В дискуссии участвовали: журналист, телеведущая Елена Сурняева, предприниматель, основатель сети «Бэби клуб» Юрий Белонощенко и клирик московского храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Александр Березовский.
Мы размышляли, насколько христианину хорошо верить в себя, и как такая вера может отражаться на духовной жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», в нашем вечернем эфире мы обсуждаем те темы, которые подняли авторы программы «Частное мнение» в утренних выпусках. И сегодня такую тему предложила для обсуждения журналист, телеведущая Елена Сурня́ева. Добрый вечер, Елена.
Е. Сурняева
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Тему мы сформулировали так: «Верить в себя — это хорошо или плохо?» И для разбора этой темы мы пригласили в студию Юрия Белонощенко, предпринимателя, основателя сети «Бэби-клуб», отца пятерых детей. Добрый вечер, Юрий.
Ю. Белонощенко
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И протоиерея Александра Березовского, клирика храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Добрый вечер, отец Александр.
о. Александр
— Добрый-добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Для начала предлагаю послушать программу Лены.
В эфире звучит программа «Частное мнение». Рассказывает Елена Сурняева.
— Самоуверенному человеку трудно встретиться с Богом, такое мнение сложилось у меня не вдруг. Более того, мне были интересны уверенные в себе люди — они все умеют, у них все получается, за ними можно пойти, ведь они знают, куда идти. Рядом со мной обычно были такие подруги. Очень удобно: если ты в чем-то сомневаешься, подруга точно знает ответ, какое кино мы будем смотреть, какое платье я должна купить и нужно ли мне идти на свидание? Сама я в юности стеснялась сказать, что чего-то не знаю. В институте до четвертого курса на семинарах не отвечала, боялась сказать что-то не то и тихо радовалась, если мой мысленный ответ на вопрос педагога совпадал с ответами более смелых студентов. Когда я начала вникать в различные аспекты христианства — конечно, размышляла о смирении: неужели моя нерешительность и поиск ответов у других и есть что-то подобное смирению? Было много внутренних противоречий. Неужели смиряться, значит всем уступать и со всеми соглашаться, не сопротивляться несправедливости, не стремиться к большему — этого хочет от меня Господь? Видимо, теперь на месте уверенных в себе подруг у меня будет Бог, Который все про меня знает, все за меня решил, а мне лишь остается подчиниться его воле. Не могу сказать, что мне это нравилось, чувствовала, что смирение это что-то иное. А если представить, что я умею быть самоуверенной, знаю чего хочу, знаю как поступать, знаю куда идти без всяких подсказок и советов, то я чувствую, что еще дальше от смирения, в этом варианте Бог вообще не нужен. Так как же правильно? Должна быть какая-то золотая середина. Одна забавная история стала ключиком к пониманию этой христианской добродетели. Моего сына зовут Матвей, однажды, когда ему было около двух лет, он играл в комнате на полу, что-то строил из кубиков. Видимо, в его голове сложился какой-то слишком замысловатый план, кубики никак не хотели выстраиваться в задуманную фигуру. Ребенок терпеливо строил сооружение раз, другой, третий, но конструкция опять обрушивалась, кубики рассыпались по комнате. Впору было расстроиться и заплакать, я ждала примерно такой реакции. Но сын вдруг решительно направился к иконам в углу, поднял голову к образу Спасителя и сказал: «Бог, помоги! Матейка сам не может!» Вернулся на место и завершил свою работу. Эта фраза стала для меня своего рода формулой смирения. У ребенка была цель, он был уверен в себе и в том, что делает важное и нужное дело и очень старался. Но когда возникла проблема и своих сил уже не хватало, он не стал злиться, бросать начатое, он попросил помощи у Того, в Ком не сомневался. Вот бы всегда так просто, по-детски, без обид и стеснения признавать, что ты знаешь, чего хочешь, но не можешь это сделать, не умеешь. Но признавать с такой же детской уверенностью, что Господь обязательно поможет и сделает так, как лучше. С тех пор, если у кого-то в семье возникают сомнения, что-то не получается и человек начинает сердиться, обвинять других или пытается просчитать все наперед, мы спрашиваем: «Матейка сам не может?» Это значит примерно следующее: если ты хочешь сделать все сам, зачем тебе Бог? Он приходит к тем, кто зовет Его, кто нуждается в Нем. Отбрось самоуверенность, признай свое несовершенство и доверься Богу, Он поможет. Бережно и с уважением относясь к твоей воле, управит все так, как будет лучше всего для тебя, для спасения твоей души.
Н. Лангаммер
— Вот такие размышления были у Лены, и мы потом долго обсуждали, как же нам назвать, и Лена говорила: «Самоуверенность — это хорошо или плохо?» Я говорю: «Ну самоуверенность, по-моему, уже имеет такую негативную коннотацию, такой посыл, да? Давай назовем программу все-таки «верить в себя». И мы поняли, что нас интересует вот эта грань веры в себя, это вообще хорошо или плохо? Потому что есть психологическое понимание этого, есть, наверное, какое-то богословское понимание этого, или нет? Отец Александр, мы вообще в какой плоскости сейчас будем говорить?
о. Александр
— У каждого понятия есть много граней. Для понимания каждый человек может, наверное, на этот вопрос ответить сам, как он это понимает. Но, конечно, верить в себя — здесь можно впасть в ту самую самоуверенность, в самодостаточность, которая погибельна для человека. Но в то же время человек не может сидеть, опустив руки, и ничего не делать, и вот, как героиня этого рассказа, надеяться на то, что кто-то ответит, кто-то подскажет, а ей лишь останется порадоваться, что ее мнение совпало с ответом. Нет, человек должен обязательно действовать, но обязательно опираясь на Бога, и Господь с радостью поддерживает такого человека, потому что Бог создал человека сотворцом Себе. Человек не сам по себе творец, а он соработник, соработник Богу, и Господь включает нас в Свой Божественный Промысл с тем, чтобы мы участвовали в том, что Бог творит. И поэтому очень хорошо, когда человек имеет смелость и не боится ошибаться. Ошибаемся мы часто, и в этом, в общем-то, нет ничего плохого, если мы научаемся на своих ошибках, когда не настаиваем на своем, даже когда очевидно неправы, а когда действительно научаемся на своих ошибках, совершенствуемся в таком хорошем плане. Бог, Он очень хочет, чтобы мы шли за Ним, Он же нас позвал за собой, а идти за Ним — это значит нащупать ту дорогу, по которой Господь нас ведет. Наша самоуверенность, она мешает нам идти за Богом постоянно, мы все время как-то предлагаем Богу свой вариант видения тех или иных вещей, и Господь смиренно, вот тут уж воистину смиренно, выслушивает нас и даже иногда попускает нам такие ошибки, чтобы мы, зайдя в тупик, признали, что нет, ошибся, Господи, Ты лучше знаешь. Вот отдать первенство Богу, оно удается не сразу, но со временем, если человек этого ищет, оно ему дастся.
Н. Лангаммер
— Ну, тут такой, знаете, глубоко богословский уже вопрос: а если есть правильная тропа, какое-то правильное следование за Богом, то зачем тогда нам, действительно, что-то еще делать, сотворить, вот это вот нам пространство, оно зачем?
о. Александр
— Для того, чтобы человек познавал Бога, вот для чего. Бог-Творец наделил человека разумом, он же не сделал из нас просто неких послушных животных, которым можно сказать «иди со мной» или «иди туда или сюда», «делай то», и мы послушно все выполняли бы. Нет, человек, он особенное существо, наделенное разумом и наделенное бессмертной душой, мы призваны Богом в вечность идти за Ним, и поэтому вообще тут разговор уже о человеке должен был бы пойти — а кто такой человек? Что это за такое странное создание Божие, которому столько много дано, и так человек позволил себе против Бога восстать, а Бог его терпит, а Бог ради человека сошел с небес и воплотился, и страдал, и был распят, и в третий день воскрес, и все ради человека. Все ради человека. Кто же такой человек-то? Ну, это такой отдельный вопрос. Бог, Он очень хочет, чтобы человек целью своей жизни сделал познание Бога.
Н. Лангаммер
— Ну если совсем так вот примитивно и практически, вот взять Ленину ситуацию, какое платье надеть, на какую там дискотеку идти — во-первых, наверное, не все будут обращаться с вопросом к Богу, это утилитарные такие вещи, ими Бога-то беспокоить, один так знакомый сказал: «чего я буду беспокоить?» А с другой стороны, если у Бога уже есть по этому поводу мнение, а я хочу сделать так, как Господь был бы доволен мной, то зачем мне проявлять свою волю?
о. Александр
— Ну, вообще, надо сказать, что в большинстве наших таких сомнений и рассуждений ответ, он равнозначен: что так, что так. Вот когда человек выбирает, что ему одеть — ну одень что-нибудь приличное. А какого цвета, какого фасона? Ну как тебе понравится. Если у тебя есть какие-то предпочтения, пусть они будут.
Н. Лангаммер
— То есть Богу здесь как бы все равно, что ли?
о. Александр
— Здесь Господь дает как раз нам некую свободу — пожалуйста, выбирай. Ты кем хочешь быть? Ну, выбирай, хочешь, учись на этого или на этого. Тебе не очень понравилась твоя выбранная профессия? Ты можешь доучиться или переучиться, да пожалуйста. Ты очень хочешь жить пониже этажом? Ну, переезжай из многоэтажки в частный дом, пожалуйста, нет вопросов. И таких как бы выборов, их множество у нас в жизни: что купить на обед, что приготовить? Ну, какие у тебя есть предпочтения с учетом дня недели, вот, собственно, и делай, и Господь благословит твое делание, Господь, он как бы не вмешивается в такое. Если что-то будет принципиально, Он напомнит.
Н. Лангаммер
— Принципиально для спасения, да?
о. Александр
— Ну, конечно. Для взаимоотношения человека с Богом.
Н. Лангаммер
— А, вот тут вот.
о. Александр
— Да. Потому что если человеку совсем предоставить полную свободу всего и вся, то, как уже было сказано в этой передаче, Бог может стать ненужным человеку, потому что да, человек увидит, что у него вроде бы как все получается, он не задумывается о том, что Бог, невидимо участвуя во всем, подает человеку то, в чем человек растет. Потом он говорит, что «вот я». Вообще слово «я» часто звучит так вот в обсуждениях: «вот я то, я это, я вот достиг, я вот принял решение, я создал», и забывают, как в 126-м псалме, по-моему, написано: «Если не Господь созиждет дом, всуе трудишися зиждущии», ну забывают, и тогда Господь напоминает о Себе. Тогда Господь говорит: «Ты без Меня? Ну хорошо, попробуй». И начинает все из рук валиться и все сыпаться.
Н. Лангаммер
— Вот интересно, кстати, мы сейчас сколько уже говорим с отцом Александром, и мы в основном предостерегаем и себя, и слушателей от той крайности, когда мы без Бога все делаем, а у Лены была крайность, когда я не готова принимать решения, но пусть тогда решит подруга, но не Бог на тот момент.
Е. Сурняева
— Подруга, да, мне было так удобно. Здесь речь о том, и отец Александр, мне кажется, об этом и говорит, что любому человеку и верующему человеку, и ищущему Бога, нашедшему, важно понять, кто он, что он-то хочет, потому что, действительно, Господь свободу дает, а мы часто не знаем, что с этим делать, не знаем, что делать с этой свободой. И я отца Александра слушаю, и какая-то метафора, что ли, в голове у меня возникла, вот эта некая шкала, диапазон от уверенности нашей в себе, от самоуверенности до отчаяния какого-то, когда все, мы потерялись, и вот мне кажется, что на этих полюсах важно не уйти в то самое безвоздушное, безбожное пространство, когда все хорошо-хорошо-хорошо, все получается, и вроде бы Господь не нужен, я улетаю туда, забывая о том, что все то, что у меня получается, это все Господь. И на другом полюсе, когда я не уверен, я не знаю, что делать, я в отчаянии, и опять я забываю, что Господь-то рядом, Он меня не оставит. И вот, если позволишь, еще один пример, который я вспомнила: когда-то мы семьей поехали, такой досуг — аэродинамическая труба, если представляете себе, там проводят инструктаж: надо лечь вот на этот восходящий поток воздуха, расслабиться, и вот только тогда ты сможешь взлететь. И вот мой муж не смог, он все время пытался контролировать ситуацию, он очень уверенный в себе человек, он пытался контролировать ситуацию и встать на ноги, и так он и не взлетел. И для меня это такой тоже пример: в определенных ситуациях доверься, и ты полетишь. Это не значит, что ты ничего не делаешь, но нужно понимать, в какой ты ситуации в данный момент находишься и что тебе делать.
Н. Лангаммер
— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, сегодня мы обсуждаем тему «Верить в себя — это хорошо или плохо?» Автор программы на эту тему, которая стала поводом для разговора — журналист, телеведущая Елена Сурняева. И в гостях у нас предприниматель, основатель сети «Бэби-клаб», отец пятерых детей Юрий Белонощенко и протоиерей Александр Березовский. И я бы хотела сейчас спросить Юрия на эту тему: вы ощущали себя внутри вот этой шкалы, о которой Лена сказала, от «я не знаю, как быть» до «я сам Господи, без Тебя»?
Ю. Белонощенко
— Если вспоминать вообще историю моей жизни, как я себя ощущал, то у меня не было таких прямо больших проблем, спрашивать, что надо делать и так далее. Перед тем, как прийти на передачу, я сразу сказал, что я переживаю и не знаю, что сказать, потому что, если так вот вспоминать, где я нахожусь сейчас, то, наверное, только пять лет, как я воцерковленный христианин, считай, в пятом классе нахожусь, то есть я еще пока такой начинающий.
Н. Лангаммер
— Я просто тогда дополню, что до этого Юрий был в инвестиционных компаниях, в банках и умудрялся делать то, что не делали конкуренты, и за счет этого любые филиалы и организации, которые он возглавлял, делали огромный рывок, я об этом прочитала в одном международном популярном бизнес-журнале. То есть вы в своей жизни действовали по полной, всегда находили возможность для действия ту, которую другие не видели.
Ю. Белонощенко
— Ну, наверное, да. И вот на одном из подкастов, который был в конце декабря прошлого года, когда мне говорят: «Юр, а бывает такое, что ты не веришь, сомневаешься, чего-то боишься?» Я говорю: «Ну, я не знаю. У меня, может быть, такая черта характера» — «Но откуда у тебя?» Я говорю: «Наверное, от отца». И я здесь начинаю вспоминать от отца, более того, я часто об этом говорю, папы уже нет в живых, но тем не менее, когда я говорю, во что я верю, и что мне помогает в жизни, про наставников, про учителей, я говорю: ну вот у меня отец — самый первый учитель, который, в принципе, меня чему-то научил. И когда я пришёл к Богу, потому что я уже говорил, что мне было, наверное, лет десять, когда меня крестили в Витебске, в Белоруссии, ну просто покрестили и покрестили, был крестик, потом куда-то потерялся, то есть много лет, наверное, я никак в эту сторону не двигался. А в какой-то момент оно просто пришло, и появилась проблема: одна из наших дочерей впала в зависимость и нужно было как-то её спасать. И нам тогда сказали, что есть два варианта: либо она будет всю жизнь на таблетках, либо она поверит в Бога. А так как её было очень сложно убедить, то мы решили пока на своём примере, и вот мы тогда с Женей пошли в храм и стали, естественно, там причащаться, исповедоваться, наши маленькие дети тоже пошли за нами. Мы тогда жили в одном месте Москвы, сейчас мы живём, это Антиохийской подворье, храм Архангела Гавриила и Феодора Стратилата, и наши маленькие дети тоже ходят в храм. Когда я переключился в эту тему, то, во-первых, я понял, что, наверное, это единственный путь спасения, и не только для Наташи, не только для нас, в этом году нам будет по пятьдесят лет, но даже для наших маленьких детей, и вот в эту сторону я начинаю смотреть, думать, переживать, осмыслять и так далее, и так далее.
Н. Лангаммер
— А интересно, почему вы говорите, что раньше, как я читала про вас, вы всегда знали, что делать, у вас не было этих вопросов? Вы умудрялись, даже когда фотографией занимались в школе, вы знали, что не делают ваши конкуренты: быстро отдать снимки, по-другому коммуницировать с клиентами, вы всегда находили то, что не сделали другие, именно про делание, да? А сейчас вы говорите: «я в пятом классе, мне нечего сказать». А что теперь, придя к вере, человек становится потерянным каким-то, или что? Почему вдруг та парадигма ушла?
Ю. Белонощенко
— Я бы не сказал, что стал потерянным, но я просто переосмыслил какую-то часть своей жизни. Здесь, наверное, много было всего сделано интересного, то, что вы говорили, и я открывал большое количество филиалов «Тройки Диалог» по всей стране, и мы открывали много своих «Бэби-клубов» в разных городах и так далее. Но в какой-то момент у меня случилась такая перезагрузка, и даже когда мои друзья говорили, что — «Юр, ты был таким вот прямо совсем очень резким, совсем вот настроенным, а ты сейчас вообще стал другой». Более того, даже моя жена говорит «я как будто живу с другим мужем, то есть как-то ты изменился». И, наверное, эти изменения происходят, в том числе, во всяком случае, как это произошло у меня, я попал в кому и девятнадцать дней лежал в больнице, после этого только я открыл глаза и вдруг вернулся и понял, что со мной было. К сожалению, до сих пор у врачей нет диагноза, что со мной произошло. А я начал потихонечку возвращаться в нормальную жизнь, и в этот момент я почему-то осознал, что: ну, а ведь Господь меня же спас. И даже говорили, когда я лежал, вообще ничего не понимал, в принципе, я говорил только одно слово: «Господи, Господи, Господи, Господи...», даже никаких других слов туда не добавлял. Может быть, потом расскажу, как мои друзья уже стали добавлять там «Господи, помилуй», например, тоже в своих каких-то таких событиях, в которых нужно было спастись. А потом я, условно говоря, открыл глаза. Вот реально открыл глаза, увидел это всё и думаю: а что я делал не так в этой жизни?
Н. Лангаммер
— Вот — и что это было? От чего пришлось отказаться? Ну, в разрезе нашей, например, темы.
Ю. Белонощенко
— Думаю, что я, может быть, был более резким, мог увольнять людей, по щелчку пальца расставаться с ними, но это в меньшей степени, наверное. А больше всего стал переживать, что я уехал из Самары в Москву, и дети растут, было три девочки, потом ещё родился сын четвёртый, сейчас уже их пятеро, потому что ещё дочка родилась, меньше стал общаться со своими родителями, и когда стал переосмыслять, как это понимал я и как, наверное, многие другие люди тоже делают — я стал относительно взрослым. Когда папа спрашивал меня, как у меня дела, я говорил: «Пап, ну, слушай, чего ты меня грузишь? Я сам знаю, что надо, сам понимаю. Давай, как бы, я самый умный, я всё знаю». А потом, когда отца вдруг не стало, я стал понимать, что, наверное же, папа какие-то правильные вещи говорил, какие-то правильные советы. И тогда я стал переосмысливать. Когда родителей не стало, они ушли в 2013 году, и через год мы, как обычно, приезжаем в Самару, у нас там офис, друзья и так далее, идём на кладбище. Как мы ходили на кладбище к родителям: мы пришли, положили какие-то конфетки, цветочки, пять минут постояли, посмотрели в небо, там «папочка, мамочка, Царство вам Небесное» — и дальше по своим делам, потому что друзья, давай в баню, давай на работу, то есть каждый раз сразу переключался, об этом забывал. А вот после того, как я рассказываю всё своё переосмысление, когда я подумал: а оказывается, это вообще самое важное — мои родители, которые меня на этот свет произвели и воспитали, и теперь я могу на час приходить, иногда с детьми, иногда один просто сидеть и просто разговаривать или читать молитвы, псалтырь и так далее. И вот это переосознание, наверное, во мне произошло. Но на этом я не остановился, потому что потом стали появляться друзья, которые вдруг стали говорить.... Друзья, естественно, разные, кто из бизнеса, кто из спорта и так далее. Я вступил в кучу разных сообществ и думал, думал, в итоге думаю: нет, что-то не хочу, надо заниматься своим делом, создавать свою экосистему. И в какой-то момент я встретился с другом в кафе, и он говорит: «А у нас тут, Юра, есть такое сообщество православных бизнесменов». Я говорю: «А что это такое?» — «Это такое небольшое закрытое сообщество, там тридцать пять человек, и все из бизнеса. Мы ездим в паломнические поездки, молимся и так далее, и так далее». Я говорю: «А можно ли в него вступить?» — «Ну, можно вступить, там собеседование и все такое». Проходит буквально несколько недель — еще одно сообщество, говорят: «Юра, вот называется сообщество „От отца к сыну“, мы раз в неделю встречаемся, с утра читаем Евангелие, не хочешь к нам присоединиться и просто туда приходить?» Я говорю: «И это мне тоже становится интересно!» И меня получается разрыв: я еду в паломническую поездку в Питер, а встреча в Москве, и мне хочется быть там, я и там, и там участвую. И все эти люди, они вроде бы из бизнеса, в том числе, у них у всех есть дети, но все они верят в Господа нашего Иисуса Христа, и они рассказывают, и я начинаю к ним присоединяться, и вот огромное счастье получается.
Н. Лангаммер
— И чем они отличаются в разрезе нашей темы? Предприниматель, человек, предпринимающий действия, да? Чем отличается тогда верующий предприниматель от предпринимателя, как вы говорите, каким вы были: решительным, жестким?
Ю. Белонощенко
— Ну, я здесь, как я уже сказал, в пятом классе, а если говорить про сообщества, в которые я вступил, еще и год не прошел, то есть я только начинаю.
Н. Лангаммер
— Но вы же их увидели. Какое они впечатление произвели, их какой-то кодекс?
Ю. Белонощенко
— Да, конечно, у каждого сообщества есть свой кодекс, и несмотря на то что все они занимаются бизнесом, они все очень успешные, некоторые успешны гораздо более чем я, но тем не менее, они все и бизнесом успешно занимаются, и в том числе, и верят в Бога. И я смотрю на этих людей, когда приходят они с женами, у нас есть разные форматы, и с детьми, и, наверное, да, в этот момент я осознаю, что это какая-то другая каста, немножко другая, и они какие-то вот, я не знаю, добрые, наверное. То есть, если так вот коротко, если двумя словами, то какие-то очень добрые, очень бережные люди.
Е. Сурняева
— Но уверенные в себе при этом? Вот опять же.
Н. Лангаммер
— Да, возвращаясь к нашей теме.
Ю. Белонощенко
— Да, я думаю, что уверенные в себе. Но мы все не идеальные и если у кого-то возникает какая-то проблема — «Ребят, я заболел, помолитесь за меня» или еще что-то, то есть это не значит, что все на 100 процентов уверены во всем. Но вот ваш вопрос сейчас про предпринимательство и как это связано или нет, я сейчас хочу вернуться немного в историю, откуда вообще взялось предпринимательство. Если посмотреть наших предпринимателей, которые были еще в Российской империи, они все были православные, 100 процентов, потому что там и не было других, они все верили в Бога, они все ходили в храм, они строили храмы и так далее. И вот я сейчас смотрю назад немножко, как это было — оказывается, это так и было, просто у нас изменилась страна, у нас изменился подход, социалистический, капиталистический, но когда-то ведь это было раньше. И мне кажется, у вас даже много таких было исторических персонажей, о которых на Радио ВЕРА вы и рассказывали.
Н. Лангаммер
— Да, вот интересно, Лен, кстати, люди, которые были предприниматели, бизнесмены наши, российские, гораздо больше даже делали и более успешными были, как-то коррелируя свои действия с Богом.
Е. Сурняева
— Это вообще, мне кажется, очень интересная тема: вера и бизнес, если уж мы говорим об уверенности в себе, это прямо вот хороший пример такой, потому что предприниматели, бизнесмены, им как не быть уверенными, им надо постоянно что-то решать, им надо идти вперед.
Н. Лангаммер
— Принимать решения и нести ответственность.
Е. Сурняева
— Да, да, да, нести ответственность, причем ежесекундно и так глобально. Батюшка, вот вы с людьми общаетесь и примеры какие-то приведете, может быть Это потрясающий пример того, как это может сочетаться, потому что остальные люди, ну, кто-то может тихонечко в уголочке отсидеться, думая там, какое же мне платье надеть, а здесь не получается, вставай, иди и делай, и оказывается, одно другому не противоречит.
Н. Лангаммер
— Хотя есть очень много людей, у меня есть знакомый, который отошел от Церкви, и сейчас, год спустя, как он ушел из Православной Церкви, он говорит: «Я вспоминаю о Церкви как о потерянном рае». Я говорю: «Почему?» — «Ну, потому что в моем понимании бизнес и Церковь никак не коннектятся», извините за современное выражение.
Е. Сурняева
— Странно, странно.
Н. Лангаммер
— Отец Александр, как это соединить? Там надо постоянно принимать решения, как-то действовать.
о. Александр
— Ну надо, да, действовать. Но пока человек был неверующим, он принимал эти решения на основе собственных опыта, образования, каких-то собственных измышлений, мыслей. А когда он стал верующим, он начинает опираться на Бога и видит, что он стал больше понимать, чувствовать и мочь. Вообще, очень интересный вопрос, например, почему неверующий человек может быть успешным? Он к Богу не обращается, он на Бога не опирается, он, наоборот, возрастает в собственном мнении и в собственном таком величии, и у него все ладится. У меня была такая встреча с одним, тоже очень таким успешным молодым человеком, который к двадцати семи годам выстроил очень крупный бизнес и говорил, что — «Я все сделал сам. Мне Бог не нужен был, ни когда я его начинал, ни когда я его развивал, ни сейчас, когда у меня уже все-все хорошо». И он был в полной уверенности, что это все его полностью заслуга, и вот Бог же дал ему, хотя он Бога отодвинул сознательно и все приписал себе.
Н. Лангаммер
— И так комфортнее действовать. Мы вернемся к этой теме через небольшую паузу. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем тему «Верить в себя — это хорошо или плохо?» У нас в гостях автор этой темы и программы на эту тему — Елена Сурняева, телеведущая, журналист, предприниматель, основатель сети «Бэби-клаб», отец пятерых детей Юрий Белонощенко и протоиерей Александр Березовский. Не переключайтесь, сейчас будем задавать отцу Александру много вопросов на эту тему.
Н. Лангаммер
— Мы возвращаемся в студию, в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и сегодня мы обсуждаем тему «Верить в себя — это хорошо или плохо?» И у нас в студии инициатор темы — Елена Сурняева, тележурналист, основатель сети «Бэби-клуб, отец пятерых детей Юрий Белонощенко и протоиерей Александр Березовский, клирик храма Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Отец Александр, вот поэтому и начали разговор про бизнес, что очень удобно принимать решения на базе своего опыта. Апостолу Петру было, наверное, не совсем комфортно, когда он сказал: «Ну нет же рыбы, мы же всю ночь стояли, трудились, ждали, пытались, и ее нет, Господи, но по слову твоему закину сети». То есть вот тут как раз отойти от профессионального опыта, прям поперек пойти, и сделать то, что для тебя абсолютно логично — это непросто, ну так, по-человечески, тогда как вот в бизнесе: каждое свое решение согласовывать в молитве, (я сейчас примитивно говорю) или как?
о. Александр
— А почему и нет? Да, верующий человек, он уже не может не посоветоваться с Богом, не попросить Его благословения на принятие этого самого решения, уже просто не может. У него уже как бы в голове это происходит, помимо даже какой-то воли самого человека, когда человек привык опираться на Бога, то все происходит с благословения Божьего. Ну вот интересно, мы молимся и крестим тарелку перед тем, как съесть тарелку супа. Ну казалось бы, такое простое дело-то, можно же и без этого — но нет, вот перед едой надо помолиться. А перед встречей, перед серьезным принятием решения — а почему нет, а как так? Просто поначалу, когда человек еще так вот Бога-то не очень знает, Бог ему помогает, ведь все, что человек достигает — это все дар Божий, но как бы в задел, некий аванс, с тем, чтобы человек, когда достигнет уже неких и знаний, и умений, и уже сможет действительно приносить пользу, Господь его обращает к Себе, и человек полностью со своим багажом знаний, со своим бизнесом и всем, что он имел и считал своим, он становится Божиим, и все это уже отдает во славу Божию, на службу, поэтому такие пути неисповедимые Господни.
Н. Лангаммер
— А что вы ответили тому молодому человеку, который вам сказал, что «Я все сделал сам, в двадцать семь лет бизнес построил, и мне Бог не нужен»?
о. Александр
— В тот момент было с ним бесполезно спорить, я сказал, что придет время, и Господь тебе даст все понять и увидеть, потому что тогда еще было не время, он был настолько уверен в своей правоте, что этот спор был бы ни о чем, просто ни о чем. Для того, чтобы с человеком о чем-то говорить, должны быть одинаковые ценности в жизни. Если я начну приводить цитаты из Священного Писания, а для него Священное Писание — не авторитет, он скажет: «Ну и что, ну подумаешь, люди написали, много умных книг есть в мире», поэтому нет, в тот момент не стал ничего продолжать. К сожалению, не встречались больше, это был единственный разговор, я хотел бы с ним встретиться какое-то время спустя, но я уверен, что Господь ему открыл, вот как Юрию тоже дал возможность сначала повариться в собственном соку, а затем увидеть источник, откуда, собственно, все это было ему дано.
Н. Лангаммер
— А почему кажется, что проще без Бога?
о. Александр
— Ну, потому что вера, она накладывает на человека определенные требования, а подчиняться человеку по гордости не хочется, ну не хочется. Дети противятся родителям, потом противятся учителям, потом противятся собственным начальникам, всю жизнь человек противится, потому что он считает, что вот они неправы, поэтому и Бог, люди считают, что Бог вмешивается во все, накладывает на все ограничения и лишает человека свободы.
Е. Сурняева
— Кстати, мне кажется, мужчин поэтому в храмах меньше, потому что мужчины люди более уверенные.
о. Александр
— Они более гордые, это еще отец Дмитрий Смирнов сказал. Он часто говорил: «Почему у нас церковь женская: женщины более смиренные, а мужчины более гордые, им трудно признать свою несостоятельность или свое не первенство, уступить первенство Богу тяжелее».
Е. Сурняева
— Но зато, мне кажется, когда уже мужчина приходит к вере, это уж такая вера твердая и горячая бывает, даже монахи, вот монашество — это все-таки в нашем понимании такая, больше мужская стезя, мне так кажется, потому что уж если человек, мужчина пришел, вот я недавно стояла в храме, смотрю, мужчина на коленях стоит, я думаю: это вот человек прошел некий путь, чтобы встать на колени.
Н. Лангаммер
— Я тоже думала про вот именно положение — на коленях мужчине трудно.
Е. Сурняева
— Он не стал неуверенным в себе или менее уверенным в себе, и я знаю этого человека, у него семья, он зарабатывает деньги, там все нормально, но вот он пришел к пониманию того, что «Матейка сам не может».
Н. Лангаммер
— Мы все-таки сегодня взяли бизнес, как такую, может быть, лакмусовую бумажку, где как раз требуется уверенность в себе или навык полагаться на Бога, наверное, чтобы быстро действовать, или как, Юрий? Вот для вас было проще тогда или сейчас?
Ю. Белонощенко
— Очень просто, я каждый раз думаю: а как Господь, вот Он что бы сказал, делать это или не делать? То есть это сейчас уже мысли в моей голове, раньше этого не было, и сразу какое-то идет понимание, и как-то у нас бизнес начинает расти, и какие-то франчайзи приходят ответственные, которые соблюдают наши ценности, они приходят сами по себе, и это, мы с Женей иногда об этом говорим, это вот просто с Божьей помощью. Даже сам вообще весь бизнес наш «Бэби-клуб», которому уже двадцать четыре года, если так посмотреть, Женя никогда не была психологом...
Н. Лангаммер
— А она сейчас практически руководит, то есть она его и строила, этот бизнес, да?
Ю. Белонощенко
— Да-да-да, и это как-то вот произошло, просто, наверное, Господь сказал «Белонощенко, вам вот это надо делать», и оно происходит, наверное, само собой. И когда я говорю про вопросы какие-то, которые иногда возникают, думаю: ну вот как так? Не обязательно там советоваться даже друзьями или с кем-то — и сразу понимаю это ощущение: да, спокойно иди вот это делать. Для меня это такой совет: спросить Господа, нужно в эту сторону идти или нет, он просто приходит сам по себе.
Е. Сурняева
— Почему-то мне кажется, что все верующие бизнесмены обязательно занимаются благотворительностью, без этого тоже не бывает, в той или иной форме.
Н. Лангаммер
— В Бога богатей, да.
Ю. Белонощенко
— Не сказать, что мы прямо благотворительно занимаемся, мы поддерживаем, например, девочку Сонечку Шаталову, аутистку. Она тоже просто высветилась у нас в каком-то информационном поле, мы увидели, что есть такая девочка, и даже вроде бы не было возможности как-то ее сильно поддерживать деньгами, но тем не менее решили: а давайте выпустим книжку про нее, так как она может писать, говорить не может. Просто расшифровали все, что она писала, и выпустили такую книжку вместе со студией Лебедева, красивая обложка, книжка, для того, чтобы в том числе поддерживать ее семью. Сейчас уже вышла электронная книжка, недавно записали аудиоверсию. И оно происходит как-то само собой, когда видишь, что нужно человеку чем-то помочь, если для этого у меня есть какие-то ресурсы, если получается, то мы это делаем.
Н. Лангаммер
— А так и жила Россия, то есть даже когда в СКЛИФ попадаешь, думаешь: о, благодарю вас, потому что было построено тоже как меценатское, дом Бахрушиных, в котором моя мама жила, когда была маленькая.
Е. Сурняева
— То есть бизнес не ради того, чтобы обогатиться и набить какие-то кубышки, а еще и ради того, чтобы делать добрые дела, потому что именно Господь дает. Мне кажется, такая простая схема, понятная, но тем не менее.
Н. Лангаммер
— Понятная схема, когда ты с Богом, наверное.
Ю. Белонощенко
— У меня есть реальная история с моей сестрой, которая произошла в прошлом году, и, наверное, можно так сказать, что она поверила. Она живет в Самаре, поэтому я не знаю, часто ли она ходит в храм или нет, когда она приезжает к нам в Москву, она вместе с нами ходит в воскресенье. И такая смешная история, но тем не менее. Значит, она садится в машину, пытается не опоздать на поезд. Выехала очень поздно, пробки, и она думает: ну, все, это нереально. И начала просто вот: «Господи, дай мне возможность доехать», как-то вслух говорить. И просто зеленый свет — вся Самара, везде зеленый коридор, ни одного светофора. Она доезжает, ставит машину, успевает на вокзал и разговаривает со своим сыном. И он говорит: «Мам, ну ты поверила?» Она говорит: «Да, я поверила!» То есть никогда в жизни такого не было, это как, например, выехать из центра Москвы в Шереметьево, когда просто нереально, стоят пробки, и все, и вот у нее это получилось.
Н. Лангаммер
— А я хотела про обратную сторону вот этой шкалы, хотя мы уже очень много проговорили, но все-таки вот вторая сторона, к отцу Александру с вопросом обратиться. У меня есть знакомая семья многодетная, где девочки перед экзаменом готовились, а мальчик молился — сдавали и те, и другие, то есть по «четверке», «тройке», «пятерке» получали и те, и другие, вне зависимости от того, кто как готовился, но это так, очень по-детски. Но бывает же такая ситуация, когда я вот на Бога полагаюсь и ничего делать не буду, но это же тоже есть крайность?
о. Александр
— Вы знаете, можно, наверное, найти примеры и Божьей помощи, и наоборот, некоего отказа на такую молитву, именно когда человек к этому прибегает, наверное, слишком часто, когда он один раз получил от Бога некий подарок и думает: о, и что я буду напрягаться? Я вот могу и так.
Н. Лангаммер
— Ну, напрягается же в молитве, разве это неправильно?
о. Александр
— Недостаточно. Это правильно, но недостаточно. Бог хочет, чтобы человек трудился, чтобы и ум свой упражнял, и память свою упражнял, чтобы человек развивался, потому что иначе человек упражняется в лени, он просто ленится. Встал: «Господи, помоги, вот мне экзамены надо сдать, вот без Тебя никак!» и три поклона сделал, и святой воды выпил, накануне причастился — пришел и «двойку» получил. «А как так?» — «В первый раз, когда ты обратился, помнишь, еще пять лет назад в пятом классе, Я тебе помог, а что изменилось с того времени? Ты как-то немножко себя подвигнул к труду-то, к учебе? Нет? Ну, вот поэтому в одиннадцатом ты провалил». — «И как мне быть?» — «Ну как, вот делай выводы для этого». А вообще я хотел вот что еще сказать: неуверенный человек, он труслив. И он будет труслив всегда и во всем. Поэтому Богу угодна некая наша такая уверенность, но не в том, что я могу и все могу, а в том, что я с Богом могу. Я могу, но с Божьей помощью. А когда вот человек, знаете, действительно не уверен: «я не знаю, вот предлагают, но я, наверное, не смогу, ну давайте не будем...» и так постоянно — ну и действительно у него в жизни ничего нет, и веры нет, потому что вера, она же крепнет, когда человек видит результаты своей веры, поэтому мы призваны трудиться по вере. И вот когда мы действительно с верой Богу начинаем трудиться, то у нас и получается. Ошибаемся — тоже результат, мы знаем, что в эту сторону ходить не стоит, надо, значит, как-то повернуть иначе. И вот эта вот уверенность, на самом деле, она тоже очень важна, но я бы не сказал это как самоуверенность, как уверенность именно только в себе, нет — я уверен, что у меня с Богом получится.
Н. Лангаммер
— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы сегодня обсуждаем тему «Верить в себя — это хорошо или плохо?» Инициатор темы — Елена Сурняева, тележурналист. В гостях у нас предприниматель, основатель сети «Бэби-клуб», отец пятерых детей Юрий Белонощенко и протоиерей Александр Березовский. Леночка, у тебя возник вопрос?
Е. Сурняева
— Слушала мысль отца Александра и тоже вспомнила Евангелие, которое для нас всё-таки авторитет — «Дерзай, дщерь!» Вообще-то ведь вокруг Христа уверенные в себе люди в том плане, что они знают, чего хотят — они хотят к Богу обратиться, они хотят что-то делать, и Он поощряет, Он никого по рукам не бьёт. Он говорит: «Дерзай, дщерь!» И это для нас, наверное, в каком-то смысле пример: действуй, если тебе это нужно. Действуй, проси у Бога помощи, иди и делай.
Н. Лангаммер
— То есть доверие Богу, оно ещё и в том, чтобы делать то, что Он ждёт, а Он ждёт, чтобы мы действовали, правильно, отец Александр?
о. Александр
— Он нас учит, в каком направлении действовать. И вот эти евангельские все события, которые описаны, они как раз и пример, как нам должно действовать.
Е. Сурняева
— Да. И счастье, когда наша воля совпадает с волей Господа, вот это такой момент. Для меня это такая формула: чего я хочу, а чего от меня хочет Господь?
Н. Лангаммер
— А несчастье — когда моё желание не совпадает с волей Божьей, да? (смеются)
Е. Сурняева
— Ну вот да, иногда, наверное, мы в этот момент чувствуем себя немножко несчастными, но здесь надо подумать, а всё-таки куда я хочу? Ты свободен, можешь идти своей дорогой и выполнять своё желание, но не обижайся, что Господь, может быть, тебя не поддержит в этом.
Н. Лангаммер
— А у меня ещё вот какая мысль по поводу уверенности в себе: мне кажется, что можно, наверное, опираться на то, что мы ценны перед Богом, во-первых, мы Его дети, мы Его создания, во-вторых, Он нас наделил некими талантами, вот в этом можно же быть уверенным — уверенным в себе, как носителе вот этого Божественного замысла о тебе — нет, отец Александр, это я умствую?
о. Александр
— Ну, то, что человеку дано, оно же ещё должно как-то раскрыться. Талант можно носить в себе и даже не знать о нём или направить его во зло. А чтобы он раскрылся именно как добро, должно быть Божие благоволение на это и помощь. Нет людей бесталанных, каждому человеку что-то дано обязательно, и развить этот талант, и приумножить можно только, если Господь будет действовать вместе с нами. Ну вот я говорю, вот парадокс того, что у неверующих людей всё получается, я тоже над этим задумывался: ну как же так? А иногда же неверующие люди то, что приобретают в результате своих действий, они потом и во зло направляют.
Н. Лангаммер
— И как вы это объясняете для себя?
о. Александр
— Понимаете, всё по попущению Божию. Ну вот у человека какой-то бизнес, официальный, легальный, а потом он создал ещё нелегальный бизнес и там штампует какую-нибудь гадость, какую-нибудь мерзость, которая развращает людей, детей, запускает интернет-проекты, которые питаются с его легального бизнеса, и вот тут возникает вопрос: где Бог? Что это Он так вот попускает, глядя на всё это? Человек растлевает наших детей своей такой подпольной деятельностью, а Бог его по рукам не бьёт. Вы знаете, это такие вопросы, они издревле возникали в умах людей: где Бог, когда там беззаконие творится, когда невинные страдают, когда в тюрьмах две трети людей ни за что сидят, когда младенцы умирают? Бесконечный список вопросов — где Бог? И вот, я помню, нашёл ответ на этот вопрос: Бог стоит рядом и плачет о происходящем, вот понимаете? А почему не вмешивается? Такова Его воля. Мы не можем заглянуть в завтрашний день, мы можем только поверить, как Господь сказал: «Блаженны не видевшие, но веровавшие», вы знаете, это вот ко всем нам. Поверь, что если Бог чему-то попустил быть сегодня, значит, это нужно будет завтра каким-то образом. Вы знаете, это удивительно, Александру Македонскому Бог благословил завевать полмира — знаете, зачем? Он повелел на всех им завоёванных территориях говорить на греческом языке, чтобы потом в этих странах могло быть проповедано Евангелие — спустя много столетий, но вот так вот, понимаете, Бог действует. Мы не знаем, что сегодня происходящее, как оно потом отразится в будущем.
Е. Сурняева
— А если бы Александр Македонский был неуверенным в себе человеком, да?
о. Александр
— Господь знает, что делать. Поэтому да, мы стараемся действовать по вере, но действовать решительно и смело, как апостолы действовали, проповедуя Слово Божие по всему миру, и оно имело просто совершенно сокрушающий успех, потому что никто не мог сопротивляться силе этого слова. Вот если мы будем с такой уверенностью действовать, ну что ж, тогда Господь воцарится и в наших душах, и во всём мире.
Н. Лангаммер
— Я, подытоживая программу, мы уже подходим к концу, хочу поделиться одной мыслью, которая у меня родилась, когда Юрий рассказывал про своих родителей: что, наверное, вот этот вопрос «а зачем нужен Бог, быть уверенным в себе без Него или с Ним», мне кажется, всё-таки ответ лежит не в плоскости эффективности действий, а мы пока про это говорили, а в плоскости любви к Богу, потому что когда приходишь на могилу к папе, с которым недавно расстался в этой временной жизни, там не про эффективность, там про любовь. И поэтому, когда ты всё-таки любишь Бога, тут уже на первое место выходит вот это, вот эти взаимоотношения, а вовсе не то, как ты эффективно будешь действовать в тех или иных ситуациях. Лен, как ты думаешь?
Л. Сурняева
— Да, вообще, мне кажется, как ни странно, ни парадоксально, может быть, но, собственно, это в моей истории, пример с моим сыном, который что-то делал и потом побежал — «Вот, Бог, помоги», для меня это был ключ к пониманию смирения, не столько уверенности в себе, но ведь бок о бок эти понятия идут. Когда ты смиряешься, ты принимаешь то, что есть сейчас, это действительно не про эффективность, ты правильно говоришь, это про любовь ,ты смиряешься, доверяешь Господу, вот то, что Он тебе даёт здесь и сейчас — это твоё, вот, прими. А дальше уже каждый действует, останавливается или замедляется, или наоборот идёт вперёд, принимает какое-то решение. Вот моя формула такая: Господи, я не хотела этого, например, но Ты мне это сейчас даёшь, я это принимаю, помоги, «Матейка сам не может». Это про любовь, конечно же, к Господу и про желание творить Его волю. Слово «творить» — это глагол, поэтому...
о. Александр
— Для начала принять бы. Творить — это уже следующий шаг.
Е. Сурняева
— Мне кажется, есть люди, от природы своей уверенные, у них будет одно понимание и восприятие этой темы, а есть люди, не очень уверенные в себе, вроде меня, здесь другая история. Вот для меня важно было научиться как раз действовать, вот этой смелости. Если я говорю: «Господи, дай мне увидеть волю Твою и творить волю Твою», значит, есть какая-то ситуация, вставай, иди делай, кому-то нужна помощь, нужно что-то сказать, нужно как-то поучаствовать — бери, делай, Господь поможет.
Ю. Белонощенко
— Ну вот, как отец Александр сказал, что надо действовать, действовать, и здесь, я думаю, всё-таки у некоторых наших зрителей вопрос: а что действовать-то? Ну вот как?..
Н. Лангаммер
— Делать-то что?
Ю. Белонощенко
— Да, делать-то что? Вы знаете я ультрамарафон пробежал в пустыне Сахара, это 250 километров и каждый день нужно бежать, я бежал 42 километра. И я в итоге уже понял, выработал некие определенные свои принципы, что нужно было просто маленькими шагами бежать каждый день, и вот этот маленький шаг надо сделать, но он должен быть регулярным, его нельзя пропускать, условно говоря.
Н. Лангаммер
— Мне кажется, мы не просто даже поговорили на тему, но мы, наверное, и какой-то нашли маленький рецепт: просто делать шаги, молясь. Лен, у меня только один вопрос остался к тебе, почему-то я его раньше не задала: а когда ты искала совета у подруг, ты тогда с Богом ещё не встретилась?
Е. Сурняева
— Наверное, нет. Я считала себя верующей, но ещё не знала Господа, не понимала Его так, как может быть сегодня это у меня.
Н. Лангаммер
— Мне это очень понятно, потому что мне тоже мама всё время говорила: «Да что ж ты всё время спрашиваешь, как правильно-то!» А я такая правильная девочка выросла, и когда уже не время у родителей спрашивать, я всё время искала, у кого бы спросить. И, видимо, это в нас заложено, отец Александр, что мы интуитивно хотим совета у Господа, да?
о. Александр
— Ну, по-детски — да. Вот дети, кстати, очень искренне воспринимают веру, а потом, потихонечку люди ожесточаются сердцем и перестают нуждаться в Боге, считая достаточным собственного мнения и даже готовы ошибаться бесконечно, лишь бы только ничьё мнение не принимать как авторитет. Ну, Бог может любое сердце умягчить, даже каменное.
Н. Лангаммер
— Лена, ты нашла ответы?
Е. Сурняева
— Я как-то спросила у Матвейки, он уже Матвей Андреевич, ему двадцать шесть лет, спросила у него перед программой: «А как сейчас-то у тебя с уверенностью и с верой?» Он сказал: «Ну, наверное, примерно так же», потому что он человек взрослый, самостоятельный, самодостаточный, принимает много самостоятельных решений, и, как он говорит: «Если у меня есть какая-то задача, я понимаю, что мне нужно это сделать хорошо». Он верующий человек, у него есть, ну, не скажу — духовник, но, скажем, такой старший друг, священник, духовный наставник, он обращается к нему за советом, берет благословение, молится всегда, но принимает решение, идёт и действует так, как считает нужным и правильным. Поэтому да, где-то в голове вот это «Матейка сам не может», когда не получается или когда есть какие-то вопросы, то, конечно, это всегда с молитвой, с причастием.
Н. Лангаммер
— Спасибо, Леночка, тебе за эту тему такую интересную, мне кажется, что она многих волнует, потому что верить в себя сейчас все психологи рекомендуют, а правильный, наверное, самый понятный, очевидный вариант — это верить и действовать с Богом. Спасибо большое за этот эфир. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы обсуждали тему «Верить в себя — это хорошо или плохо?». У нас инициатором программы была Елена Сурняева — тележурналист, телеведущая. И в гостях были предприниматель, основатель сети «Бэби- клуб», отец пятерых детей Юрий Белонощенко, и протоиерей Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Спасибо вам всем большое, всего доброго, и до новых встреч по воскресеньям в 18.30.
о. Александр
— Всего доброго.
Е. Сурняева
— Спаси Господи.
Ю. Белонощенко
— Спасибо.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер