У нас в гостях была Заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.
Разговор шел об истории Покровского собора на Красной площади, более известного всем как собор Василия Блаженного.
Ведущий: Алексей Пичугин
А.Пичугин:
— Друзья, здравствуйте!
Это «Светлый вечер» на Светлом радио!
Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать, и, с большим удовольствием, представляю нашу гостью.
Сегодня в студии Светлого радио заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.
Здравствуйте, Татьяна Григорьевна!
Т.Сарачева:
— Добрый день, Алексей!
Добрый день, дорогие радиослушатели!
А.Пичугин:
— Когда я Вас представляю, как заведующую музеем «Покровский собор», наверное, для подавляющего большинства наших слушателей, это место ни о чём не скажет. Ну, мало ли, в конце концов, у нас Покровских храмов, да?
А, вот, если Вас представить по-другому — заведующей музеем не просто «Покровский собор», а «Храм Василия Блаженного», то, я думаю, что все наши слушатели поймут, о чём идёт речь.
Не знаю... нет, наверное, ни одного человека, который бы про храм Василия Блаженного, про собор Покрова, что на Рву, не знал... да не только в России, но и — вообще. Ведь храм этот — визитная карточка нашей страны, совершенно точно! И ни одного учебника архитектуры без храма Василия Блаженного представить себе нельзя.
Я, правда, говорю «храм Василия Блаженного»... я знаю, что многие специалисты и москвоведы на такое наименование... ну, не то, что обижаются, но... так... немножечко нервно реагируют. Так ли это?
Т.Сарачева:
— Действительно, в научной среде есть такое отношение. Но мы относимся абсолютно спокойно. Не важно, как называть, важно приходить в этот храм, знакомиться с его необыкновенной архитектурой, знакомиться с подлинными деталями XVI столетия, с росписями, и это — самое главное для нас.
Действительно, чаще всего, мы называем этот храм «храмом Василия Блаженного», хотя, всего лишь одна из 11 церквей Покровского собора освящена в память этого Московского подвижника, который прославился в середине XVI века в Москве.
А.Пичугин:
— Более того, не самая ранняя церковь...
Т.Сарачева:
— Нет, не самая ранняя — она была пристроена к собору. Первоначально, такой церкви не было в составе Покровского собора. Первоначально, Покровский собор состоял из 9 церквей, и церковь Василия Блаженного — нижняя церковь — она стала десятой в ансамбле Покровского собора. Но это наименование стало настолько популярным, что, действительно, во всём мире этот удивительный архитектурный памятник знают под именем «храма Василия Блаженного», и он изображён на всех путеводителях, посвящённых не только Москве, но и, в целом, России, которые мы с вами лицезрели, когда путешествовали раньше, по всем миру.
А.Пичугин:
— Его даже «чудом света» называли... и называем...
Т.Сарачева:
— Да, действительно, в 2008 году был такой конкурс, и он вошёл в восьмёрку чудес в России, но... называют и «чудом света»... заслуженно! Вы нигде не увидите подобный храм. Ни у нас в России, ни в Западной Европе, нигде.
Были мечты о строительстве подобного храма, особенно в Италии в эпоху Ренессанса, многие архитекторы просто мечтали построить так называемый «идеальный центрический храм», но только в России он был воплощён в камне и в кирпиче, и мы с вами можем его лицезреть.
А.Пичугин:
— Татьяна Григорьевна, вопросов очень много — потому, что в головах наших слушателей... в моей тоже — ну... очень много мифов, относительно Покровского собора. Какие-то из них имеют историческую основу, какие-то — вовсе не имеют... а то и... какие-то, просто, относятся к разряду народных легенд. Но, для начала, скажу, что мы встречаемся не просто так — завтра, 12 июля, исполняется 463 года Покровскому собору — храму Василия Блаженного, и будет праздник. Он так и называется: «День Покровского собора».
Программа есть... я, вкратце, сейчас скажу, а Татьяна Григорьевна, наверное, подробнее расскажет о том, что же будет.
Начнётся всё с Богослужения... правильно?
Т.Сарачева:
— Да, действительно, в 9 часов начнётся Богослужение в центральной церкви Покрова Пресвятой Богородицы — оно уже стало традиционным с 2011 года. Мы ежегодно проводим и «День Покровского собора», и начинаем этот день именно с Богослужения, в честь того, что в этот день был освящён Покровский собор в 1561 году.
А дальше уже — будут мероприятия для посетителей музея. Скидка на билеты и на экскурсии 50%. Очень много обзорных экскурсий по собору в этот день. Будут, также, тематические экскурсии проходить и разнообразные мастер-классы для семейной аудитории.
А.Пичугин:
— И, в конце, Вы говорите, будет праздничный звон...
Т.Сарачева:
— Да. Наша праздничная программа традиционно завершается соборными звонами на колокольне храма.
У нас необычная колокольня, необычный подбор колоколов — это исторические колокола XVI века.
А.Пичугин:
— Их никогда не снимали?
Т.Сарачева:
— Нет, их снимали. Сейчас я расскажу немного о самих звонах, а дальше — о колоколах.
В настоящее время, на колокольне Покровского собора висят исторические колокола XVI-XIX веков. Их подбор — удивительный. Он повторяет подбор тех колоколов, которые существовали в дореволюционное время на колокольне Покровского собора, но, к сожалению, в эпоху богоборчества в 1920-е годы все колокола Покровского собора пошли на переплавку на трактора, за исключением двух — на самой колокольне, и двух ещё в экспозиции музея.
А.Пичугин:
— А тот набор, который сейчас висит, он...
Т.Сарачева:
— Тот набор сложился в 1990-е годы.
А.Пичугин:
— А... уже в наше время...
Т.Сарачева:
— Покровский собор имеет сложную историю, полную коллизий истории ХХ столетия.
В 1929 году прекратили Богослужение в Покровском соборе, и тогда же пострадали и колокола — они были сняты с колокольни, а в 1990 году, впервые, возобновили Богослужение в храме на праздник Покрова Пресвятой Богородицы — 14 октября.
Возглавлял тогда службы Патриарх Московский и Всея Руси Алексий, и это было, конечно, невиданное — то, что на Красной Площади, впервые, кстати, у нас, именно в нашем храме, были возобновлены Богослужения. Не в Кремле, а, именно, в Покровском соборе.
И тогда же задумались о восстановлении самого набора колоколов на колокольне. Потому, что колокольный звон — необходимо, чтобы он сопровождал Богослужение.
Постепенно Государственный Исторический музей, филиалом которого является Покровский собор, восстановил весь набор колоколов.
Какие-то колокола пришли из фондов Исторического музея и с территории Новодевичьего монастыря, какие-то колокола были отлиты заново, но сейчас — это вполне полноценный колокольный набор, который позволяет сопровождать и Богослужения, и музейные программы.
А.Пичугин:
— Я даже не знаю, с чего начать расспросы про Покровский собор... наверное, знаю, всё-таки... наверное, с названия.
Смотрите... у нас, до определённого момента, Покровских храмов было немного. У меня есть теория о том, что, раз у нас первый известный храм Покрова на Нерли — самый первый, как считается...
Т.Сарачева:
— Да, конечно... древнерусский храм.
А.Пичугин:
— ... древнерусский храм, да, построенный Андреем Боголюбским.
Сам праздник Покрова имеет сложную историю — его, в общем, практически, нигде больше не отмечают. В Болгарской Церкви только отмечали. В Константинополе он достаточно быстро был забыт. В Русской Церкви его отмечают, понятно, широко.
Но Покровских храмов, долгое время, было немного. Мне, вот, так, вот, на память приходят — Покрова на Нерли... какое-то количество, видимо, не сохранившихся, до нас не дошедших Покровских храмов... Покровский монастырь в Суздале... Покровский собор на Красной Площади... и, вот, долгое время, их, действительно, было очень немного. Но все они имели какое важное — княжеское ли, царское ли — значение.
То есть, вот, царь Иван Грозный строит Покровский собор — ваш Покровский собор. В Суздале возникает — в момент расцвета Суздаля средневекового — возникает Покровский монастырь. Нет ли, вот, действительно, как Вы считаете, какой-то такой связи в том, что для Русского Княжеского Престола — Великокняжеского, Царского — этот праздник имел особенное значение, на протяжение столетий, и, поэтому, какие-то основные, очень важные, храмы имели такое посвящение?
Т.Сарачева:
— Ну, наверное, в этом есть доля истины. Хотя, я думаю, что многие Покровские храмы просто, действительно, не сохранились — потому, что у нас очень мало древнерусских храмов, которые дошли до нашего времени. Но, что касается собора Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, на Красной Площади — здесь особая история. Поскольку, это храм, прежде всего, меморативный, построенный в память о важном государственном событии, которое произошло на праздник Покрова. Поэтому, здесь уж, действительно, всё сложилось и совпало.
На праздник Покрова был начат штурм Казани войсками под предводительством царя Ивана Васильевича Грозного, была одержана, наконец-то, победа. Ведь, война с татарами длилась довольно долго, и даже Иван Грозный предпринял три похода на Казань, и только третий увенчался победой в 1552 году. И, перед тем, как выдвинуться в этот поход, Иван Грозный даёт обет построить храм, если Небесные Силы будут способствовать победе, будет одержана победа, что и произошло.
Поэтому, конечно, здесь Богородичный храм, действительно, имел место быть построенным на Красной Площади. Закладка его произошла через три года. Первая церковь, кстати, которая была построена — это была Троицкая деревянная церковь в 1553 году, и только на следующий год, в 1554 году, сначала происходит строительство деревянного храма — уже Покрова Пресвятой Богородицы, и весной 1555 года закладывают тот самый храм, который мы видим и сегодня. И, именно поэтому, и центральная церковь, конечно же, была освящена в честь этого праздника, который особо почитается у нас на Руси — считается, что вся Русь находится под Покровом Богоматери.
А.Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня — Татьяна Григорьева Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор». Это храм Василия Блаженного, как, наверное, его большинство людей знают, филиал Государственного Исторического музея, а, по-настоящему, он называется собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву.
И это — следующий вопрос, который часто задают туристы, которые посещают Красную Площадь: «Почему же „на Рву“? Где же там ров? Там...»
На самом деле, конечно же, та картинка, которую мы видим... или... тот рельеф местности, который перед нами, когда мы приходим на Красную Площадь, он сложился достаточно поздно. Ещё в 20-30-е годы мы бы за храмом Василия Блаженного — за Покровским собором — увидели квартал домов, который к Москве-реке спускается...
Т.Сарачева:
— Один из них принадлежал Покровскому собору.
А.Пичугин:
— Да... и там, кстати, ещё и храм был... посреди стоял... но всего этого — нет. Теперь есть Васильевский спуск — такой, свободный от всего... а где же ров? Алевизов ров, правильно?
Т.Сарачева:
— А где же ров, действительно, и почему собор Покрова Пресвятой Богородицы «на Рву»? Вот, эта, вот, приставка позволяет нам разделять Покровские соборы, которых сейчас немало, а Покровский собор на Рву — он, действительно, один, наш собор, на Красной Площади.
Собор строится в середине XVI столетия, и, в то время, вдоль Кремлёвских стен, действительно, проходил ров. Довольно глубокий, довольно широкий — выстроен итальянским архитектором Алевизом. Поэтому он и получил название — Алевизов ров.
Он появился в начале XVI века, был наполнен водой — потому, что соединял две реки — Москву-реку и Неглинную. Поэтому... это была такая фортификационная защита крепости: мы с вами не должны забывать о том, что Московский Кремль — это, прежде всего, фортификационная крепость средневековая. И стены, и ров призваны были защищать жителей Кремля от нападения, прежде всего, татар, которые ещё и в XVI веке тоже осуществлялись довольно регулярно.
Поэтому, это было, такое, серьёзное сооружение, и рядом с этим рвом, на взгорке — частично подсыпном холме — царь Иван Васильевич Грозный и решает построить памятник Казанскому походу.
У многих, кстати, это вызывает вопрос: а почему же не в Кремле строится такой важный храм — храм победе русского воинства?
А.Пичугин:
— Или где-то ещё...
Т.Сарачева:
— Или где-то ещё. А строится он рядом с Кремлём, но уже на Посаде. Та территория называлась Китай-город, впрочем, как и сейчас — это Китайгородская сторона, и именно там царь Иван Грозный решает возвести этот храм. Который, кстати, долгое время был архитектурной доминантой — не забываем, что его высота 64 метра, и в середине XVI века — это было самое высокое сооружение в Москве.
А.Пичугин:
— Правильно! Я так понимаю, что Колокольню Ивана Великого достроили позднее уже...
Т.Сарачева:
— В конце XVI века, и тогда мы потеряли пальму первенства архитектурной «высотки».
А.Пичугин:
— А потом ещё Меньшикову башню построили... спустя два столетия...
Т.Сарычева:
— Да, безусловно. Но... представим себе середину XVI века! И... особенно, если подниматься к собору со стороны Москвы-реки по Москворецкому мосту, ты видишь всю мощь этого архитектурного сооружения.
А.Пичугин:
— Но это, опять же, уже ХХ век. Потому, что, если бы...
Т.Сарачева:
— Конечно.
А.Пичугин:
— ... если бы мы шли с той стороны в 20-е годы, мы бы видели ещё ряды домов перед собором.
Т.Сарачева:
— Безусловно.
А.Пичугин:
— Я так понимаю, что от Алевизова рва ничего не осталось, кроме, как название собора...
Т.Сарачева:
— Вот, собор — да, хранит память об этом рве. Действительно, от него ничего не осталось — потому, что, после Отечественной войны 1812 года, под присмотром «фасадического архитектора», как его называли, Осипа Бове, происходило благоустройство Красной Площади. Тогда уже ров потерял своё значение в качестве защиты Московского Кремля, и... он опустел, там не было... давно уже не было воды в этом рве... поэтому, его просто засыпали.
А проходил он... если мы сейчас представим — там, где находится Мавзолей, там, где ставят трибуны, когда проходит Парад 9 мая... вот, приблизительно, в том районе и проходил этот Алевизов ров. От него на поверхности, конечно, сейчас не осталось ровным счётом ничего...
А.Пичугин:
— Вот... важно, что — да, на поверхности... хотя, на самом деле, он же... укрепления стен этого рва — они были каменными. То есть, поэтому, сам ров-то — он сохранился в земле, и, если его расчистить, то он будет... да?
Т.Сарачева:
— Безусловно... и изучен археологами! Он изучался археологами... известным московским археологом Татьяной Дмитриевной Пановой он изучался.
А.Пичугин:
— Но, вот, теперь... да... название этого рва сохранилось только в названии Покровского собора...
Т.Сарачева:
— ... что символично.
А.Пичугин:
— Да...
Т.Сарачева:
— А Покровский собор хранит очень много памяти, на самом деле, в своих стенах — самой разнообразной: и о событиях ХХ столетия... ну... и, в том числе, вот, и... ров тоже сохраняется в его названии.
А.Пичугин:
— Почему мы, всё время... как Вы думаете, почему в народной памяти... вот, такой этимологии... именно название «Василия Блаженного» стало определяющим? Хотя, как мы уже говорили в начале программы, и храм был пристроен в память Василия Блаженного позднее.
Остальные храмы — кстати, надо, наверное, их назвать... Храм Василия Блаженного и Покровский... какие ещё?
Т.Сарачева:
— Первоначальный собор состоит из 9 церквей, которые находятся на втором этаже собора. Первый этаж — это подклет, массивное сооружение, которое держит ансамбль верхних церквей.
Верхние церкви — пять из них — были освящены в память о событиях Казанского похода, и иногда даже их посвящение звучит непривычно для уха русского слушателя, православного слушателя.
Например, церковь во имя священномученика Киприана и мученицы Иустины. Согласитесь, у нас не так много храмов, которые имеют подобное посвящение. А в Покровском соборе есть такая церковь — потому, что память этих мучеников отмечается 15 октября, на следующий день после Покрова. А этот день — завершения похода и победного взятия Казанской крепости. Вот — логическое объяснение, почему в составе Покровского собора есть церковь священномученика Киприана и мученицы Иустины.
Ещё, наверное, более непривычное и странное посвящение — церкви трёх патриархов Константинопольских Александра, Иоанна и Павла Нового. Вот, уж, действительно — немного церквей с таким посвящением!
Почему появилась такая церковь в составе Покровского собора? Да потому, что память этих святых отмечают 30 августа, когда состоялась важнейшая победа — первая победа Русского войска в Казанском походе 1552 года. Была разгромлена конница царевича Япанчи — татарского царевича, который из Крыма спешил на помощь к татарам в Казани.
В этот же день отмечается память преподобного Александра Свирского, и одна из малых церквей Покровского собора освящена во имя преподобного Александра Свирского.
Безусловно, в составе Покровского собора есть Троицкая церковь. Церковь Святой Живоначальной Троицы, которая хранит память о той, первой, деревянной церкви Троицы, которая была поставлена в честь Казанского похода.
А.Пичугин:
— Приделы у нас тогда, обычно, не исчезали бесследно...
Т.Сарачева:
— Да, и, поэтому, он был перенесён, вот, в каменный храм.
Церковь Входа Господня в Иерусалим, которая тоже играет очень значимую роль в программе посвящения Покровского собора — потому, что мы в сами прекрасно знаем о тех Крестных ходах, которые совершали в XVI и XVII столетиях из Московского Кремля на Красную Площадь, и совершали Богослужение в Вербное Воскресенье, именно, в церкви Входа Господня в Иерусалим Покровского собора.
Церковь преподобного Варлаама Хутынского. Этот святой не чужд дому Русских князей — мы знаем, что отец Ивана Грозного — Василий Третий — принял схиму с именем Варлаама. Кроме того, считается, что в день этого святого — 6 (19) ноября — Иван Грозный возвращается в Москву после победного взятия Казани, и, именно поэтому, появляется церковь преподобного Варлаама Хутынского.
Церковь святителя Григория Армянского. Согласитесь, тоже странно, что она есть в составе Покровского собора, но она есть. И надо сказать, что армяне считают её самой каноничной армянской церковью в Москве, и приходят именно в нашу церковь для совершения молитв.
Почему Григория Армянского появляется церковь в Покровском соборе? Память его отмечается 30 сентября — в этот день совершили взрыв Арской башни Казанского кремля, который тоже способствовал взятию этой крепости Русскими войсками.
И я не назвала церковь Великорецкого образа святителя Николая — вот, эта церковь не имеет отношения к событиям Казанского похода 1552 года. Но — она имеет отношение к очень важному событию в церковной жизни страны 1555 года.
Потому, что зимой этого года обретается чудотворная икона святителя Николая в Хлынове на реке Великой. Икона эта была в храме давно, и храм неоднократно горел, а она оставалась невредимой, и митрополит Макарий, вместе с царём Иваном Грозным, повелевают доставить эту икону в Москву для всенародного прославления.
Этот образ проделывает огромный путь по водным артериям страны, прибывает торжественно в Москву, где его встречают — царь, брат царя, митрополит Макарий ( сам, кстати, собственноручно пишет список с этой иконы ). И, поэтому, как раз, весной 1555 года происходит закладка каменного Покровского собора, и в нём находит отражение, вот, это важное не только церковное, но и политическое событие. Почему? Потому, что вновьприсоединённые Поволжские земли — они... в это время там насаждается Православие, и, вот, этот, вот, путь чудотворной иконы — он тоже способствовал распространению Православия. Потому, что, как пишут летописи, многие крестились и исцелились, прикасаясь к этому образу, пока он шествовал в Москву.
Образ — список, который был написан митрополитом Макарием — помещают в Покровский собор, и именно — в церковь Великорецкого образа святителя Николая, которая становится девятой церковью в составе Покровского собора.
Мы помним, что в составе деревянного — первоначального — Покровского собора было 8 церквей. Поэтому, вот, эта, вот, церковь Великорецкого образа святителя Николая — она стала девятой, что позволило выстроить центрический идеальный храм Покрова Пресвятой Богородицы. В центре находится Покровская церковь, а окружают её четыре большие и четыре малые церкви по кругу.
А.Пичугин:
— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор». А мы говорим... ну, во-первых, мы говорим об истории собора, о том, что с ним связано, сколько с ним связано легенд, преданий, действительно, исторических событий, важнейших в истории России... но 12 июля, уже завтра, 463 года самому собору, и будет праздник — День Покровского собора. Он начнётся с торжественного Богослужения... а, кстати, во сколько служба?
Т.Сарачева:
— В 9 часов проводится торжественное Богослужение — на нём может побывать каждый желающий без приобретения каких-либо билетов. Вход свободный на Богослужение...
А.Пичугин:
— ... что важно.
Т.Сарачева:
— ... что важно. Потом уже, в музее, у нас будет 50% скидка на входные билеты и на экскурсионные программы.
А.Пичугин:
— А там будут мастер-классы...
Т.Сарачева:
-... которые будут проводиться бесплатно для всех желающих.
А.Пичугин:
— Там очень интересно — древнерусская вязь... говорили будет...
Т.Сарачева:
— Да, у нас будет мастер-класс по каллиграфии — он традиционный и естественный для нашего музея. Потому, что у нас сохранилось несколько надписей, и, самая важная надпись — это храмозданная летопись. В интерьере центральной церкви Покрова все желающие могут увидеть на стенах этой церкви пять рядов надписи, которая была оставлена строителями Покровского собора в середине XVI века, и из этой, именно, надписи мы узнаём, что собор был освящён 12 июля 1561 года.
Можете себе представить, что эта надпись была скрыта для всех, в том числе, и для реставраторов, для сотрудников музея до 1950-х годов? Никто не знал о существовании этой надписи — потому, что, поверх неё, в XVIII веке была выполнена новая масляная роспись с изображением святых, растительных декоров... она, видимо, к тому времени, уже обветшала, и не посчитали нужным её сохранять... возобновлять. Её просто закрасили масляной краской — роспись, выполненную фреской в середине XVI века. И до 1950-х годов, пока не началась реставрация интерьера центральной церкви, никто даже не мог подозревать, какой важнейший исторический источник находится под слоями поздних масляных красок.
Тогда были обнаружены первые буквы — в 1957 году, а к 1961 году эта надпись была раскрыта целиком, и сейчас её может увидеть каждый желающий.
И, до 1961 года, считали, что Покровский собор завершили строить в 1560 году, согласно летописным данным. Но мы знаем, что пересчёт годов в летописях сложный, поскольку год начинался тогда в сентябре. Поэтому, вот, такой пересчёт той записи в летописи о строительстве Покровского собора давал цифру 1560 год. На самом деле, надпись дала, вот, совершенно новую дату, и, с 1961 года, теперь всем известно, что собор завершили строить в 1561 году.
Вот, насколько ценный исторический источник, выполненный уставным письмом, находится у нас в храме. И участники нашего мастер-класса по древнерусской вязи воспроизводят буквы этой летописи с помощью чернил и пера. Согласитесь, что для нас это тоже уже раритет, можно сказать, потому, что мы все сейчас печатаем на компьютере. А, вот, попробовать свои силы в начертании букв уставного письма середины XVI века — не так то просто. Поэтому, мы проводим подобные мастер-классы, которые нас возвращают в историю середины XVI века.
А.Пичугин:
— И, помимо этого, ещё будут «Игры московского торга», Вы говорили.
Ну, понятно, что Красная Площадь — она, исторически, место торговое, и, поэтому, со своими, тоже, традициями, которые... вот, существуют праздники — в том числе, День Покровского собора — когда эти традиции будут вспоминать.
Т.Сарачева:
— И только, кстати, в этот день у нас, действительно, можно попробовать свои силы в самых разнообразных играх, которые были популярны в конце XIX — начале XX века.
А, кстати, ещё в этот день мы проводим очень интересную такую акцию: восстанавливаем летописец изразцовый, который был у нас на стенах собора в XVII веке.
А.Пичугин:
— Итак, мы с Татьяной Григорьевной Сарачевой, заведующей музеем «Покровский собор» ( это храм Василия Блаженного ), буквально через минуту продолжим этот интереснейший разговор о судьбе, истории, легендах вокруг Покровского собора... слушайте, это... ну... просто, вот... праздник какой-то и для меня! Потому, что поговорить о таком замечательном... это, с одной стороны, конечно, и храм... это и, с другой стороны, символ России, безусловный, который знают во всём мире — храм Василия Блаженного, Покровский собор, что на Рву.
Спасибо большое, что Вы к нам сегодня пришли, и мы, через минуту, этот разговор продолжим!
А.Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио!
Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.
Мы говорим об истории Покровского собора — храма Василия Блаженного — и, вот, всё-таки, хотелось бы Вас спросить, почему — Василий Блаженный? Мало ли было людей, святых людей, мало ли было событий? И, в конце концов, сам Покровский собор — празднику Покрова посвящён. Ну, почему, вот, именно Василий Блаженный стал его... да не просто вторым, а, наверное, даже — первым...
Т.Сарачева:
— ... более популярным именем?
Действительно, все называют его — храм Василия Блаженного. Причём, это название появилось у Покровского собора не сразу. В 1588 году, например, когда пристраивают церковь над захоронением Василия Блаженного. Напомню, что он умирает в 1557 году — московский юродивый, который подвизался у стен строящегося храма на Красной Площади, и существует даже легенда, что он собирал денежки на строительство Покровского собора. Но мы не будем забывать о том, что это — царский храм, и уж, конечно, у царя Ивана Васильевича, мы надеемся, что были средства для его строительства. Но, возможно, и деньги Василия Блаженного участвовали в строительстве Покровского собора — почему бы нет? Сейчас у храма тоже есть благотворители, которые помогают нам реставрировать и иконы, и архитектуру, и росписи Покровского собора — мы рады всем.
Он умирает в 1557 году и завещает похоронить себя у стен строящегося Покровского собора. Мы помним о том, что до 1557 года, и до начала строительства собора, там существовала уже Троицкая церковь. Почти при каждой церкви существовало кладбище, поэтому, совершенно закономерно, что Василий Блаженный просит себя похоронить у стен строящегося собора.
Я думаю, что в этом было провидение святого, который понимал, что мощи — особо почитаемая московская святыня в наши дни, и не только — с момента захоронения Василия Блаженного он почитается не только москвичами, но и жителями всех уголков страны — все приходят приложиться к его мощам. Я думаю, что в этом было провидение святого — объединение такой важной московской святыни и такого уникального архитектурного памятника. Мы знаем, что Василий Блаженный был провидцем. Поэтому, я думаю, здесь сыграло роль именно это.
В 1588 году проходит канонизация Василия Блаженного, и царь Феодор Иоаннович...
А.Пичугин:
— Всего через 30 лет после его смерти...
Т.Сарачева:
— ... да... и Феодор Иоаннович, царь, сын Ивана Грозного, повелевает пристроить над его захоронением церковь, которая становится нижней, десятой, церковью в составе Покровского собора, и, внутри, объединяется с самим Покровским собором. Для этого, кстати, пришлось забрать северо-восточный угол, вроде, недавно построенного Покровского собора.
Сооружается рака над мощами. Кстати, многие не знают, что мощи Василия Блаженного находятся глубоко в земле — «под спудом», как принято говорить...
А.Пичугин:
— Ну, и, как тогда было принято...
Т.Сарачева:
— Да, и рака — не содержит мощей Василия Блаженного, она лишь обозначает место его захоронения.
Покровский собор сам строился, как холодный храм. То есть, не отапливаемый храм. В то время, как церковь Василия Блаженного, с самого начала, была отапливаемой, и службы в ней проходили ежедневно. Люди стали говорить, что они идут «в церковь Василия Блаженного», «в храм Василия Блаженного», и, таким образом, это название, к концу XVII века приблизительно, переходит и на весь храм. С конца XVII века, мы уже встречаем в письменных документах, что очень важно, оба названия. Очень часто, например: «Покровский ( святого Василия Блаженного ) собор».
А.Пичугин:
— То есть, всего 100 лет прошло с тех пор, как церковь построили, а уже в Москве стали его так называть...
Т.Сарачева:
— Да.
А.Пичугин:
— Вы сейчас очень важную вещь заметили — о том, что службы в храме проходили ежедневно. Это для нас сейчас вполне обыкновенная вещь — что в больших храмах службы проходят каждый день.
Для XVII века... XVI... XVII... XVIII... да и XIX тоже, во многом — это, вообще, не характерно. Служили по Праздникам, по Воскресным дням...
Т.Сарачева:
— Кроме Покровского собора, я хочу сказать.
А.Пичугин:
— Вот... да!
Т.Сарачева:
— У Покровского собора — своя история.
Это — царский храм. Это — ружный храм. Что означает «ружный храм»? Он получает «ругу», жалованье — именно из царской казны. То есть, он никогда не был приходским храмом. Это, кстати, сыграло злую роль в XIX и ХХ столетиях...
А.Пичугин:
— А в XIX почему?
Т.Сарачева:
— Потому, что — маленький приход, нет средств на реставрацию, на ремонт и на поддержание храма. А после революции, когда священники, вообще, оказались вне какого-либо жалованья и могли существовать только на требы? То есть, это — крещение, венчание, отпевание и так далее... представьте себе судьбу наших священников — они еле выживали, потому, что нет прихода — нет средств. А службы продолжаются.
Все думают, что после революции главные храмы были закрыты. На самом деле, у нас Богослужение продолжалось до 1929 года — уже 6 лет существовал музей в Покровском соборе. Но он существовал на втором этаже, а на первом этаже, в двух церквях — церкви Василия Блаженного и Иоанна Блаженного — продолжались службы до 1929 года.
А.Пичугин:
— И последний... или один из последних... настоятель иеромонах Василий, кажется... да?... его звали...
Т.Сарачева:
— Один из последних у нас был Иоанн Восторгов знаменитый, которого все знают... после него был настоятелем Иоанн Андреевич Ковалевский, который был ключарём очень долго в Покровском соборе, потом он стал... и, один из последних, это знаменитый исследователь Покровского собора Иоанн Иоаннович Кузнецов, уже 1922-23 годы... и последний — Сахаров был, до закрытия собора... последним настоятелем был Сахаров.
Но мы, давайте, с вами вернёмся к событиям XVI-XVII веков, и к Богослужению в соборе.
Так, вот, в Покровском соборе служили каждый день — должны были служить, восхвалять царя, потому, что — ружный царский храм.
И теперь, давайте, представим, что в соборе...
А.Пичугин:
— Ну, служили-то Богу, всё-таки...
Т.Сарачева:
— Служили, безусловно, Богу, но восхваляли — обязательно упоминали — царя...
А.Пичугин:
— Ну, прошения... конечно...
Т.Сарачева:
— Да... Представьте теперь себе девять церквей — в каждой церкви свой причт, и в каждой церкви проходило ежедневно Богослужение. Честно говоря, нам представить сейчас это сложно. И эта практика сохранялась до 1771 года, когда в Москве случилась страшная чума, погибли многие москвичи... умерли... очень сильно пострадал причт Покровского собора — всего 4 священника осталось. И, поэтому, некому стало служить во всех церквях. И, вот, с конца XVIII века службы проходили только уже в центральной церкви Покрова и в церкви Василия Блаженного, и не каждый день...
А.Пичугин:
— А... Вы хотите сказать, что, на протяжение двух столетий, каждый день служили в каждой церкви?
Т.Сарачева:
— Да.
А.Пичугин:
— А-а... ничего себе...
Т.Сарачева:
— Да, именно так. И в каждой церкви был свой причт. То есть, был поп Покровского собора, но в каждой церкви был свой причт.
А.Пичугин:
— Интересно, а как прихожане... храм — понятно, что не был приходским, но кто-то же должен был на эти Богослужения приходить...
Т.Сарачева:
— Нам, вообще, сложно понять, как происходили эти Богослужения.
А.Пичугин:
— Это — факт...
Т.Сарачева:
— Безусловно, служили не в пустом храме.
А.Пичугин:
— Это — факт... это — факт... потому, что мы, очень часто, представляем себе... церковный уклад жизни... с Богослужением... с традициями Богослужения... примерно так, как мы видим сейчас в храме. А всё... несмотря на то, что сами Богослужения были те же... традиции совершения... как их совершали... кто... сколько раз в какой промежуток времени... всё это — сильно отличалось, скорее всего, от привычного нам уклада. И, когда мы говорим о приходской жизни Средневековья, надо делать очень большие поправки на то, что письменных источников об этом, практически, нет, а археология нам тоже об этом ничего не скажет.
Поэтому... здесь мы попадаем в очень-очень большую... вот, такую... лакуну допусков...
Т.Сарачева:
— Но, на самом деле, мы очень рады тому, что, в последнее время, Богослужебная жизнь Покровского собора стала темой научных исследований, и в архивах были открыты имена многих священнослужителей, начиная с конца XVI столетия.
Представьте себе, что сейчас в синодике священнослужителей Покровского собора — более 600 имён.
А.Пичугин:
— Ничего себе...
Т.Сарачева:
— Согласитесь, это очень много!
А.Пичугин:
— Да... это очень много...
Т.Сарачева:
— И... действительно, смогли восстановить причты всех придельных церквей, что очень важно. Смогли восстановить имена всех настоятелей. Потому, что, до недавнего времени, мы оперировали, буквально... ну, может быть, двадцатью именами священнослужителей.
И здесь, вот, в последние годы, была проделана такая колоссальная работа. Мы очень рады, что, действительно, сейчас уже Богослужебная жизнь — она становится более явственной, чем это было до недавнего времени.
А.Пичугин:
— А сейчас — какая ситуация? Есть ли у собора настоятель? Есть ли определённый причт? Или... он приписан куда-то?
Т.Сарачева:
— Покровский собор приписан к Патриаршему подворью храмов в Зарядье. Поэтому, настоятель Патриаршего подворья является и настоятелем Покровского собора.
В самом Покровском соборе не находится причт. То есть, во время Богослужений приходят служить с Патриаршего подворья храмов в Зарядье.
Мы не сказали, что сейчас Богослужения у нас проходят каждое Воскресенье в церкви Василия Блаженного, с чтением тропаря в другой церкви, о которой мы совсем сегодня ещё не упоминали — это церковь Иоанна Блаженного, второго московского юродивого, который умер в 1589 году и завещал похоронить себя неподалёку — «подле Василия», как пишут письменные источники. Что и было сделано.
Поэтому, в 1672 году были... над мощами Иоанна Блаженного была пристроена ещё одна церковь. Сейчас это — церковь Иоанна Блаженного. Она, длительное время, была закрыта и недоступна ни для посетителей музея, ни для верующих. А с 2018 года, после того, как был проведён комплекс архитектурно-живописной реставрации, музеефикация этой церкви, был восстановлен иконостас в этой церкви — сейчас туда тоже может зайти каждый верующий, приложиться к мощам Иоанна Блаженного. И, в перспективе — возобновление полноценных Богослужений и в этой, одиннадцатой, церкви Покровского собора.
А.Пичугин:
— Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор» — это храм Василия Блаженного — сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио.
То есть... Богослужения постоянно проводятся только в храме Василия Блаженного?
Т.Сарачева:
— Постоянные воскресные — в церкви Василия Блаженного. Начало Богослужения — в 10.00, тоже — абсолютно свободный вход.
Кроме того, я должна сказать, что все желающие приложиться к мощам Василия и Иоанна Блаженных не приобретают билеты в музей — их пропускают просто так в церковь помолиться.
Но... помимо этих Богослужений, у нас проводятся Богослужения на Престольные праздники — это память Василия Блаженного 14-15 августа, в церкви Василия Блаженного проходят Богослужения. На второй день после Пасхи, во вторник Светлой Седмицы, тоже проходят Богослужения в церкви Василия Блаженного. А в Покровской церкви проходят Богослужения 12 июля, в день освящения Покровского собора, 5 сентября, в День памяти настоятеля-мученика Иоанна Восторгова, 13-14 октября — Престольный праздник Покров. Вот, те Богослужения, которые проводятся наверху, в центральной церкви.
А.Пичугин:
— А в советские годы интерьеры храма... внутренние... убранство алтарей — это всё сохранялось? Потому, что музей-то заработал ещё в то время, когда храм был действующий... но, как я понимаю, пускали далеко не везде... и, вот, полностью, для посетителей храм открылся уже позднее?
Т.Сарачева:
— В прошлом, 2023 году, мы отметили 100-летие открытия историко-архитектурного музея «Покровский собор» — он открылся в мае 1923 года. Конечно же, из интерьеров храма тогда были убраны многие предметы, в том числе, и из алтарей. Поэтому, мы не можем сказать, что в алтарях сохранилась полностью та обстановка, которая была до 1929 года, до прекращения Богослужений. Но — в алтарях сохранились Престолы, а это очень важно.
Поэтому, постепенно...
А.Пичугин:
— Престолы аутентичные? То есть, те самые, которые при строительстве храма каждого...
Т.Сарачева:
— Мы не можем сказать, что... аутентичные каменные Престолы сохранились в двух церквях... в остальных церквях стояли деревянные Престолы.
А.Пичугин:
— Так... а меняли там их, или нет, это уже...
Т.Сарачева:
— Это — да, это сложно сказать на самом деле. И сейчас Богослужение проводится, например, в центральной церкви, где сохранился Престол.
В церкви Василия Блаженного — там, в алтаре, действительно, сохранялось убранство, вероятно, всё то, что было и до революции. Потому, что сохранились накладки на Престоле в алтаре храма Василия Блаженного, сохранились иконы, которые выполнены на стенах, сохранились росписи... то есть, там — более аутентичная обстановка сохранялась. Но эта церковь была закрыта всё советское время. Многие даже не подозревали, где находится церковь Василия Блаженного в храме Василия Блаженного. Она была реставрирована уже в 1990-е годы, и Богослужения в ней возобновлены с 1997 года.
А.Пичугин:
— Татьяна Григорьева, я, знаете, что вдруг вспомнил, о чём я Вас не спросил? Самое важное.
У нас есть легенда про Барму и Постника. Она у нас в учебниках написана... я не знаю, с какого курса Москвоведения преподаётся... уж не знаю... там описано, что это легенда, или нет... кто ж строил храм Василия Блаженного?
Т.Сарачева:
— А это — самый главный вопрос. На который мы, до сих пор, не имеем точного ответа. У нас нет имени того выдающегося талантливого архитектора, кому пришла в голову, вот, эта, вот, идея — построить такой многопридельный храм, состоящий из 9 церквей в центре Красной Площади.
Однако... в последнее время исследователи архитектуры, в частности, доктор наук Андрей Леонидович Баталов, который в 2016 году опубликовал масштабный труд по Покровскому собору, и убедительно доказал, что вся архитектура Покровского собора свидетельствует о том, что этим удивительным, невероятно талантливым архитектором был выходец из Западной Европы. Скорее всего, с территории нынешней Италии или Германии.
Потому, что именно в трактатах итальянских архитекторов мы находим те самые планы идеального многопридельного центрического храма. Кстати, они есть даже в наследии Леонардо да Винчи, Браманте, Серлио и других архитекторов.
А.Пичугин:
— То есть, псковитянин Барма, скорее всего, отношения не имел, хотя это и исторический персонаж...
Т.Сарачева:
— Вы знаете... да... псковитянин Барма точно к этому отношения не имел. Но... мы знаем, что приезжие архитекторы в XVI столетии получают прозвища у нас в России: Алевиз Новый, Петрок Малый и так далее... Фрязин... мы можем сколько угодно назвать прозвищ архитекторов! Почему мы не можем допустить, что итальянские архитекторы получили прозвища Постник и Барма?
Мы с вами должны не забывать о том, что это — не имена. Это — прозвища. Постник — человек, который много постится, и Барма — человек, который... бормочет что-то себе. Согласитесь, что, как раз, иностранец подходит под человека, который что-то бормочет себе под нос!
Поэтому, вполне возможно, что архитекторы, приехавшие из Западной Европы в середине XVI века ко двору Ивана Грозного, и получившие такой удивительный заказ, они, как раз, были выходцами из Италии, и получили здесь такие прозвища — Барма и Постник... которые были обнаружены только в конце XIX века, как раз, протоиереем Покровского собора Иоанном Иоанновичем Кузнецовым в одной из рукописей конца XVI века: «Постник и Барма, бывшие премудрии такому чудному делу», которые и соорудили Покровский собор.
А.Пичугин:
— А менялся ли собор за века?
Т.Сарачева:
— Конечно! Конечно, он менялся. Если бы мы с вами оказались сейчас на Красной Площади... которой, кстати, не было — Красной Площади в середине XVI века...
А.Пичугин:
— Ну, как таковой, да...
Т.Сарачева:
— «Торг и пожар» называлась эта территория — нынешняя Красная Площадь!
Если бы мы с вами оказались в середине XVI века... не знаю, узнали ли бы мы тот самый Покровский собор? Разноцветных его глав не было, кстати, которые сейчас — визитная карточка Покровского собора, и именно по ним узнают все Покровский собор...
А.Пичугин:
— Когда и почему они появились?
Т.Сарачева:
— Были монохромные главы... возможно, серебряные... скорее всего, серебристого цвета. Собор не имел пристроенных крылец — нарядные два крыльца сейчас выходят в сторону Москвы-реки и на Красную Площадь — они появились только в 1670-е годы. Не было застеклённой галереи вокруг второго яруса Покровского собора. Не было той пестроты на стенах Покровского собора — потому, что и снаружи, и внутри, сразу после строительства... Покровский собор был расписан — никто не видел ни кирпича, ни белого камня, из которых сооружён Покровский собор...
Кстати, строительство храмовое, и, вообще, строительство из кирпича — это, как раз, характерная черта итальянского зодчества, а не русского. В середине XVI века из кирпича соборов никто, практически, не строил на Руси — строили из дерева или из камня. И это тоже говорит о том, что этот храм был выстроен западноевропейским зодчим.
Никаких растительных декоров вы бы не увидели на стенах, а строгая красно-белая роспись, имитирующая кирпичную кладку, покрывала все фасады снаружи и стены церквей в интерьерах.
А.Пичугин:
— А когда появились, вот, такие главы, которые мы видим сейчас?
Т.Сарачева:
— Фигурными главы стали в конце XVI века. Мы знаем, что XVI век — это эпоха московских, уничтожающих пол-города, пожаров, и Покровский собор очень часто горел. Как пишут летописи, страдали «верхи» — ну, прежде всего, конечно же, как раз, главы собора и страдали.
Фигурные главы появляются в конце XVI века, но полихромными, разноцветными они окончательно становятся только во времена ремонта, совершённого на средства, выделенные императрицей Екатериной Второй в 1780-е годы. То есть, с конца XVIII века мы видим уже привычные для нас разноцветные купола — главы Покровского собора.
А.Пичугин:
— Важный вопрос ещё из ХХ века, из советского времени.
Бытует легенда... ну, понятно, что, на самом деле, это... такая... московская легенда, которая затрагивает сразу несколько важных имён. Это и Пётр Дмитриевич Барановский, это и Сталин с Кагановичем... и про снос собора, когда, якобы, Пётр Дмитриевич сидел...
Т.Сарачева:
— ... в ковше экскаватора, и говорил: «Покончу с собою, если вы разрушите Покровский собор!»
А.Пичугин:
— А потом, в камере, всё спрашивал жену, снесли или не снесли... и как Каганович...
Т.Сарачева:
— Не так было... Петра Дмитриевича Барановского шантажировал следователь, который говорил: «А мы Ваш храм Василия Блаженного уже ломаем!»
На самом деле, существует письмо Петра Дмитриевича Барановского, написанное по просьбе Комитета Государственной Безопасности в 1964 году, и мне кажется, что это самый достоверный документальный источник, если мы говорим об участии Петра Дмитриевича Барановского в спасении Покровского собора.
А нужно ли было его спасать? — самый главный вопрос, который стоит перед нами.
Дело в том, что Покровский собор очень рано обретает статус памятника-уникума. В 1920-е годы составляется список архитектурных памятников, которые делят по категориям, и были памятники вне категории — так называемые, «уникумы». И Покровский собор попадает именно в разряд уникумов.
Мы помним, что, на протяжение 1920-30-х годов, проводилась масштабная, невиданная реставрация Покровского собора. Но, кстати, это ни о чём не говорит, поскольку, у нас есть много примеров снесённых только что отреставрированных храмов по всей Москве и по всей стране. Сколько угодно!
А.Пичугин:
— Стена Китай-города... сосед — Казанский собор...
Т.Сарачева:
— ... церковь Константина и Елены в Кремле... очень много памятников, которые только отреставрировали — и тут же снесли. Могла такая участь постигнуть, конечно же, и Покровский собор. Это, конечно, ни о чём не говорит.
И, тем не менее... тяжёлые годы гражданской войны, тяжёлые годы начала 1920-х годов, а на реставрацию Покровского собора выделяют довольно большие средства.
Мы с вами знаем планы, так называемой, новой Москвы — планы архитекторов, которые полностью перекроили город — его улицы, проспекты, снесли много зданий, строят в этих планах дома Наркомтяжпрома рядом с Покровским собором, и другие... высотки, которые, просто, колоссальных размеров... и, на всех планах, мы, рядом с этими колоссальными высотками, видим малюсенький, но, всё-таки, Покровский собор. То есть, архитекторы видели Покровский собор в новой Москве.
А.Пичугин:
— Но, как я понимаю, планы были... потому, что снесли Воскресенские ворота, и была идея о том, что колонны трудящихся должны не огибать собор, а идти прямо по Красной Площади... но, конечно же, Каганович к Сталину со съёмным макетом собора не ходил...
Т.Сарачева:
— Ну, Вы знаете, это тоже легенда! Никто не видел ни одного документального свидетельства, ни одного документа о намерениях снести Покровский собор. Пока мы не увидим этот документ, мы будем говорить, что это всё — на уровне легенд...
А.Пичугин:
— Конечно... ну, наука не терпит вольных обращений...
Т.Сарачева:
— Что касается Петра Дмитриевича Барановского... Вы знаете, это имя известно, действительно, очень широко. Но в Покровском соборе был Дмитрий Петрович Сухов — величина, не меньше Петра Дмитриевича Барановского. И он тоже был... они оба были в Сносной комиссии, которая решала, что сносить, что не сносить.
Поэтому, если бы нависла угроза над храмом Василия Блаженного, то, я думаю, что Дмитрий Петрович Сухов имел бы такое же право его защищать, как и Пётр Дмитриевич Барановский.
А.Пичугин:
— Спасибо Вам большое, что Вы к нам сегодня пришли! Про Покровский собор, наверное, можно бесконечно говорить... но, по крайней мере, по каким-то верхам... по верхам мы только прошли...
Приходите к нам — мы сможем углубиться в историю собора. Думаю, что нашим слушателям, и мне, и всем, кто, вот, тут у нас, на Радио ВЕРА, рядом со студией находится, будет очень интересно.
Я только напомню, что 12 июля, уже завтра, 463 года Покровскому собору, и праздник — День Покровского собора — ожидается. Он начнётся в 9.00 с Богослужения. Потом будут мастер-классы, игры Московского торга, экскурсии по собору, а в конце праздника — звон на колокольне Покровского собора ( храма Василия Блаженного ).
И мы благодарим заведующую музеем «Покровский собор» Татьяну Григорьевну Сарачеву за то, что она сегодня к нам пришла. Спасибо большое!
И прощаемся с вами, друзья, до новых встреч! Приходите завтра на Красную Площадь, кто в Москве.
До свидания!
Т.Сарачева:
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер