У нас в гостях был руководитель экспедиционного штаба путешественника священника Фёдора Конюхова, яхтсмен, автор книг Оскар Конюхов.
Наш гость рассказал о том, каким образом путешествия могут способствовать приходу к Богу, как он начал руководить экспедициями своего отца — известного путешественника и почему именно в этом увидел своё призвание, а также как появилась деревня Фёдора Конюхова и в чем её особенность.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
— Дорогие друзья, добрый вечер. Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева
— Добрый вечер.
диакон Игорь Цуканов
— Я диакон Игорь Цуканов. Как вы, наверное, помните, всё время по воскресеньям у нас наши гости — это те люди, с которыми можно побеседовать на тему «Христианин в обществе». И самые разные люди к нам приходили уже в студию, но, наверное, таких людей, как наш сегодняшний гость, все-таки не было. Человек, который... Ну, я вас просто представлю, наверное, а дальше уже слушатели сами поймут. Оскар Конюхов, руководитель экспедиционного штаба знаменитого путешественника Федора Конюхова, его старший сын, яхтсмен, путешественник, вот еще можно сказать. Автор книги «С отцом по всем океанам», которая вышла в прошлом году и которая отчасти, ну, в значительной части своей легла в основу фильма «Повелитель ветра», который тоже вышел в прошлом году, да?
Оскар Конюхов
— Добрый вечер.
диакон Игорь Цуканов
— Добрый вечер, Оскар, рады вас приветствовать. Ну, первое, о чем мне, конечно, хотелось вас спросить, это вот что это значит, расскажите, пожалуйста, быть директором экспедиционного штаба Федора Конюхова. Те, кто фильм видели, они примерно представляют себе всю нетривиальность этой задачи.
Кира Лаврентьева
— Фильм «Повелитель ветра».
диакон Игорь Цуканов
— «Повелитель ветра», да. О кругосветном путешествии Федора Конюхова на воздушном шаре. Что для вас самое сложное в этой работе? Или для каждого путешествия что-то своё сложное? Как вообще вы с этим справляетесь?
Оскар Конюхов
— Спасибо за вопрос. На самом деле я начну с того, что это очень интересно. 25 лет работать с отцом, с небольшими перерывами. Ну и большая ответственность, потому что, в принципе, я понимаю, куда отправляется отец. Вот вы отметили, что я яхтсмен, я 7 раз пересекал Атлантику, и когда я знаю, что он идет вокруг света, под парусом или на весельной лодке, я знаю, что его там ждет. Поэтому готовлю не за страх, а за совесть. Я знаю, что там ему предстоит пережить. Поэтому, конечно, большая ответственность. Плюс доверие отца. И ты, конечно, стремишься оправдать это доверие, не подвести. Как раз в книге «Со отцом по всем океанам» я рассказываю про 25 лет наших совместных проектов, удачных и неудачных. Но неудачных в каком смысле? Мы не достигли поставленной цели, но я считаю, что если отец вернулся домой живым и здоровым, то это удачная экспедиция, успешная экспедиция. Мы получили необходимый опыт, и мы всегда можем вернуться.
диакон Игорь Цуканов
— А сколько таких, ну, как бы неудачных экспедиций?
Оскар Конюхов
— Ну, в процентном отношении, я скажу так, из десяти одна экспедиция, которую мы, допустим, не смогли завершить так, как мы планировали. Но, как говорят альпинисты: «Горы всегда есть, будут, гора подождет.» То есть главное, чтобы люди были живы, здоровы, смогли вернуться в горы. Поэтому здесь всегда очень важный момент, когда надо отступить, вернуться, перегруппироваться и с полученным опытом попытаться еще раз.
Кира Лаврентьева
— Вы знаете, Оскар, раз уж отец Игорь начал наше интервью сегодняшнее с фильма, ну и, конечно, это самое очевидное, самое понятное и яркое впечатление за последнее время о вашем папе вот для большинства жителей нашей страны. Нельзя не спросить, конечно, вопрос такой, знаете, обывательский, который возникает у самого простого обывателя, когда он слышит о Фёдоре Конюхове. Зачем он это делает? И в фильме я увидела, не я, а все мы увидели некоторые намёки на этот ответ, когда Фёдор рассказывает, что он в детстве пережил, что он попал в торнадо, прям в центр торнадо и выжил. Я специально потом почитала. Практически не знает история случаев, когда человек попадал внутрь торнадо и выживал. Ну, это невозможно. Это нереально.
Оскар Конюхов
— Это был смерч.
Кира Лаврентьева
— Ну, смерч. Мы же понимаем, что это смертельная история совершенно. И вот что-то с человеком там случилось, что он постоянно хочет дойти опять до крайней точки, чтобы получить какие-то внутренние ответы на свои вопросы. Так ли я это поняла? В принципе, зачем он это делает? Понятно, что это величайший путешественник, все вообще, нет ему подобных, да, за 11 дней, 4 часа и 20 минут пролететь земной шар на аэростате, ну, наверное, это без помощи Божьей вообще, в принципе, не обходится, как и любая его экспедиция. Ну так, честно положа руку на сердце. Или на весельной лодке, извините, в океан пойти. Но это, в принципе, без Бога это невозможно. Это понимает даже человек, наверное, далекий от церкви, от веры. Но не могу не спросить. Федора мы не можем спросить, но мы можем спросить об этом вас. Потому что вы человек, наверное, самый доверенный ему, и вы понимаете прекрасно, что и зачем он делает в своей жизни.
Оскар Конюхов
— Ну, Фёдор Филиппович, или отец Фёдора, он считает, что это его талант, талант от Бога, быть путешественником.
Кира Лаврентьева
— То есть это его призвание?
Оскар Конюхов
— Да, это его призвание продвигать человеческие возможности, делать то, что никто до этого не делал, или делать лучше, чем сделал предшественник. Понятно, что там он как художник возвращается, пишет картины на базе полученного материала, пишет книги, но первоначально всё-таки это он...
Кира Лаврентьева
— Строит храмы.
Оскар Конюхов
— Да, сейчас ему 73 года, мы с ним часто общаемся на эту тему. Он говорит, ты знаешь, я и художник, член Союза художников, академик, Российская Академия Художеств. Ну, то есть уже маститый человек, там мастерская, картины покупает. Он говорит, но все равно я чувствую вот сейчас в этом возрасте, что я в первую очередь путешественник. Это мое призвание. А потом уже художник, писатель, даже священник. Все-таки я с 15 лет знал, кем я буду, и что я буду путешественником. И когда сейчас мы с ним сделаем совместное выступление перед молодежью, перед детьми и спрашиваем, кем вы хотите быть, вы знаете, мы не видим леса рук, чтобы люди сказали, мы знаем, молодые люди, кем мы хотим быть. Обычный ответ, вот сдадим ЕГЭ, получим баллы, и дальше поймем, кем мы хотим быть. Фёдор Филиппович говорит, нет, так нельзя. Надо всё-таки с детства иметь вот эту мечту, этот стержень и к ней идти, и уже ЕГЭ подстраивать, школу, университет и так далее. Он с детства знал, что он будет путешественником, что он будет исследователем, исследовать как нашу планету, так и себя, человека.
диакон Игорь Цуканов
— Вот когда мы ходили на этот фильм с нашими прихожанами, и мы потом сидели и обсуждали фильм, ну, мы так всегда делаем, и у нас вот как раз были такие, ну, два основных, что ли, впечатления, потому что мы обсуждали тот же самый вопрос, вот ради чего такой риск, ради чего такие вот, ну, действительно, экстремальные какие-то шаги. И кто-то сказал, что действительно это вот похоже, что отец Фёдор, да, таким образом пытается исследовать границы человеческих возможностей, скажем так, на себе самом, потому что на ком еще ты можешь это исследовать. А другая точка зрения была такая, что это все-таки поиск встречи с Богом каждый раз.
Оскар Конюхов
— Я думаю, что и то, и то.
диакон Игорь Цуканов
— То есть, и то, и то, да?
Оскар Конюхов
— Если почитать его книги, а их больше 20, книга «Сила веры», «Мой путь к Богу», то есть вот такие они там, с таким названием, с такими заголовками. То есть всё-таки путешествие — это путь к Богу. У кого-то он идёт, может быть, через преподавание, у кого-то идёт через медицину, хирург известный, который оперирует людей, и таким образом идёт к Богу, совершая очень сложные операции. Вот Фёдор Конюхов, он идёт к Богу таким образом, через такие сверхсложные экспедиции. Конечно, сверхзадачи, то есть ему не интересны какие-то локальные проекты, ему всё-таки интересны глобальные вещи, длительные по масштабу, если там кругосветка, то это 200 дней, если плавание на вёслах, то это 150 дней в Тихом океане. Потому что, он говорит, во-первых, идет процесс погружения, ты отрываешься от земли, ты отрываешься от всей вот этой береговой суеты, на это уходит время. Потом ты 1 на 1 с океаном на протяжении многих месяцев на веслах. Вот под тобой 5 километров глубина, толщина борта 1 сантиметр. Вот там совершенно по-другому молишься. Я это знаю, как человек, который ходит на яхте, когда попадаешь в шторма, сразу, как говорят: «На войне нет атеистов».
Кира Лаврентьева
— В падающем самолёте...
Оскар Конюхов
— Да, в падающем самолёте, и кто ходит под парусом в океане, кто попадает в шторма, там сразу все начинают очень сильно верить. Особенно, когда ты попадаешь в шторма, когда ты знаешь, что тебя отделяет меньше сантиметра обшивка корпуса от океана. Яхта трещит, скрипит, скручивается, бьется на волнах. Поэтому мне кажется, что то, что ваши прихожане и слушатели сказали, два этих направления, они оба имеют место быть.
диакон Игорь Цуканов
— А вот скажите, пожалуйста, вот уже вопрос вот к вам такой личный, поскольку действительно вы на яхте пересекали океан Атлантический, да?
Оскар Конюхов
— И Атлантический, и Индийский, и Тихий, все три океана.
диакон Игорь Цуканов
— А, все три. Тем более, вот, с одной стороны, понятно, что когда опасность, то есть молитва, и, ну, в некотором смысле ты не можешь не молиться. Но в том числе из книг вашего отца у меня было такое впечатление, что едва ли не еще больший опыт познания Бога ему дает, ну, какая-то вот красота мира, которую он наблюдает в океане.
Оскар Конюхов
— Ну, конечно, это я и по себе тоже скажу. Когда ты находишься в Москве, вот сегодня, мы сегодня сейчас с вами находимся в студии, уже закат пропустили, правильно? И мы уже вот на закате не помолились. А в океане ты встречаешь рассвет на вахте молитвой. Хочется даже любому человеку, потому что ты видишь, как поднимается солнце из-за горизонта в океане, и потом садится спустя там 12 часов у тебя за кормой, допустим, и ты, конечно, вот ты видишь, как прошел день, ты благодаришь Бога, что он тебе позволил этот день прожить в океане. А здесь все-таки в городе у нас суета, и мы не замечаем, как наступил восход, как произошел закат. Вот есть, конечно, утренние правила, вечерние, но это все-таки там как-то в такой уже городской суете, а в океане или в горах...
диакон Игорь Цуканов
— Между ответами на письма.
Оскар Конюхов
— Да, в океане, в горах у тебя есть больше времени подумать. Безусловно, у тебя нет этих всех отвлекающих факторов. Нет интернета, нет радиогазет, друзья не звонят по мобильному телефону, нет WhatsApp и соцсетей. Там ты один на один. Ты выполняешь свою работу, если мы идем на яхте, это 4 часа, потом 4 часа у тебя отдыха, либо какой-то там аврал, на подхвате, всё равно ты вот как-то всё время со своими мыслями, ну, если ты православный человек, ты, конечно, молишься.
Кира Лаврентьева
— Оскар, правда ли, что океан несёт некий такой дух вечности? Я это читала в дневниках отца Фёдора, его жена об этом говорила, потому что она же тоже с ним немного путешествовала. И она говорит, что там совершенно другое восприятие жизни, там есть какая-то тайна мироздания, которая кажется, что ты вот-вот поймёшь, что ещё чуть-чуть, и ты её сможешь постигнуть.
диакон Игорь Цуканов
— Кира, она есть даже в Карелии, когда ты сплавляешься по реке. А уж в океане-то, уж, наверное.
Кира Лаврентьева
— В тайге сибирской, да, в горах?
Оскар Конюхов
— Как, опять же, говорит мой отец, он говорит, что Господь Бог создал нашу землю всю красивую. Земля, горы, леса, океан, озера. То есть все красиво. Где бы ты ни оказался, ты видишь, что это творение Бога. Когда ты видишь наши пятиэтажки страшные, вот тут, конечно, как-то депрессивно, и даже к нашему сити московскому. Ну он не сильно меня вдохновляет с точки зрения небоскребов и градостроения. Видели мы получше и поинтереснее небоскребы, я имею в виду мысль архитектурная, а все, что сделал Господь Бог создал все, конечно, интересно. Ну, океан, понятно, колыбель жизни. И особенно, если ты долго в нём находишься, ты чувствуешь эту энергетику, ты чувствуешь, что это там миллиарды-миллиарды кубометров воды, глубина 8 километров, волны за кормой большие идут, животные, которые там обитают, и ты на какое-то время стал частичкой этого, это очень, конечно, радостно, и все, кто пересекали океан, я всегда говорю ребятам, которые с нами идут первый раз через океан, что вы на том берегу выйдете с лодки другими людьми, это вас навсегда изменит, навсегда. Проходит вот десятилетие, проходит книга, которая у вас лежит на столе, там на обложке мы стоим с Фёдором у мыса Горн, и это 2009 год. Я до сих пор помню этот день, как 12 февраля 2009 года мы огибали мыс Горн, стартовав 20 дней назад из Новой Зеландии, вот прошли через Южный Тихий океан, огибали мыс Горн такой серый, дождливый день. Конечно, радостно было, что мы увидели землю, первая земля после Новой Зеландии. Чили, мыс Горн, такой великий мыс, символ преодоления для всех моряков. Я с отцом на палубе, друзья на борту тоже. То есть это такой был эмоциональный момент, поэтому я и решил поставить эту фотографию на обложку.
Кира Лаврентьева
— Вы знаете, Оскар, я с каким вопросом-то пришла сегодня сюда на интервью. Мне чисто по-женски, по-матерински, может быть, да и вообще по-человечески интересно понять, в каких случаях сыну не нужно уходить от отца, а оставаться с ним и полноценно при этом развиваться. И как мужчина, и как личность, и как христианин. Вот просто раскрываться как личность, чтобы харизма, авторитет, жизненный опыт отца и его гений тебя не подавлял. Ведь мы же знаем прекрасно вот эту семейную историю, когда сын, вот что бы ему это ни стоило, пойдет куда угодно, лишь бы не с папой, лишь бы за папой не повторять. Хотя, понятно, это вообще не мешает ни любви, ни уважению. Это как раз, наверное, от сверхуважения идет, возможно. Но просто хочется папе доказать, что я вот тоже такой молодец, только отдельно от тебя. Вам не помешало это близкое сотрудничество, в принципе, быть, ну, супер, сделаю вам такой комплимент, не очень профессионально, но суперхаризматичным. То есть, ну, как бы нет вообще никаких проблем, их нет. Они очевидны на лицо, что их нет. И поэтому, конечно, мне очень хочется спросить, как вы продержались 25 лет с отцом?
Оскар Конюхов
— Это хороший вопрос, да, Кира, хороший вопрос. На самом деле там комплекс, скажем так, моментов. Первый, это, конечно же, свобода действия со стороны отца, которую он мне дает. А свобода действия подразумевает доверие. Вот он мне доверяет подготовку своих экспедиций. Это сразу на тебя ложится ответственностью в хорошем смысле, потому что тебе отец доверяет. И не просто доверяет организовать поездку в Турцию, я условно говорю, семейную, а жизнь свою. Потому что любая экспедиция — это риск для жизни. Это раз. Во-вторых, если бы я был путешественником, как он, то есть старался его переплюнуть, переплыть, перейти, конечно, здесь была бы конкуренция и какие-то трения. А я все-таки занял нишу организатора. Я проектный менеджер. По образованию я экономист. Закончил Российский государственный гуманитарный университет, РГГУ на Миусской, на Новослободской. И защитил диссертацию. Поэтому у меня спортивный маркетинг, работа со спонсорами, фандрайзинг. Вот это все мои направления. И в 1998 году отец собирался в свою третью кругосветку. Это была гонка кругосветная. Нужен был проектный менеджер. Так случилось, что я оказался рядом. Он мне предложил по чуть-чуть, не то, что взвалил на меня сразу груз ответственности, а попросил принять участие в переговорном процессе по покупке яхты во Франции. Раз яхту купили, ее надо ремонтировать, дооборудовать, перегнать на старт в США. Первый этап США, Кейптаун. Надо в Кейптаун прилететь, встретить. Понятно, поломки, ремонт. И я так как-то шаг за шагом, шаг за шагом оказался в гуще событий и прошел эту всю кругосветку как проектный менеджер. Ну и дальше уже, в общем-то, я понял, что мне это нравится, я там могу самореализоваться. Это очень важный момент. Я на самом деле противник династий. В каком смысле? У нас очень много друзей, знакомых, и архитекторов, и писателей, и художников. И вот эта династийная история, она очень редко работает. Дед великий художник, отец, ну, так, неплохой, а сын уже совсем не хочет быть художником или особенно врачом. Художник, ладно, ну, там рисуешь, у тебя никто не покупает, твои проблемы, да. Вот проблема с династией в области врачей. Дед академик, вот мы здесь находимся недалеко от академии наук. Значит, дед академик великий, отец тоже неплохой врач, да, сын уже совсем не хочет быть врачом. Но династийно пошел, и, как говорят наши знакомые, сам мучается и пациентов мучает. Вот, поэтому, если бы я стал таким вторым Федором Конюховым, да, в плане путешествий, я думаю, здесь были бы трения. Я занял свою нишу и занимаюсь, там самореализуюсь, как руководитель. У меня своя команда, под каждый проект я формирую свою команду. Здесь, опять же, полное доверие отца. У него всегда один вопрос. Когда вылетаем? Когда? Я говорю, там, 10 марта вылетаем. Все готово, да? Все, значит, все у него. Он знает, что билеты куплены, гостиница заказана, контейнера пришли, лодка приехала, там уже специалисты находятся в порту, все растаможено. Все, он прилетает, лодка спущена, и он начинает готовиться к старту. Это уже теперь его задача. Мы там уже на подхвате. Вот благодаря, мне кажется, такому подходу мы работаем 25 лет вместе.
диакон Игорь Цуканов
— У меня такой вопрос прагматический. Я когда-то работал в деловой газете, и мне бы хотелось немножко вернуться в это амплуа сейчас. Любое такое вот путешествие, да, это, ну, как кажется, очень такая дорогостоящая история. Вот, то есть, мало того, что она организационно очень сложная, то есть нужно одновременно многих людей собрать там в одном месте, условно говоря, да, и какие-то вот эти ресурсы, но это просто очень дорого. Вот понятно, что это работает, наверное, ну, с помощью каких-то благотворителей, спонсоров, да, вот как их назвать. Это одни и те же все время люди, или их приходится каждый раз искать заново? И сразу же к этому вопросу понятно, что сейчас, в последние годы, наверное, искать вот эту помощь, вот этот фандрайзинг делать, это еще более непростая задача, чем была раньше.
Оскар Конюхов
— Я понял. Ну, вопрос тоже хороший, интересный. Спонсоры у нас как повторяющиеся, которые стали нашими друзьями многолетними, так и новых мы привлекаем. Все-таки мы не рассматриваем это как помощь, мы всегда предлагаем это как интересный проект. У нас же не благотворительность, мы говорим, что планируется там кругосветный полет на воздушном шаре, который будет освещаться всеми крупными телеканалами мира. Вот у нас подшивки прошлых проектов, вот как это освещалось. То есть вы получите там охват вот такой целевой аудитории. Плюс это историческое событие, плюс это попытка установки мирового рекорда. Вы вписываете имя своей компании, даже сейчас, если мы говорим, воздушный шар Мортон. Он во всех дипломах, в книге рекордов Гиннесса. Понятно, что компания перестала существовать. Кстати, Мортон переводится как северный ветер, с поморского. Потому что собственник компании, Александр Ручьёв, он сам с Архангельска, с Поморов, вот так он назвал свою компанию. Потом она была, собственно говоря, продана, её приобрели другие люди. Но, тем не менее, название шара Мортон вписано в историю навсегда золотыми буквами. В историю мирового воздухоплавания. Вот мы сейчас были, когда в Швейцарии, и Федор получал удостоверение пилота года, звание пилот года в Международной Федерации Аэронавтики, то на полке стояло рекордное дело Юрия Алексеевича Гагарина за его полет вокруг нашей земли в 1961 году. Сейчас там стоит рекордное дело россиянина Федора Конюхова. Юрий Гагарин был пилотом года, избран в 1961 году, и Федор Конюхов в 2016 году. Поэтому мы предлагаем вот такие интересные проекты. Да, они стоят денег, но люди, к которым мы обращаемся, мы знаем, что они в состоянии это потянуть. Но при этом это люди очень умные, раз они заработали серьезные деньги, поэтому диалог с ним тоже очень прагматичный. Там нет такого, что у меня много денег, я их не знаю, куда потратить, давайте я вам дам. Так не бывает. И все-таки это не строительство храма, это не благотворительность, когда человек хочет сделать какой-то вклад в строительство храма. Здесь все-таки у нас такая прагматичная история, это и реклама, это и повышение узнаваемости бренда. Ну и, в принципе, конечно же, работает харизма Фёдора Конюхова, который может зарядить человека, который сидит в своём большом кабинете, а в душе он всё равно романтик. Он с детства мечтал быть космонавтом, ходил в походы. И поэтому Фёдор находит эти струны и может их затронуть. И человек говорит, идем в проект. Менеджмент всегда не поддерживает. Вот менеджмент ниже уровень всегда напряженно относится к таким инициативам собственника.
диакон Игорь Цуканов
— Особенно риск-менеджмент.
Оскар Конюхов
— Конечно, потому что, ну, я скажу так, что все такие проекты, вот там из 20 проектов, которые мы сделали крупных, они все были поддержаны на уровне собственника компании. Никогда эта история не проходит через рекламный отдел. Никто не рискнется предложить туда наверх кругосветный полет на воздушном шаре. Это должен собственник принять решение и спустить вниз.
диакон Игорь Цуканов
— Вот вы уже несколько раз сказали про мечту детства. Ну, собственно, Федор Конюхов детям, подросткам говорит о том, что у вас должна быть мечта. А у вас была какая мечта в детстве? Была ли она?
Оскар Конюхов
— Ну, вообще, любой проект, он всегда начинается с мечты. Сначала мечта, потом это становится целью. А потом уже цель трансформируется в проект. Вот, поэтому тут надо исходить из того, что в детстве мы мечтаем о чём-то одном. Чем старше мы становимся, наши, скажем так, цели, задачи, они меняются. В детстве я мечтал стать океанологом. Я родился в Находке, в Приморском крае. Я хотел поступить в Дальневосточный государственный университет и вот изучать мировой океан. Мечтал работать в команде Жака-Иво Кусто, я тогда все книги его перечитал. Это был такой момент, когда он как-то в конце 80-х в России стали много его показывать, и я мечтал, что я буду работать именно у него, в его французской команде, ходить на Калипсо, погружаться там во все эти подводные пещеры и трещины и так далее. Ну, жизнь сложилась так, что я стал работать в другом направлении. Но это мне очень сильно пригодилось. Вот изучение океана, изучение команды Калипсо, как у них там все было организовано. Я к чему говорю, что если у вас есть цель, вы к ней идете, даже если вы ее не достигли, где-то сделали поворот налево или направо, всё равно этот опыт, то время, оно прожито не зря. Вот зря это, если у тебя нет цели, и ты просто проживаешь год за годом, не имея какой-то цели. Поэтому цель должна быть обязательно.
диакон Игорь Цуканов
— Ну да, механически.
Кира Лаврентьева
— Вот, кстати, вопрос о цели. А что вы говорите своим детям, когда они вас спрашивают, как им цель в жизни найти? Ну, может быть, они не спрашивают, может быть, они уже нашли. Ну, допустим, представим гипотетического подростка, который спрашивает вас, чем ему заниматься в жизни. Что бы вы ему ответили, Оскар?
Оскар Конюхов
— Понимаете, вот тут словами не скажешь. Он должен идти к этой цели, во-первых, конечно же, много читать. Человек должен много читать.
Кира Лаврентьева
— Проблема для современных детей.
Оскар Конюхов
— Да, они не читают. Когда ты спрашиваешь, ты прочитал там Робинзона Круза? Не читал. А Владимира Клавдиевича Арсеньева «Путешествие по Уссурийской Тайге» не читал. Рокуэлла Кента книжки не смотрел, да, американского художника. Ну, то есть Рериха соответственно тоже альбомы не смотрел. А это всё вдохновение. Ты смотришь, тебя это захватывает, ты переживаешь, ты мысленно оказываешься в тех горах или где-то в Арктике. Поэтому ребёнок, человек, должна быть насмотренность и начитанность. И из этого появится мечта. Так, конечно, она ни с того, ни с сего не появится. Если, опять же, возвращаемся ко мне и к Жаку-Иво Кусто, я же читал его книги, меня это захватывало. Люди живут под водой. Уже в то время были капсулы, когда они там экспериментировали. Я думаю, вот я там должен быть. Это мне интересно. И это мечта. А если бы я эти книги не читал, как бы она у меня появилась? Я бы сидел на диване и о чём-то там пытался фантазировать. Поэтому самопознание, чтение, работа с этой литературой. Причём чтение, я всем говорю, читайте книги классику. Читайте книги про путешествия. Жюль Верна надо читать, 100 процентов. И Робинзона Круза надо обязательно читать. Вот Андрей Ткачёв протоиерей всем рекомендует читать Робинзона Круза. Это очень полезная книга для христианина. Я вот сейчас услышал буквально его выступление недавно.
Кира Лаврентьева
— Да, точно. Одно из самых ярких впечатлений моего детства. Робинзон Круза. Я старшего ребенка заставила прочитать. Но это было, да.
диакон Игорь Цуканов
— Главное, что им потом нравится, когда они начнут.
Оскар Конюхов
— Там же есть все. Человек попадает на остров. Бога оставлен, если он думает, что он брошен, он один. Потом он начинает. Тут ящик поймал. Там топоры, там ружьё, там порох. Потом пятница. Начинается миссионерство. Начинает рассказывать о Боге. То есть понятно, как говорит опять же Андрей Ткачёв, что там выхолостили эту книжечку. Там было больше.
Кира Лаврентьева
— Она была очень религиозной.
Оскар Конюхов
— Там её выхолостили. Но даже сейчас ты читаешь, ты понимаешь, да, там все это есть.
Кира Лаврентьева
— Сейчас продается версия советская и версия дореволюционная Робинзона Круза.
диакон Игорь Цуканов
— И они довольно разные.
Кира Лаврентьева
— Они очень разные, да.
Вот о чём хочется спросить. Конечно, у нас тема-то христианин в светском обществе, но вся жизнь Фёдора — это понятное дело, что и есть жизнь христианина в природе, в обществе, в экспедициях, в каких-то подвигах нереальных. А вот как вы пришли к вере? Я понимаю, что отец Фёдор священник, но он же не сразу им стал. Как это на вас повлияло и как вы стали верующим человеком? Вообще повлияло ли?
Оскар Конюхов
— Ну я для начала предлагаю сказать нашим радиослушателям, что я в крещении Аркадий.
Кира Лаврентьева — Да, это интересно.
Оскар Конюхов — Да, небесный покровитель Аркадий Новоторжский. А то они подумают, Оскар. Хотя Оскар есть такой святой дораскольный, в Германии он жил. Поэтому, в принципе, у меня есть небесный покровитель еще и дораскольный. А так Аркадий Новоторжский. Ну, я скажу сейчас уже с высоты своего возраста, мне 48 лет. Я не видел Серафима Саровского, я не видел Сергия Радонежского, я не видел наших таких столпов нашего православия. Но я видел, как человек уходит в океан на 9-метровой весельной лодке и спустя 160 дней выходит на той стороне, причем я его встречаю, живой, здоровый и даже без царапин, минуя все шторма и ураганы. А я отвечаю за метеорологию, я вижу, что вот он шторм, вот Федор подходит, но вот так как он идет, там два узла гребет, грубо говоря, 3,5 километра в час, движется медленно к этому шторму, там неделями, пока он туда подходит к эпицентру, шторм уже рассосался, или ушел на север, или на юг. Там с кормы подходит, я имею в виду, сзади, да. Но потом он тоже куда-то уходит. Вот для меня вот это чудо, что человек может пересекать океаны, не попадая ни в какие шторма. Конечно же, есть переделки, есть там злоключения какие-то, без этого никак. Но, в общем и целом, человек садится в лодку, в Чили, и выходит на восточном побережье Австралии в районе Брисбена. 160 дней в океане в 9-метровой весельной лодке, не сломав ни руку, ни ногу, преодолев 10 тысяч морских миль, это там почти 18 тысяч километров за 160 дней. Вот для меня это чудо, и я просто счастлив, что я свидетель и очевидец этих событий.
Кира Лаврентьева
— Но вы и сами пересекали всё-таки океаны, как мы уже сказали в первой части нашей программы.
Оскар Конюхов — Безусловно, если мы опять же возвращаемся к семье, то отец верующий, мама верующая, я был крещён в Полоцке, в храме Ефросиньи Полоцкой, потому что в находке во времена Советского Союза храмов не было. Это портовый город, молодёжная стройка, где заканчивается БАМ, Байкал Амурская магистраль. То есть там, в общем, комсомольцы, ударники. А Полоцк — это древний город, а Фёдор учился в Бобруйске на художника, то есть он жил в Белоруссии. Ну и вот как-то так получилось, что почему-то меня крестили в Полоцке. И я считаю Белоруссию своей тоже малой родиной, потому что я там крещён, и иногда сажусь на поезд и еду в Полоцк, и посещаю этот храм, древнейший. Как вы знаете, Полоцк старше Москвы. Там есть что посмотреть, я всем рекомендую. Вечером сел, утром вышел в поезде.
диакон Игорь Цуканов
— Девятый век, по-моему, да?
Оскар Конюхов
— Да, да. Так что вот такая у меня судьба, так я стал христианином крещеным.
диакон Игорь Цуканов
— Вот знаете, интересно, конечно, спросить, когда вот даже, в принципе, слушаешь, вот родился в Находке, крестился в Полоцке, это вообще через полмира.
Оскар Конюхов
— Это потому что человек, рожденный в Советском Союзе.
диакон Игорь Цуканов — Да, а также пересек Атлантический, Тихий и Индийский океаны.
Оскар Конюхов
— Потому что планета принадлежит всем.
диакон Игорь Цуканов
— И вот вопрос в этой связи такой. Вот что для вас родина? Потому что, но всё-таки, когда ты, ну, действительно, вот был везде, то есть ты был в Австралии много раз, ты был там, ну, везде.
Оскар Конюхов
— Везде был, да.
диакон Игорь Цуканов
— Вот, то, наверное, ощущение вот родины, оно немножко как-то...
Оскар Конюхов
— Наоборот, усиливается. Чем больше ты посетил, тем больше ты ценишь свою родину. Скажем так, в начале 90-х времена были турбулентные, и тоже мне предлагали и там переехать, и туда получить гражданство. И какое-то такое искушение было. Особенно я много ездил, путешествовал. Ну, почему нет, да? Наличие другого гражданства означает, что тебе надо визу получать и так далее. Ну, по каким-то причинам я это не сделал, не занялся этим вопросом. А сейчас, конечно, уже по принципиальным соображениям не хочу. Но чем больше стран я посещаю, а я же посещаю не как турист, приехал, живу в гостинице, трехразовое питание, и мне кажется, все хорошо. Я приезжаю с командой, мы там снимаем дом, поселяюсь, начинаем работать, взаимодействуем с верфью, с рабочими, общаемся с рабочими. А как они живут, английские рабочие, к примеру, на судостроительном заводе. Ну, так, скажем так, живут они напряженно, все там в ипотеке, значит, работают с утра до ночи, налоги давят и так далее. Ты понимаешь, что да, хорошо, что вот я здесь сейчас поработаю там три месяца, полгода и вернусь к себе домой. У нас здесь демократия, у нас здесь свобода, у нас здесь свобода вероисповедания, понимаете у нас здесь хочешь, строй храм... Вот мы сейчас в деревне Федора Конюха в Тульской области строим. Ну, отец Фёдор уже больше 20 часовен построил. Я строю часовню Анны Кашинской. Это небесный покровитель моей супруги. Вот моя земля, мой участок. Я строю часовню Анны Кашинской. Высылаю фотографии своим иностранным друзьям. Они говорят, как, кто, а разрешение, кто вам. Я говорю, да у нас на своей земле ты можешь свой домовой храм построить и семьей там молиться на своем участке.
Кира Лаврентьева
— А расскажите про деревню Федора Конюхова.
Оскар Конюхов
— Это замечательный проект, я считаю, что это такой наш большой семейный проект. В Заокском районе Тульской области, вот так переезжаешь, в пяти километрах от Поленова, если по прямой по лесу, усадьба художника Василия Поленова, мы приобрели 70 гектаров земли с нашими партнерами. И строим там деревню Федора Конюхова, как положено, как должна быть деревня, с храмом, с библиотекой, понятно, с домами. Кто эти жители деревни? Это друзья Федора, партнёры, романтики. Люди, которым интересно жить в такой деревне. Каждый практически на своём участке строит часовню своему небесному покровителю. То есть это не обязательно, но они видят пример отца Фёдора. Отец Фёдор уже 20 часовен построил. Этому тоже есть объяснение, почему. За свою долгую жизнь путешественника, находясь в сложных ситуациях, в штормах, в ураганах.
Кира Лаврентьева
— Он обещал построить часовню.
Оскар Конюхов
— Да, вот даже в книге я здесь пишу. Значит, попадает шторм, это там день Гаврила Ургебадзе, обретения мощей Гаврила, он говорил, вот выживу, поставлю тебе часовню. Или Пантелеймона Целителя, или Фёдора Стратилата, и так далее, и так далее. Набралось. И уже просто там одной часовней не обойтись. Фёдор говорит, годы идут, я уже вижу, так сказать, предел своего жизненного пути, надо выполнять обеты. Поэтому мы начали искать землю сначала в Подмосковье, в районе Чехова, Серпухова, но нам хотелось как-то на юг, вот туда в тепло, так сказать, к Оке. Там ничего не нашли подходящего, вот нашли Заокский район. Замечательнейшее место, красивое. Рядом есть биосферный заповедник. Это бывшая брошенная сельхозка. Была поросшая там молодым березняком. Вот это все мы почистили. И вот отец Федор там выполняет свои обеты. А мы, глядя на него, стараемся тоже не отставать. Понятно, что у нас не такой длинный и сложный жизненный путь, но, по крайней мере, своим небесным покровителям, мне кажется, что это красиво, построить часовенку и там с семьёй молиться. Читать часы. Часовня же — это чтение часов. Раньше у дороги они стояли, люди останавливались, читали, ехали дальше. Вот такие вот. Так что всех приглашаю в деревню. Масленицу будем отмечать, потом, соответственно, Пасху. Ну, а летом мы там вообще почти всё время. Там красиво.
диакон Игорь Цуканов
— Если только не в путешествии.
Оскар Конюхов
— Если не в путешествии, да.
Кира Лаврентьева
— Оскар, а там как? Там приобретают люди дома и живут? То есть там можно вот к какому-то человеку, стороннему поселиться в этой деревне?
Оскар Конюхов
— Да, там люди приобретают участки и сами уже строят дом.
Кира Лаврентьева
— И это получается, как некая община такая? То есть люди общинно живут?
Оскар Конюхов
— Ну, община — это не очень хорошее слово, потому что, как вы знаете, ни одна община не устояла, даже у апостолов. Поэтому нет, всё-таки это деревня. Вот вы хотите заводить курочек — у вас курочки. Вы хотите завести лошадь — у вас лошадь. Значит, у вас там столярная мастерская, или вы пишете книги. То есть это полноценная деревня, человек 20-30 соток, достаточно большие участки. Но мне кажется, что, вот я так для себя оцениваю, жители деревни объединены...
Кира Лаврентьева
— Идеи все-таки общие.
Оскар Конюхов
— Да, общие идеи. Это романтики, это люди православные, это люди, которым близко, скажем так, мировоззрение отца Федора. Вот так. Конечно, приезжают люди, которые посмотрели, пообщались, ну, что-то им не нравится. Ну, у нас это не первоцель там продавать участки, в этом нет задачи. Мы там живем, кому интересно, люди приезжают в гости, раз, два, три, кто-то там заинтересовался покупкой участка. У нас есть управляющий, он там с ним работает. Но это совершенно не является самоцелью. Потому что на самом деле 70 гектаров земли, а там у нас и воскресную школу мы планируем строить. Сейчас мы занимаемся большой хоккейной коробкой при поддержке наших партнеров 40 на 20 метров, чтобы из ближайших тоже поселков и городов, Алексин, Заокский, люди могли там, дети могли приезжать и поиграть. Вот в этом районе, в этой агломерации нет ни одного хорошего катка. А каток у нас будет имени Третьяка. Он дал свое согласие. Президент Федерации хоккея Владислав Третьяк. Был, кстати, на премьере фильма «Повелитель ветра». И сказал, подошел, мы так с ним разговаривали. Говорит, знаешь, Оскар, вот наконец-то я дожил, что я посмотрел фильм про человека, который еще жив. «Легенда 17», Харламов умер. Потом, значит, Яшин умер, Стрельцов умер. То есть, да, были известные актеры, известные личности, но они уже ушли из жизни, и про них сейчас снимают фильм. А вот здесь вот Федор Филиппович ходит по кинотеатру «Октябрь», да, вот про него сняли фильм. И мне, говорит, очень приятно. Я почему-то эти слова запомнил. Так что благодарность Фёдору Сергеевичу Бондарчуку и его команде за то, что они взяли на себя такой труд.
Кира Лаврентьева
— Оскар, вы когда говорили о том, что не раз поражались руке Божьей в путешествиях отца Фёдора, когда он какие-то невероятные проводил экспедиции, выходил сухим из воды, в прямом смысле этого слова. И это укрепляло вашу веру. Я вспомнила, как Ирина, по-моему, жена отца Фёдора, рассказывала нам, что во время как раз путешествия на воздушном шаре 11-дневного, отец Фёдор в какой-то вот самый момент вот этот тяжёлый, ну, в фильме-то мы это уже увидели, но когда она нам это рассказывала, фильма ещё не было. И вот в этот самый тяжёлый момент, когда он попал в циклон, он каким-то образом прошёл по какому-то воздушному коридору, то есть буквально облака расступились перед ним. И если я не ошибаюсь, в этой истории был даже американский атеист-путешественник, который, посмотрев на это, принял православие. Это правда?
Оскар Конюхов
— Австралиец. Да. Ситуация была, как говорят в народе, патовая. Мы прозевали большой фронт. Вчера, по прогнозу, он должен быть на высоте до 8 километров, а Федор, шар может лететь до высоты 10 километров на кислороде. Утром звонок, а Федор, соответственно, впереди у нас если мы в Австралии, то он уже находился где-то на траверсе мыса Доброй Надежды, у него день наступал раньше. Он говорит, ребята, я вот сейчас смотрю, впереди меня облака стоят вот так. Ну и показывает, ну понятно, мы его не видим, но он говорит, высоко стоят. Значит, высота где-то порядка 12 километров. Я их не перепрыгну. Что делать? Внизу клокочущий океан, ревущие там разряды молний. И там есть в фильме этот момент.
Кира Лаврентьева
— Есть.
Оскар Конюхов
— Аварийная посадка. Куда? В Южный океан? Зимой?
Кира Лаврентьева
— То есть он уже начал прощаться с жизнью.
Оскар Конюхов
— Июль. Наш июль, это их январь. Ну, так представляете, да, погоду. То есть там мало света, полярная ночь, ревущие сороковые, неистовые пятидесятые. Они летом-то не очень гостеприимные, зимой там вообще все такое адовое состояние. Там океан ревёт весь. Куда, куда, что делать, что делать? Как подняться на высоту 12 километров? А никак, это даже физиологически невозможно, потому что человек летит в кислородной маске, и выше этих 10 километров у вас начинает уже закипать межтканевая жидкость. Он уже и так сообщал о покалываниях внутри кончиков пальцев, то есть мы чувствовали, что он на критической высоте, кессонная болезнь, грубо говоря. И, значит, да, он сказал, что позвонил мне, там есть в фильме этот момент, сказал, что из этой передряги я уже, наверное, Оскар, не выберусь. Ну, конечно, я по инерции, как проектный менеджер, начинал накидывать какие-то идеи там лево-вправо, он говорит, никаких заходов, там уже стоит стена, клокочущая, и так вот молнии бьют вниз, вот сверху вниз. Всё, мы положили трубку, я вышел на улицу, потому что я не хотел видеть на экранах, как либо пропадёт сигнал, либо он будет резко падать вниз, потому что на борту стоят маяки, если бы молния ударила, шар бы сразу не пропал с радаров, но просто бы резко падал вниз там 10 километров, 9, 8. То есть это было бы такое, конечно, напряжённое состояние. Я вышел на улицу, смотрю в окно, там ребята сидят, вот как сейчас, за пультами, с микрофонами. И минут через 15-20 машут мне рукой, заходи. Опять звонит Фёдор и говорит, тут такая ситуация, я подлетаю к этому фронту, а всё-таки это же не сплошной пояс, а, ну, такие как столбы. Вот метеорологи или сейчас, если авиаторы нас слушают, кумулонимбус. Такие вот высокие столбы облака с вытянутой в направлении ветра наковальней такой вот, ветер их вытягивает, так их рвет. И он говорит, я как-то так раз за один этот столб, потом раз как-то за другой. И шар же еще вращается. Шар летит вокруг своей оси, вот так вращается. Он не прямо летит, он вот так вращается. Ну и облака тоже движутся. В общем, как-то раз, раз. Конечно, не было такого, что шторки раскрылись, как в фильме, потом закрылись. Просто я думаю, ребятам у Бондарчука им было тяжело показать этот момент. Но в целом, вот если две кружки, он, получается, за одну кружку залетел, и с другой стороны вышел, и всё.
диакон Игорь Цуканов
— На воздушном шаре.
Оскар Конюхов
— На воздушном шаре. Да, вот такой манёвр совершил. Это как, знаете, как слалом в горнолыжном спорте. Он объехал флажки, и всё, и, говорит, за спиной чёрная темнота, там всё лупит, а я на солнышке. Довольный такой. Слава Богу.
Кира Лаврентьева
— Ну, это чудо.
Оскар Конюхов
— Это чудо, да. Это 100 процентов. То есть все уже смирились. А, значит, до этого меня попросили позвонить в береговую службу Австралии, сказать, что у нас аварийная ситуация, emergency. Скорее всего, сейчас пилот включит аварийный буй. Мэйдэй, Мэйдэй, да, значит, падает. Мы им говорим, включай буй, потому что, если молния ударит, он уже не сможет там, пока все эти нажать кнопки, вытащить предохранитель с этого буя, нажать кнопку. Это же там секунды. Шар будет падать вниз, перегрузка сразу будет, не знаю, 5G. Ну и я звоню в австралийскую береговую службу, говорю, так и так. Они говорят, а какие координаты? Ну я даю координаты, примерно середина Индийского океана, ближе к Антарктиде. Они говорят, да нам туда 7 дней на корабле, и то пока соберем корабль, пока дойдем. Это так же считать, что пиши пропало. Так что вы сами по себе. И все. Вот тут я понял, что есть отец Федор на высоте 10 километров, есть Господь Бог, и вот дальше как-то должно оно случиться. И вот случилось так, что он до сих пор с нами и отмечает свои 73 года.
диакон Игорь Цуканов
— Оскар, скажите, пожалуйста, а вот ваши собственные путешествия, вот что из них, ну, я понимаю, что это вопрос такой, как бы, очень постороннего человека по отношению к путешествиям. Но вот что из них, какие вот самые, может быть, тоже были необычные, самые яркие впечатления, самые опасные, может быть, какие-то были ситуации? Потому что вы же и поднимались неоднократно на различные горы, да, и вот пересекали океаны, и у вас, в общем, большой собственный опыт таких вот опасных странствий, так скажем.
Оскар Конюхов
— Ну, смотрите, я стал заниматься своими путешествиями, потому что был на это запрос. Так как я занимаюсь организацией экспедиции Фёдора, то там партнёры, состоятельные люди стали мне предлагать организовать экспедицию через Атлантику, через Гренландию на снегоходах. И я как-то... Был такой период времени, я лет 10 тоже этим занимался. То есть хочет команда из Санкт-Петербурга пересечь Гренландию на снегоходах. А я до этого делал пересечение Гренландии на собачьих упряжках для Фёдора Конюхова. Я знаю людей, я знаю логистику, я знаю, с какого порта стартовать, куда прийти. И я, соответственно, это делал. Во-первых, это работа над компетенциями. Ты в регионе нарабатываешь навык, опыт, безусловно, заработок. Это интересно, это тоже вызов. Не только для отца, но это такая интересная была история. То же самое было связано с океаном. Я организовал переходы российских яхтсменов, участие в трансатлантических гонках. Все было тоже, много интересных всяких моментов. Но я запомнил один момент. Отец это все не одобрял. Он говорит, нельзя зарабатывать на океане, нельзя зарабатывать на экспедиции. Я же, говорит, не зарабатываю, я свои деньги вкладываю. Любой проект мы начинаем на свои, все полеты, переговоры, составление, значит, презентаций, это все мы сами делаем. Не так, что вот нам дали деньги, и мы начали заниматься, так никогда не бывает. Ты должен сначала вложить свои там 10 процентов, а потом спонсор видит твою подготовленность, что ты уже сам в этом всем, ты финансируешь, ты вовлечен, тогда они в это заходят. Так не бывает, что вот ты мечтаешь, и тебе вдруг ни с того ни с сего дают деньги. Начинаешь всегда тянуть на свои. Так вот, я занимаюсь вот этими проектами, все-таки это как-никак связано с коммерцией. Он говорит, океан рано или поздно тебя прихлопнет. Не води в горы людей за деньги, чем занимаются наши друзья. Не води людей через океан за деньги. Но мне это просто было вообще интересно, пересекать океаны. Потому что заказчики заказывают хорошие, большие спортивные яхты. Именно спортивные, гоночные, на которых ты рулишь на скорости 20-25 узлов, там мачта 45 метров, там грот, не знаю, там 500 квадратных метров, геннакер 2500 квадратных метров, то есть это, ну, крутые лодки, конечно, хочется на них походить. И была такая регата, наверное, сейчас есть, Rolex Middle Sea Race, это старт на Мальте, и ты огибаешь Сицилию, возвращаешься на Мальту. Классическая 600-мильная гонка. И я втихаря, папа будет ругаться, все там организовал, несколько яхт, и сам тоже пошел на яхте Volvo 60. Это 60 такая спортивная гоночная яхта. Ну, папа уже узнал, что я улетел, и, в общем, мы идем. И я вот тот, как тот Иона во чреве кита, все ломается на лодке. Ушел без благословления отца, втихаря. На лодке все ломается. Яхта, которая к нам шла, потеряла мачту. Мы срочно нашли замену на Мальте. Пошли на лодке похуже. Ну, экипаж-то уже прилетел, россияне-то уже прилетели. Я с тем капитаном деньги перекинул сюда, и мы пошли. Поломки, плохая погода, встречный ветер. В общем, нам, мы очень, еле живыми вернулись обратно в порт. Все спрашивают, да что ж происходит? Я, когда мы уже финишировали спустя три дня, я говорю, ребят, так и так, я вот ушел без отцовского благословения.
диакон Игорь Цуканов
— Вас выбросили в море?
Оскар Конюхов
— Ну, мы уже финишировали. Я понимал, что если я это скажу во время гонки, меня выбросят, да? Как Иону. А я уже, когда мы финишировали на Мальте, я говорю, ребят, вы меня простите, это все-таки за меня. Они говорят, ну ты даешь, Оскар, чтобы больше такого не было. Поэтому, что бы ни было, я всегда прихожу к отцу и говорю, я собираюсь туда. Да, он там где-то поворчит, где-то пожурит, где-то сделает замечание, что тоже очень хорошо. Особенно сейчас с возрастом я понимаю, это хорошо, что отец делает замечание. Сегодня вот ехали в машине, он там меня немножечко как раздолбал. Он меня раздолбал. А я думаю, это очень хорошо. Хорошо, что отец сидит рядом на сиденье пассажирском, рядом со мной, что отец у меня есть. И он меня раздалбывает. Он мне там делает замечание, что я как-то там неправильно себя повел на этой встрече там какой-то. Вот это вот полезно так тоже. А можно, лет 20 назад я бы, наверное, взбрыкнул, а сейчас впитываю, впитываю, думаю, хорошо, пап, ты прав. Вот тут ты прав, да. Но это так, отступление.
диакон Игорь Цуканов
— Вы сами отец. Вот скажите, пожалуйста, в каких ситуациях, на ваш взгляд, отцу важно быть со своим ребенком, а в каких случаях все-таки он имеет право, ну, что называется, заниматься вот своим делом, да, а ребенок, ну, как бы смотрит со стороны, да, на отца, и вот видит, что отец, он там вот, он занимается делом. Это такой сложный очень вопрос, иногда очень трудный, потому что любой отец, который много работает, а тем более, как вы, часто бывает где-то в отъезде, ваша же работа связана не просто с путешествиями, вы просто вынуждены быть в разных местах, в точках мира, для того, чтобы исполнять как следует то, что вы делаете. Вот как решать эту коллизию, что ребенок не всегда может быть со своим отцом. А в общем-то, конечно, ему хорошо бы быть с отцом как можно чаще, но он не всегда может.
Оскар Конюхов
— Я сужу по себе. В детстве я редко видел отца, потому что он был в экспедициях, а я учился в школе, то есть 10 лет в школе, ты же не можешь пропускать. Но то, что я видел, мне хватало на тот момент, пока его не было. Я понимал, что отца нет, но он находится в Москве на творческой даче, да, и он привозил потом там 150 гравюр литографии, которые он написал, которые до сих пор в нашей семейной коллекции. Или его нет, а потом я читаю, что он в 92-м году зашел на Эверест в команде Автоваза, да, или там достиг Северного полюса, или Южного полюса. То есть я понимал, что отец занят делом, и это на меня, в принципе, положительно влияло. И ты ценишь то короткое время, пока он приезжает. Он меня брал на охоту, в Приморский край, в горы Сихотэ-Алинь, брал на рыбалку. То есть он, когда приезжал, мне кажется, концентрированно мы с ним общались. Потом он уезжал, мне хватало того заряда, то что мы с ним общались. Поэтому, мне кажется, и так же я со своими детьми, я не могу быть с ними всё время рядом. Но, вы знаете, наличие отца каждый день на диване с пультом телевизора или с пивом тоже не влияет на становление ребёнка и формирование его как личности.
диакон Игорь Цуканов
— Нет, влияет, но не в ту сторону.
Оскар Конюхов
— Да, поэтому, знаете, здесь у меня папа каждый день, а мой папа космонавт, лётчик или моряк. Ну и что? Ещё поживём, посмотрим, чей сын или чья дочь станут целостными личностями, а кто будет потерянный по жизни. Но вы правы, что мы несём ответственность за наших детей. И, как сказал, по-моему, Паисий Святогорец, если родители получили успех во всём, стали академиками, бизнесменами, крутыми там, там, миллиардерами, известными там личностями, актерами, но дети у них никчемные, то они получили поражение во всем. Глобально они получили поражение. Вот это я запомнил. Ты можешь быть очень известным человеком, но твой сын наркоман или пьяница, а такие случаи у нас есть, да, мы, я думаю, можем точно про это сказать, то значит глобально в жизни, когда мы будем уходить из этой жизни, мы получили поражение, потому что мы после себя оставили вот такое гнилое...
диакон Игорь Цуканов
— Разруху.
Оскар Конюхов
— Да, да, потомство. Поэтому здесь надо, занимаясь своими проектами, все-таки тоже понимать, что ты должен после себя ставить корень, стержень правильный, который даст правильные вот такие ростки. Особенно вот я по себе сужу, я понимаю, что отец рано или поздно перестанет путешествовать в силу возраста, но у меня глобальное, громадное наследие, книги, картины, рукописи, фильмы надо. Столько видеоматериала. Мы еще не занимались фильмами по-настоящему. Фильмы надо выпускать. То есть я знаю, чем я займусь, когда отец перестанет путешествовать. Когда он будет молиться у себя в храме, в деревне, писать картины, принимать паломников. Мне есть чем заниматься. Но багаж настолько большой, что я знаю, что и моим сыновьям тоже есть чем заниматься. И моя задача, чтобы они все-таки тоже как-то к этому были готовы. Сейчас там сын у меня младший учится на госуправлении в РЭУ Плеханова, старший закончил журфак МГУ, тоже работает. Пусть работает. Не надо прямо сейчас быть в семейном проекте. Но они должны быть готовы подхватить в какой-то момент.
диакон Игорь Цуканов
— Оскар, скажите, пожалуйста, можно ли вообще привыкнуть к тому, чтобы отпускать отца в очередное очень рискованное для жизни путешествие? Понятно, что это происходит уже не десятый раз и даже не двадцатый. 25 лет — это четверть века. Но мне кажется, что это всё равно каждый раз как первый раз. Или возникает все-таки какая-то вот такая не то что привычка, но вот некая что ли опытность такая, которая вот позволяет, ну, меньше волноваться, больше как-то более сосредоточенно, что ли, ко всему, более профессионально относиться.
Оскар Конюхов
— Не, ну, безусловно, опытность присутствует, но так как каждый проект разный, то есть горы, океан, Северный полюс, Южный полюс, воздушный шар, то и переживания немножко другие. Но у нас прямо в семье вот есть такой момент, когда мы сейчас живем обычной городской жизнью, там готовим экспедиции, там это один ритм. Вот Федор стартует, и семья переходит на такой режим боевого дежурства. Ты уже по-другому ходишь в храм, когда там батюшка молится за плавающих путешествующих, сразу раз, так. Сейчас как-то, ну у меня есть там друзья, которые путешествуют где-то, там один поехал в Турцию, другой в Арабские Эмираты. Конечно, мы молимся за них, но это так. А когда священник говорит, за плавающих, путешествующих, а ты знаешь, что твой отец находится в Южном океане на весельной лодке, сразу другое. По спине холодок. И записки подаем, и уже службы не пропускаем. То есть это уже, мы понимаем, это то, чем мы можем помочь. Как команда, как семья и как команда, мы подготовили лодку, мы все организовали, человек стартовал или полетел, а дальше мы только можем молиться. Там он уже один на один с океаном, один на один с Богом, мы только можем здесь помочь. И вот он там тоже книги пишет, как только там жесткая какая-то ситуация, прошу ваших молитв, и мы там подключаем всех наших друзей, знакомых, деревенских подключаем. Вот, а на самом деле, чем проще люди, тем они мощнее молятся, то есть там попросишь какую-нибудь бабушку в деревне... Как помолится, Федор говорит: «Ты кого попросил?» Я там бабу Маню попросил, там соседку. Он говорит: «Слушай, тучи расходились просто, там, говорит, кто-то так помолился в деревне.»
Кира Лаврентьева
— Вот тебе и баба Маня.
Оскар Конюхов
— Да, да, да, то есть чем проще человек, тем он как-то подходит к этому... Ну его попросили помолиться за человека в океане, его попросили, он пришел, так помолился, все, действительно, говорит, я прям чувствую это, и он чувствует.
Кира Лаврентьева
— Нам надо поучиться в простоте сердца.
Оскар Конюхов
— Да, да, именно в простоте сердца.
диакон Игорь Цуканов
— Огромное спасибо, Оскар, за этот вечер, который вы провели с нами. Да, конечно, он пролетел как вот там пять минут, и на самом деле хотелось бы как-то продолжать и продолжать говорить. Но хочется пожелать и вам, и отцу Фёдору, и всем вашим как-то близким, и всей вашей команде, кто у вас, у вас большая же, наверное, команда Божьей помощи и какого-то такого вот, ну, действительно, у вас наверняка есть доверие Богу такое всепоглощающее, потому что без этого, конечно, такие вещи и не делаются.
Кира Лаврентьева
— И вдохновение.
диакон Игорь Цуканов
— И вдохновение, да. Спасибо огромное, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас сегодня и у вас в гостях был Оскар Федорович Конюхов, руководитель экспедиционного штаба отца Федора Конюхова. У микрофона была Кира Лаврентьева, диакон Игорь Цуканов. И мы вернемся в студию через неделю, будем надеяться на это. А пока что с вами прощаемся. Храни всех Господь. Спасибо большое.
Кира Лаврентьева
— Всего хорошего. До свидания.
Оскар Конюхов
— До новых встреч.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер