«Созависимость». Наталья Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, что скрывается за термином «созависимость», когда любовь и забота превращаются в гиперопеку, чем отличаются христианские дела добра от того, что наносит вред окружающим и самому человеку.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

− Добрый вечер«! Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Елена Писарева

− И Елена Писарева...

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — наш дорогой гость, эксперт нашей программы «Вера и психология» Наталья Инина. Христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья!

Наталья Инина

− Добрый вечер!

Елена Писарева

− Добрый вечер!

Анна Леонтьева

− Мы рады вам сказать, что вы можете нас не только слушать, но и смотреть — на Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Заглянуть в нашу студию, посмотреть в наши честные лица...

Сегодня у нас тема, которая, мне кажется, всеобъемлюща — она звучит из каждого утюга, о ней знают все; при этом все в эту тему время от времени попадают... Она называется «созависимость».

Я лично столкнулась с этой темой в очень специфических обстоятельствах. Когда я лечила своих родственников от такой тяжелой болезни — как мы знаем сейчас, это действительно болезнь, смертельная болезнь — как алкоголизм. Кидалась на амбразуру, пыталась спасать... Не только не помогала, но и вредила!

И долго не слушалась советов своих друзей-психологов, что «кидаться спасать» — это становиться созависимым! И при этом как бы брать на себя ответственность... То есть, люди не хотели, абсолютно не хотели отказываться ни от каких привычек — потому что все равно придут, спасут, накормят и так далее. Ну это была жесткая тема, знаете...

И у меня еще есть подруга, которая обнаружила (я, по-моему, рассказывала в программе), что ее взрослеющий ребенок очень сильно увлекся наркотиками. Это было не очевидно с первого взгляда. Сейчас очень страшно — все эти синтетические наркотики... Человек кажется очень энергичным, а мозг у него уже на грани такого истощения, что это просто вот нужно как-то заметить...

И вот она заметила это на краю бездны. Парня уже срочно нужно было помещать в больницу. Но самое интересное произошло после. Психологи, которые с ним работали, пришли к моей подруге и сказали: «А теперь мы поработаем с Вами». Она сказала: «Нет-нет, ребята, у меня все в порядке с этим». Они говорят: «Нет, дорогая мамочка. Будем работать — с Вашей созависимостью».

И она — как человек умный и очень мудрый — она пошла на это. И стала действительно очень серьезно над собой работать. И она говорит: «Ты не представляешь, как много нового я о себе узнала. Как много я за них хотела, как много прессинга было, как вот эта проблема созависимости»...

Ну это хорошая история. Потому что вот человек начал над собой работать. Я думаю, что я тоже, и может, кто-то из радиослушателей тоже замечал за собой — обязательно куда-нибудь падаем в эту ямку, лунку созависимости...

Поэтому мне очень интересна сегодняшняя программа. Где вот эта любовь и забота превращаются в гиперопеку и созависимость, и где эта тонкая грань между ними... Потому что мы же говорим: отдать всё для счастья другого...

Наталья Инина

− Положить жизнь за други своя...

Анна Леонтьева

− Положить жизнь за други своя... И вот как это всё совместить, и при этом не упасть вот в эти вот ненормальные, патологические отношения — а они патологические отношения, потому что они не только человека связывают по рукам и ногам (ну простите, я так не психологично говорю), а они вредят тому человеку, о котором мы так заботимся и печемся...

Елена Писарева

− Ну во мне вот эта тема отзывается, потому что я сама — человек абсолютно созависимый. И на самом деле, созависимость очень часто сейчас в поле общественном употребляется со знаком минус. А вообще как бы созависимые люди — у них есть (я надеюсь, мы сегодня тоже про это будем говорить) очень много положительных, прекрасных качеств. Это действительно люди, которые могут прийти на помощь, которые очень сочувствуют, которые... Вообще очень интересные и тонкие ребята!

Анна Леонтьева

− Мы, созависимые — очень интересные и тонкие ребята! (смеются)

Наталья Инина

− Добрые и отзывчивые...

Елена Писарева

− Да... И вот действительно, эту тонкую грань прочувствовать и поймать, да — где ты теряешь себя, где ты даешь от избытка или от того, что ты уже абсолютно обесточен — вот надеюсь, у нас сегодня получится немножко прояснить. Потому что тема, конечно, сложная...

Анна Леонтьева

− Да, и еще я хочу сказать (в продолжение твоей речи), что у нас очень много сейчас «проработанных» людей, которые вообще подозревают в этой созависимости при каждом удобном случае — это в основном люди нового поколения...

Елена Писарева

− Да, и их иллюзия свободы, что они теперь такие независимые, часто оборачивается очень сложными тоже психологическими проблемами — тоже, надеюсь, это обсудим. Потому что можно дойти до абсурда и забыть... Мы тоже уже говорили про это в наших программах, но сегодня, может быть, стоит повторить — забыть про близких, про то, что мы им нужны... То есть, тут может быть такой перекос наоборот — такой как бы эгоцентризм...

Наталья Инина

− Да, тема действительно звучит «из каждого утюга», вот я совершенно соглашусь с этим тезисом. И действительно, очень многие современные люди, прошедшие психологическую какую-то работу над собой, тренинги или личную терапию, знаете, прямо выстреливают фразой «прекратите нарушать мои границы, и вообще, не ведите себя со мной как созависимый человек», и прочее, и прочее.

То есть, это такие, я бы сказала, психологические способы защиты уже на новом уровне, я бы так сказала. Новые способы... Новый уровень невроза...

Анна Леонтьева

− А, вот так вот...

Наталья Инина

− Потому что когда мы действительно говорим о здоровье — оно никогда не декларируется. Оно никогда не противопоставляется ничему. Просто человек ведет себя здоровым образом...

Анна Леонтьева

− Вот это прекрасная фраза...

Елена Писарева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− Реагирует здоровым образом...

Анна Леонтьева

− Хорошо, что мы с нее начали...

Наталья Инина

− И он-то уж точно не скажет никому в общении: «Не нарушай мои личные границы», или «Не веди себя со мной созависимым образом, я без тебя обойдусь»...

Елена Писарева

− «Я свободен от этого»...

Наталья Инина

− Да, «я свободен от этого, и вообще независим» — и при этом еще стукнет кулаком по столу, подтверждая свою независимость. И тогда стоит вспомнить, конечно, фроммовскую, Эриха Фромма идею, которую он использует, разбирая понятие «свобода» — свобода «для» или свобода «от»...

Так и здесь, понимаете. Когда мы говорим о независимости в противоток зависимости, мы как бы чувствуем, что здесь какой-то минус...

Анна Леонтьева

− Какой-то подвох...

Наталья Инина

− Да, я от всех независим — от тебя независим, от тебя...

Елена Писарева

− И как ты живешь?..

Наталья Инина

− И действительно, мы чувствуем вот эту некоторую попытку противопоставить что-то... Конечно, здоровье ничему и никому не противопоставляется. Оно просто существует.

Но действительно, тема созависимости для православного христианина, мне кажется — покруче, чем тема зависимости. Потому что мне кажется, что действительно христианство поворачивает нас (не «мне кажется», а я в этом убеждена глубоко — и правильно делает, что поворачивает) к любви к ближнему...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Понимаете, оно действительно учит нас и призывает помогать, проявлять милосердие, и деятельно это делать, быть отзывчивыми людьми. И это правильно.

Но что происходит, когда современный человек все-таки как бы не умеет встречаться с собой? У него нет контакта с собой — и тогда из-за этого «неконтакта» с собой контакт с другим... он может оказаться патологическим! То есть, желание делать дела добра может перерасти в «причинение» добра, да — как я это понимаю...

Анна Леонтьева

− Да, «мне лучше знать, как надо»...

Наталья Инина

− Да, или вот «как мне сказали — так я и буду делать»... Это, если можно так сказать — такая форма, внешняя конструкция, за которой есть какая-то внутренняя проблема. Поэтому, кстати, вторая главная заповедь — «возлюби ближнего, как самого себя» — очень важна. Потому что здесь как раз такая мощная подсказка дается Богом, да — посмотри, что ты делаешь с собой; примерно то же самое ты будешь делать с другим...

Что такое — теперь мы можем конкретно подойти к теме созависимости — что такое созависимость? Когда я поддерживаю, подпитываю и участвую в дисфункциональном поведении другого человека...

Анна Леонтьева

− Коротко и ясно...

Наталья Инина

− Понимаете, то есть, я «спасаю» мужа-алкоголика, я «спасаю» ребенка с какими-то проблемами — эгоцентриста, например, инфантила. Я его всячески защищаю, потому что я же его люблю... А он начинает еще больше хамить — и другим, и мне, и его эта эгоцентрическая форма проявления жизни только разворачивается и развивается; а я его этой любовью все время накрываю, покрываю — и в результате попустительствую...

Елена Писарева

− Поощряю...

Наталья Инина

− Поощряю!

Анна Леонтьева

− Наташа...

Наталья Инина

− Да...

Анна Леонтьева

− Тут очень такой момент... Вот Вы говорите: «Я этой любовью»... Но любовь к ребенку — она же безусловна...

Наталья Инина

− Да... И нет...

Анна Леонтьева

− И в любой момент его существования... Понятно, что тебе больно от того, что он становится хамом; но ты его любишь все равно в этот момент...

Наталья Инина

− Замечательный поворот! Вот Вы сказали «безусловная любовь»... Понимаете, безусловная любовь — это дар, который нам передается из рук в руки. От родителей к детям, от детей — к собственным детям...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− А если его нет? Если нет этого дара безусловной любви? Если я была маленькой девочкой, и меня не любили безусловно — меня любили вполне себе условно? Мало того — меня любили только за то, что я сделала так, как хочет папа или мама?

Елена Писарева

− Хорошая девочка...

Наталья Инина

− Значит, если я этого не делаю — я плохая девочка, и меня не любят! Вот она — условная любовь. И любовь ли это? Еще тоже можно назвать так вполне себе условно...

Анна Леонтьева

− Ну, скорее такая немножко виноватость...

Анна Леонтьева

− Я напомню, что сегодня с нами и с вами — Наталья Инина, христианский психолог... Вот Вы так как-то повернули — ну наверное, хотели дальше...

Наталья Инина

− Да, хочется просто это развернуть... Смотрите, давайте просто вот действительно пойдем от печки. Оставим пока созависимую мать, или созависимую жену. Посмотрим на эту девочку: как она растет, как она формируется?

Допустим, там будет доминантный отец, который говорит жесткие вещи, выкатывает мощные требования. И если она этим требованиям не соответствует — она отвергается, наказывается, на нее кричат, ее унижают, обесценивают, сравнивают. Мать, например, наказывает ее молчанием... Что там происходит с этой девочкой?

Сначала там нет никакого чувства вины. Там чувство одиночества! Изначально это — чувство покинутости, одиночества и очень большой страх. Потому что маленький ребенок оказывается перед миром нелюбви, отвержения, требований... Которым она может не соответствовать — она же маленькая! Но ей надо стараться и надо как-то мочь быть в этом всем, как-то справиться...

И она собирается изо всех сил — и становится хорошей девочкой! При этом на страх накладывается чувство вины. Потому что ее же «виноватят» — ты такая-рассякая, извинись... И она научается этой невротической вине — которая очень часто совершенно такая пустая. Не та вина, когда сделал что-то не так, и мне за это стыдно — а это некая такая воспитательная «дубинка». Ты плохая девочка, ты виновата — поэтому давай-ка извинись... И постарайся...

И она старается! И она к этому привыкает...

Елена Писарева

− Навык уже возникает...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− У нее формируется определенный стереотип поведения. Она собрана; она глубинно испугана, у нее высокий уровень тревоги. У нее заниженная самооценка, у нее отсутствует самоценность. У нее нет опыта безусловной любви. И нет вообще опыта любви к себе! Потому что вообще опыт любви к себе — в том высоком понимании слова «любовь» а — мы получаем через опыт любви родителей к нам.

Ясно, что папа с мамой так ведут себя просто потому, что себя с ними так же вели их родители. Прямо или криво, они просто воспроизводят эту модель...

Анна Леонтьева

− Ну да — мы уже говорили о том, что мы не «виноватим» наших родителей...

Наталья Инина

− Да...

Анна Леонтьева

− Мы стремимся к тому, чтобы их простить и стать уже взрослым человеком...

Наталья Инина

− Совершенно верно. Но тем не менее, она воспроизводит именно эту модель, которая в нее вплывает... И дальше в ней — в глубине уже, на уровне бессознательного — высокий уровень тревоги. В результате мы имеем девушку уже, которая глубинно, привычно, бессознательно себя чувствует обязанной. Она все время в напряжении, она все время живет в логике «хорошей девочки» — девочки-отличницы, которая должна дико постараться, чтобы все было хорошо...

Откуда это напряжение? Чтобы ВСЕ БЫЛО ХОРОШО — любой ценой! При этом нелюбовь к себе толкает ее к тому, чтобы сделать смыслом своей жизни кого-то другого!

Анна Леонтьева

− Ну это понятный, да, механизм...

Наталья Инина

− Понимаете, так как она все время находится в этом состоянии «неценности» себя — она обязательно выберет человека, ей психологически подходящего. То есть, бессознательно мы выбираем то, что привычно, а не то, что здорОво! И она обязательно клюнет на того (если, например, мы говорим о выборе мужа будущего), кто будет ее держать именно в этой системе координат: виноватить, обесценивать, требовать...

И она будет ему «служить»! И когда этот человек начинает пить, или употреблять, или даже просто трудоголически, понимаете, 24/7 работать, делегируя ей всё остальное — детей, дом, ну всю тотальность под названием «семья» — она будет уже по-пластунски это делать, абсолютно выгорая; но она не сможет вырваться из этого паттерна! Пока она не осознает, что с ней происходит...

Как выглядит дальше эта ситуация с созависимым поведением? Представим, что муж начинает пить. А она включает вот этого «спасателя» — терпеливую женщину, которая все время из позиции жертвы, виноватой, тревожной «покрывает» его вот эту дисфункциональную ситуацию. И ей кажется, что он без нее погибнет! И это — чисто детская инфантильная позиция...

Анна Леонтьева

− И в этом — смысл ее жизни...

Наталья Инина

− Он и есть — смысл ее жизни! Поэтому, когда вы говорите, например, подруге: «Ты что, с ума сошла? Что ты с ним делаешь столько времени! Он безнадежный, он не хочет ничего менять. И тебе уже и батюшка говорит: разводись»... Она не услышит!

Анна Леонтьева

− Потому что это, наверное, обесценивает всю ее жизнь...

Наталья Инина

− Всю ее жизнь, именно всю, понимаете...

Елена Писарева

− Тотально...

Наталья Инина

− Причем это логика детская, не взрослая!

Анна Леонтьева

− У нас на радио был отец Алексей Дудин — у него такое социальное служение, он в том числе реабилитирует под Питером... под Петербургом алкоголиков и наркоманов. И вот он вблизи видит эту ситуацию, и говорит, что очень часто... Ну, часто в этой ситуации, когда муж перестает пить — жена от него уходит...

Наталья Инина

− Я бы тут просто...

Анна Леонтьева

− Это просто его такое наблюдение...

Наталья Инина

− Это просто статистика, понятно... Я бы все-таки сделала некоторое разведение. Вот два есть условно типа поведения в такого рода ситуациях. Смотрите, часто мы видим такую женщину... Ну, такую «рабыню Изауру» — вот она терпит, она смиряется, она все время плачет в углу, ей тяжело, она не выдерживает... Но она прощает изо дня в день — такая девочка... И вот то, что я описала, да, анамнез и развертку — это и есть та самая стратегия инфантильной девочки, которая не вырастает в нормальную женщину, и которая при пьющем муже все время вот его терпит, спасает... И это и есть ее жизнь! То есть, не цель главное, а процесс.

Другая стратегия — давайте все-таки возьмем девочку... Вот такая девочка с папой-алкоголиком, с мамой — вот такой, как я только что описала, то есть, ребенком... И эта девочка становится родителем — своим родителям! Она уже в 5 лет знает, что делать, в 10 она уже ведет дом, в 15 она выуживает папу из-под кустов какого-нибудь соседнего района...

Анна Леонтьева

− И знает, что ему утром принести...

Наталья Инина

− Дрючит маму, которая что-то делает все время не так... Она лишена детства, она с детских лет — взрослый человек. И она руководит!

Она обязательно себе найдет мужа, которого она будет как папу лечить... и руководить. Это другой просто тип созависимости — такой властный, т так сказать, командный, тащащий на себе всё и вся. На нее обычно вешаются тоже подруги, которым надо все время помогать, спасать, утешать...

И она, обвешанная, как новогодняя елка, идет — пока не грохнется и не упадет вдребезги, в депрессию или в соматику.

Это два просто типа, по большому счету, одного и того же. А чего, собственно? Вот этой логики, что ты должна отвечать за то, за что ты не можешь отвечать! Потому что главный выход из, например, алкоголизма или наркомании — в общем-то, принятие факта, что я хочу из этого выйти...

Анна Леонтьева

− Добрая воля...

Наталья Инина

− И все, понимаете, вот эти программы по зависимости, «12 шагов» в том числе, начинаются с фразы: «Я алкоголик», — то есть, я признаю, что это так, — и вот «пусть Бог мне поможет из этого выйти»...

Анна Леонтьева

− Да, что я не могу сам справиться с этим недугом — и поручаю Богу, как я Его понимаю...

Елена Писарева

− Как я Его понимаю...

Наталья Инина

− Что стоит за этими словами? «Я вижу эту проблему, и я хочу из нее выйти»...

Анна Леонтьева

− Да, вот это очень важно...

Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». У нас в гостях — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Вернемся к этой интереснейшей теме через минуту...

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Рискуем приступить, вернее, продолжить... А на самом деле, подступаемся к популярной и очень такой непростой теме, как созависимость.

Наташа, вот Вы сказали в первой части программы об этом механизме перерастания девочки вот в такого созависимого — ну, в основном там девочки — созависимого человека. А я хочу вот вернуться к своему вопросу. Потому что вот та ситуация, что Вы описали — я, например, не знакома с ней в семье. Я знаю, что такое безусловная любовь; я никогда не была отличницей, как бы я... у меня не было ничего из этих составляющих.

Тем не менее, я часто замечаю, что я начинаю созависеть со своими детьми, понимаете. И мне очень важно понять... Ведь можно же по-разному, как сказать... Вот если тебе кажется, что ребенок идет совсем не туда — можно же очень по-разному на это воздействовать. Ну я пока не знаю как. Но то, что я все равно буду его любить — ну о чем я вот Вас спросила — ну это просто априори. Но будет ли это моя любовь его развращать? Или какие-то другие действия я могу предпринять, чтобы, так сказать, вот как мне кажется, направить? Или я вообще должна, так сказать, достигнуть дзэна и смотреть вот, как это всё происходит?

Наталья Инина

− Очень хорошее возвращение. Я бы обязательно к этой теме, к этому повороту подошла, и Вы в этом плане помогаете это сделать как-то уже побыстрее. Собственно, куда я клоню, почему я пошла в это детство...

Анна Леонтьева

− Да, да...

Наталья Инина

− Без которого не понять ни зависимость, ни созависимость в принципе. Смотрите, я, Ань, чуть-чуть все-таки издалека начну ответ на Ваш вопрос...

Анна Леонтьева

− Да-да-да... Всё как Вы задумали... Потому что это важно...

Наталья Инина

− Как бы важно, чтобы мы это понимали и донесли до наших слушателей и зрителей. Ну давайте прям возьмем вот эту точку, эту позицию, про которую Вы говорите. Да, у меня ребенок взрослый, и я его люблю. Как кто? Как родитель, да. И в этой моей родительской любви есть та самая безусловная любовь.

При этом я вижу, что мой взрослый ребенок что-то делает не так. И мне это категорически не нравится. Я как взрослый человек понимаю, куда это приведет, каковы будут последствия. Что я — я уже попытаюсь развернуть эту психологическую подоплеку — что я чувствую, что со мной происходит?

Вот тут я сделаю точку с запятой, отойду немножко в сторону и притяну к объяснению такой очень любимый мной метод, как транзактный анализ. Который показывает, что в нас есть условно три уровня и три — ну, по Берну — эго-состояния. То есть: «ребенок», «родитель» и «взрослый».

И вот прямо давайте через эти три этажа посмотрим на ситуацию. Внутри Вас тоже, как и внутри Лены, внутри меня... Внутри каждого, кто нас слушает и смотрит, и тех, кто не слушает и не смотрит...

Анна Леонтьева

− Или только слушает (смеется)...

Наталья Инина

− Все равно это существует — вот эта детская призма или оптика, родительская и взрослая. Значит, что чувствует «родитель» внутри меня — когда мы смотрим на своего взрослого ребенка? Он «А» — я уже сказала — испытывает безусловную любовь (это идеальная ситуация). При этом он же может хотеть остановить, донести, проконтролировать...

Анна Леонтьева

− Поделиться опытом (жалостливо)...

Наталья Инина

− Поделиться опытом! Замечательно...

Анна Леонтьева

− Заплакали мы, да...(смеются)

Елена Писарева

− Ох-ох! Мы же опытом хотели поделиться!

Наталья Инина

− Да, да, мы же всё из благих побуждений...

Елена Писарева

− Абсолютно...

Наталья Инина

− Чувствуете разницу? Да, уже смешно...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− При этом давайте пока сейчас не будем даже оценивать...

Анна Леонтьева

− Потому что опытным путем всё это...

Елена Писарева

− Все всё поняли...

Наталья Инина

− Давайте посмотрим через призму «ребенка»: «Какой ужас, какой ужас! Какой кошмар, какой кошмар! Всё пропало, всё пропало!»...

Елена Писарева

− Я вообще по-другому всё хотела... Я хотела по-другому...

Наталья Инина

− Или вообще я топаю ножкой, маленькой ножкой, и вообще хочу, чтобы эта девочка или этот мальчик, вот этот взрослый...

Анна Леонтьева

− Да, как я...

Наталья Инина

− Он вообще был вот, как я сказала — вот такой! Чисто детское...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Чего не хватает? Не хватает взрослости. Вот этого нет у созависимых людей! Точнее, это, конечно, есть, но это в диком дефиците, понимаете?

Елена Писарева

− В дефиците...

Наталья Инина

− А что делает «взрослый»? Он делает шаг назад, а не шаг вперёд! Он смотрит на ситуацию очень реалистично, трезво, не эгоцентрично и не гиперопекающе...

Что сделает вот этот вот смешной «родитель», про которого мы сейчас вот накидали эти чудненькие формулы? Он же хочет, как надо! Как он это понимает... А взрослому ребенку свой опыт на уши не натянешь.

И «взрослый» делает шаг назад — внутри нас этот «взрослый». И сначала, как бы сканируя ситуацию, понимает свои косяки, да, чужие косяки, да — этого взрослого ребенка... Общую дислокацию, конкретную ситуацию — и вырабатывает стратегию и тактику поведения, которые направлены не на меня, а на него или на нее.

Потому что мой ребенок взрослый — он в центре моих взрослых построений. И тогда я могу сказать, например: «Ты имеешь право принимать решения, какие хочешь». Как я это буду говорить? Например: (язвительно) «Да, ты имеешь право принимать решения»...

Наталья Инина

− «Давай-давай... А я посмотрю»...

Наталья Инина

− «А я посмотрю», да... Мы видим, что это — «родитель».

Значит, что делает «ребенок»? Он вопит или плачет в углу, манипулируя, заставляя...

Анна Леонтьева

− «Ты огорчаешь свою маму»...

Наталья Инина

− Совершенно верно! «Взрослый» говорит совершенно по-другому. Он говорит: «Ты имеешь право. Это твоя жизнь. Но я была бы очень рада, если бы ты как-то не торопился и обдумал. И если тебе нужна будет моя помощь — только свистни! И я готова с тобой обсудить»... И иметь мужество не пробивать эту закрытую дверь, когда ее с той стороны закрыли для меня, и иметь мужество выждать...

Елена Писарева

− Мне вспоминается притча о блудном сыне...

Наталья Инина

− Да, совершенно верно...

Анна Леонтьева

− Мы часто ее тут вспоминаем, она очень всегда уместна...

Елена Писарева

− Мы часто ее вспоминаем, она уместна, да...

Наталья Инина

− Она фантастическая просто...

Елена Писарева

− Так Господь нас и ведет, собственно... С нами Себя...

Наталья Инина

− И понимаете, вот с этой взрослостью на самом деле — жуткая проблема. Когда детство в нас, наше собственное детство ранено разными способами...

Я вот дам не женский, а мужской пример. Я подумала: что же мы, так сказать, только о женщинах...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− Как бы навешали на женщин только созависимое поведение. Предостаточно мужчин, которые очень мощно созависимы. Очень интересно... Их созависимость очень часто родительская. И как правило, это вот те самые мальчики, которые «родители» своим родителям.

И у меня был такой чудный мужчина, который был тотальным «спасателем». И профессия у него спасателя, и своих жен он все время спасал, причем спасал, припирая к стенке, обвешивая их формами своего «спасения», понимаете, вынимая у них всяческую инициативу...

А при этом эти женщины, конечно же, лезли на гладкие стенки и, конечно же, вели себя как дети. Капризные, эгоцентричные дети. И он доходил до очередной ручки и стоял на краю развода...

И это была вот эта вторая серия. Первый развод уже был позади. Сейчас мы уже стояли на краю второго развода...

И я увидела, насколько он гиперпекающий, созависимый, такой мета-отец — и своим детям, и своей этой второй жене, и предыдущим детям, и своим родителям, и родителям этой второй жены, и родителям первой жены... Да, вот он такой был!

Елена Писарева

− Со стороны-то скажут − какой чудесный...

Анна Леонтьева

− Да, крутой мужик...

Наталья Инина

− Чудесный христианин, православный...

Елена Писарева

− Вот, всё по-православному...

Наталья Инина

— А давайте, знаете — «по делам их узнаете их»... Каковы были последствия вот такого...

Анна Леонтьева

− Да, если бы семья была крепкая и счастливая, то всё было бы правильно...

Наталья Инина

− Вот именно, да — там был полный развал. Там действительно эти люди, которых он гиперопекал, просто, что называется, распоясались, вели себя отвратительно. И он искренне был обижен, и вполне его можно было понять. Но я... Он же ведь где видел проблему? Он-то старательный, он-то замечательный, а они все — неблагодарные.

Почему он разводился? Потому что его не любят! И потому что им пользуются...

Елена Писарева

− Не ценят...

Наталья Инина

− Не ценят, да... Сели на шею, ножки свесили... Я бы ему сказала: «А что Вы-то делаете?». Но ясно, что я говорила не так...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Я стала спрашивать про его детство. Выяснилось, что в детстве он пережил очень тяжелую болезнь матери, и у него был чудовищный страх ее потерять. И он из каждого удобного там — каких-то там посиделок, тусовок, пионерских лагерей, поездок, походов — находил способ позвонить ей. Каждый день — утром и вечером. То есть, он жил постоянно с этой тревогой: мама жива — не жива, умерла — не умерла, выпила таблетку — не выпила... Да, чтобы она не забыла...

Она, конечно, болела, и была инфантилизирована этой болезнью, да. Человек, который хронически болен — он, конечно, падает в «ребенка». Ему хочется на кого-то облокотиться, к кому-то прислониться. Вот этот мальчик и стал таким мета-отцом. И он к этому привык!

И я сделала как бы более такой щадящий терапевтический ход. Я ему сказала: «Давайте мы посмотрим на этого Вашего мальчика. Давайте посмотрим на него как бы со стороны. Вот вообще... Вот мальчик пошел куда-то в поход. Там костер, печеная картошка, гитара, пацаны там, девчонки, взрослые, которые там ведут — здорово, радостно... Что с ним происходит? Он только и думает о том, где найти телефон!»... А дядька-то взрослый — там не было мобильных... «Как-то выяснить: мама вообще жива — не жива, выпила таблетку или нет, сделала укол или нет?»...

Я говорю: «Как вообще... как он выжил-то? Как ему было трудно!.. Что Вы чувствуете к этому мальчику?»... И Вы знаете, у него были слезы на глазах! Потому что это действительно тяжело. И это не про то, «как же так Вы стали таким созависимым?!», а это про то, почему...

Анна Леонтьева

− Это объективно тяжелейшая ситуация, да...

Наталья Инина

− Это жизнь, да... И вот к этой маленькой жизни надо было повернуться. И я ему говорю, что... «Давайте мы этого пацана выведем из этой игры! Давайте мы ему вернем детство. Давайте мы наконец-то скажем ему: мальчик ты мой золотой, ну ты же мальчик, ты же маленький! Давай немножко беззаботности, бесшабашности, давай какой-то радости я тебе устрою...

Вы — переключитесь на своего „ребенка“ внутреннего! Вы вот эту всю огромную энергию разверните хотя бы частично на него!».

Он так смотрел на меня... Мужчины довольно трудно к этому разворачиваются — сначала... И так он... Я видела скепсис его глазах. И я говорю: «Вы не отметайте то, что я сейчас Вам говорю. Просто дайте этому немножко побыть как-то. Ну развернитесь к этому, когда будет возможность и силы»...

Он мне звонит в ночи. Говорит: «Вы знаете, я не могу не поделиться с Вами... Я ехал на машине и, ну, как-то думал о том, что Вы говорите... Включил радио — и там по радио играла песня из моего детства пионерского. И говорит: «Вы знаете, я всё вспомнил... И у меня прям пошли эти слезы, рыдания...»

Елена Писарева

− Чудеса...

Наталья Инина

− Чудеса, понимаете...

Анна Леонтьева

− Присутствует действительно Бог, помогает...

Елена Писарева

− Прямо Бог вел... И говорит: «Вы знаете, мне стало его так жалко! И я так ему посочувствовал... И я понял, о чем Вы хотели мне сказать!»...

Значит ли это в ситуации вот такой работы, что он скажет своей жене: «Так, всё!», и построит границы, и скажет: «Разбирайся сама!»? Ничего подобного! Он просто развернется к своей душе! Он потратит вот тот огромный объем любви этого мальчика, вот этого детства — помноженный на страх, на боль, на тревогу — он как бы развернет к себе, вот к той части души, в которой есть внутренний ребенок, и потихонечку это будет ис-целять...

Тогда тревога снизится, страх уйдет. И тогда та любовь — которая, собственно говоря, всегда лежит в основе людей, которые потом уходят в созависимость (но база — вот они просто добрые люди, отзывчивые, теплые) — она просто развернется к жене, здоровым образом.

И тогда, когда он будет чувствовать, что жена переходит границы, он скажет: «Дорогая, давай ты сейчас попробуешь сама немножко с этим поработать, подумать над этим. Потом я, ну... Как-то мы можем поговорить». То есть, он не в тревоге будет кидаться на амбразуру, а он будет это делать спокойным образом.

И самое поразительное, что она начинает меняться! Начинают меняться жены, мужья, дети, ближние, дальние — потому что человек начинает себя чувствовать по-другому, действовать и говорить по-другому...

Анна Леонтьева

− Ну да — его уже не несут на руках, а он уже хоть немножко пытается своими ножками ходить, что для него безусловно хорошо...

Елена Писарева

− Это про целостность, про восстановление целостности внутри человека?

Наталья Инина

− Ну я бы сказала, про понимание себя, про понимание причин, которые на самом деле бессознательно мною руководят — а не я ими. Это очень важный момент на пути к целостности...

Анна Леонтьева

− Напомню, что у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. Слушайте, ну как вот про мужчин... Так же часто мы слышим не про их вот это «спасательство», да... Ну давайте сразу скажем: дорогие радиослушатели и радиозрители, мы говорим не о своих мужчинах, не о своих детях − у нас замечательные дети...

Наталья Инина

− Конечно! Это очень, очень обобщенный вопрос...

Анна Леонтьева

− Да, просто мы знаем, насколько это большие проблемы — вот этих созависимостей в этих отношениях... И вот, собственно, чаще рассказывают про мужчин, которые, наоборот, так привязаны к своим родителям... Ну, это же просто даже вошло в темы анекдотов...

Наталья Инина

— «Маменькин сыночек»...

Анна Леонтьева

— «Маменькин сыночек», «мамочка сказала», вот это всё... Вы тоже с такими мужчинами работаете? Это тоже какая-то же созависимость...

Наталья Инина

− Мне вообще кажется, что проблема созависимости — это сквозная тема у всех...

Анна Леонтьева

− Да, то есть мы просто время от времени должны включать вот этого «взрослого», как Вы сказали....

Наталья Инина

− Лучше не «время от времени», а хронически...

Анна Леонтьева

− Ну да... Время от времени — когда мы понимаем, что мы уже в созависимости...

Елена Писарева

− А у меня еще один знаете какой вопрос, очень такой меня волнующий в последнее время... Потому что я наблюдаю очень много молодых пар; и они же сейчас очень все образованные — почитали про зависимость, созависимость, и они все расставляют границы... И они как раз хотят идти по антисценарию своих родителей, своих семей. Есть там, да, и ребята, и девушки, у которых там серьезные были созависимости у родителей — и они идут от противного; но у них тоже не очень получается выстраивать личные отношения...

Анна Леонтьева

— Ну вот мы сразу два Вам вопроса задали — выбирайте...

Наталья Инина

— Замечательный вопрос, замечательный. Не выберу — возьму и тот, и другой с удовольствием. Смотрите, прямо у нас получаются некие модельные вот, такие изначальные конструкции, которые порождают созависимость.

«Маменькин сынок»... Кто такой «маменькин сынок»? Это невыросший мальчик! Это вот та самая гиперопекающая мать, которая была вот этим «родителем» своим родителям — такая доминантная, тревожная глубинно, но при этом научившаяся держать всё в своих руках... Потому что надо всё контролировать — чтобы, не дай Бог, что-то случилось...

Какого она будет растить себе сыночка? Маленького, такого опекаемого, такого инфантильного — того самого, который все время будет при мамочке. И он, конечно, будет с нею в созависимых отношениях. Причем они обоюдоостро связаны друг с другом: он — ее смысл, он — ее «пуповиночка»... Я часто слышу от матерей взрослых сыновей: «Ну как же, все равно же он — мой мальчик, это моя пуповиночка»...

Анна Леонтьева

− Да... «Ты для меня всегда будешь маленьким»...

Наталья Инина

− И меня прям, знаете, начинает бить мелкой дрожью, когда я понимаю, как порой это роковым образом ломает судьбу этого парня! Потому что мать смотрит на своего взрослого сына не глазами взрослой женщины, а вот той самой тревожной, гиперопекающей, созависимой мамы, для которой он все время — «лялечка»...

И представляете, с этим лялечкой — какая-то женщина! И у этого «лялечки» рождаются собственные дети! Тогда приходит эта свекровь, она отодвигает эту невестку локтем и говорит про своего внука или внучку: «Ну это же мой ребенок! А вы мне не мешайте»...

И с такими ситуациями я тоже предостаточно работаю. То есть, вообще если разворачивать вот эту природу созависимых отношений − это просто тома! Это не книга − просто тома, десятки томов...

Так вот, какую себе жену выберет вот этот большой мальчик? Такую же, как мама! Да, и представляете себе вот эти их столкновения — свекровь и невестка...

Значит, что мы в результате имеем все время? Мы имеем либо гипертрофированного родителя, доминантного или гиперопекающего, или контролирующего, или обесценивающего; и ребёнка — капризного, испуганного, инфантильного, не берущего на себя никакую ответственность, и прочее-прочее.

Я развеселю вас и наших слушателей (и зрителей) одной прелестной историей, которая совершенно дивным образом имеет отношение к православному христианству, к теме созависимости, к теме зависимости и к теме развития личности одновременно. И потом я обязательно подойду ко второму вопросу...

Анна Леотьева

− Да, вопрос очень важный...

Наталья Инина

− Он очень важный, просто он про другое... Я консультировала, ну, в большей степени жену, очень редко мужа — и там была ситуация созависимых отношений. Он — такой «интеллигентный» выпивоха. Не так, чтобы запойный тяжелый алкаш...

Анна Леонтьева

− Ну да, «весельчак»...

Елена Писарева

− Тихонько «радуется жизни»...

Наталья Инина

− Айтишный такой вот пивной зависимый, «интеллигентный» алкоголик. И жена созависимая — совершенно тотально гиперопекающая, испуганная с детских лет просто со страшной силой всем мирозданием. И главное — религиозная следующим образом: «Бог всё решит. Бог всё может и всё сделает». И единственным ее способом решения любых проблем — как с детьми, так и с мужем − была только молитва. Ни разговора, ни действия. Да, это прекрасно...

Анна Леонтьева

− Да, мы ничего не имеем против молитвы...

Наталья Инина

− Мы только за! Я думаю, что, может быть, потому, что была молитва, всё и начало вот так разворачиваться... Однако... Вот он приходил домой, значит, подвыпивший — в очередной миллион восемьдесят пятый раз... Он встречал такую жену, понимаете — которая делала такой вдох-выдох, у нее губки опускались таким домиком, бровки домиком, она брала молитвослов и шла читать акафист, значит, «Неупиваемой Чаше»...

И так было из раза в раз, изо дня в день, из года в год, из десятилетия в десятилетие... Благо мужчина был на одном уровне вот этого выпивания — потому что он был умный и вполне, видимо, волевой... Ну, как-то он держал себя на плаву, он работал, и так далее.

Когда мы стали работать с нею, с ее вот этой чудовищной созависимостью — потому что она опекала всех так, как будто, если она это не сделает, все просто умрут через 15 минут! И это всех дико раздражало на самом деле. Всех в семье... их всех трясло от ее вот такого «хорошо... ну пожалуйста...», «давайте это, давайте то» — такая вот, знаете, липкая, вязкая, гиперпекающая женщина.

И мы, естественно, добрались до ее детства; и в этом детстве мы нашли очень много тяжелейших травм, которые как раз и создали вот этот фон катастрофы и бесконечного терпения на пределе своих возможностей, чтобы эта катастрофа не произошла. Такая, знаете вот, страшная картина мира. И поэтому, конечно, она находила утешение в Боге. И понятно, что молитва просто ее держала, спасала, и это было действительно ее таким убежищем.

Но проявления ее поведения и действия были очень детскими. И значит, когда мы двигались, и работали, и так далее — она, конечно, стала меняться. И в очередной раз пришел муж — ну, в привычном состоянии подпития. Он был таким немножко колким в этом состоянии, таким ёрничающим, таким, ну, вялым... И она говорит: «Вы знаете, − она пришла ко мне рассказывать это со смехом, и глаза у нее при этом сияли, она все время вот так, знаете, хохотала... И вот что она, собственно, мне рассказала?

Говорит: «Вы знаете, он пришел — и я вдруг впервые в жизни испытала просто такую ярость... Ну елки-палки, ну сколько можно?!». И говорит: «Вы знаете, я прям вот вдруг поняла, что эту ярость не могу сдерживать! У меня была в руках книга — и я так ей этой книгой хлопнула со всей дури по столику в прихожей, сказала: «Ты достал меня!». Значит, пошла на кухню и начала рубать капусту... И вслед я услышала: «Вот это я понимаю — результаты психотерапии!»... (смеются)

Это было просто потрясающе! Потому что с этого момента их отношения стали абсолютно радикально меняться... Почему? Что, собственно, произошло? Давайте посмотрим на ситуацию его глазами...

Наверное, он пил не на ровном месте. Чего-то он запивал, от чего-то он убегал... Он приходил домой — его встречала такая «постная» жена, которая, значит, всячески транслировала ему, что он невыносим...

Елена Писарева

− Всё не так...

Наталья Инина

− Всё не так... Но она, конечно же, его потерпит... И будет терпеть, так сказать, таким вот христианским образом − с молитвой на губах... Тут вдруг эта живая женщина проявила свои чувства, свои эмоции. То есть, она сказала ему, иными словами: «Как же ты меня достал!»...

Анна Леонтьева

− Мы же говорили на программе, Наташа, что гнев входит в природу человека и имеет право быть...

Наталья Инина

− Конечно! Причем это такой, ну, благодатный гнев, понимаете!

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Ну как бы такое окликание — ну сколько можно! И он увидел перед собой живую женщину, понимаете. А не вот эту вот такую какую-то картинку с постным лицом... И это его побудило, так сказать, тоже как-то проявиться. Почему эта фраза смешная — «Вот это я понимаю — результаты психотерапии»...

И самое главное — что она, позволив себе тоже проявить свои эмоции, перестала себя затягивать в эту воронку вот этой созависимой какой-то, такой вот гиперопекающей «терпилы», которая как-то это еще упаковывает в православную христианскую модель.

Поразительным образом после этого их отношения стали резко меняться. У них возникли контакты! До этого их просто не было — он жил своей жизнью, она — своей. Они, наконец, отодвинули своих детей, да — которые до этого были ее смыслом жизни, а он был там где-то на периферии...

Да, она перестала бояться, что ее дети пропадут без нее! И ситуация в семье здесь, функционально чудовищная, стала очень быстро восстанавливаться. И дети наконец все уехали жить по своим там комнатам и квартирам, а муж и жена зажили... Вот они сблизились!

И самое удивительное, что она сказала мне потом, через некоторое время — «Вы знаете, — говорит, — моя вера изменилась. Вот до этого Бог был для меня таким вот „тотальным Папой“, который должен решить все мои проблемы. А сейчас я поняла, что я не могу на Него взваливать все мои проблемы. Я должна разбираться с ними сама. С Его помощью»...

Елена Писарева

− На Бога надейся, а сам не плошай...

Наталья Инина

− Да! То есть, иными словами, это — про взросление, понимаете? И вот это — ключевая цель и смысл выхода из созависимости. И по отношению к тому, кто в созависимости, и по отношению к тому, кто в зависимости, рядом с созависимым. Это возможности роста и личностного развития — в христианском плане, да. Бог нас к этому призывает! Он хочет в нас видеть не детей, не созависимых, а взрослых личностей. Которые любят друг друга, но не делают друг из друга смысл своей жизни...

Анна Леонтьева

− Слушайте, замечательно Вы закончили! Просто жалко заканчивать эту программу... Вот когда мы читаем молитву: «Открой нам умные очи сердца»... Мне очень нравится эта фраза — «отвори нам умные очи сердца» — это, наверное, как раз про взросление. Когда из «ребенка» и «родителя» мы превращаемся во «взрослого»... Вам прям огромное спасибо за этот рассказ, он очень важен!

Напомню, что сегодня у нас в гостях — наш постоянный гость, эксперт Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психологии взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. С вами была Анна Леонтьева, Елена Писарева... Программа, как всегда, пролетела на одном дыхании. Давайте вернемся еще к этой теме?

Наталья Инина

− С удовольствием!

Анна Леонтьева

− Спасибо большое...

Елена Писарева

− До свидания...

Наталья Инина

− Спасибо! До свидания!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина