«Почему мы ждем похвалы и хорошо ли это?». Иван Крошкин, Надежда Смирнова, о. Михаил Потокин

В дискуссии участвовали: культуролог Иван Крошкин, директор Музея меценатов, предпринимателей и благотворителей Надежда Смирнова и настоятель московского храма святых Флора и Лавра на Зацепе священник Михаил Потокин.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Как обычно, темой для нашей дискуссии становится одна из программ утреннего эфира Радио ВЕРА «Частное мнение». Вернее, не сама программа, а тема, которую мы в ней подняли. И сегодня такую тему предложил Иван Крошкин, культуролог. Добрый вечер, Ваня.

И. Крошкин:

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер:

— И тему мы сформулировали так: как не ждать похвалы, когда творишь добрые дела. И разобраться в этой теме мы пригласили сегодня Надежду Смирнову, директора Музея меценатов, предпринимателей и благотворителей. Добрый вечер, Надежда.

Н. Смирнова:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— И отца Михаила Потокина, настоятеля храма Флора и Лавра на Зацепе. Добрый вечер, отец Михаил.

Протоиерей Михаил:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— Давайте для начала послушаем программу и тогда поймем, о чем мы конкретно говорим.

«Недавно забежали с друзьями в студенческую столовую. Ну, думали, сейчас быстренько перекусим, поболтаем, да и пойдем по делам. Но у двух моих друзей завязался спор, из-за чего наш обеденный стол превратился в кафедру для диспута. Предметом обсуждения была гордыня. Проблема звучала примерно так: как относиться к теплому и приятному чувству, когда тебя хвалят после доброго дела? «Да нормальное это чувство. Что такого? Должно ведь быть приятно от хорошего дела. И я абсолютно не вижу никакой проблемы. Да вообще нет разницы что ты чувствуешь, если ты реально смог чем-то помочь. Ну а если я хорошо сделал, то это объективно так, главное результат, я так считаю», — говорил один мой товарищ. «Нет-нет, нужно как можно меньше допускать таких состояний, когда ты думаешь, что сделал что-то хорошее, иначе себялюбие так вырастет, что можно будет добрые дела не делать, а только собой любоваться», — ответил другой. Я решил им рассказать историю, которая помогла лично мне выйти из этой ловушки двух крайних позиций. Однажды летом мы с компанией ездили в деревню — отдыхали, гуляли, получали удовольствие. Но это все постепенно превращалось в ленивое и праздное занятие. Прямо захотелось поработать и сделать что-то полезное. Мы пошли к соседу Александру Петровичу. «Дед Саш, скажи, может тебе нужна помощь по хозяйству какая-нибудь? Нас тут три парня, хоть что тебе сделаем — грядки перекопаем, перетащим что-нибудь». Он заулыбался и ответил: «Ой, внучки, да мне-то ничего не нужно. Вон только деревенский колодец у нас весь зарос, оградка вся трухлявая стала, и трава скоро выше колена будет. А я что-то чувствую себя плоховато, не могу взяться». Работы с колодцем оказалось много, аж на три дня. Копали, ставили столбы, косили, меняли покрытие. Сил ушло много, сделали и вот наконец-то идем возвращать инструменты и ждать оценку нашей работы. А навстречу Александр Петрович с его соседкой. «Ох, ребятки, слава Богу за такую работенку! Слава Богу!» — сказал дед Саша. «Да-да, слава Богу! Красиво теперь стало», — повторяла его спутница. И как-то на этом наши лавры и закончились. Вроде сами напросились, а внутри точил червячок гордыни, что могли бы и побольше отблагодарить — похвалить за старание, восхититься работой. Решил этим поделиться с нашим батюшкой на исповеди. Задавался тем же вопросом: что делать с этим чувством радости от горячих похвал? Вообще его сторониться или же просто не замечать? Мне кажется, совет батюшки был самым мудрым из всех, что я слышал на данную тему. Он сказал: «А почему нужно выбирать обязательно из двух вариантов? В жизни бывает так, что не подходит ни один из них и надо искать третий, а может, и четвертый. Люди сказали: слава Богу. Вот это и есть ценное для вас». «Батюшка, а что делать с чувством?» — спросил я. «Ну игнорировать у тебя его не получится. Бегать от него глупо. Мне кажется, обращенность в добром деле к Богу дает возможность не замыкаться на себе. Можно ведь думать о том, какой ты добрый или осуждать себя и думать, что ты великий гордец и грешник — и то и другое есть зацикливание на себе. Бог поможет здесь не думать о себе больше, чем есть на самом деле. Это и есть смирение». Такая вот история, не знаю, услышали меня ребята или нет, лег этот совет им на душу или не лег. Лично я так и взял за правило: в любом деле ставить в центр не себя, а Бога, чтобы не зацикливаться в своих чувствах, какими бы они ни были, положительными или отрицательными«.

Н. Лангаммер:

— Вот такая программа. И Ваня там уже, в принципе, ответ дал. Но у меня лично еще есть много вопросов. Вань, для тебя есть вопросы сейчас в этой дискуссии?

И. Крошкин:

— Да, мы сейчас послушали программу, и я понял, что можно радоваться похвале, а можно радоваться от доброго дела, которое ты сделал. И мне кажется, я так подозреваю, что это две разные радости — вот в этом было бы интересно разобраться, — радость от похвалы, которую тебе дают и радость от того доброго дела, которое ты сделал. Это вот как один из вопросов.

Н. Лангаммер:

— Да, две разные радости, но вы знаете, я вчера почему-то закопалась даже не в психологии, а куда-то вообще в психиатрию пошла. Потому что не дает мне покоя такой нейромедиатор — дофамин, который нас мотивирует потом очень многое делать. И если мы его не получаем в результате каких-то наших действий, в том числе от похвалы — да, вот психология, — те самые аплодисменты, то потом его просто нет, то есть такая фрустрация организма происходит, ну и грустно как-то. И что нас тогда должно мотивировать, кроме нашей силы воли хотеть любить и хотеть делать добро. Я сейчас пока не говорю про молитву и про веру, отец Михаил. Вот так я начну, прямо вот, знаете, издалека, от обывателя.

Протоиерей Михаил:

— Ну вы знаете, на самом деле вопрос такой непростой. Но я хочу сказать, что гордость или тщеславие это все-таки дух. Что это означает? Что это некое вдохновение. То есть на нас находят минуты и вдруг мы начинаем думать о себе, и все плохо кругом — нас не любят, нас не ценят, наши добрые дела остаются без ответа, жизнь не удалась. Ну и вообще становится очень жалко себя, и очень важными мы становимся, потому что много доброго сделали другим и нам не отвечали, как следует. И это дух, который вот на нас нападает иногда. Я думаю, что единственное средство от эгоизма, ну одно из средств, наверное, от эгоизма, что тебе нужен другой. Если ты думаешь о себе все время, эгоизм неизбежен. Человеку нужен другой, ради которого он делает. Если у нас есть любимый человек, мы ему всегда делаем и всегда забываем о том, что мы сделали, если это настоящая любовь, если это не расчет, не какое-то еще чувство там, которое мы за любовь приняли. Нам неважно, сколько мы сделали, потому что у нас есть другой. Тогда меня нет, потому что я нахожусь в другом, и его жизнь — это моя жизнь, понимаете. Поэтому если говорить о Боге, конечно, хорошо, если мы можем чувствовать, что наша жизнь в Нем и Он в нас, и тогда нам не нужно ни о чем думать, потому что у нас есть Другой. Если у меня другого нет, если я сам по себе в этот момент, неизбежно я буду эгоистом. Как бы я ни старался ни о чем не думать, а все равно мысли будут меня крутить вокруг самого себя, вокруг своих чувств, переживаний, своего достоинства, своих вот качеств и так далее — я все время буду думать о себе. То есть вопрос в том, чтобы не думать о себе заключается лишь в том, что мне нужен другой, о ком я думаю. Поэтому, когда мы говорим о делах сострадания, милосердия, то, наверное, здесь важная личная связь между тем, кто делает и тем, кто принимает наше с вами доброе дело.

Н. Лангаммер:

— Это Господь или люди, которым мы делаем?

Протоиерей Михаил:

— Вы знаете, есть интересные размышления у одного современного философа по этому поводу, ну почти современные, что на самом деле это оба. Вы знаете, когда мы подаем не для себя, и когда принимает у нас человек с благодарностью, то в обоих Христос. Есть в литургии такие слова, что «Ты — Приносящий и Приносимый, Приемлющий и Раздаваемый». На самом деле в каждом из нас — и подающем, и принимающем — должен быть Христос. Тогда мы имеем в виду уже нечто похожее на Евхаристию, которая совершается между людьми вот в этот момент, потому что Христос встает посреди нас. Но, к сожалению, это вот очень редкий случай, понимаете, то есть на самом деле мы говорим об идеальном каком-то состоянии. И еще нужно заметить одно, что мы непостоянны. И когда мы любим человека, мы все готовы ему принести, но в какой-то момент, входит вдруг в нас какой-то другой дух, и нам кажется: а что же он нам не ответил-то? И вот тут любовь заканчивается, начинается опять любовь к себе. И все, что я сделал для человека, становится обидным для меня, и я начинаю вычислять, что же он мне сделал, и почему мы с ним не рассчитались, понимаете. Поэтому здесь нельзя на человеке поставить какой-то одинаковый знак, плюс или минус, мы все время колеблемся, потому что жизнь нас, она к одному духу сначала мы с вами прилепляемся, потом к другому. Что же касается, как отличить их — ну понятно, что мирный дух, и сердце действительно оно содержит радость глубокую, которая неотъемлема, когда мы любим другого и когда мы отдаем ему свои дары. Ну а когда мы отдаем их себе, нам всегда мало, оно будет жадное, оно будет несытое. Даже в благотворительности есть такое понятие, знаете, когда человек начинает все больше и больше делать, у него здоровья уже нет, семья страдает...

Н. Лангаммер:

— Уже азарт.

Протоиерей Михаил:

— Такая, да, пружина. Вот эта пружина — это наша гордыня, она заставляет, как вот лошадку, которая, знаете, дохлая такая, ее лупят и лупят: давай вперед, еще делай, еще больше делай, понимаете. Вот отсутствие меры, отсутствие вот полноты от небольшого сделанного дела. Вспомните, да, одно зерно сеется — тридцать вырастает, если оно правильно посеяно и почва благодатная. Поэтому опять-таки здесь мы можем понять, если нас гонит гордыня веред: давай, так сказать, еще это возьми, еще это сделай — значит все-таки, наверное, это дух не тот. Он требует всегда дополнения, как и любая страсть там, чревоугодия или что-то еще, оно требует: больше, больше, больше, еще, еще. А настоящее дело оно, собственно говоря, вот оно в полноте, оно совершилось и больше не требуется дополнений.

Н. Лангаммер:

— Ой, отец Михаил, я начала совсем с земного, физиологического, телесного, а вы туда, в высоты духовные.

Протоиерей Михаил:

— А, ну простите меня, я это как-то...

Н. Лангаммер:

— Нет, вы сразу обозначили две такие предельные позиции, а мы где-то, наверное, посередине.

Протоиерей Михаил:

— Ну для меня земное, оно все-таки зависит от небесного. Я идеалист, то есть я считаю, что ну как бы просто что земное, оно есть произведение духовного. Поэтому что касается вот рассуждения о различных гормонах, которые поступают в человека и так далее, вы знаете, замечательно Марк Подвижник, по-моему, сказал, что, вы знаете, мозг без тела может думать, может строить планы, может фантазировать. А тело без мозга не живет, понимаете. Тело без души не живет. Поэтому душа определяет жизнь тела, и все эндорфины там или что это еще, на самом деле это есть производное от жизни души.

Н. Лангаммер:

— Даже, наверное, не мозга, потому что, человек, как известно мозг умирает, а он продолжает...

Протоиерей Михаил:

— Ну это я пример привел. Без головы, скажем так. Без головы тело не живет. А голова, когда тело отдыхает, может работать.

Н. Лангаммер:

— Ну я просто могу сказать даже по своему опыту, совершенно честно, когда пришла в Церковь, я еще Христа не встретила, у меня не было никакого духовного опыта, и мне просто сказали: нельзя радоваться, когда ты что-то сделал и тебя хвалят. И вот это вот начинается, знаете: ой, какую ты вещь там сделал! Ой, да ну что вы, это же Господь... А внутри вот так вот это...

Протоиерей Михаил:

— Нет-нет, это все неправда. На самом деле, конечно, мы, знаете, есть понятие честности. Вот честно признаться себе. Ну ведь я сказал, что если у вас в сердце другой, то вы будете делать, не спрашивая и не считая для него. Мы не считаем для другого, когда мы его любим. Вы считаете, когда вы что-то делаете?

Н. Лангаммер:

— Нет, конечно.

Протоиерей Михаил:

— Пока любите, не считаете. Ну вот вам стоит поссориться, не дай Бог, и тогда вы вспомните все, что вы сделали, понимаете. Поэтому здесь вот зависимость: пока я люблю, пока у меня есть искренние отношения с близким, пока мы это не просто я и ты, а мы нечто общее, одно, то я делаю для него как для себя. Я делаю самое лучшее, что я могу сделать именно для того, кого я люблю и в ком я вижу свое вторую, так сказать, половину, вторую часть.

Н. Лангаммер:

— Мы возвращаемся в эфир программы «Клуб частных мнений». Сегодня мы обсуждаем тему, как не радоваться и не ждать похвалы, когда ты сделал добрые дела. Потому что Ваня как раз разделил эти две вещи — радость от похвалы и радость от добрых дел. Надежда, вот я хотела спросить вас, вы такую историю поднимаете, да, у вас и потомки меценатов наших российских и благотворителей, которые сейчас пытаются что-то делать, и вся история, да, у вас практически в руках, в душе уже. Вы понимаете тех людей, которые делали вот эти добрые дела? Вот можно проанализировать, представить, пофантазировать, какие мотивы были у них?

Н. Смирнова:

— Ну тут даже не надо фантазировать в этом смысле, потому что все-таки остались их письма, их воспоминания, то есть прямо свидетельства того, как они объясняли, почему они это делают или зачем они это делают. Ну это, кстати, очень интересная тема. Потому что этой информации не так много, ну есть фактическая информация о том, что сделали эти люди и, кстати говоря, большинство дел, которые они сделали, к сожалению, забыты. Мы их не знаем, фамилии этих людей, дореволюционных предпринимателей, меценатов и благотворителей, не знаем.

Н. Лангаммер:

— Ну мы несколько знаем.

Н. Смирнова:

— Да, буквально, может быть, самых таких, там Третьяков и так далее.

Протоиерей Михаил:

— Рябушинские, по-моему.

Н. Смирнова:

— Рябушинские, да, Морозовы. А их было огромное количество, и чем это было показательно. Ну понятно, что все эти меценаты и благотворители, которые делали благие дела, мы рассказываем именно о предпринимателях, о тех людях, которые занимались бизнесом, но это же была общая такая тенденция, ну как сейчас модно говорить, культурный код, вот у нас была такая традиция. И благотворительностью занимались все слои общества, начиная с царской семьи и заканчивая очень бедными людьми, которые там давали милостыню, тоже свою копеечку на какие-то нужды сдавали. Ну что касается вот таких богатых людей, которые могли жертвовать крупные суммы на большие проекты, то они об этом рассуждали. И вот если мы говорим про благодарность или неблагодарность, вот были Прохоровы — такие очень известные текстильщики, Трехгорная мануфактура и так далее, в Москве, и там была очень интересная история. Вот, например, была такая традиция — брать в семьи на попечение детей бедных родственников дальних каких-нибудь, и вот их брали и воспитывали более богатые родственники. И вот, например, Екатерина Никифоровна Прохорова — это вот жена Василия Ивановича Прохорова, текстильщика, она тоже этим занималась, она воспитывала таких вот бедных девушек. И когда потом девушки оказывались неблагодарными за эту помощь, да, а она их вырастила, она их выдала замуж, она дала им приданое и так далее, то она говорила, совершенно спокойно на это отвечала, что а я не из благодарности это делала, а из обязанности христианской. То есть она вот это вообще так воспринимала как некую обязанность делать это.

Н. Лангаммер:

— Ну вот я тоже подумала вот на эту тему, что это как бы на автомате тогда делалось. Ну то есть...

Протоиерей Михаил:

— Нет, я бы не сказал. Все-таки это гуманизм, это особенное состояние человека, когда он видит близкого. Вот в «Дневниках» у Достоевского есть такой эпизод. Он читает газеты и находит рассказ про одного мелкого чиновника, который в Киеве жил, всю жизнь он проработал и вышел в должности на пенсию. И когда вышел на пенсию, все свои накопления, он не выдержал и потратил на то, чтобы выкупить двух крепостных, понимаете. И Федор Михайлович удивляется человеку, который ничего не имел, вот он всю жизнь работал, чтобы дать свободу двух другим, понимаете. То есть вот какова должна быть душа у человека. Нет, это все-таки свойство души. Это не для всех, это не мода. Я считаю, что это именно вот когда вдова, помните, евангельская, которая жертвует две лепты, когда человек отдает последнее другому — это не мода. Ради моды ты можешь одеться, обуться, там какие-то вещи сделать. Но если ты думаешь хоть немножко о моде, значит ты думаешь и о себе, ну себе что-то оставишь. Ну вот понимаете, то есть в моде да, можно вот сейчас какие-то вещи модные есть, и можно туда как-то вложиться, ну и себе немножко оставить. На всякий случай, на потом отложить немножко.

Н. Лангаммер:

— Мода сейчас другая.

Протоиерей Михаил:

— Гоголь, когда умер, его имущество описывалось 50 рублями. Из этого самое дорогое были золотые часы, которые показывали час смерти Пушкина. Белинский ему подарил. Все остальные деньги, несколько тысяч рублей, Гоголь оставил своему другу на попечение о студентах художественного и литературного факультетов, понимаете. Что это такое? Это вот это, значит, он оставил все. То есть он не оставил себе там тысячу и вам тысячу. То есть это значит, что это немножко другое, понимаете. Когда человек отдает все, когда он отдает последнее, это значит, что это вот не какая-то мода. Потому что мода — ну это как одежда, ну куплю такую одежду, ну немножко оставлю там на потом, может быть, еще на что-то отложу. А когда человек отдает последнее, значит это требование души, то есть это вот по-другому жить нельзя.

Н. Смирнова:

— Ну это было требование души, потому что это была все-таки воцерковленная семья. Вот Прохоровы, они были воцерковленные, они были верующие люди. И тот же вот Тимофей Васильевич Прохоров, он говорил о том, что удовлетворение от благотворительности какое должно быть — у тебя должно быть нравственное удовлетворение от того, что ты живешь в Боге, если ты занимаешься благотворительностью.

Протоиерей Михаил:

— Да, Третьяков все средства, простите, все свои деньги оставил на благотворительность. Ничего детям денег не оставил. Недвижимость там что-то, собственность. А деньги, порядка там, по-моему, очень большая сумма, я не помню, какая, там несколько, даже в миллионах исчислялась, он оставил на благотворительность и разделил между Дворянским собранием, а на галерею оставил всего сто тысяч. А миллионы его все ушли на благотворительность. Поэтому тоже опять отдал все. Не просто отдал часть, там десятину, да, то есть это характеризует именно движение сердца человека. То есть отдать все — это значит, что не думать о себе, опять о чем я сказал.

Н. Смирнова:

— Знаете, о чем еще хотела сказать, что все-таки здесь еще был такой тренд у них — не люблю это слово, но тем не менее здесь подходит. Значит, Третьяков, что он делал. Он вообще заявлял о том, что вообще детям не обязательно давать обеспечение. Детям главное дать воспитание и образование. Он говорил так: мне вот отец оставил 90 тысяч рублей, и я на эти деньги смог развивать бизнес, справиться там и так далее, стать даже вот богатым человеком относительно. Ну и я также должен, вот мой моральный долг столько же оставить детям. Вот поэтому я вот сто тысяч оставляю рублей, а все остальное я вот трачу на свои там дела, на галерею, благотворительные, его Третьяковско-Арнольдовское училище для глухонемых детей, куда основные деньги уходили у Третьякова, конечно. И очень много было тайной благотворительности, когда это просто потом уже записи его в его книге, о том, что пожертвование студентам и так далее, он это не афишировал. Но вот то, что вы сказали по поводу, как слушать ли эти слова, воспринимать ли, когда тебя благодарят. Вот Третьяков что делал — он избегал таких ситуаций, когда он знал, что он услышит хорошие слова про себя. То есть, например, после того как он передал галерею, там был такой съезд художников, куда его активно приглашали, ну чтобы чествовать за то, что вот сделал такое дело. Он специально туда не поехал, и родных никого туда не пустил, чтобы вот это происходило. Ну на него там даже обижались за это и так далее. Ну вот он не любил находиться в центре внимания и все это вот выслушивать. Потому что тут мы дальше можем уже фантазировать на эту тему, но понятно, что это в определенной мере искушение, почувствовать вот все эти наши теплые, замечательные, сладкие чувства: какой я замечательный.

Протоиерей Михаил:

— Нет, ну он был христианин и очень разумный человек. Мы видим по воспитанию детей его. То есть здесь как бы, по-моему, кто-то из дочерей его за Боткиным был, замужем, то есть вот там какие-то такие связи. Но, в принципе, то, что вы говорите, это действительно свойство многих благотворителей того времени. Так же, как и Гоголь, которого не знали его состояние материальное. Когда он умер, пришли описывать и ничего не нашли, понимаете. Хотя известный писатель, издается все-таки, какие-то есть гонорары. А гонорарами, оказывается, он не пользовался.

Н. Лангаммер:

— Интересно. Вы, в общем, ответили на вопрос, да, отец Михаил. Понятно, тогда понятна парадигма мышления, если ты верующий человек и ты в отношениях с Богом. Но вот этап, когда мы эти отношения строим, когда еще мы не можем насытиться той силой, которой Господь сказал: примите силу. В нас ее нет. Мы вот между вот этой великой силой Творца, Который дает ее нам в ответ на нашу любовь, ну и вот это вот все это наше духовное общение, и мы еще не отлепились от земного, от этих вот — дались они мне, эти дофамины, я специально начала с телесного, да, чтобы подняться выше. И у Вани вопрос лежит где-то вот между, да, Вань? Потому что мы все равно, давайте так — для неофитов, для немощных, для только пришедших по ступенечкам, как это делать. Вот я пришла в храм, мне сказали, что нельзя радоваться похвале. Вот Ваня нашел вариант — радоваться результату доброго дела.

Протоиерей Михаил:

— Ну я, честно говоря, не могу себе представить, это очень сложно, я уже запутался. Вы меня простите. Для меня, например, какие-то простые вещи, да, я могу сказать, что я, когда еще не ходил в храм так часто и активно, не был прихожанином, но вот я встречал в жизни людей нуждающихся. И есть такие встречи, в которых ну как-то сердце открывается, знаете. То есть ты видишь человека и видишь, например, бедность изнутри, как будто это вот некое состояние. И у тебя возникает вот ну сострадание, наверное, да, больше, чем какое-то другое, это живое какое-то отношение с этим человеком. Поэтому я думаю, что здесь необязательно религиозное чувство должно быть на первом плане. Вот я думаю, что сострадание, в том числе отношение к близким, оно многих людей приводит в благотворительность еще неверующими. Ведь посмотрите, мы же не можем узурпировать себе все и сказать, что только вот христиане, только верующие занимаются благотворительностью.

Н. Лангаммер:

— Конечно, да.

Протоиерей Михаил:

— Нет, очень много людей, которые приходят вот именно, но им нужна встреча. Встреча с несчастьем, встреча с бедой, встреча с нуждой, и эта встреча происходит где-то внутри, не снаружи. Я могу пройти мимо сотни нищих и не пожалеть, что я прошел мимо. Но будет один, которого я буду помнить всю жизнь. И вот этот один, которого я буду помнить всю жизнь — это именно та встреча и есть. То есть, когда у человека состоялась встреча, после этого он начинает искать, как же мне удовлетворить, как мне мое чувство сострадания, как его удовлетворить, что я могу сделать. И в этом смысле вот нужна встреча, все равно, верующему или нет. А когда ты встретил живого человека, живую нужду, и как-то вот сердце твое в этом смысле откликнулось, тогда уже тебе легко опять-таки, потому что есть связь, вот да.

Н. Лангаммер:

— Да, с конкретным человеком.

Протоиерей Михаил:

— И я думаю, что все здесь знают, например, что больным детям очень многие помогают. Потому что встретить страдание в ребенке — ну это как опять, как у Достоевского, слезинка ребенка, очень просто. Встретить страдание в ребенке, и встреча эта настолько глубока, что человек может вот жизнь свою поменять.

Н. Лангаммер:

— А взрослым хуже помогают.

Протоиерей Михаил:

— Сложнее встреча, например, с бездомным каким-нибудь, в неблагополучном состоянии каком-то, сложном, с ним сложнее встретиться, понимаете. Поэтому ему сложнее дать. Поэтому здесь вот здесь такая тоже, мне кажется, но здесь не связано с христианством. То есть здесь связано именно с нашей внутренней вот чуткостью какой-то к людям, обращенностью к людям. Если я иду по улице и думаю о себе и о своих делах, я вряд ли кого-то встречу. То есть мне нужно бросить взгляд вне себя, то есть вот посмотреть, как люди живут. Я встречу столько нужды, что у меня не хватит жизни, чтобы ее удовлетворить. То есть если здесь обращенность к себе и, наоборот, вот куда-то вне себя посмотреть. Мне кажется, это многим очень людям помогает жить, вы знаете. Потому что на самом деле благотворитель получает чуть ли не больше, чем тот, кому он делает что-то.

Н. Лангаммер:

— Вот. Я хотела на эту тему продолжить и дать, наверное, слово Ване. А мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Напомню, что у нас в эфире программа «Клуб частных мнений». У нас в гостях Иван Крошкин, культуролог. Надежда Смирнова, директор Музея меценатов, предпринимателей и благотворителей. И отец Михаил Потокин, настоятель храма Флора и Лавра на Зацепе. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер:

— И мы возвращаемся в студию. В эфире программа «Клуб частных мнений». Мы продолжаем нашу дискуссию на тему, как не ждать похвалы, когда делаешь добрые дела. И в нашем разговоре участвует инициатор темы, Иван Крошкин, культуролог. Надежда Смирнова, директор Музея меценатов, предпринимателей и благотворителей.

Н. Смирнова:

— Предпринимателей, меценатов и благотворителей

Н. Лангаммер:

— И отец Михаил Потокин, настоятель храма Флора и Лавра на Зацепе. И мы очень важные темы подняли. Я специально не прерывала батюшку, это так важно и глубоко все, по моим ощущениям. Но вопрос, который так у меня витает в голове: а если добрые дела делает человек неверующий, как Господь это воспринимает? Он не ради Христа делает.

Протоиерей Михаил:

— Ну у Серафима Саровского есть ответ. То есть это, конечно, не спасает его в том смысле спасения, которое мы имеем в виду, христианское, но это есть путь. И он приводит пример Серафим Корнилия сотника, который был добрым человеком, и поэтому к нему послан был апостол, который его просветил и крестил. То есть это есть повод для того, чтобы Господь к нему обратился. Поэтому мы знаем очень много добрых дел, которые люди делают, слава Богу, так сказать, и некрещеные. Есть даже мусульмане.

Н. Лангаммер:

— А почему они не спасутся через это, если человек жизнь свою положил, неверующий?

Протоиерей Михаил:

— Вы знаете, спасение в другом, спасение же во Христе, понимаете. Как можно спасение иметь во Христе без Христа? Спасение одно для человека. Спасение —это вот как раз единство со Христом. Мы не можем по-другому.

Н. Лангаммер:

— А если жизнь за другого положил и увидел в нем Христа.

Протоиерей Михаил:

— Тогда — да. Ну как же, вот сороковой мученик Севастийский, да, он же крестился, собственно, в этом озере, где и погиб. То есть здесь не в этом дело. Конечно, здесь сложнее, чем мы думаем. Мы всегда хотим формально что-то вот определить и сказать, что так или так, или будет вот это здесь, а это там. Нет, нам не дано об этом судить. Но мы говорим лишь о том только, что спасение к человеку приходит через Христа. И вы знаете, еще одно, о чем мы с вами очень шибко забываем, когда говорим о благотворительности. Вообще нужно понять, кто мы. Когда Господь говорит Своим ученикам, что если вы все сделаете, что Я сказал, в Евангелии, все, то вы не сделали ничего сверх того, что вы должны были сделать. Вообще человек рожден добрым. Он рожден вот, чтобы жить для другого. Так Бог его устроил. Так Он сказал первому человеку: не добро быть человеку одному на земле.

Н. Лангаммер:

— Да.

Протоиерей Михаил:

— Он должен жить для другого. И то, что мы живем для себя — это не есть норма. А норма — жить для других. Поэтому, когда мы начинаем что-то делать доброе —это норма. А когда мы этого не делаем — это не норма. Так вот когда притчу говорит Господь: вот раб, он пришел и делал все, что господин ему повелел, какую заслугу он, что, какую похвалу? Он сделал то, что ему сказали. Ему не нужно похвалы, понимаете. На самом деле мы рождены-то другими. Мы просто забыли про это и для нас уже нормой является совсем иное. Поэтому то, что мы с вами думаем о себе постоянно, это не есть норма жизни человека. Это есть трагедия человеческой жизни, а не норма ее — так глядит на это Евангелие.

Н. Смирнова:

— Но есть очень хороший пример. Вот даже если мы говорим про предпринимателей дореволюционных, вот тот же Павел Михайлович Третьяков — ну трудно от него отойти. Но вот у него был, как известно, сын Ванечка такой — это вот просто как иллюстрация к вашим словам. И он, значит, был Сочельник, накануне Рождества. И мама слышит, что Ванечка плачет в кровати. Она к нему подошла и спрашивает: «Ванечка, что-то болит, что ты плачешь?» А Ванечка говорит: «Мама, такой праздник, а я никому добра не сделал». И плачет.

Протоиерей Михаил:

— Да, я не стал тем, кем должен был стать.

Н. Лангаммер:

— Тем, кем задуман.

Протоиерей Михаил:

— Да, то есть на самом деле мы просто совсем по-другому мыслим человека, и для нас добро уже стало чем-то исключительным, чем-то что...

Н. Лангаммер:

— Дополнительным.

Протоиерей Михаил:

— Нет, исключительным. Именно потому, что мы такое внимание на него обращаем. Потому что, даже сделав сами добро, мы вдруг ставим себе это в заслугу. А почему ты заслужил это, если ты должен это? Ты так рожден, у тебя все к этому, у тебя сердце есть. А зачем сердце тебе дано? Зачем тебе чувства даны? Если подумать об этом, конечно. Мы просто думаем о себе другое. Поэтому спасение-то наше от нас самих, от нашего ужасного совершенно самомнения о том, что мы вот думаем, а поэтому, соответственно, все остальное отсюда вытекает. Маленькое доброе сделал — начинаешь об этом вспоминать. А если бы мы помнили...

Н. Лангаммер:

— Да, Вань, начинаешь вспоминать.?

И. Крошкин:

— Да, мне кажется, здесь на самом деле очень интересно сейчас пошла тема. И вопрос как будто бы даже, может быть, стоит больше не в том, как делать добрые дела, не ожидая похвалы. Потому что делать добрые дела, как вот сказал отец Михаил, для нас естественно. И для верующих, и для неверующих.

Протоиерей Михаил:

— Это в нашей природе.

И. Крошкин:

— То есть это естественное дело.

Протоиерей Михаил:

— То есть природа у человека такая.

И. Крошкин:

— Вопрос, как реагировать на похвалу, которая так или иначе получилась вследствие доброго дела.

Н. Лангаммер:

— Стараться ее избегать, как вариант, Надежда сказала, как меценаты делали.

И. Крошкин:

— Вот да или вот избегать. Но в конце концов если уж избежать не получилось. То есть, конечно, когда человек делает доброе дело, он делает его, может делать достаточно импульсивно и вообще может не думать, получит он похвалу, не получит. А эти мысли заходят у него тогда, когда дело уже сделано. И тогда, когда происходит некий финал.

Н. Лангаммер:

— Что ты чувствуешь, когда тебя хвалят? Вань, спасибо, вот ты приехал вовремя, ты позаботился, ты все организовал, и мы сделали с тобой хорошую программу. Вань, спасибо. Что ты чувствуешь?

И. Крошкин:

— Мне хочется, да, это тяжелая тема. Мне хочется убирать глаза, я не умею принимать похвалу. Но я знаю, что есть люди, которые умеют ее принимать.

Н. Лангаммер:

— А что, вот подожди, вот ты опускаешь глаза. Почему? Вот что в тебе происходит?

И. Крошкин:

— Ощущение, что, с одной стороны, кажется, хватит-хватит. А с другой стороны, ну вообще да, спасибо большое за такие слова, очень меня это греет, очень тепло мне становится.

Н. Лангаммер:

— Вот мы действительно этим мучаемся. И даже я знаю людей, которые в ответ говорят: ой, да ну что вы, да не надо меня хвалить...

Протоиерей Михаил:

— Ну я вам хочу сказать, что вы не можете не мучиться этим. Вы не можете, у вас не выйдет. То есть что бы вы ни делали, вы все равно человек в том смысле, в котором мы имеем сейчас себя. Поэтому если что льстец всегда в сердце находит уголок, и этот уголок у вас есть.

Н. Лангаммер:

— И тщеславие это трезубец, который...

Протоиерей Михаил:

— Будьте любезны, пожалуйста, на сцену. Поэтому здесь невозможно по-другому. И я думаю, что мы должны это понимать и знать о себе также и это. Знать свою слабость — это не значит быть слабым.

Н. Лангаммер:

— Вань, а ты сейчас находишь для себя какие-то вот ответы в том, что мы обсуждаем? В том, что говорит отец Михаил? Тебе откликается, так подрастаем в ответах?

И. Крошкин:

— У меня это рождается в параллельных мыслях, которые идут. И я действительно понимаю, что вопрос, как принимать похвалу, это вопрос непростой, и он, наверное, зависит, как я понимая, судя на людей, которые эту похвалу умеют принимать, когда человеку легко делать доброе дело, вот видишь, что оно идет естественно из его жизни, что оно без какого-то напряга идет. И вот он его сделал, и поэтому похвала, вот она как будто немного мимо него пролетает.

Н. Лангаммер:

— Не тронула.

И. Крошкин:

— В смысле не кормит его гордыню. А он просто мило улыбается, говорит спасибо, и ты хочешь его благодарить. А некоторым людям, когда они сделают доброе дело, ты боишься их перехвалить, потому что понимаешь, что там ну это может быть не совсем полезно для человека.

Н. Лангаммер:

— Мне кажется, тоже это вопрос честности, про что отец Михаил говорил. Потому что, когда люди отмахиваются и говорят: не надо меня хвалить, не надо! И становятся даже такие агрессивные, ну это как-то так как-то внешне-то надо соблюдать приличия.

Протоиерей Михаил:

— Ну я бы различал: есть похвала и благодарность.

Н. Лангаммер:

— А, вот так. А благодарность может радовать.?

Протоиерей Михаил:

— Благодарность, она необходима. Потому что это необходимое условие наших отношений. Если мы хотим живых отношений, значит мы должны уметь благодарить. Поэтому здесь тоже как, вот как избежать благодарности, как отвернуться от нее, когда тебе скажут спасибо? Это, в общем, хамство. Поэтому здесь принять благодарность — это значит принять ее не лично от себя. Ну вот то, что мы говорили, что Бог меня создал добрым, да, Бог меня создал таким, что я должен отдавать. И теперь какая же моя заслуга в том, что отдал? Да никакой нет заслуги. Я отдал то, что я не имел, это не мое — ни мой талант, ни моя жизнь, ни мои способности, они не от меня, собственно говоря, рождены. Я что-то где-то потрудился, где-то я ленился. Ну где-то я стал тем, где мне хотелось бы стать, а наверное, большей частью я все пропустил. Поэтому здесь я не думаю, такой вопрос, понимаете, в чем все дело, опять-таки, посмотрите, как вот поставлен вопрос: что я думаю? что я чувствую?

Н. Лангаммер:

— Да, опять про себя.

Протоиерей Михаил:

— Что я переживаю? Да если я не в духе совсем уж таком, полной гордыни, то я не должен думать о себе, понимаете. То есть я не понимаю, что я переживаю, что я чувствую, я не помню. Это неважно. Вот в чем все дело.

Н. Лангаммер:

— Вообще не заглядывать в себя?

Протоиерей Михаил:

— Нет, ну не заглядывать в себя можно, когда вы заняты другим, понимаете. Вот когда у вас, например, скажите, когда вот у вас в творчестве есть что-нибудь, да, вот вы сидите иногда, что-то делаете очень важное, что вам нравится. Вы думаете о себе, что нужно там полежать, что режим, что покушать?

Н. Лангаммер:

— Нет, конечно.

Протоиерей Михаил:

— Вы можете забыть о еде?

Н. Лангаммер:

— Конечно.

Протоиерей Михаил:

— Ну слава Богу, значит, вы можете жить другим.

Н. Лангаммер:

— Отец Михаил, вы меня так выставляете, что я такое плотское существо, а я тут депутат...

Протоиерей Михаил:

— Я про себя говорю тоже так же, как и про вас.

Н. Лангаммер:

— Да, я понимаю.

Протоиерей Михаил:

— Потому что, вы понимаете, что это опыт, опыт, который есть у каждого из нас. То есть мы можем в жизни в какой-то момент забыть о себе, и в этот момент нам неважно. А как только я начиню вспоминать о себе — о, тут мне все важно. Я тут вспомню вам до копейки все, что я вам сделал и, будьте любезны, мне на каждую две дайте.

Н. Лангаммер:

— Да.

Протоиерей Михаил:

— Если не копейками, то похвалой. Поэтому нет, это дух, поэтому вот единственный способ — забыть о себе. И в этом смысле для православного, может быть, легче, потому что у нас есть исповедь, и молитва, и вот есть то, что помогает нам. Людям более светским, им, конечно, тяжелее.

Н. Лангаммер:

— А знаете, мне вот сказали светские люди, вполне светские, когда-то очень давно дали рецепт, что благодарность — это праздник в душе того, кто благодарит. То есть, в принципе, это бонус: поблагодарили — восхитись красотой души этого человека, но к тебе это не имеет отношения.

Н. Смирнова:

— Ну это же как проявление любви. То есть если ты сделал доброе дело из любви к этому человеку, да, вот то, о чем мы сейчас говорили, то благодарность — это ответное проявление любви к тебе. Ну и это же нормально.

Протоиерей Михаил:

— Ну или из любви к Богу ты делал это доброе дело, это уже совсем высоко.

Н. Лангаммер:

— Ну это на самом деле и безопаснее. Ну так, извините, опять прагматично. Потому что, не дождавшись похвалы от человека или дождавшись агрессии, например, ты теряешь мотивацию, твоя связь с ним меняется. А с Богом связь не меняется.

Протоиерей Михаил:

— Мне кажется, что если нет благодарности, нет взаимности. Нет взаимности —значит, все бесполезно. Все бесполезно, понимаете.

Н. Лангаммер:

— Ну а как взаимность? А если ее нет, правда.

Протоиерей Михаил:

— Ну если ее нет, значит, бесполезно ваше дело.

Н. Лангаммер:

— И не надо ничего делать для этого человека?

Протоиерей Михаил:

— Нет, надо делать, ждать нужно. Ждать, пока возникнет взаимность. Ну как, так сказать, Бог же нам дает и солнышко, и дождик, и ждет, чтобы мы хоть как-то людьми станем. А мы все никак не можем становиться людьми, всю жизнь. Мы все время думаем о себе, все время живем своим, и никто нам не нужен.

Н. Лангаммер:

— Ну подождите, отец Михаил, а если, допустим, я что-то делаю человеку глубоко больному, который вообще в депрессии и там: отойди от меня. Или там собака раненая, она же может укусить в ответ. И что, я буду ждать взаимности или я буду ее лечить?

Протоиерей Михаил:

— Ну вы знаете, насчет собаки не очень удачный пример. Потому что это, по-моему, у Марка Твена есть такое слово о том, что если ты покормишь бродячую собаку, она никогда тебя не укусит. В отличие от человека.

Н. Лангаммер:

— Мы возвращаемся в эфир программы «Клуб частных мнений». Сегодня мы обсуждаем тему, как не радоваться не ждать похвалы, да, когда ты сделал добрые дела. Почему собака неудачный пример? Блажен, иже и скоты милует.

Протоиерей Михаил:

— Нет. Я вам привел пример из Марка Твена о том, что собака, которую покормил, бродячая собака, она никогда тебя не укусит, в отличие от человека. Понимаете, здесь, конечно, вопрос благодарности серьезный, но здесь он не предмет дискуссии. Мы говорим о похвале и о гордыне. Да, благодарность — это необходимое условие наших отношений. Если мы не умеем благодарить, отношений не будет. Но их не будет с одной стороны, с другой стороны могут быть. То есть, например, мы можем долго ждать, пока человек не придет в чувство и не поймет, что нужно благодарить. Но при этом не отказывать ему в помощи.

Н. Лангаммер:

— Ну вот я про это и говорю, что все-таки мы получаем вот эту радость от того, что мы делаем и от Господа, да, в общении с Ним, вот все-таки эта связь, наверное.

Протоиерей Михаил:

— Насчет благодарности, кстати, я всегда привожу пример, когда говорят про родителей, что трудно с ними жить. Я понимаю, я сам родитель, наверное, с нами трудно. Я всегда говорю: ну вот если все-таки отбросить все счеты, которые у нас есть с родителями — что они для нас сделали, что могли бы сделать, что не сделали. И сказать о том, что они просто дали нам жизнь. Ну вот представь себе, что тебе спас жизнь какой-то, скажем, врач, ну пускай хирург, а сам он человек плохой. Ну просто плохой человек, ну как человек он тебе не нравится. Вообще, так сказать, и взгляды его плохие, и к тебе он относится плохо, понимаешь.

Н. Лангаммер:

— Да.

Протоиерей Михаил:

— И что тогда? Ты все равно будешь ему благодарен. Он дал тебе жизнь.

Н. Лангаммер:

— Но взаимность не сложится.

Протоиерей Михаил:

— Взаимность не сложится. Но мы-то должны быть благодарны за жизнь, хотя, он, в общем, может, к нам относится плохо и человек-то так себе. Вот понимаете, в чем все дело, то есть здесь все-таки тоже мы принимать должны. Но принимать как? Ведь если кто-то тебе сделал что-то, ведь это же не только он сделал. Ведь Тот, Кто создал человека, Он вложил в нас это. То есть на самом деле опять-таки и принимающий тоже может принимать от Бога, не только от человека. Ну вот поэтому здесь это такой вопрос вот, но благодарность, по-моему, необходима. Это не похвала.

Н. Лангаммер:

— Это не похвала. Так, интересный вопрос. Потому что ну а в чем разница?

Н. Смирнова:

— Мне тоже кажется.

Н. Лангаммер:

— Если мы вручаем кубки какие-то, если мы там, детский дом в ответ на какое-то пожертвование чествует этого человека — это их форма благодарности.

Протоиерей Михаил:

— Форма благодарности — да. Но это не похвала.

Н. Лангаммер:

— А он как должен воспринимать? Мы пока о той стороне, которая принимает похвалу. Как реагировать?

Протоиерей Михаил:

— Ну я же сказал, как реагировать: что с тобой хотят установить отношения. То есть с тобой хотят познакомиться, узнать твое имя, как ты, кто ты — то есть это нормальное свойство.

Н. Лангаммер:

— Это опять думать про то, что люди делают, а не то, что ты чувствуешь.

Протоиерей Михаил:

— Нет, про них, да, что для них это надо, понимаешь. Вот человек, когда ребенок учится ходить, он падает, но для него это надо. Для человека надо, чтобы он благодарил. И потому я принимаю это, ну как бы потому что это норма отношений. Если вас не поблагодарили, ну это как бы мы, конечно, не обижаемся на это, но, с другой стороны, это не есть норма отношений. Мы должны думать не только о том, чтобы человеку дать пропитание или что-то еще, но чтобы у нас были человеческие отношения, понимаете. Вот человеческие отношения нуждаются в том, что мы отвечаем благодарностью на то добро, которое нам сделали.

Н. Лангаммер:

— Но, выходит, мы искушаем людей. Я думаю, что Надежда знает много случаев, когда чествовали бизнесменов, да, вручали какие-то награды. Как к этому относились наши предки, дореволюционные меценаты, и как к этому относятся сегодняшние предприниматели и благотворители, есть разница?

Н. Смирнова:

— Вы знаете, очень по-разному. И тогда по-разному относились и сейчас по-разному относятся. Потому что даже если я начну с современных, то вы знаете, нам повезло, вот вокруг Музея предпринимателей собираются в основном предприниматели такие, как мы их назовем, ценностно-ориентированные, да, или созидательные.

Н. Лангаммер:

— Верующие?

Н. Смирнова:

— Да, и много верующих в том числе, православных людей, для которых это уже такая тоже обыденность, они постоянно занимаются какими-то проектами благотворительными и прочими. И вы знаете, делают это очень по-разному. Кто-то это делает очень тихо, вообще даже нигде про это не рассказывает и никому про это неизвестно. Кто-то это использует в качестве пиара, например, какого-то, своей рекламы, но при этом говорит о том, что я считаю, что это нужно рассказывать. Потому что действительно сейчас про благотворительные проекты говорят крайне мало, этого явно недостаточно.

Н. Лангаммер:

— Ну, по-моему, про фонды только, и все что-то собирают.

Н. Смирнова:

— Про фонды — да, про крупные фонды — да. А про такую частную благотворительность, когда человек жертвует на что-то и создает какие-то проекты, как, например, вот Михаил Абрамов, который сделал в Москве Музей русской иконы или вот такой известный предприниматель Тетюшкин, который построил крупный медицинский центр, более трех миллиардов рублей он туда собственных средств вложил. Или тот же Галицкий, который в своем родном там Краснодаре построил стадион, парк замечательный и так далее. Ну это все такие вещи, может быть, я вот вам назвала, они на слуху, да, но больше примеров вряд ли вы мне сможете привести, вот таких красивых историй, когда человек занимается благотворительностью. Мотивы разные, но в этом смысле мне кажется, все равно какой у тебя был мотив, по большому счету. Потому что действительно через эти добрые дела ты потом можешь прийти к несколько другому состоянию. И в том числе можешь прийти к Богу через то, что ты эти добрые дела делаешь. Но есть еще один вид благотворительности, и вот в дореволюционном предпринимательстве это тоже было развито, когда ты откликаешься на какую-то личную трагедию в своей жизни и находишь выход из нее в том, что начинаешь помогать таким же людям. Но это и сегодня такое есть. Вот та же Варвара Алексеевна Морозова, когда у нее мать умерла от рака, да, она же профинансировала создание первого в России института по лечению раковых заболеваний. Почему? Это вот был такой выход из личной трагедии. Или, когда муж заболел нервной болезнью, тоже она пожертвовал на клинику по лечению нервных болезней. То есть люди таким образом выходят, находят вот этот выход, да, в помощи другим людям. И это уже вот такая благотворительность не человек — человек, да, когда устанавливаются взаимоотношения, а когда человек делает это для большого количества других людей, чтобы решить ту проблему, которая нанесла вот такой тяжелый след.

Н. Лангаммер:

— Травму.

Протоиерей Михаил:

— Травму такую, да. Вот они из этого выходят. Поэтому благотворительность и помощь кому-то — это в том числе решение собственных проблем. Вот когда говорили, кто больше получает от благотворительности. Иногда человек больше получает, потому что это для него — не знаю, можно ли при батюшке говорить такое слово, — психотерапия.

Протоиерей Михаил:

— Можно.

Н. Смирнова:

— Определенная такая психотерапевтическая практика.

Н. Лангаммер:

— А сейчас это есть?

Н. Смирнова:

— И сейчас это, конечно, есть. И многие люди, которые вот испытали такую трагедию в семье, боль, они потом начинают активно заниматься, вот создают собственные благотворительные фонды и начинают заниматься именно этой проблемой, вот которую они прочувствовали очень глубоко. И вот таким образом они не проходят мимо. Но это через вот какие-то семейные личные истории. И на этом, кстати, построена история социального предпринимательства. Есть тоже такая тема у нас сейчас, такое предпринимательство со смыслом, в рамках которого, можно сказать, оказывается благотворительность. Тоже такая интересная форма, когда, например, устраивают рабочие места для инвалидов и прочие такие вещи, то есть таким образом помощь оказывается. Но вообще, с точки зрения оказания помощи, просто про дореволюционных предпринимателей могу сказать, что это всегда была умная благотворительность. Вот это тоже важно.

Н. Лангаммер:

— А какая-то бывает неумная?

Н. Смирнова:

— Да, ну бывает очень простая, когда ты, условно, просто дал хлеб человеку, который голодает. И то, даже здесь должна быть умная благотворительность, потому что, когда люди, например, очень долго голодали, нельзя сразу давать им, да, много. И то есть всегда в благотворительности, и про это говорили тот же вот Прохоров в своем трактате о благотворительности говорил, что нужно очень адресно к этому походить, индивидуально, и всегда узнавать у человека, что ему нужно и помочь конкретно тем, чем нужно. То есть это вот такая важная была история.

Н. Лангаммер:

— То есть без включения души все-таки в это дело не надо начинать.

Протоиерей Михаил:

— Никак не получится хорошо.

Н. Смирнова:

— Это не просто дать денег, это всегда вот включиться и понять эту потребность. Хотя из интересных форм такой благотворительности, вот все вы ели, наверное, белевскую пастилу сегодняшнюю. А ведь не забывайте, что то, что вы ее сегодня едите, это проявление благотворительности. В каком смысле? Вот Амвросий Прохоров был такой предприниматель, который выпускал до революции эту белевскую пастилу. И что он сделал? В определенный момент, когда он уже заработал на ней денег, он открыто опубликовал рецепт и технологию производства белевской пастилы с формулировкой: пожалуйста, кто хочет, производите и зарабатывайте на этом деньги. То есть он отдал...

Н. Лангаммер:

— Поделился бизнесом.

Н. Смирнова:

— Поделился бизнесом. Причем открыто, бесплатно поделился, в форме благотворительности. Как он это формулировал? Если Господь Бог меня благословляет заниматься этим делом, то я и еще что-нибудь придумаю. А вот это, люди, забирайте. С тех про прошло уже сколько — 136 лет. Сейчас три или четыре промышленных предприятия производят белевскую пастилу и куча частников, которые делают это дома и продают это на рынке.

Н. Лангаммер:

— Вообще рецепт есть, можно дома взять яблоки, это вот все переработать...

Н. Смирнова:

— Это тоже такая форма вот умной благотворительности — дать возможность людям зарабатывать на этом. Поэтому мне кажется, что когда человек в это вложил определенную душу, да, вот то есть он не просто это сделал, это такая продуманная история, и он это вкладывает...

Н. Лангаммер:

— И ориентированная на того, кому ты делаешь.

Н. Смирнова:

— Да, то роль вот этой похвалы, получения похвалы или благодарности, она снижается. Потому что очень много затрат вот таких там подготовительных во все это. И плюс не забывайте завещания на благотворительность — тоже отдельная тема. Когда человек изначально понимал, что он не получит благодарности при жизни, потому что открывалось завещание только после его смерти.

Протоиерей Михаил:

— Благодарность.

Н. Смирнова:

— Благодарности он не получит. И таким образом он избегал получения благодарности.

Протоиерей Михаил:

— Ну при жизни — да, конечно. Есть, конечно, нет, есть способы скрыть, их, слава Богу, достаточно. Поэтому я думаю, что здесь не в этом проблема как раз. Проблема именно в желании. Если желание есть у человека помогать, он найдет способ, как помочь. Это всегда так, поэтому. А внутренне, конечно, мы получаем больше. Я помню, я 20 лет ходил в центр реабилитации больных церебральным параличом, там проводил беседы, там потом и службы служили даже, причащали их. И вот иногда я ходил туда, ну так устал, думаешь: ой, наверное, надо отложить, не пойду. Ну потом идешь, беседуешь с ними. Выходишь — силы есть, понимаете, физические даже. Вот ты чувствуешь, силы тебе, что называется, Господь послал. То есть вот само по себе отдача — это не значит, что они не благодарили как-то, руку жали там, им сложно это сделать. Дело не в этом, дело в том, что это внутреннее внимание. То есть благодарность может быть внутренняя, понимаете. Поблагодарить можно взглядом. Это даже иногда понятней, чем жестом или словом. А некоторые и слова сказать не могут. Животным вы помогаете, как они благодарят? Ну если лапы лижут, наверное, они благодарят вас взглядом.

Н. Лангаммер:

— Да просто приятно, когда оно здоровое, животное.

Протоиерей Михаил:

— Даже животные могут вас поблагодарить, смотрите. То есть благодарность это просто состояние, это ответ, но этот ответ, это ответ настоящего человека, настоящей, так сказать, личности.

Н. Лангаммер:

— Мы столько про благодарность говорим, как будто без нее мы не должны что-то делать вот такое.

Протоиерей Михаил:

— Нет, мы должны делать, конечно, не за благодарность. И я говорю, что благодарность — это редкое явление в нашей жизни.

Н. Лангаммер:

— Редкое.

Протоиерей Михаил:

— Вот, наверное, благотворителей было бы больше, если бы мы благодарили сами за то, что нам дают.

Н. Лангаммер:

— То есть все-таки афишировать благотворительность, не афишировать, рассказывать о том, что люди это делают, это добро.

Протоиерей Михаил:

— Безусловно. Я считаю, безусловно, нужно рассказывать. Ну это просто и пример. Потому что мы любим великих писателей там, поэтов, художников, ученых. Но когда мы узнаем, что они еще жили достойно и многим помогли в своей жизни... Архип Иванович Куинджи, который оплачивал учебу в Италии студентам Академии художеств из своих средств. Ну много, то есть кого ни возьми, понимаете. Ну и ты понимаешь, что это может быть естественно для человека, это потребность человека — так жить.

Н. Лангаммер:

— И начинаешь это искать в себе.

Протоиерей Михаил:

— Да, и начинаешь искать в себе, и начинаешь искать, куда себя приложить. Это не есть реклама какая-то, это есть просто то знание, которое мы не должны упускать его.

Н. Лангаммер:

— Ориентир, как живет, по сути, здоровый человек, у которого это заложено в природе. Да, Вань, вот подытоживая уже, завершая нашу дискуссию, как быстро она пролетела, я все-таки к Ване хочу вернуться, который вот изначально пытался как-то разделить: радость от сделанного, похвала, а что-то третье еще есть, Вань, по итогам дискуссии, еще какое-то ощущение от сделанного?

И. Крошкин:

— Ну для меня здесь, в этом разговоре, было важно, во-первых, понимание того, что благодаря чему или кому ты это делаешь. И это как бы помогает тебе не воспринимать похвалу лично, как вот ты самый главный, кто это сделал. Ты понимаешь, что либо есть Бог, если ты в Него веришь, Который это сделал. В конце концов есть родители. Если бы они тебя родили, ты бы не мог тоже этого сделать. И множество, множество таких вещей, которые помогают тебе вообще немного не принимать похвалу лично себе и в ней не купаться. Во-вторых, конечно, когда есть радостное чувство от такого поступка, это скорее здоровая ситуация, которая может говорить о том, что этот поступок был по совести. Это может быть радость совести, внутренняя радость оттого, что действительно ты поступил так, как это было нужно, так как это естественно.

Н. Лангаммер:

— И хочется самому, наверное, сказать: слава Богу. Спасибо за эту дискуссию. Я надеюсь, что мы продолжим в том или ином варианте обсуждать и эту тему и многие другие. Бесконечный, мне кажется, разговор. Спасибо вам, что вы были с нами в студии. В эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы обсуждали тему: как не ждать похвалы, когда делаешь добрые дела. А в гостях у нас был автор, инициатор этой темы, Иван Крошкин, культуролог. Надежда Смирнова, директор Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. И отец Михаил Потокин, настоятеля храма Флора и Лавра на Зацепе. Спасибо за ваше внимание и услышимся, увидимся через неделю — в воскресенье, в 18.00, в программе «Клуб частных мнений». Всего доброго.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Лень — что это?» Иеромонах Генадий (Войтишко), Александр Молчанов, Наталья Сазонова
• «Внешний вид православной христианки». Протоиерей Игорь Фомин, Татьяна Маругова, Ия Батаногова
• «Взаимоотношения родителей и повзрослевших детей». Священник Павел Усачев, Александра Никитина, Евгений Сулес