минимум, недельный урок преподавателю, которого он желал слушать, с которым решал проводить занятия. В зависимости от количества проводимых уроков, в зависимости от количества ваших учеников и возникало жалованье каждого конкретного преподавателя, каждого конкретного университетского профессора.
Дмитрий Володихин:
— То есть если ты преподаешь хорошо, тебя слушает больше народа, и ты получаешь больше денег.
Глеб Елисеев:
— Естественно, да, совершенно верно. Такая рейтинговая система существовала. Многие преподаватели, профессура находились на казенном жалованье в казенных университетах, это был дополнительный приятный бонус. Высшее образование было вполне доступно, как мы видим, для студентов, потому что нет возможности. И даже в тех институтах, которые давали углубленное образование достаточно сложное, то есть в первую очередь в естественнонаучных училищах, было вполне доступно. Кроме того, не надо забывать, что в России была развитая система стипендиатов, и та стипендия — это, опять же, не стипендия даже советского периода, это стипендия, на которую вполне мог существовать студент. А сама плата, например, в том же самом Московском технологическом институте, была 50 рублей в год. В самом дорогом Рижском политехе было 80 рублей в семестр. Это было не катастрофически. При этом наиболее успевающие студенты либо полностью освобождались от уплаты, либо, опять же, многие из них получали стипендии. Ограничения стипендии сводилось к тому, что человек, получавший ее, особенно если это была стипендия не от мецената, а от государства, был обязан какое-то количество времени, в пределах пяти лет, проработать на предлагаемой ему государственной службе. Многие бы с восторгом приняли это предложение и принимали его.
Дмитрий Володихин:
— Если говорить о направленности образования. До какой степени оно было оглушено гуманитарной составляющей? Очень много приходилось читать людей, которые считали, что Российская империя недостаточно обращала внимания на естественные науки, на точные научные дисциплины и слишком много уделяла внимания образованию гуманитарному. Поэтому специалистов собственных инженерного профиля, людей, которые хорошо могли работать в сфере физики, математики, было немного. Или это неверно?
Глеб Елисеев:
— Это тоже неверно. Почему? Потому что, опять же, в качестве главного объекта рассмотрения берется университет. Университет в Российской империи, действительно, хотя и были естественнонаучные факультеты, разумеется, но это преимущественно и в значительной степени наиболее успешное гуманитарное образование. Но мы уже упомянули огромное количество институтов, огромное количество училищ. Помимо этого у нас существует система курсов. Долгое время образование по гендерному принципу выступало очень неравноправно, студентами университетов долгое время могли быть только мужчины. Но существовала система женских курсов. Первые женские курсы у нас возникают еще в 60-е годы 19-го века, которые во многих случаях давали не менее хорошее образование, чем как минимум институты и даже некоторые факультеты университетов.
Дмитрий Володихин:
— Там преподавали порой, подрабатывая, те же самые университетские преподаватели.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. И опять же, не надо забывать о том, что в начале 20-го века начинается взрывной рост, взрывной интерес к образованию всех уровней, не только начальному, не только самообразованию, не только к среднему, что я не мог выучиться, а мой Ванька обязательно гимназию закончит, но и к высшему образованию. К тому, чтобы учиться в университете, учиться, может быть, в институте, на курсах, на курсах самообразования. Не случайно возникает такой феномен, как народные университеты, тогда же, в начале 20-го века.
Дмитрий Володихин:
— А что это такое?
Глеб Елисеев:
— Это как университет Шанявского, когда не государственный университет, а на деньги меценатов создается нормальное университетское образование, которое могут люди получать, вступая в него. Коммерческий университет.
Дмитрий Володихин:
— Частный.
Глеб Елисеев:
— Да, частный университет.
Дмитрий Володихин:
— Ну, что же, мне кажется, дорогие радиослушатели, что Глеб Анатольевич создал у нас представление о Российском образовании начала 20-го века, как о сложившейся, отработанной и чрезвычайно эффективной системе. Каждый, кто мог получить высшее образование, среднее образование в финансовом плане, в плане желания, получал его. Каждый, кто хотел получить образование начальное, так же имел возможность его получить. Иными словами, государство и правительство очень хорошо вкладывалось в развитие этой системы и фактически создало феномен школьного бума, скажем, школьно-университетского бума начала столетия. В этом отношении все было достаточно благополучно в стране. Мне остается от вашего имени поблагодарить Глеба Елисеева за ту просветительскую работу, которую он между нами провел, и сказать вам, спасибо за внимание. До свиданья.
Глеб Елисеев:
— До свиданья.
Все выпуски программы Исторический час
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
- «Живые былины». Арсений Миронов
- «История Ярославля». Сергей Алексеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер