Поделиться
В дискуссии участвовали: автор текстов, радиоведущая Анна Леонтьева, экономист Наталья Великанова и клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии в Московской области протоиерей Андрей Харчук.
Все наши гости когда-то столкнулись со страшной потерей: у Анны в аварии погиб муж, у отца Андрея после продолжительной и тяжелой болезни умерла жена, а муж Натальи трагически ушел из жизни, попав под электричку в попытке спасти человека. Мы размышляли, как можно пережить смерть самого близкого человека и что может помочь не увязнуть в горе.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире программа «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА, меня зовут Наталья Лангаммер, и сегодня у нас трудная тема, потому что и минувший пост, и вообще современность приносит боль многим, и мы решили поговорить о том, как пережить потерю половинки. И так вышло, что для этой темы собрались три человека, которые каким-то образом пережили или просто в это вошли состояние. Тему предложила Анна Леонтьева, автор «Частного мнения», и мы позвали в студию вдову Георгия Великанова — я думаю, что многие слышали эту историю, как Гоша бросился на рельсы спасать человека, а сам погиб — Наталья Великанова, экономист, вдова Гоши. И отец Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии, который также имеет этот опыт и тоже потерял супругу. Давайте мы начнем с того, что послушаем программу Ани, и потом уже пойдем в обсуждение.
В эфире звучит программа «Частное мнение», рассказывает Анна Леонтьева:
— Хочется снова поговорить о том, как важно правильно и деликатно утешить друга, который потерял близкого. Теперь о самом больном, о потере своей половинки, когда разлучаются супруги, и кто-то один остается на этой земле. Тут особенно важно, если вы не вдова и не вдовец, не говорить эту фразу: «я так тебя понимаю». Нет, дружочек мой, ты меня не понимаешь, если только ты не лишился того же. Еще совсем недействующая отсылка к святому блаженному Иову. Праведник Иов, будучи испытуемым Господом, потерял семью, имение, здоровье, поэтому можно сказать «ну вот же, смотри, он не возроптал на Господа своего, как друзья и жена не уговаривали его». Не советую. Человек, лишившись своей половинки, жены или мужа, вовсе не чувствуют себя праведником. И как бы мы не стремились к святости, в момент потери мало кто может сказать «слава Тебе за это, Господи». Да и спустя годы тоже. Историю Иова мы знаем уже с началами и концами, то есть праведник пред Господом, не похулив своего Создателя, получил все назад в троекратном размере, а вот своей истории мы до конца не знаем. Я хорошо запомнила фразу, которую сказал мне мой друг после гибели мужа: «Мы остались в том краю, где имеем только вопросы, а твой Олег уже там, где на них есть ответы». Почему-то это очень мне помогло. Это про тот образ нашей жизни, как ковра, у которого мы видим только изнанку с торчащими нитками, без узора. Узор мы увидим, когда сможем взглянуть на ковер с лицевой стороны. Также не работает фраза «не плачь, ей (ему) там хорошо». Очень сложно поверить, что любимому родному человеку хорошо в этом «там», когда семья остается в такой боли здесь. Следующий утешительный, как кажется, посыл — «ты же сильный (сильная), ты же мой герой (моя героиня)». Это уже связано с нашей практически национальной чертой, мы стремимся в герои. Первое, чего от тебя ждут в ситуации глубокого и острого горя — что ты тут же станешь сильным, всех поддержишь, все вынесешь «и широкою грудью дорогу проложим себе». Наверное, из этих соображений люди и говорят «ты мой герой». Однако героизм этот, наложенный сверху горя, может окончательно придавить человека. И потеря своей половинки — это на самом деле та ситуация, когда нужно научиться, наконец, просить о помощи. Честно говоря, на момент своей потери, попытавшись натянуть на себя, под ожидание окружающих, костюм супергероя, я быстро ослабела и пошла просить о помощи. Мне было не то чтобы не стыдно, наоборот, мне казалось, что весь мир немедленно бросится ко мне с открытыми объятиями и дарами. И знаете, что сделал этот мир? Он именно так и поступил. Я просила помощи твердо, с уверенностью, что я и моя семья ее получит. Я писала о нас статьи, рассказывала на радио, принимала все, чем нам помогали друзья и совсем незнакомые люди. Семья буквально поднялась из руин, в самый болевой период моей жизни люди, все без исключения, явили собой чудеса щедрости, любви и сострадания. Костюм героя — не предлагайте его человеку, ослабевшему и остро нуждающемуся в поддержке, а помощь может быть очень разная. Мне рассказали недавно о традиции, существующей в Израиле. Семья неделю после потери близкого человека не закрывает свои двери, буквально. Люди приходят и все время присутствуют в доме, приносят еду, готовят. При этом человек, который в горе, может уйти в свою комнату без объяснений, но он не один. Очень мудрая традиция, надо осмыслить и практиковать. Давайте решительно, но очень мудро нести тяготы друг друга, особенно неудобоносимые.
Н. Лангаммер:
— Мне немножко сложно, потому что у меня такого опыта нет и я, честно сказать, очень боюсь сделать больно, поэтому простите меня, если что-то я спрошу не такое. Ань, вот начнем с тебя. Почему ты решила говорить об этом, когда больно? По-моему, ты начала об этом говорить практически сразу.
А. Леонтьева:
— Да, дорогие. Когда муж погиб, и мы вернулись из путешествия, в которое мы уехали с детьми, я должна сказать, что не просто погиб муж — моему сыну в этой страшной аварии оторвало руку с плечом, это мой старший сын. Он встретил свое 20-летие в институте Склифосовского, его перевезли на реанимобиле из той калмыцкой степи, где разбился муж. И вот с таким багажом, с которым, знаете, я просто не могла одна справиться. Я оказалась в ситуации, когда из такого полного благополучия попала в абсолютное горе, боль, кроме этого, нищету и отсутствие жилья, потому что мы снимали какую-то дорогущую квартиру, у нас есть дом за городом.
Н. Лангаммер:
— Олег был предпринимателем, я так понимаю, успешным?
А. Леонтьева:
— Да, Олег был бизнесменом, погиб в командировке. Вот, и мне нужно было быстро что-то делать, это, собственно, вот тот прессинг, который меня собрал в первые какие-то дни, и я тут же написала статью в журнал «Фома», которая колоссально помогла, люди колоссально помогали нам, и я об этом написала в тексте. И, по-моему, сорока дней не было Олегу, когда меня пригласили на Радио ВЕРА писать тексты для радиоблога «Частное мнение». Вы знаете, во-первых, мне было легче, когда я об этом... ну, я знаю, что кто-то закрывает дверь комнаты и рыдает, я рыдала на всю страну. И я нашла вдову, которая была как бы старше меня по своему горю на год, и в первую же ночь, когда я вернулась в Россию, я начала задавать ей вопросы: а как дышать? Вот когда ты начинаешь дышать, в какой момент? Она говорит, причём так очень научно, говорит: «Дышать начинаешь где-то через год, чуть-чуть вот такой вдох уже делаешь и начинаешь дышать». Я такая: окей. Ну, то есть дальше она не видела, потому что её горю был год. Я, знаете, искала форумы каких-то вдов, потому что мне необходимо было срочно понять, как выжить в этой ситуации, я, может быть, не очень хотела выжить в этой ситуации, может быть, я хотела полежать и посмотреть, как свечка догорает, но я тут обнаружила, что вокруг меня какие-то абсолютно убитые, разбитые вдребезги дети, которым было 20, 18 и 14, то есть они как бы уже не маленькие, и они абсолютно... Ну, дочка там пыталась всех поддержать, говорит: «Я вас всех поддержу!», но очень быстро слегла в очень тяжёлую клиническую депрессию. Сын, как раз вот старший, он вышел из «Склифа», сел в трамвай, поехал заканчивать свой философский МГУ, то есть он очень быстро понял, как и я, что если он не соберётся, то дальше будет ещё хуже. Меня приглашали на какие-то форумы спустя время, и вот эти вот «Частные мнения», которые я читала на радио, они, собственно, были такими какими-то ступенечками, за которые я цеплялась, потому что дома мне было цепляться не за что. Дети были в таком тяжёлом состоянии, что я просто должна была иметь что-то кроме этого дома, и вот я шла сюда, в этот монастырь, по Андреевской набережной, и понимала, что я иду к какому-то свету, который вот ненадолго я в нём побуду, и потом я вернусь к себе в дом, где всё очень-очень сложно. Ну, было очень сложно, да.
Н. Лангаммер:
— И я просто скажу, что Аня действительно уже звезда Радио ВЕРА, и мы позвали Аню, лично я решила эту тему попросить Аню поднять, потому что я знакома давно с Наташей, и я была даже свидетелем всей этой истории, и я помню, как Наташе плохо было, то есть это реально проблемы с сердцем, и не соматика, а это прямо проблемы были с сердцем, и я помню, как мы старались быть осторожными, но у нас не очень получалось, и когда я сейчас Наташу приглашала, мы тоже проговорили несколько раз, что мы не трогаем подробности, но она сказала очень важную вещь, что «я буду говорить с теми, кто имеет такой опыт», потому что, при том, что Наташа вела евангельские кружки и очень глубоко верующий и воцерковленный человек, насколько я поняла тебя, у тебя до сих пор вопросы к Богу: а как радоваться? А как теперь верить, что Господь нас создал для радости, да, Наташа?
Н. Великанова:
— Да, я думаю, так и есть. Ты знаешь, даже вопрос к Богу в том, что — да, вот эти вот слова «надо радоваться», мне говорили какие-то неадекватные совершенно слова уже со второй недели потери, ну это просто неадекватно — во вторую неделю потери радоваться, поэтому вопрос, наверное, даже не в том, как только радоваться, а как вообще извлечь душевную пользу из этой скорби, из этой потери, потому что, знаешь, вот как нет пользы для здоровья, например, в переломе ноги, так я не нашла пользу для души в потере единственного близкого человека. Вот мне очень близок текст Анны Леонтьевой, я со всем согласна на 100 процентов.
Н. Лангаммер:
— Я напомню, что мы возвращаемся в студию Светлого Радио ВЕРА и тема у нас сегодня, которую мы постараемся сделать светлой, но тема «Потеря половинки и как это пережить». Наташ, ты ещё хотела добавить по тексту Ани и какие-то ещё советы ты хотела дать. Давай, озвучь.
Н. Великанова:
— Да, вот как раз очень я согласна с её текстом, у меня немножко по-другому было, во-первых, «рыдала на всю страну» для меня как раз было травматично, что эта история попала в СМИ, потому что журналисты все, кроме православных некоторых, постоянно спрашивали подробности этой трагедии, а я пережила опознание мужа и видела все эти травмы, и у меня развилось посттравматическое стрессовое расстройство. И когда психолог узнал, военный психолог в Красногорском госпитале, где сейчас все раненые тоже с ПТСР с этим, он просто кричал: «Кто это, кто тащит на тебя журналистов? Они что, с ума посходили?!» Оттащил журналистов настоятель этого храма, где служил муж, а я была в такой растерянности, что ничего не понимала, что можно, что не может, и вот это ПТСР (посттравматическое расстройство) у меня развилось, поэтому первый совет — не ходить на опознание, потому что всегда есть друзья, я приехала с другом мужа, и вот говорили мне патологоанатомы: пусть он пойдет на опознание.
Н. Лангаммер:
— Да, тебе же советовали не ходить.
Н. Великанова:
— Ну, меня было не удержать, понимаешь, я вот рвалась его увидеть, и все. Они говорили: «Ты потом умрешь сама, смотри, мы тебя пустим», и меня оттащили потом, я помню вот это. Но оно развилось еще от вот этой постоянной ретравматизации, от обсуждения, ведь журналистам все эти надо было подробности узнать, как да что, а у меня все эти травмы стоят в голове, в этом и есть ПТСР, что постоянно флешбэк, ты возвращаешься к этим воспоминаниям травм. Давайте сразу скажу по ПТСР, какой есть опыт, все-таки уже шесть лет прошло, немножко я его преодолела, но не так, чтобы совсем, не так и лечится хорошо это состояние, поэтому у меня огромная боль сейчас, что будет много вдов тоже с ПТСР, когда вот эти все острые смерти, именно не когда человек долго болел, а резко умер и с травмами, и вот не ходить на опознание. ПТСР обязательно надо лечить, правильно Аня говорит, человек сам не справится, нужно и ходить к психологам, и пить антидепрессанты. Я пила антидепрессанты года полтора, я вообще не могла спать, понимаете, ПТСР — это сердечные приступы, это «скорая», это полная бессонница, я спала только с самыми сильными снотворными полтора часа в сутки.
Н. Лангаммер:
— У тебя вообще день с ночью тогда поменялся, насколько я помню.
Н. Великанова:
— Да, то есть это совершенно такое полное расстройство. Мне даже сказал врач «скорой», что у меня, говорит, много пациентов, и очень многие умерли спустя год или два после потери близкого. Он сел ко мне такой на кровать, говорит: «У тебя столько уже сердечных приступов, столько мы к тебе приезжаем, что, пожалуйста, покинь место трагедии, ты идёшь тоже за мужем, ты идёшь к смерти».
Н. Лангаммер:
— А ты жила в той квартире, которая была рядом?..
Н. Великанова:
— Да, где это всё случилось. И эта электричка, она там гудела, и постоянно её слышно было, вот он говорит: «Если ты хочешь жить...», а я тут тоже согласна с Аней, я не знала, хочу ли я жить, я хотела к мужу, прямо какой-то цели жить у меня не было, но у меня тоже были какие-то незавершённые дела, но об этом потом, сейчас советы ещё, чтобы не расходиться по темам. Вот психологи, да, я сначала ходила даже к бесплатным психологам, это социальная служба психологической поддержки населения, она есть в Москве в каждом районе, оказывает 8-10 бесплатных консультаций, когда вот умер родственник, потом уже платные эти консультации становятся, можно обратиться к каким-то платным психологам. Потом, антидепрессанты при ПТСР, при таких серьёзных расстройствах...
Н. Лангаммер:
— Это уже, получается, болезнь?
Н. Великанова:
— Да, это слом биохимии мозга, вот прям слом.
Н. Лангаммер:
— Органика.
Н. Великанова:
— Да, это органика чистой воды, слом происходит. Антидепрессанты обязательно, мне получше уже становилось, где-то через два года я перестала пить антидепрессанты, но вернулась вот эта бессонница после ковида, очень я сильно болела ковидом, но сильно болела тоже потому, что уже была ослаблена, и вот этот нейровирус он опять вызвал, сейчас я тоже пью, но в маленьких дозах. Конечно, получше становится, и действительно, через одиннадцать месяцев я смогла вздохнуть первый раз, и я даже подумала: вот надо же, ходят люди вокруг, и они даже не знают, что есть такая боль! Я как в аду была реально, и вот как будто ты выныриваешь, и я в таком шоке — а вот люди ходят спокойно, и я тоже раньше не знала, что бывает такое, что бывает ад на земле. Боль потери — это ад. И такой совет вдовам: не избегать, не бояться психологов, психиатров, психиатры же выписывают антидепрессанты, лечение. Сейчас я вот перед передачей смотрела, конечно, очень мало пока еще разработано методов ПТСР, хотя это сейчас настолько актуальная тема, весь госпиталь Красногорский забит этими бойцами, у всех по ПТСР. Вот сейчас еще такие методы, как транскраниальная магнитная стимуляция вводятся.
Н. Лангаммер:
— Ну, это мы немножко к болезням тела, а мне хочется все-таки про душевное состояние, потому что вот отец Андрей сидит, молчит, а я знаю, он рассказывал на наших предыдущих программах про свой опыт и про молитву в этот момент. Вообще как вернуться к молитве в этой ситуации, отец Андрей?
о. Андрей:
— Я слушаю, мне интересно послушать вдов. Я думаю, что совершенно по-другому тоже проживается женщиной это и мужчиной. И у меня был опыт до потери супруги, хотя мне не очень нравится это слово «потеря» — она есть, участвует в моей жизни и в жизни нашей семьи. Есть такая разлука болезненная, здесь тоже со всем, конечно, согласен, что говорилось, что это ад. Но я думаю, что у меня и до этого тоже были моменты, когда мы чувствовали себя в аду. И опыт, самое главное, мой — это служение и то, что я, как священник, могу быть у алтаря, и это необъяснимо, ты можешь держаться за край Ризы Господней. Конечно, когда супруга моя преставилась к Господу, вот такое хорошее слово: «вынырнул» человек, и думаю: вот я когда себя осознал? Я себя осознал, наверное, в доме у Евгении Ульевой, которая тоже на Радио ВЕРА приходит...
Н. Лангаммер:
— Да, она наш автор тоже, она психолог.
о. Андрей:
— ... и с помощью ее супруга, но они были друзьями для нас и являются друзьями для нас, и вот такое общение, которое нужно было, они звали: «приезжайте к нам в гости», и мы приезжали. И антидепрессанты мы не пили, слава Богу, до этого у меня такого опыта тоже не было как-то, и некогда было, и в принципе не интересовался никогда. Там Александр гостеприимно мог стол накрыть, налить вина какого-то, может, что-то покрепче, и спустя время именно там это все... И молитва там тоже у нас была, конечно же. И мое участие на богослужении, в литургии. Собственно, литургией только держался и держусь. И уходил ли я в горе так, чтобы не держаться за этот край ризы Господней — я, наверное, не могу сказать, что так, потому что я точно хотел к супруге. Если бы не дети, лег бы там на могиле и умер бы. В то время это было самое желанное место, где я хотел вообще находиться и там молился за супругу, молился за себя, вспоминал всех святых любимых. Каждый день там календарь открываешь, и они к тебе новые приходят, как-то уже с другой стороны, возможно, как-то по-новому ты с ними знакомишься, а особенно те, которые пережили что-то такое, вот Ксения Петербургская, как-то по-другому она для меня открылась совершенно, вот она не захотела жить, и все, «Ксения умерла, а Андрей живет», она так сказала. И молитвы, панихиды, как священник, конечно, служил, кафизмы читал постоянно. И в какой-то момент мне встретились люди, которые мне оказали помощь и больше рассказали о молитве Иисусовой, и дали чётки в руки, как-то осознанно так. И это, наверное, через полгода произошло, даже меньше, после того, как матушка отошла к Господу. Я ложился просто в сторону икон и лежал крестом, и так же засыпал, во сне был какой-то ужас, и ты просыпаешься, а здесь ужас тоже, и там, и там. И ты уснуть не можешь, потому что там страшно, какие-то кошмары, и когда ты просыпаешься, это тоже кошмар. Но дети меня втянули в жизнь, друзья, общение. Дети, они маленькие, но они тоже старались брать на себя как-то героически, вот этот такой подвиг. Хотя, слава Богу, я сразу понял и мне подсказали, что ни в коем случае им этим не надо заниматься, потому что физически могут начать болеть, что тоже было. Ну вот, я думаю, что лёг в эту сторону, лежал, потом вставал, всё-таки как-то мы двигаемся с Божьей помощью, держимся за Господа.
А. Леонтьева:
— Очень потрясающая вот эта фраза: «я лежал крестом к иконам», пронзительно.
Н. Лангаммер:
— Наташ, по поводу твоей молитвы, она тебе помогала? Вот вообще, как в этот момент, когда ты осознаёшь такую потерю и — ну, такова воля Божья, для верующего человека даже глубоко, как это?
Н. Великанова:
— Ты знаешь, я поначалу каким-то чудом, до того, как погиб муж, там были и рождественские праздники, потом крещенские, и я подряд двенадцать дней причащалась. Потом я думаю: что-то я причащаюсь и причащаюсь? И вот на последний, 12-й, он как раз умер. В эту ночь, я думаю, меня поддержало подряд такое причастие. Поначалу молитва, это, наверное, все согласятся, у меня было покаяние за то, что там где-то мы ссорились, за то, что я не додала, я ходила, плакала, и как я была не права, но потом, через несколько месяцев, некоторый такой протест к Богу возник, вот именно, когда ПТСР развилось, и действительно, как говорит отец Андрей, вот один в один: ты засыпаешь — там ужас и рыдание, ты просыпаешься с рыданием — и здесь крик, и какой-то ужас. И у меня встал вопрос: Господи, а где вообще Твоя любовь? Ты такие жуткие страдания попускаешь! Вот такой период был некоторого протеста, в нем я понимала, что надо выйти из этой боли, мне даже священники говорили: «сейчас ты ничего все равно не разберешь, надо, чтобы боль прошла. Сейчас, когда острая такая боль, бесполезно разбираться с Богом. Ты вот лучше разберись там, чтобы ты спала, чтобы ты восстановилась, а не какие-то там философские вопросы». Все мне примерно так говорили священники, которые тоже что-то подобное переживали. Были, конечно, и неадекватные советы в том плане, что некоторые священники говорили: «Ой, это все наш эгоизм, что ты плачешь!» Я к таким больше не ходила. «Тебе себя жалко». Это не эгоизм, это разрыв, это вот как тебя разорвали пополам, так не задумано, чтобы муж и жена по разным мирам были. Сам Господь их соединил и сказал, что человек не разлучает, а тут вдруг разлучились. Поэтому к таким не надо ходить. Я хочу сказать тоже вдовам, чтобы очень осторожно относились к советам людей. Дело в том, что в благоприятное время мы легко отвергнем эти все советы и пройдем мимо, но вдова, как будто у нее ободрана кожа, она очень чувствительна, ее все ранит, и вот эти неосторожные слова, в том числе священников, могут ранить. Лучше вообще говорить об этом с психологом или с тем, кто это пережил.
Н. Лангаммер:
— Вот это важный момент, да, отец Андрей? Потому что священники тоже люди и могут из лучших побуждений порекомендовать то, что не пройдено.
о. Андрей:
— Да.
Н. Лангаммер:
— Вот когда такой опыт есть, и к вам приходят люди за духовным советом, сейчас что вы говорите им?
о. Андрей:
— Буквально в понедельник утром был в Одинцово в храме, и почему-то из храма вышла за мной женщина, она так смотрела на меня и что-то грустно ей было. Может, она почувствовала, что надо ко мне подойти. И она с таким грустным видом на меня смотрит, глаза, полные слез. Я подошел, ее обнял и начал гладить ее. Минуту гладил, а потом говорю: «Жалуйся, ласточка Христова, что у тебя случилось?» И она начала плакать, она вдова и мне было очень понятно то, что она говорила. Мы пообщались с ней и даст Бог, еще увидимся, и у нее были вопросы. А так у нас территория храма закрыта, там комплекс гимназии, не так часто люди к нам могут прийти с вопросами, но и в нашей гимназии такой тоже есть опыт, уже больше года немножко.
Н. Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире Радио ВЕРА программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем трудную тему: «Как пережить потерю половинки?» Предложила обсудить эту тему Анна Леонтьева. Все, кто в этой студии присутствует, имеют этот опыт: вдова Георгия Великанова — Наташа Великанова и отец Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого в одноименной гимназии. Не переключайтесь.
Н. Лангаммер:
— И мы возвращаемся в студию Светлого радио, в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Как пережить потерю половинки?» К сожалению, актуальную сегодня тему, которую предложила Аня Леонтьева. В гостях у нас вдова Георгия Великанова Наталья Великанова и протоиерей Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии. И я хотела Ане дать слово сейчас, потому что мы начали перечислять какие-то вещи, которые для меня... У меня нет этого опыта, а вы достаете какие-то камушки очень важные: и вот на это обратить внимание, и на это обратить внимание, и сна нет, и крестом лежал, и от могилы отойти не хочется. Ань, а как в этот момент ты отвечала для себя на вопрос: а почему Господь это попустил? Этот же вопрос первый, наверное, возникает.
А. Леонтьева:
— Конечно, конечно. Мы столько лет ходили и молились, и не об этом молились, чтобы потом вот так вот остаться. И на самом деле, во-первых, сразу находишь огромное чувство вины за что-нибудь, что-нибудь там накосячил, и ты сволочь. Но тут же говоришь: «Господи, даже если я сволочь, то я слишком наказана, даже если я самая последняя сволочь, то это не то, что как бы может быть педагогическим каким-то ходом». То есть ты начинаешь приставать к священникам, к верующим знакомым, к каким-то вот людям, которые, тебе кажется, что ответят тебе на вопрос: «что же такая за педагогика у Бога, что Он разрубил тебя напополам и смотрит, как ты истекаешь кровью?», понимаете? То есть Бог в какой-то момент, вот Наташа сказала об этом, кажется очень страшным, вот мне Он казался какое-то время очень страшным. И я не могла причащаться, потому что я не спала, но я не пила, кстати, антидепрессанты, я стакан вина иногда пила на ночь, но не спала всё равно. То есть я засыпала и мне снилось, что всё нормально. Приходил Олег, говорил «Всё отлично, я жив, всё супер». И я очень боялась вот этого перехода из сна в реальность, когда вот это вот опять, и опять всё то же самое. И потом, я вопила к Богу, просто вот я кричала на Него, топала ногами, мне казалось тогда, что я имею на это право, потому что если Он — мой отец и если вот это всё случилось со мной, с Данилкой моим без руки, с Дашей, которая лежит в депрессухе, и мы нашли, конечно, и психологов, и психиатров, вот кто знает психологов и психиатров — это моя дочь, она может кого хочешь проконсультировать сейчас уже, по происшествии стольких лет.
Н. Лангаммер:
— А Коля, младший?
А. Леонтьева:
— А младший, знаете, что сделал? Он просто, когда узнал в Испании вот об этом, о том, что Папы нет, он снял с себя крестик и сказал: «Такого Бога мне не надо». И вот он до сих пор такой, дистанцирует себя с этим всем. Один знакомый батюшка, отец Иван, такой хороший, сказал: «Пускай обижается на Бога, на папу чтоб не обижался только». И вот этот вот тон твоих отношений и твоего обращения к Богу, он очень жёсткий. И я вот с Наташей согласна, что не только невозможно сказать «слава Богу», а невозможно в течение жизни сказать, что — «да, это должно было произойти», потому что, вы знаете, вот есть такое понятие, что Бог берёт человека в самый лучший момент его жизни, а дальше он мог бы быть хуже. Да нет! Да мой муж, он такой негласно канонизированный семейный святой, понимаете? Мы все с детьми понимаем, как он нам помогает, ну вот когда мы вышли из этого клинча, когда мы смогли какую-то квартирку снять себе, сдать дом наконец, в котором мы раньше жили, и хотя бы обрели равновесие, там Радио ВЕРА появилось, появилось издательство «Никея», которое мне предложило тоже книжки писать, Олег очень хотел, чтобы я книжки писала, а я не писала, мне и так было с ним хорошо. И когда вот эти блага, всё-таки мы видели их, и я говорю: «Мам, слушай, похоже, Олег дошёл куда-то, до какой-то небесный такой канцелярии, а он такой энергичный человек...», она говорит: «Он не просто дошёл, он уже открыл там все двери, он уже там всех „проработал“, в общем, всё будет хорошо». Вот так вот мы все бесконечно повторяли. И, кстати, батюшек каких-то таких «неправильных» мне не встречалось.
Н. Лангаммер:
— Неопытных в этом просто.
А. Леонтьева:
— Мне не встречалось, но я была уже опытной православной, то есть я знала, к кому идти, к кому не идти. У нас вообще замечательный в Крылатском батюшка такой, не знаю, хочет он, чтобы я его называла, не хочет, просто замечательный батюшка. И я не ходила к психологам, у меня была тётенька-психолог, когда совсем было жёстко, я плакала ей, но нечасто. А вот батюшка, он ничего такого мне особо не говорил, а мне вот становилось легче после него, и это правда. И я просто приходила в храм, просто сидела, ну вот сидела, как Антоний Сурожский говорит «мне хорошо с Ним», я сидела, у меня просто физически голова там проходила, которая трещала от всех этих проблем, боли и бессонницы вот этой замечательной нашей. Поэтому просто отношения с Богом, они с годами стали чуть... ну, тон стал чуть мягче, и я по-прежнему не знаю, что Он имел в виду, не могу сказать. Я знаю вдову, которая сказала мне через какое-то время, она говорит: «Я знаю, зачем это было», представляете? «Я знаю, зачем это было». Я ей завидую, я не знаю, зачем это было. Я вот просто немножко, так сказать, спокойнее разговариваю с Богом.
Н. Лангаммер:
— Отец Андрей, а как у вас было?
о. Андрей:
— Я привык выяснять, докапываться, разбираться ещё до этого момента, у меня были вопросы, и именно поэтому я пошёл в семинарию учиться, у меня было много всяких вопросов, и мне нужно было в них разобраться. У меня, наверное, не было тогда претензий никаких к Богу, но что-то было непонятно для меня в Священном Писании, не складывалось, надо было разобраться. Не собираясь становиться священнослужителем, я пошёл духовное образование получить. И я уже тоже здесь об этом говорил, что потом, уже заканчивая учебу, я познакомился со своей супругой будущей, Настенькой, она была моим апостолом, и так Господь управил, сподобил меня принять священный сам, слава Богу за это. И в принципе, есть у меня уверенность по жизни такая, что если я не понимаю чего-то, то это не значит, что здесь я прав или Господь не прав, что я точно это пойму и надо разбираться, надо копаться, копаться и изучать Священное Писание, мне это очень важно, какие-то моменты там, одно слово, я могу раскручивать туда-сюда и сказать, что вот у Симеона Нового Богослова и у других святых отцов для меня ответы находятся, но это не значит, что душа перестаёт болеть, совершенно это не значит. И, как говорит Амвросий Медиоланский святитель, что Господь ищет встречи с человеком в Священном Писании, это Слово Божие живое, если ты открываешь Священное Писание, изучаешь, то встреча с Богом происходит. Я с детства как-то доверял, читал много святых отцов, конкретно Афон, меня интересовал сильно и стремился на Афон, мечтал поехать, с Божьей помощью уже был не раз. И то, что нужно доверять Богу, где-то смиряться, это я знал, а как это в жизни воплотить? Но всё-таки, опять же, вот великие люди, которые проходили разные скорби, для меня совершенно непонятна жизнь Алексея Человека Божьего, например, она, кажется мне странной, я даже туда не ныряю, чтобы это понять, может, когда-то пойму, но я ни в коем случае не осуждаю и такие тоже странные жития, говорю «моли Бога о мне, грешном», но я думаю, что это высота какая-то духовная. И вот здесь слова, которые Елизавета Фёдоровна сказала после того, как погиб её трагически супруг, великий князь Сергий, что тоже «я не знаю, почему это, но я верю и знаю, что потом я точно буду это знать», это меня тоже это сильно утешило, я увидел в музее, в Марфо- Мариинской обители, где великая княгиня жила, там в большом зале эти слова написаны, я прочитал и меня это укрепило. Так что какое-то время это помогает, потом нужно общение, потом молитва, и ты уже как-то научился дышать, чтобы жить, за это держишься, там перехватился, там перехватился, и так ты перехватываешься, так живёшь, и так можешь дышать.
Н. Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы обсуждаем сегодня болевую такую тему: «Как пережить потерю половинки?» У нас в студии люди, у которых, увы, есть такой опыт: Аня Леонтьева, Наташа Великанова, вдова Георгия Великанова, отец Андрей Харчук, клирик храма, святитель Василия Великого при одноимённой гимназии. Но у нас последняя часть программы началась, и Наташа уже давала советы какие-то. Ань, ну тогда ты.
А. Леонтьева:
— Да, вот я тоже хотела, спасибо большое за этот вопрос, потому что я думала, что как раз вот я этого не сказала, послушав отца Андрея, такой вот у меня возник совет. Смотрите, вот я помню, я хожу вокруг нашего дома в Переделкино по саду, и так темнеет, и там мама с отчимом сидят, и я думаю: мне нужно найти какие-то места в кусочке своей души, которые никак не связаны с Олегом, мне нужно найти какие-то...
Н. Лангаммер:
— Собрать себя из чего-то, да?
А. Леонтьева:
— Да, мне нужно найти какой-то островочек, который, вот он счастливый, но он никак не связан с Олегом. И я хожу и думаю: а у меня нет такого островочка, у меня жизнь началась полноценно, когда я вышла замуж, начались дети, мы пришли в Церковь, это всё как-то одновременно произошло, и жизнь началась, а до этого был какой-то туман, какие-то путешествия туманные, какие-то приключения и так далее. И я начала вытаскивать эту цепочку, и вот образ того, как можно в этот момент себе помочь у меня возник позже, когда ушёл мой папа. Папа ушёл, ему было 75 лет, и он очень сильно болел, и он страшно уходил от онкологии. Они с мамой разведены, с ним сидела его жена, замечательная такая рыжая Галя, она очень трогательно за ним ухаживала, я приезжала, папа отдавал мне свои последние, так сказать, лучи, и когда он ушёл, он быстро очень ушёл из жизни, Галя поехала на свою дачу, и там у неё были цветы, она растила цветы, а папа их терпеть не мог. И она прямо погрузилась головой в эти цветы, понимаете, вот в эти клумбы свои, цветники, она бесконечно этими цветами всё лето занималась. И я поймала вот эту мысль, что когда тебе не за что захватиться, когда твоя половинка ушла, (может быть, это больше женское, я не знаю) тебе нужно поймать какое-то такое занятие, которое не связано с твоим — ну вот я буду как вдова говорить — не связано с твоим мужем, то есть вот где его вообще нет, и вот из этого пытаться вырастить какой-то кусочек себя, потому что я больше ничего не могу, всё остальное было как бы всмятку. И для меня это были вот эти самые тексты на Радио ВЕРА, потому что Олег очень любил мои тексты, он говорил: «Какая же ты у меня талантливая!», но при этом он как бы не писал тексты, никак не был с этим связан, и вот эти тексты были моими вот этими «клумбами», как у Гали были клумбы, у меня были эти тексты, я их писала, я чувствовала. Мне писали радиослушатели и говорили, что что-то в них такое есть, что облегчает боль, хотя я про боль не писала, я не могла писать про боль, я писала про детей, про хомячков, там совершенно другие были темы. И потом начались книги, вот я вырастала из этого, то есть у меня больше ничего, всё остальное общее с Олегом.
Н. Лангаммер:
— Наталья, у тебя есть что-то похожее, да?
Н. Великанова:
— Прямо похожего нет, но я вот очень тоже согласна, и отец Андрей упомянул вскользь, что нужно гулять, не быть одной, вот это очень важно, с друзьями, с кем-то ещё, просто гулять, живые тянут в сторону жизни, потому что, вы видите, вдовы и вдовцы, они хотят к своим половинкам и жить-то не очень, в общем-то, хотят. Мне психолог такой давал совет, что хотя бы один раз в день встречайся с другом каким-то, который вот тебя тянет в жизнь просто своим присутствием. Не надо вдовам и вдовцам ничего говорить, просто побыть. Вот если бы все так были, как отец Андрей говорит, вдова пришла, он её обнял, погладил. Не надо ничего говорить, с ней надо просто побыть, помочь, просто побыть. А говорить можно, если только ты такой же опыт имеешь, иначе я бы не советовала говорить. Причастие, безусловно, тоже помогает, успокаивает, даёт силы жить, при том, что ответов не находится. У меня тоже, как у Ани Леонтьевой, никто не нашёл ответ на вопрос до сих пор, почему это случилось, особенно вот в трагических смертях — никто, вот это какая-то эксклюзивная вдова, которая нашла.
А. Леонтьева:
— Ну да, говорят: «не спрашивай: за что? Спрашивай: зачем?» Мне кажется, и то, и другое совершенно бессмысленные вопросы.
Н. Великанова:
— Да, и вообще я переосмыслила, знаете, я вот Наталье говорила, что я там вела беседы перед крещением, катехизацию, евангельские кружки, кому-то что-то объясняла, давала советы, но когда случилось это событие, я поняла, что у меня ответов нет, у меня есть только вопросы. И, как говорил Сократ: «Я знаю только то, что я ничего не знаю». И я смотрю, во многих вдовах, с которыми я общаюсь, вот этот перелом: раньше, если они говорили и учили что-то там, не дай Бог, то теперь просто молчат, ответов нет. И не только на этот вопрос, на очень многие, вот так поменялось моё мировоззрение.
Н. Лангаммер:
— Отец Андрей, ну а как вот действительно нести крест? Вот мы сострадаем Христу, это такое прямо несправедливое, тяжёлое, невыносимое страдание, которое Он принял, Безгрешный, но как простым людям, и в этот момент максимально ослабленным, как это нести, и при этом всё равно, получается, сказано же — «радуйтесь»?
о. Андрей:
— Я думаю, что его не надо нести, потому что, когда Христос упал под крестом, то крест нес другой человек. Нужно, чтобы был рядом тот человек — то, о чём мы говорим, это очень важно, это как раз помогает нести. Христос сам не мог нести крест, и поэтому понадобился другой. Должны быть люди близкие рядом, в христианстве об этом говорится, что друг друга тяготы носите, и сегодня мы говорим об этом, может, кто-то услышит и сможет быть более внимательным к близким своим. Но как Богородица страдала, как Сам Господь смотрит на всё человечество, то есть на падшего Адама, на своих детей, которые погибают? Вот нужно, как Алексею Мечёву сказал Иоанн Кронштадтский: «возьми чужую боль на себя», это тоже помогает, конечно. Потому что в случае, когда ко мне приходят, то мне даже самому хорошо и мне самому легче становится, потому что этот человек меня тоже понимает. Я знаю, чем ему помочь и понимаю его, и даже если он помогать мне не будет, но мне уже будет лучше, потому что этот человек меня понимает. И вот сегодня здесь вокруг люди, которые меня понимают, мне уже просто сегодня лучше.
Н. Великанова:
— У меня то же самое.
А. Леонтьева:
— Да, кстати.
о. Андрей:
— И Господь, Он Отец, Который любит безусловно, я в этом уверен. Ещё мы говорим по поводу несения креста, там какая-то есть точка, там дальше воскресение будет, и мы не созданы для этой жизни на земле. В принципе, мы же вплетены, мы телесные, и нам очень сложно, и самое высокое мы переживали именно здесь, в этом теле, всё это было здесь. И как ребёнок в утробе материнской, он не думает, что он будет рождаться, в этих категориях не мыслит, так и нам сложно мыслить о том, что вот там «око не видело, ухо не слышало, и на сердце человеку не приходило, что Господь приготовил любящим его». Но именно движение по этому вектору делает нас другими. Нам вера и нужна для того, чтобы вот эта перемена произошла с нами, потому что, как говорит Василий Великий: «мы созреваем здесь для вечности». И Господь, зная досконально твою суть, как-то Ему видно, вот Он промышляет о твоей жизни. Я думаю, что Он плачет вместе со мной и несёт меня, когда мне тяжело, на Своих руках. Почему — потом поймём. Но я верю, что это путь к свету, и что вообще сама жизнь, что мы живём, что мы можем сегодня об этом говорить, много-много вещей мы не понимаем, но мы можем благодарить Бога за саму жизнь, за то, что мы знаем наших родных, которые уже нас коснулись, и мы уже с ними одно целое, даже если нас разрубили надвое, всё равно мы одно целое, и мы будем с ними обязательно, я верю во встречу с умершими, как говорится в акафисте «Слава Богу за всё». И это время очень быстро пройдет, это мгновение, как-то уже время ускоряется и с каждым годом, я тоже чувствую, что время ускоряется. Вот четыре года было в марте, годовщина, как ушла матушка. Конечно, слова такие «прилепляться ко Христу», но это своей кожей, каким-то опытом, своей кровью, надо тоже понимать, где ты и как ты можешь прилепляться ко Христу, но это тоже верно, это тоже даёт надежду, какое-то облегчение даёт где-то. И всё, что из этого вытекает, участие в Таинствах — это одно, но в целом, если это возможно, чтобы в нас были те чувства, которые во Христе есть, кто как может. Вот как сказал батюшка: «Главное, чтобы на папу не обижался, пусть на Бога обижается», я тоже согласен с этим. Он настоящий, и всё по-настоящему тоже проживёт, Николай. И в объятия Отца, которые всегда открыты, он придёт. Он настоящий и он не начал ничего из себя изображать, он честно так, честь имея, и думает, и делает, и говорит. Он так поступил, и Господь не обижается ни в коем случае на него.
Н. Лангаммер:
— А вы вот все трое сейчас так или иначе упомянули, я так почувствовала, что общение-то продолжается и сейчас с супругами, которые уже там. Вот ты сейчас сказала про Гошу, я просто знаю много свидетельств, что с ним общение какое-то есть, неканонизированные святые, я не знаю, как это трактовать, но к Гоше многие обращаются в молитвах. Такое может быть, отец Андрей, или это просто вот свойство любви остающихся здесь людей?
о. Андрей:
— Человек — личность разумная, самосознающая, это бессмертная природа. И личность жива, и ты, как личность, если ты на волне Радио ВЕРА (шутит), то связь ты чувствуешь, и действительно, есть эти личные, в общем-то, такие отношения, это возможно, да. А как же?
Н. Лангаммер:
— И вот, наверное, уже подводя итоги, я хочу дать слово Ане. Ну, наверное, я бы всех спросила: вот час общались вы между собой, вы что-то для себя новое, полезное, важное сегодня вынесли?
А. Леонтьева:
— Мне кажется, что да. Я настолько рада познакомиться с Наташей, с отцом Андреем, мне очень близко то, что отец Андрей говорил, потому что я вообще не знаю, как неверующие люди могут пройти через это. Вот как мы ни горюем, как мы ни болеем из-за этого, но у нас есть абсолютная уверенность, что и за нас молятся, и что мы можем молиться, и что мы обязательно встретимся, хотя первое время эта пустыня жизни кажется бесконечной и непроходимой. И самое интересное, что есть не просто жизнь после этой жизни, но прошло десять лет, и я понимаю, что счастье и боль могут жить практически одновременно в одной душе, в одном теле, это для меня что-то невероятное, какое-то божественное явление, потому что в психологии или в телесной какой-то практике это, наверное, вряд ли возможно. Я уверенно могу сказать, что я очень счастливый человек, и я абсолютно уверенно могу сказать, что моя боль никогда не пройдёт.
о. Андрей:
— Потому что вы не потеряли свою часть со своим мужем, вы одна часть.
Н. Лангаммер:
— Наташа, что-нибудь ты сегодня услышала для себя?
Н. Великанова:
— Я сегодня услышала такие важные слова отца Андрея, что время идёт быстро. Знаете, когда это случилось, мне казалось, что время встало. Встало, и первые полгода оно вообще стояло. И вот то, что время идёт быстро — это на самом деле счастье, что оно вообще бежит, что оно течёт. И вот уже четыре года, шесть лет, десять лет, действительно, это утешает, что встреча приближается. А я вынесла самое ценное сегодня, что я вот прямо из глубины души сочувствую и сопереживаю вдовцам и вдовам, хотела бы их обнять и очень приятно рядом с ними находиться.
о. Андрей:
— Можно ещё здесь по поводу времени: время есть там, где есть изменения. Если мы чувствуем, что время быстро течёт, значит, у нас происходят очень какие-то активные изменения с нами.
Н. Лангаммер:
— Отец Андрей, а что-то нового вы для себя сегодня услышали?
о. Андрей:
— Я вначале думал, что я сейчас буду плакать и меня будут утешать, и мне немного стало стыдно, потому что я мужчина, хочется чувствовать себя как-то увереннее, а здесь насколько крепкие такие жены-мироносицы, и верой крепкие, и по жизни крепкие, и просто приятно познакомиться. Опыт я ещё буду этот обдумывать, конечно.
А. Леонтьева:
— Так нельзя сказать быстро, да? Просто что-то произошло, а что — невозможно сказать.
Н. Лангаммер:
— Вы знаете, я сейчас слушала вас всех и думала: а что я скажу, что во мне теплится? А я вам завидую. Знаете, чему? Что у вас была такая любовь, которую вы оплакиваете, потерю половинки в этой земной жизни, вот эту разлуку вы оплакиваете. Так можно прожить, что и не встретить эту любовь. А она же вечна, любовь никогда не перестаёт, время бежит. Поэтому спасибо вам за искренность, и я надеюсь, что людям станет легче от этой программы. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему «Как пережить потерю половинки?» Предложила её Аня Леонтьева. В гостях у нас была Наташа Великанова — вдова Георгия Великанова, и отец Андрей Харчук — клирик храма святителя Василия Великого при одноимённой гимназии. Оставайтесь с нами, мы выйдем в эфир в следующее воскресенье, в 18.00. Спасибо и всего доброго.
о. Андрей:
— Всего доброго.
А. Леонтьева:
— До свидания.
Н. Великанова:
— Спасибо.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Планы в жизни христианина». Священник Николай Катан, Максим Рогожко, Янни Ролански
- «Что делать с желаниями?» Диакон Иоанн Мыздриков, Никита Вятчанин, Ольга Смирнова
- «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
В дискуссии участвовали: автор текстов, радиоведущая Анна Леонтьева, экономист Наталья Великанова и клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии в Московской области протоиерей Андрей Харчук.
Все наши гости когда-то столкнулись со страшной потерей: у Анны в аварии погиб муж, у отца Андрея после продолжительной и тяжелой болезни умерла жена, а муж Натальи трагически ушел из жизни, попав под электричку в попытке спасти человека. Мы размышляли, как можно пережить смерть самого близкого человека и что может помочь не увязнуть в горе.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире программа «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА, меня зовут Наталья Лангаммер, и сегодня у нас трудная тема, потому что и минувший пост, и вообще современность приносит боль многим, и мы решили поговорить о том, как пережить потерю половинки. И так вышло, что для этой темы собрались три человека, которые каким-то образом пережили или просто в это вошли состояние. Тему предложила Анна Леонтьева, автор «Частного мнения», и мы позвали в студию вдову Георгия Великанова — я думаю, что многие слышали эту историю, как Гоша бросился на рельсы спасать человека, а сам погиб — Наталья Великанова, экономист, вдова Гоши. И отец Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии, который также имеет этот опыт и тоже потерял супругу. Давайте мы начнем с того, что послушаем программу Ани, и потом уже пойдем в обсуждение.
В эфире звучит программа «Частное мнение», рассказывает Анна Леонтьева
— Хочется снова поговорить о том, как важно правильно и деликатно утешить друга, который потерял близкого. Теперь о самом больном, о потере своей половинки, когда разлучаются супруги, и кто-то один остается на этой земле. Тут особенно важно, если вы не вдова и не вдовец, не говорить эту фразу: «я так тебя понимаю». Нет, дружочек мой, ты меня не понимаешь, если только ты не лишился того же. Еще совсем недействующая отсылка к святому блаженному Иову. Праведник Иов, будучи испытуемым Господом, потерял семью, имение, здоровье, поэтому можно сказать «ну вот же, смотри, он не возроптал на Господа своего, как друзья и жена не уговаривали его». Не советую. Человек, лишившись своей половинки, жены или мужа, вовсе не чувствуют себя праведником. И как бы мы не стремились к святости, в момент потери мало кто может сказать «слава Тебе за это, Господи». Да и спустя годы тоже. Историю Иова мы знаем уже с началами и концами, то есть праведник пред Господом, не похулив своего Создателя, получил все назад в троекратном размере, а вот своей истории мы до конца не знаем. Я хорошо запомнила фразу, которую сказал мне мой друг после гибели мужа: «Мы остались в том краю, где имеем только вопросы, а твой Олег уже там, где на них есть ответы». Почему-то это очень мне помогло. Это про тот образ нашей жизни, как ковра, у которого мы видим только изнанку с торчащими нитками, без узора. Узор мы увидим, когда сможем взглянуть на ковер с лицевой стороны. Также не работает фраза «не плачь, ей (ему) там хорошо». Очень сложно поверить, что любимому родному человеку хорошо в этом «там», когда семья остается в такой боли здесь. Следующий утешительный, как кажется, посыл — «ты же сильный (сильная), ты же мой герой (моя героиня)». Это уже связано с нашей практически национальной чертой, мы стремимся в герои. Первое, чего от тебя ждут в ситуации глубокого и острого горя — что ты тут же станешь сильным, всех поддержишь, все вынесешь «и широкою грудью дорогу проложим себе». Наверное, из этих соображений люди и говорят «ты мой герой». Однако героизм этот, наложенный сверху горя, может окончательно придавить человека. И потеря своей половинки — это на самом деле та ситуация, когда нужно научиться, наконец, просить о помощи. Честно говоря, на момент своей потери, попытавшись натянуть на себя, под ожидание окружающих, костюм супергероя, я быстро ослабела и пошла просить о помощи. Мне было не то чтобы не стыдно, наоборот, мне казалось, что весь мир немедленно бросится ко мне с открытыми объятиями и дарами. И знаете, что сделал этот мир? Он именно так и поступил. Я просила помощи твердо, с уверенностью, что я и моя семья ее получит. Я писала о нас статьи, рассказывала на радио, принимала все, чем нам помогали друзья и совсем незнакомые люди. Семья буквально поднялась из руин, в самый болевой период моей жизни люди, все без исключения, явили собой чудеса щедрости, любви и сострадания. Костюм героя — не предлагайте его человеку, ослабевшему и остро нуждающемуся в поддержке, а помощь может быть очень разная. Мне рассказали недавно о традиции, существующей в Израиле. Семья неделю после потери близкого человека не закрывает свои двери, буквально. Люди приходят и все время присутствуют в доме, приносят еду, готовят. При этом человек, который в горе, может уйти в свою комнату без объяснений, но он не один. Очень мудрая традиция, надо осмыслить и практиковать. Давайте решительно, но очень мудро нести тяготы друг друга, особенно неудобоносимые.
Н. Лангаммер:
— Мне немножко сложно, потому что у меня такого опыта нет и я, честно сказать, очень боюсь сделать больно, поэтому простите меня, если что-то я спрошу не такое. Ань, вот начнем с тебя. Почему ты решила говорить об этом, когда больно? По-моему, ты начала об этом говорить практически сразу.
А. Леонтьева:
— Да, дорогие. Когда муж погиб, и мы вернулись из путешествия, в которое мы уехали с детьми, я должна сказать, что не просто погиб муж — моему сыну в этой страшной аварии оторвало руку с плечом, это мой старший сын. Он встретил свое 20-летие в институте Склифосовского, его перевезли на реанимобиле из той калмыцкой степи, где разбился муж. И вот с таким багажом, с которым, знаете, я просто не могла одна справиться. Я оказалась в ситуации, когда из такого полного благополучия попала в абсолютное горе, боль, кроме этого, нищету и отсутствие жилья, потому что мы снимали какую-то дорогущую квартиру, у нас есть дом за городом.
Н. Лангаммер:
— Олег был предпринимателем, я так понимаю, успешным?
А. Леонтьева:
— Да, Олег был бизнесменом, погиб в командировке. Вот, и мне нужно было быстро что-то делать, это, собственно, вот тот прессинг, который меня собрал в первые какие-то дни, и я тут же написала статью в журнал «Фома», которая колоссально помогла, люди колоссально помогали нам, и я об этом написала в тексте. И, по-моему, сорока дней не было Олегу, когда меня пригласили на Радио ВЕРА писать тексты для радиоблога «Частное мнение». Вы знаете, во-первых, мне было легче, когда я об этом... ну, я знаю, что кто-то закрывает дверь комнаты и рыдает, я рыдала на всю страну. И я нашла вдову, которая была как бы старше меня по своему горю на год, и в первую же ночь, когда я вернулась в Россию, я начала задавать ей вопросы: а как дышать? Вот когда ты начинаешь дышать, в какой момент? Она говорит, причём так очень научно, говорит: «Дышать начинаешь где-то через год, чуть-чуть вот такой вдох уже делаешь и начинаешь дышать». Я такая: окей. Ну, то есть дальше она не видела, потому что её горю был год. Я, знаете, искала форумы каких-то вдов, потому что мне необходимо было срочно понять, как выжить в этой ситуации, я, может быть, не очень хотела выжить в этой ситуации, может быть, я хотела полежать и посмотреть, как свечка догорает, но я тут обнаружила, что вокруг меня какие-то абсолютно убитые, разбитые вдребезги дети, которым было 20, 18 и 14, то есть они как бы уже не маленькие, и они абсолютно... Ну, дочка там пыталась всех поддержать, говорит: «Я вас всех поддержу!», но очень быстро слегла в очень тяжёлую клиническую депрессию. Сын, как раз вот старший, он вышел из «Склифа», сел в трамвай, поехал заканчивать свой философский МГУ, то есть он очень быстро понял, как и я, что если он не соберётся, то дальше будет ещё хуже. Меня приглашали на какие-то форумы спустя время, и вот эти вот «Частные мнения», которые я читала на радио, они, собственно, были такими какими-то ступенечками, за которые я цеплялась, потому что дома мне было цепляться не за что. Дети были в таком тяжёлом состоянии, что я просто должна была иметь что-то кроме этого дома, и вот я шла сюда, в этот монастырь, по Андреевской набережной, и понимала, что я иду к какому-то свету, который вот ненадолго я в нём побуду, и потом я вернусь к себе в дом, где всё очень-очень сложно. Ну, было очень сложно, да.
Н. Лангаммер:
— И я просто скажу, что Аня действительно уже звезда Радио ВЕРА, и мы позвали Аню, лично я решила эту тему попросить Аню поднять, потому что я знакома давно с Наташей, и я была даже свидетелем всей этой истории, и я помню, как Наташе плохо было, то есть это реально проблемы с сердцем, и не соматика, а это прямо проблемы были с сердцем, и я помню, как мы старались быть осторожными, но у нас не очень получалось, и когда я сейчас Наташу приглашала, мы тоже проговорили несколько раз, что мы не трогаем подробности, но она сказала очень важную вещь, что «я буду говорить с теми, кто имеет такой опыт», потому что, при том, что Наташа вела евангельские кружки и очень глубоко верующий и воцерковленный человек, насколько я поняла тебя, у тебя до сих пор вопросы к Богу: а как радоваться? А как теперь верить, что Господь нас создал для радости, да, Наташа?
Н. Великанова:
— Да, я думаю, так и есть. Ты знаешь, даже вопрос к Богу в том, что — да, вот эти вот слова «надо радоваться», мне говорили какие-то неадекватные совершенно слова уже со второй недели потери, ну это просто неадекватно — во вторую неделю потери радоваться, поэтому вопрос, наверное, даже не в том, как только радоваться, а как вообще извлечь душевную пользу из этой скорби, из этой потери, потому что, знаешь, вот как нет пользы для здоровья, например, в переломе ноги, так я не нашла пользу для души в потере единственного близкого человека. Вот мне очень близок текст Анны Леонтьевой, я со всем согласна на 100 процентов.
Н. Лангаммер:
— Я напомню, что мы возвращаемся в студию Светлого Радио ВЕРА и тема у нас сегодня, которую мы постараемся сделать светлой, но тема «Потеря половинки и как это пережить». Наташ, ты ещё хотела добавить по тексту Ани и какие-то ещё советы ты хотела дать. Давай, озвучь.
Н. Великанова:
— Да, вот как раз очень я согласна с её текстом, у меня немножко по-другому было, во-первых, «рыдала на всю страну» для меня как раз было травматично, что эта история попала в СМИ, потому что журналисты все, кроме православных некоторых, постоянно спрашивали подробности этой трагедии, а я пережила опознание мужа и видела все эти травмы, и у меня развилось посттравматическое стрессовое расстройство. И когда психолог узнал, военный психолог в Красногорском госпитале, где сейчас все раненые тоже с ПТСР с этим, он просто кричал: «Кто это, кто тащит на тебя журналистов? Они что, с ума посходили?!» Оттащил журналистов настоятель этого храма, где служил муж, а я была в такой растерянности, что ничего не понимала, что можно, что не может, и вот это ПТСР (посттравматическое расстройство) у меня развилось, поэтому первый совет — не ходить на опознание, потому что всегда есть друзья, я приехала с другом мужа, и вот говорили мне патологоанатомы: пусть он пойдет на опознание.
Н. Лангаммер:
— Да, тебе же советовали не ходить.
Н. Великанова:
— Ну, меня было не удержать, понимаешь, я вот рвалась его увидеть, и все. Они говорили: «Ты потом умрешь сама, смотри, мы тебя пустим», и меня оттащили потом, я помню вот это. Но оно развилось еще от вот этой постоянной ретравматизации, от обсуждения, ведь журналистам все эти надо было подробности узнать, как да что, а у меня все эти травмы стоят в голове, в этом и есть ПТСР, что постоянно флешбэк, ты возвращаешься к этим воспоминаниям травм. Давайте сразу скажу по ПТСР, какой есть опыт, все-таки уже шесть лет прошло, немножко я его преодолела, но не так, чтобы совсем, не так и лечится хорошо это состояние, поэтому у меня огромная боль сейчас, что будет много вдов тоже с ПТСР, когда вот эти все острые смерти, именно не когда человек долго болел, а резко умер и с травмами, и вот не ходить на опознание. ПТСР обязательно надо лечить, правильно Аня говорит, человек сам не справится, нужно и ходить к психологам, и пить антидепрессанты. Я пила антидепрессанты года полтора, я вообще не могла спать, понимаете, ПТСР — это сердечные приступы, это «скорая», это полная бессонница, я спала только с самыми сильными снотворными полтора часа в сутки.
Н. Лангаммер:
— У тебя вообще день с ночью тогда поменялся, насколько я помню.
Н. Великанова:
— Да, то есть это совершенно такое полное расстройство. Мне даже сказал врач «скорой», что у меня, говорит, много пациентов, и очень многие умерли спустя год или два после потери близкого. Он сел ко мне такой на кровать, говорит: «У тебя столько уже сердечных приступов, столько мы к тебе приезжаем, что, пожалуйста, покинь место трагедии, ты идёшь тоже за мужем, ты идёшь к смерти».
Н. Лангаммер:
— А ты жила в той квартире, которая была рядом?..
Н. Великанова:
— Да, где это всё случилось. И эта электричка, она там гудела, и постоянно её слышно было, вот он говорит: «Если ты хочешь жить...», а я тут тоже согласна с Аней, я не знала, хочу ли я жить, я хотела к мужу, прямо какой-то цели жить у меня не было, но у меня тоже были какие-то незавершённые дела, но об этом потом, сейчас советы ещё, чтобы не расходиться по темам. Вот психологи, да, я сначала ходила даже к бесплатным психологам, это социальная служба психологической поддержки населения, она есть в Москве в каждом районе, оказывает 8-10 бесплатных консультаций, когда вот умер родственник, потом уже платные эти консультации становятся, можно обратиться к каким-то платным психологам. Потом, антидепрессанты при ПТСР, при таких серьёзных расстройствах...
Н. Лангаммер:
— Это уже, получается, болезнь?
Н. Великанова:
— Да, это слом биохимии мозга, вот прям слом.
Н. Лангаммер:
— Органика.
Н. Великанова:
— Да, это органика чистой воды, слом происходит. Антидепрессанты обязательно, мне получше уже становилось, где-то через два года я перестала пить антидепрессанты, но вернулась вот эта бессонница после ковида, очень я сильно болела ковидом, но сильно болела тоже потому, что уже была ослаблена, и вот этот нейровирус он опять вызвал, сейчас я тоже пью, но в маленьких дозах. Конечно, получше становится, и действительно, через одиннадцать месяцев я смогла вздохнуть первый раз, и я даже подумала: вот надо же, ходят люди вокруг, и они даже не знают, что есть такая боль! Я как в аду была реально, и вот как будто ты выныриваешь, и я в таком шоке — а вот люди ходят спокойно, и я тоже раньше не знала, что бывает такое, что бывает ад на земле. Боль потери — это ад. И такой совет вдовам: не избегать, не бояться психологов, психиатров, психиатры же выписывают антидепрессанты, лечение. Сейчас я вот перед передачей смотрела, конечно, очень мало пока еще разработано методов ПТСР, хотя это сейчас настолько актуальная тема, весь госпиталь Красногорский забит этими бойцами, у всех по ПТСР. Вот сейчас еще такие методы, как транскраниальная магнитная стимуляция вводятся.
Н. Лангаммер:
— Ну, это мы немножко к болезням тела, а мне хочется все-таки про душевное состояние, потому что вот отец Андрей сидит, молчит, а я знаю, он рассказывал на наших предыдущих программах про свой опыт и про молитву в этот момент. Вообще как вернуться к молитве в этой ситуации, отец Андрей?
о. Андрей:
— Я слушаю, мне интересно послушать вдов. Я думаю, что совершенно по-другому тоже проживается женщиной это и мужчиной. И у меня был опыт до потери супруги, хотя мне не очень нравится это слово «потеря» — она есть, участвует в моей жизни и в жизни нашей семьи. Есть такая разлука болезненная, здесь тоже со всем, конечно, согласен, что говорилось, что это ад. Но я думаю, что у меня и до этого тоже были моменты, когда мы чувствовали себя в аду. И опыт, самое главное, мой — это служение и то, что я, как священник, могу быть у алтаря, и это необъяснимо, ты можешь держаться за край Ризы Господней. Конечно, когда супруга моя преставилась к Господу, вот такое хорошее слово: «вынырнул» человек, и думаю: вот я когда себя осознал? Я себя осознал, наверное, в доме у Евгении Ульевой, которая тоже на Радио ВЕРА приходит...
Н. Лангаммер:
— Да, она наш автор тоже, она психолог.
о. Андрей:
— ... и с помощью ее супруга, но они были друзьями для нас и являются друзьями для нас, и вот такое общение, которое нужно было, они звали: «приезжайте к нам в гости», и мы приезжали. И антидепрессанты мы не пили, слава Богу, до этого у меня такого опыта тоже не было как-то, и некогда было, и в принципе не интересовался никогда. Там Александр гостеприимно мог стол накрыть, налить вина какого-то, может, что-то покрепче, и спустя время именно там это все... И молитва там тоже у нас была, конечно же. И мое участие на богослужении, в литургии. Собственно, литургией только держался и держусь. И уходил ли я в горе так, чтобы не держаться за этот край ризы Господней — я, наверное, не могу сказать, что так, потому что я точно хотел к супруге. Если бы не дети, лег бы там на могиле и умер бы. В то время это было самое желанное место, где я хотел вообще находиться и там молился за супругу, молился за себя, вспоминал всех святых любимых. Каждый день там календарь открываешь, и они к тебе новые приходят, как-то уже с другой стороны, возможно, как-то по-новому ты с ними знакомишься, а особенно те, которые пережили что-то такое, вот Ксения Петербургская, как-то по-другому она для меня открылась совершенно, вот она не захотела жить, и все, «Ксения умерла, а Андрей живет», она так сказала. И молитвы, панихиды, как священник, конечно, служил, кафизмы читал постоянно. И в какой-то момент мне встретились люди, которые мне оказали помощь и больше рассказали о молитве Иисусовой, и дали чётки в руки, как-то осознанно так. И это, наверное, через полгода произошло, даже меньше, после того, как матушка отошла к Господу. Я ложился просто в сторону икон и лежал крестом, и так же засыпал, во сне был какой-то ужас, и ты просыпаешься, а здесь ужас тоже, и там, и там. И ты уснуть не можешь, потому что там страшно, какие-то кошмары, и когда ты просыпаешься, это тоже кошмар. Но дети меня втянули в жизнь, друзья, общение. Дети, они маленькие, но они тоже старались брать на себя как-то героически, вот этот такой подвиг. Хотя, слава Богу, я сразу понял и мне подсказали, что ни в коем случае им этим не надо заниматься, потому что физически могут начать болеть, что тоже было. Ну вот, я думаю, что лёг в эту сторону, лежал, потом вставал, всё-таки как-то мы двигаемся с Божьей помощью, держимся за Господа.
А. Леонтьева:
— Очень потрясающая вот эта фраза: «я лежал крестом к иконам», пронзительно.
Н. Лангаммер:
— Наташ, по поводу твоей молитвы, она тебе помогала? Вот вообще, как в этот момент, когда ты осознаёшь такую потерю и — ну, такова воля Божья, для верующего человека даже глубоко, как это?
Н. Великанова:
— Ты знаешь, я поначалу каким-то чудом, до того, как погиб муж, там были и рождественские праздники, потом крещенские, и я подряд двенадцать дней причащалась. Потом я думаю: что-то я причащаюсь и причащаюсь? И вот на последний, 12-й, он как раз умер. В эту ночь, я думаю, меня поддержало подряд такое причастие. Поначалу молитва, это, наверное, все согласятся, у меня было покаяние за то, что там где-то мы ссорились, за то, что я не додала, я ходила, плакала, и как я была не права, но потом, через несколько месяцев, некоторый такой протест к Богу возник, вот именно, когда ПТСР развилось, и действительно, как говорит отец Андрей, вот один в один: ты засыпаешь — там ужас и рыдание, ты просыпаешься с рыданием — и здесь крик, и какой-то ужас. И у меня встал вопрос: Господи, а где вообще Твоя любовь? Ты такие жуткие страдания попускаешь! Вот такой период был некоторого протеста, в нем я понимала, что надо выйти из этой боли, мне даже священники говорили: «сейчас ты ничего все равно не разберешь, надо, чтобы боль прошла. Сейчас, когда острая такая боль, бесполезно разбираться с Богом. Ты вот лучше разберись там, чтобы ты спала, чтобы ты восстановилась, а не какие-то там философские вопросы». Все мне примерно так говорили священники, которые тоже что-то подобное переживали. Были, конечно, и неадекватные советы в том плане, что некоторые священники говорили: «Ой, это все наш эгоизм, что ты плачешь!» Я к таким больше не ходила. «Тебе себя жалко». Это не эгоизм, это разрыв, это вот как тебя разорвали пополам, так не задумано, чтобы муж и жена по разным мирам были. Сам Господь их соединил и сказал, что человек не разлучает, а тут вдруг разлучились. Поэтому к таким не надо ходить. Я хочу сказать тоже вдовам, чтобы очень осторожно относились к советам людей. Дело в том, что в благоприятное время мы легко отвергнем эти все советы и пройдем мимо, но вдова, как будто у нее ободрана кожа, она очень чувствительна, ее все ранит, и вот эти неосторожные слова, в том числе священников, могут ранить. Лучше вообще говорить об этом с психологом или с тем, кто это пережил.
Н. Лангаммер:
— Вот это важный момент, да, отец Андрей? Потому что священники тоже люди и могут из лучших побуждений порекомендовать то, что не пройдено.
о. Андрей:
— Да.
Н. Лангаммер:
— Вот когда такой опыт есть, и к вам приходят люди за духовным советом, сейчас что вы говорите им?
о. Андрей:
— Буквально в понедельник утром был в Одинцово в храме, и почему-то из храма вышла за мной женщина, она так смотрела на меня и что-то грустно ей было. Может, она почувствовала, что надо ко мне подойти. И она с таким грустным видом на меня смотрит, глаза, полные слез. Я подошел, ее обнял и начал гладить ее. Минуту гладил, а потом говорю: «Жалуйся, ласточка Христова, что у тебя случилось?» И она начала плакать, она вдова и мне было очень понятно то, что она говорила. Мы пообщались с ней и даст Бог, еще увидимся, и у нее были вопросы. А так у нас территория храма закрыта, там комплекс гимназии, не так часто люди к нам могут прийти с вопросами, но и в нашей гимназии такой тоже есть опыт, уже больше года немножко.
Н. Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире Радио ВЕРА программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем трудную тему: «Как пережить потерю половинки?» Предложила обсудить эту тему Анна Леонтьева. Все, кто в этой студии присутствует, имеют этот опыт: вдова Георгия Великанова — Наташа Великанова и отец Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого в одноименной гимназии. Не переключайтесь.
Н. Лангаммер:
— И мы возвращаемся в студию Светлого радио, в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Как пережить потерю половинки?» К сожалению, актуальную сегодня тему, которую предложила Аня Леонтьева. В гостях у нас вдова Георгия Великанова Наталья Великанова и протоиерей Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии. И я хотела Ане дать слово сейчас, потому что мы начали перечислять какие-то вещи, которые для меня... У меня нет этого опыта, а вы достаете какие-то камушки очень важные: и вот на это обратить внимание, и на это обратить внимание, и сна нет, и крестом лежал, и от могилы отойти не хочется. Ань, а как в этот момент ты отвечала для себя на вопрос: а почему Господь это попустил? Этот же вопрос первый, наверное, возникает.
А. Леонтьева:
— Конечно, конечно. Мы столько лет ходили и молились, и не об этом молились, чтобы потом вот так вот остаться. И на самом деле, во-первых, сразу находишь огромное чувство вины за что-нибудь, что-нибудь там накосячил, и ты сволочь. Но тут же говоришь: «Господи, даже если я сволочь, то я слишком наказана, даже если я самая последняя сволочь, то это не то, что как бы может быть педагогическим каким-то ходом». То есть ты начинаешь приставать к священникам, к верующим знакомым, к каким-то вот людям, которые, тебе кажется, что ответят тебе на вопрос: «что же такая за педагогика у Бога, что Он разрубил тебя напополам и смотрит, как ты истекаешь кровью?», понимаете? То есть Бог в какой-то момент, вот Наташа сказала об этом, кажется очень страшным, вот мне Он казался какое-то время очень страшным. И я не могла причащаться, потому что я не спала, но я не пила, кстати, антидепрессанты, я стакан вина иногда пила на ночь, но не спала всё равно. То есть я засыпала и мне снилось, что всё нормально. Приходил Олег, говорил «Всё отлично, я жив, всё супер». И я очень боялась вот этого перехода из сна в реальность, когда вот это вот опять, и опять всё то же самое. И потом, я вопила к Богу, просто вот я кричала на Него, топала ногами, мне казалось тогда, что я имею на это право, потому что если Он — мой отец и если вот это всё случилось со мной, с Данилкой моим без руки, с Дашей, которая лежит в депрессухе, и мы нашли, конечно, и психологов, и психиатров, вот кто знает психологов и психиатров — это моя дочь, она может кого хочешь проконсультировать сейчас уже, по происшествии стольких лет.
Н. Лангаммер:
— А Коля, младший?
А. Леонтьева:
— А младший, знаете, что сделал? Он просто, когда узнал в Испании вот об этом, о том, что Папы нет, он снял с себя крестик и сказал: «Такого Бога мне не надо». И вот он до сих пор такой, дистанцирует себя с этим всем. Один знакомый батюшка, отец Иван, такой хороший, сказал: «Пускай обижается на Бога, на папу чтоб не обижался только». И вот этот вот тон твоих отношений и твоего обращения к Богу, он очень жёсткий. И я вот с Наташей согласна, что не только невозможно сказать «слава Богу», а невозможно в течение жизни сказать, что — «да, это должно было произойти», потому что, вы знаете, вот есть такое понятие, что Бог берёт человека в самый лучший момент его жизни, а дальше он мог бы быть хуже. Да нет! Да мой муж, он такой негласно канонизированный семейный святой, понимаете? Мы все с детьми понимаем, как он нам помогает, ну вот когда мы вышли из этого клинча, когда мы смогли какую-то квартирку снять себе, сдать дом наконец, в котором мы раньше жили, и хотя бы обрели равновесие, там Радио ВЕРА появилось, появилось издательство «Никея», которое мне предложило тоже книжки писать, Олег очень хотел, чтобы я книжки писала, а я не писала, мне и так было с ним хорошо. И когда вот эти блага, всё-таки мы видели их, и я говорю: «Мам, слушай, похоже, Олег дошёл куда-то, до какой-то небесный такой канцелярии, а он такой энергичный человек...», она говорит: «Он не просто дошёл, он уже открыл там все двери, он уже там всех „проработал“, в общем, всё будет хорошо». Вот так вот мы все бесконечно повторяли. И, кстати, батюшек каких-то таких «неправильных» мне не встречалось.
Н. Лангаммер:
— Неопытных в этом просто.
А. Леонтьева:
— Мне не встречалось, но я была уже опытной православной, то есть я знала, к кому идти, к кому не идти. У нас вообще замечательный в Крылатском батюшка такой, не знаю, хочет он, чтобы я его называла, не хочет, просто замечательный батюшка. И я не ходила к психологам, у меня была тётенька-психолог, когда совсем было жёстко, я плакала ей, но нечасто. А вот батюшка, он ничего такого мне особо не говорил, а мне вот становилось легче после него, и это правда. И я просто приходила в храм, просто сидела, ну вот сидела, как Антоний Сурожский говорит «мне хорошо с Ним», я сидела, у меня просто физически голова там проходила, которая трещала от всех этих проблем, боли и бессонницы вот этой замечательной нашей. Поэтому просто отношения с Богом, они с годами стали чуть... ну, тон стал чуть мягче, и я по-прежнему не знаю, что Он имел в виду, не могу сказать. Я знаю вдову, которая сказала мне через какое-то время, она говорит: «Я знаю, зачем это было», представляете? «Я знаю, зачем это было». Я ей завидую, я не знаю, зачем это было. Я вот просто немножко, так сказать, спокойнее разговариваю с Богом.
Н. Лангаммер:
— Отец Андрей, а как у вас было?
о. Андрей:
— Я привык выяснять, докапываться, разбираться ещё до этого момента, у меня были вопросы, и именно поэтому я пошёл в семинарию учиться, у меня было много всяких вопросов, и мне нужно было в них разобраться. У меня, наверное, не было тогда претензий никаких к Богу, но что-то было непонятно для меня в Священном Писании, не складывалось, надо было разобраться. Не собираясь становиться священнослужителем, я пошёл духовное образование получить. И я уже тоже здесь об этом говорил, что потом, уже заканчивая учебу, я познакомился со своей супругой будущей, Настенькой, она была моим апостолом, и так Господь управил, сподобил меня принять священный сам, слава Богу за это. И в принципе, есть у меня уверенность по жизни такая, что если я не понимаю чего-то, то это не значит, что здесь я прав или Господь не прав, что я точно это пойму и надо разбираться, надо копаться, копаться и изучать Священное Писание, мне это очень важно, какие-то моменты там, одно слово, я могу раскручивать туда-сюда и сказать, что вот у Симеона Нового Богослова и у других святых отцов для меня ответы находятся, но это не значит, что душа перестаёт болеть, совершенно это не значит. И, как говорит Амвросий Медиоланский святитель, что Господь ищет встречи с человеком в Священном Писании, это Слово Божие живое, если ты открываешь Священное Писание, изучаешь, то встреча с Богом происходит. Я с детства как-то доверял, читал много святых отцов, конкретно Афон, меня интересовал сильно и стремился на Афон, мечтал поехать, с Божьей помощью уже был не раз. И то, что нужно доверять Богу, где-то смиряться, это я знал, а как это в жизни воплотить? Но всё-таки, опять же, вот великие люди, которые проходили разные скорби, для меня совершенно непонятна жизнь Алексея Человека Божьего, например, она, кажется мне странной, я даже туда не ныряю, чтобы это понять, может, когда-то пойму, но я ни в коем случае не осуждаю и такие тоже странные жития, говорю «моли Бога о мне, грешном», но я думаю, что это высота какая-то духовная. И вот здесь слова, которые Елизавета Фёдоровна сказала после того, как погиб её трагически супруг, великий князь Сергий, что тоже «я не знаю, почему это, но я верю и знаю, что потом я точно буду это знать», это меня тоже это сильно утешило, я увидел в музее, в Марфо- Мариинской обители, где великая княгиня жила, там в большом зале эти слова написаны, я прочитал и меня это укрепило. Так что какое-то время это помогает, потом нужно общение, потом молитва, и ты уже как-то научился дышать, чтобы жить, за это держишься, там перехватился, там перехватился, и так ты перехватываешься, так живёшь, и так можешь дышать.
Н. Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы обсуждаем сегодня болевую такую тему: «Как пережить потерю половинки?» У нас в студии люди, у которых, увы, есть такой опыт: Аня Леонтьева, Наташа Великанова, вдова Георгия Великанова, отец Андрей Харчук, клирик храма, святитель Василия Великого при одноимённой гимназии. Но у нас последняя часть программы началась, и Наташа уже давала советы какие-то. Ань, ну тогда ты.
А. Леонтьева:
— Да, вот я тоже хотела, спасибо большое за этот вопрос, потому что я думала, что как раз вот я этого не сказала, послушав отца Андрея, такой вот у меня возник совет. Смотрите, вот я помню, я хожу вокруг нашего дома в Переделкино по саду, и так темнеет, и там мама с отчимом сидят, и я думаю: мне нужно найти какие-то места в кусочке своей души, которые никак не связаны с Олегом, мне нужно найти какие-то...
Н. Лангаммер:
— Собрать себя из чего-то, да?
А. Леонтьева:
— Да, мне нужно найти какой-то островочек, который, вот он счастливый, но он никак не связан с Олегом. И я хожу и думаю: а у меня нет такого островочка, у меня жизнь началась полноценно, когда я вышла замуж, начались дети, мы пришли в Церковь, это всё как-то одновременно произошло, и жизнь началась, а до этого был какой-то туман, какие-то путешествия туманные, какие-то приключения и так далее. И я начала вытаскивать эту цепочку, и вот образ того, как можно в этот момент себе помочь у меня возник позже, когда ушёл мой папа. Папа ушёл, ему было 75 лет, и он очень сильно болел, и он страшно уходил от онкологии. Они с мамой разведены, с ним сидела его жена, замечательная такая рыжая Галя, она очень трогательно за ним ухаживала, я приезжала, папа отдавал мне свои последние, так сказать, лучи, и когда он ушёл, он быстро очень ушёл из жизни, Галя поехала на свою дачу, и там у неё были цветы, она растила цветы, а папа их терпеть не мог. И она прямо погрузилась головой в эти цветы, понимаете, вот в эти клумбы свои, цветники, она бесконечно этими цветами всё лето занималась. И я поймала вот эту мысль, что когда тебе не за что захватиться, когда твоя половинка ушла, (может быть, это больше женское, я не знаю) тебе нужно поймать какое-то такое занятие, которое не связано с твоим — ну вот я буду как вдова говорить — не связано с твоим мужем, то есть вот где его вообще нет, и вот из этого пытаться вырастить какой-то кусочек себя, потому что я больше ничего не могу, всё остальное было как бы всмятку. И для меня это были вот эти самые тексты на Радио ВЕРА, потому что Олег очень любил мои тексты, он говорил: «Какая же ты у меня талантливая!», но при этом он как бы не писал тексты, никак не был с этим связан, и вот эти тексты были моими вот этими «клумбами», как у Гали были клумбы, у меня были эти тексты, я их писала, я чувствовала. Мне писали радиослушатели и говорили, что что-то в них такое есть, что облегчает боль, хотя я про боль не писала, я не могла писать про боль, я писала про детей, про хомячков, там совершенно другие были темы. И потом начались книги, вот я вырастала из этого, то есть у меня больше ничего, всё остальное общее с Олегом.
Н. Лангаммер:
— Наталья, у тебя есть что-то похожее, да?
Н. Великанова:
— Прямо похожего нет, но я вот очень тоже согласна, и отец Андрей упомянул вскользь, что нужно гулять, не быть одной, вот это очень важно, с друзьями, с кем-то ещё, просто гулять, живые тянут в сторону жизни, потому что, вы видите, вдовы и вдовцы, они хотят к своим половинкам и жить-то не очень, в общем-то, хотят. Мне психолог такой давал совет, что хотя бы один раз в день встречайся с другом каким-то, который вот тебя тянет в жизнь просто своим присутствием. Не надо вдовам и вдовцам ничего говорить, просто побыть. Вот если бы все так были, как отец Андрей говорит, вдова пришла, он её обнял, погладил. Не надо ничего говорить, с ней надо просто побыть, помочь, просто побыть. А говорить можно, если только ты такой же опыт имеешь, иначе я бы не советовала говорить. Причастие, безусловно, тоже помогает, успокаивает, даёт силы жить, при том, что ответов не находится. У меня тоже, как у Ани Леонтьевой, никто не нашёл ответ на вопрос до сих пор, почему это случилось, особенно вот в трагических смертях — никто, вот это какая-то эксклюзивная вдова, которая нашла.
А. Леонтьева:
— Ну да, говорят: «не спрашивай: за что? Спрашивай: зачем?» Мне кажется, и то, и другое совершенно бессмысленные вопросы.
Н. Великанова:
— Да, и вообще я переосмыслила, знаете, я вот Наталье говорила, что я там вела беседы перед крещением, катехизацию, евангельские кружки, кому-то что-то объясняла, давала советы, но когда случилось это событие, я поняла, что у меня ответов нет, у меня есть только вопросы. И, как говорил Сократ: «Я знаю только то, что я ничего не знаю». И я смотрю, во многих вдовах, с которыми я общаюсь, вот этот перелом: раньше, если они говорили и учили что-то там, не дай Бог, то теперь просто молчат, ответов нет. И не только на этот вопрос, на очень многие, вот так поменялось моё мировоззрение.
Н. Лангаммер:
— Отец Андрей, ну а как вот действительно нести крест? Вот мы сострадаем Христу, это такое прямо несправедливое, тяжёлое, невыносимое страдание, которое Он принял, Безгрешный, но как простым людям, и в этот момент максимально ослабленным, как это нести, и при этом всё равно, получается, сказано же — «радуйтесь»?
о. Андрей:
— Я думаю, что его не надо нести, потому что, когда Христос упал под крестом, то крест нес другой человек. Нужно, чтобы был рядом тот человек — то, о чём мы говорим, это очень важно, это как раз помогает нести. Христос сам не мог нести крест, и поэтому понадобился другой. Должны быть люди близкие рядом, в христианстве об этом говорится, что друг друга тяготы носите, и сегодня мы говорим об этом, может, кто-то услышит и сможет быть более внимательным к близким своим. Но как Богородица страдала, как Сам Господь смотрит на всё человечество, то есть на падшего Адама, на своих детей, которые погибают? Вот нужно, как Алексею Мечёву сказал Иоанн Кронштадтский: «возьми чужую боль на себя», это тоже помогает, конечно. Потому что в случае, когда ко мне приходят, то мне даже самому хорошо и мне самому легче становится, потому что этот человек меня тоже понимает. Я знаю, чем ему помочь и понимаю его, и даже если он помогать мне не будет, но мне уже будет лучше, потому что этот человек меня понимает. И вот сегодня здесь вокруг люди, которые меня понимают, мне уже просто сегодня лучше.
Н. Великанова:
— У меня то же самое.
А. Леонтьева:
— Да, кстати.
о. Андрей:
— И Господь, Он Отец, Который любит безусловно, я в этом уверен. Ещё мы говорим по поводу несения креста, там какая-то есть точка, там дальше воскресение будет, и мы не созданы для этой жизни на земле. В принципе, мы же вплетены, мы телесные, и нам очень сложно, и самое высокое мы переживали именно здесь, в этом теле, всё это было здесь. И как ребёнок в утробе материнской, он не думает, что он будет рождаться, в этих категориях не мыслит, так и нам сложно мыслить о том, что вот там «око не видело, ухо не слышало, и на сердце человеку не приходило, что Господь приготовил любящим его». Но именно движение по этому вектору делает нас другими. Нам вера и нужна для того, чтобы вот эта перемена произошла с нами, потому что, как говорит Василий Великий: «мы созреваем здесь для вечности». И Господь, зная досконально твою суть, как-то Ему видно, вот Он промышляет о твоей жизни. Я думаю, что Он плачет вместе со мной и несёт меня, когда мне тяжело, на Своих руках. Почему — потом поймём. Но я верю, что это путь к свету, и что вообще сама жизнь, что мы живём, что мы можем сегодня об этом говорить, много-много вещей мы не понимаем, но мы можем благодарить Бога за саму жизнь, за то, что мы знаем наших родных, которые уже нас коснулись, и мы уже с ними одно целое, даже если нас разрубили надвое, всё равно мы одно целое, и мы будем с ними обязательно, я верю во встречу с умершими, как говорится в акафисте «Слава Богу за всё». И это время очень быстро пройдет, это мгновение, как-то уже время ускоряется и с каждым годом, я тоже чувствую, что время ускоряется. Вот четыре года было в марте, годовщина, как ушла матушка. Конечно, слова такие «прилепляться ко Христу», но это своей кожей, каким-то опытом, своей кровью, надо тоже понимать, где ты и как ты можешь прилепляться ко Христу, но это тоже верно, это тоже даёт надежду, какое-то облегчение даёт где-то. И всё, что из этого вытекает, участие в Таинствах — это одно, но в целом, если это возможно, чтобы в нас были те чувства, которые во Христе есть, кто как может. Вот как сказал батюшка: «Главное, чтобы на папу не обижался, пусть на Бога обижается», я тоже согласен с этим. Он настоящий, и всё по-настоящему тоже проживёт, Николай. И в объятия Отца, которые всегда открыты, он придёт. Он настоящий и он не начал ничего из себя изображать, он честно так, честь имея, и думает, и делает, и говорит. Он так поступил, и Господь не обижается ни в коем случае на него.
Н. Лангаммер:
— А вы вот все трое сейчас так или иначе упомянули, я так почувствовала, что общение-то продолжается и сейчас с супругами, которые уже там. Вот ты сейчас сказала про Гошу, я просто знаю много свидетельств, что с ним общение какое-то есть, неканонизированные святые, я не знаю, как это трактовать, но к Гоше многие обращаются в молитвах. Такое может быть, отец Андрей, или это просто вот свойство любви остающихся здесь людей?
о. Андрей:
— Человек — личность разумная, самосознающая, это бессмертная природа. И личность жива, и ты, как личность, если ты на волне Радио ВЕРА (шутит), то связь ты чувствуешь, и действительно, есть эти личные, в общем-то, такие отношения, это возможно, да. А как же?
Н. Лангаммер:
— И вот, наверное, уже подводя итоги, я хочу дать слово Ане. Ну, наверное, я бы всех спросила: вот час общались вы между собой, вы что-то для себя новое, полезное, важное сегодня вынесли?
А. Леонтьева:
— Мне кажется, что да. Я настолько рада познакомиться с Наташей, с отцом Андреем, мне очень близко то, что отец Андрей говорил, потому что я вообще не знаю, как неверующие люди могут пройти через это. Вот как мы ни горюем, как мы ни болеем из-за этого, но у нас есть абсолютная уверенность, что и за нас молятся, и что мы можем молиться, и что мы обязательно встретимся, хотя первое время эта пустыня жизни кажется бесконечной и непроходимой. И самое интересное, что есть не просто жизнь после этой жизни, но прошло десять лет, и я понимаю, что счастье и боль могут жить практически одновременно в одной душе, в одном теле, это для меня что-то невероятное, какое-то божественное явление, потому что в психологии или в телесной какой-то практике это, наверное, вряд ли возможно. Я уверенно могу сказать, что я очень счастливый человек, и я абсолютно уверенно могу сказать, что моя боль никогда не пройдёт.
о. Андрей:
— Потому что вы не потеряли свою часть со своим мужем, вы одна часть.
Н. Лангаммер:
— Наташа, что-нибудь ты сегодня услышала для себя?
Н. Великанова:
— Я сегодня услышала такие важные слова отца Андрея, что время идёт быстро. Знаете, когда это случилось, мне казалось, что время встало. Встало, и первые полгода оно вообще стояло. И вот то, что время идёт быстро — это на самом деле счастье, что оно вообще бежит, что оно течёт. И вот уже четыре года, шесть лет, десять лет, действительно, это утешает, что встреча приближается. А я вынесла самое ценное сегодня, что я вот прямо из глубины души сочувствую и сопереживаю вдовцам и вдовам, хотела бы их обнять и очень приятно рядом с ними находиться.
о. Андрей:
— Можно ещё здесь по поводу времени: время есть там, где есть изменения. Если мы чувствуем, что время быстро течёт, значит, у нас происходят очень какие-то активные изменения с нами.
Н. Лангаммер:
— Отец Андрей, а что-то нового вы для себя сегодня услышали?
о. Андрей:
— Я вначале думал, что я сейчас буду плакать и меня будут утешать, и мне немного стало стыдно, потому что я мужчина, хочется чувствовать себя как-то увереннее, а здесь насколько крепкие такие жены-мироносицы, и верой крепкие, и по жизни крепкие, и просто приятно познакомиться. Опыт я ещё буду этот обдумывать, конечно.
А. Леонтьева:
— Так нельзя сказать быстро, да? Просто что-то произошло, а что — невозможно сказать.
Н. Лангаммер:
— Вы знаете, я сейчас слушала вас всех и думала: а что я скажу, что во мне теплится? А я вам завидую. Знаете, чему? Что у вас была такая любовь, которую вы оплакиваете, потерю половинки в этой земной жизни, вот эту разлуку вы оплакиваете. Так можно прожить, что и не встретить эту любовь. А она же вечна, любовь никогда не перестаёт, время бежит. Поэтому спасибо вам за искренность, и я надеюсь, что людям станет легче от этой программы. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему «Как пережить потерю половинки?» Предложила её Аня Леонтьева. В гостях у нас была Наташа Великанова — вдова Георгия Великанова, и отец Андрей Харчук — клирик храма святителя Василия Великого при одноимённой гимназии. Оставайтесь с нами, мы выйдем в эфир в следующее воскресенье, в 18.00. Спасибо и всего доброго.
о. Андрей:
— Всего доброго.
А. Леонтьева:
— До свидания.
Н. Великанова:
— Спасибо.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Операция на позвоночнике для Антона из Ярославля
Поделиться
12-летний Антон — талантливый парень. За что бы он ни взялся, старается в этом преуспеть. Подросток любит рисовать, увлекается монтажом видеороликов и планирует профессионально развиваться в этой сфере. Всё бы хорошо, но болезнь не даёт Антону жить и творить настолько активно, как бы ему хотелось. Мышцы его тела постепенно теряют силу, вследствие этого парень перестал ходить и оказался в инвалидном кресле. А ещё со временем у Антона сильно искривился позвоночник. И теперь он постоянно испытывает дискомфорт и не может нормально дышать.
Помочь подростку способна операция. Как только позвоночник распрямится — жизнь Антона качественно изменится. Он наконец-то вздохнёт полной грудью, будет спокойно спать по ночам и продолжит двигаться к своей мечте — профессионально монтировать видео ролики!
Средства на дорогостоящую операцию для Антона из Ярославля собирает фонд «Помоги спасти жизнь». За несколько лет при участии слушателей Радио ВЕРА фонд пришёл на выручку многим детям и семьям из разных городов России. В том числе недавно удалось отправить на похожую операцию девочку Катю из Красноярского края. А теперь в поддержке нуждается Антон. Узнать больше и поучаствовать в сборе для него можно на сайте фонда «Помоги спасти жизнь».
Также вы можете отправить СМС на номер 3443 со словом «Дар» и любой суммой, например, «Дар 100». Собранные средства пойдут на помощь Антону.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«28-е воскресенье по Пятидесятнице. Рождество Христово». Священник Стахий Колотвин
Поделиться
о. Стахий Колотвин
В нашей студии был клирик храма Ризоположения в Леонове священник Стахий Колотвин.
Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Апостольского (Евр., XI, 9-10, 17-23, 32-40) и Евангельского (Мф., I, 1-25) чтений в 28-е воскресенье по Пятидесятнице (Неделя перед Рождеством Христовым), о Рождественском сочельнике, о празднике Рождества Христова, а также о днях памяти 20000 мучеников, в Никомидии в церкви сожженных, 14000 мучеников младенцев, от Ирода в Вифлееме избиенных.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Седмица
«Дети и церковная жизнь». Священник Михаил Словцов
Поделиться
У нас в гостях был священник Михаил Словцов — настоятель храма Двенадцати апостолов Патриаршего подворья в Ховрино.
Этот выпуск программы «Семейный час» посвящён тому, как маленькие шаги, от молитвы перед едой до совместного посещения службы, становятся основой будущей духовной жизни ребёнка.
Главный акцент выпуска — на том, как создать в семье атмосферу доверия и любви, где ребёнок сможет естественно прийти к Богу. Отец Михаил поделился воспоминаниями о своей первой исповеди, детских страхах и духовных привычках, которые его сформировали.
В беседе шла речь о том, как современные родители могут повлиять на отношение ребенка к вере, не делая приход к Богу принудительным. «Дети учатся вере, наблюдая за нами. Их душа питается нашими поступками», — подчеркнул отец Михаил.
Этот выпуск — о том, как забота и терпение родителей помогают детям расти духовно, наполняют любовью взаимоотношения, и учат находить ответы на важные вопросы через молитву и церковную жизнь.
Ведущая: Анна Леонтьева
