Гость программы — Николай Червяков, старший сотрудник московской библиотеки «Дом А.Ф. Лосева», аспирант философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о вере и театре. У нас сегодня в гостях старший сотрудник московской библиотеки «Дом А.Ф Лосева», аспирант философского факультета МГУ Николай Александрович Червяков. Здравствуйте, Николай.
Н. Червяков
— Добрый день, Алексей Павлович.
А. Козырев
— Ну вот вы профессионально занимаетесь не театром, а философией театра, это особый такой жанр, даже не история театра, а философия театра: зачем театр, откуда он взялся, как он развивается, в частности, в русской культуре, как к нему относились наши великие писатели, драматурги, потому что ведь для театра писал и Фонвизин, и Грибоедов, и Гоголь, великие наши писатели, про Чехова я вообще не говорю, то есть половина, наверное, славы Чехова — это его театральная слава. Я думаю, что большинство из них, подавляющее большинство, были людьми крещёными, православными, ходящими в церковь, соблюдающими церковные обряды, участвующими в Таинствах. Как вы на это смотрите? Как вообще может случиться, что человек, участвующий в Литургии, в Таинстве, а сама по себе Литургия, как отец Павел Флоренский говорил — это синтез искусств, храмовое действо как синтез искусств, то есть здесь можно найти всё, и музыку, и пластику, и проповедь — слово, словесное искусство. Зачем театр-то им ещё нужен был?
Н. Червяков
— Знаете, здесь вопрос, конечно же, очень трудный, очень сложный и очень комплексный. Начать, наверное, стоит с истории вообще театра, возникновения театра в России и, собственно, с времён царствования Алексея Михайловича, потому что тогда появляется первый театр, но не официально, скажем так, а при царском дворе, и что там ставится? Ставятся там так называемые «литургийные пьесы», либо «несториальные пьесы», которые воспроизводят события библейские. Соответственно, зачем это было необходимо, почему вообще такой интерес появился? Здесь, конечно же, стоит сказать в первую очередь о том, что в это время как раз-таки Россия поворачивается в большой степени к Западу, начинает брать западный опыт культурный, и в том числе, театральный, начинают приезжать иностранные, как бы мы их сейчас назвали, антрепренёры и устраивать некоторое подобие театра сначала при дворе, потом это всё переносится уже на крепостные театры, а уже при Елизавете у нас появляется официальный театр, и императорские театры отсюда идут и так далее.
А. Козырев
— По-моему, митрополита Димитрия Ростовского (Туптало) можно вспомнить — «Ростовское действо», это какое-то представление рождественских вертепных событий или, может быть, это изображение отроков в печи, каких-то мучеников, то есть это на границе, на полях богослужебного круга, церковной жизни, правильно я понимаю?
Н. Червяков
— Ну, смотрите, здесь надо тоже, мне кажется, ещё обратиться дальше в истоки и посмотреть, например, как смотрел Николай Евре́инов, с такой более большой исторической перспективы. Николай Евреинов — это знаменитый режиссёр, по уровню мастерства стоящий рядом со Станиславским и Мейерхольдом в Серебряном веке, писатель, драматург, театральный критик, драматург. И он начинал рассмотрение истории русского театра как раз вот с самых действ этих, но ещё до Алексея Михайловича, это примерно XI век, и там это тоже всё воспроизводилось.
А. Козырев
-А вот со скоморошьей культурой это как-то можно сопоставить, которая была весьма нелицеприятна для церковной традиции?
Н. Червяков
— Здесь я бы вспомнил одну статью интересную Зигфрида Ашкина́зи, был такой театровед в начале XX века, Зигфрид это его не настоящее имя, а имя героя из оперы Вагнера. И там он рассматривает этот образ скомороха и, конечно же, петрушечника, Петрушки, и он показывает диалектичность и неоднозначность этого образа, потому что, с одной стороны, его всегда как-то держали при себе, то есть его пытались вписать в некоторый религиозный дискурс, как это делал, например, Флоренский, потому что для него петрушечник был чем-то весёлым, чем-то детским, чем-то, что напоминает, как у Марселя Пруста, о детстве, о потраченном времени.
А. Козырев
— И семья Ефимовых, книга «Записки петрушечника», на которую Флоренский писал отклик, потому что он в Москве часто останавливался в этой семье, дружил с нею, и это очень интересный текст, где, по сути, люди пытались сделать кукольный театр не такой академический, а скорее крестьянский, то есть ставить спектакли на природе, на околице в деревне, и для Флоренского петрушечный театр — это такой символ праздника, праздника, когда мы выбываем из повседневности, выключаемся из повседневности, ведём праздную жизнь, и эта праздность нам позволяет что-то переосмыслить в нашей жизни, как-то переключиться, может быть, задуматься. Праздники литургического округа, они, в общем, такую же функцию выполняют, но тут вот сам театр оказывается праздничным событием в нашей жизни, да?
Н. Червяков
— Да, вы абсолютно правы. Но я бы хотел ещё закончить мысль Ашкинази, он как раз показывал на материале развитие героев, вот откуда появился Петрушка — появился он из образа Пульчинеллы и из многих других ещё европейских таких же трикстеров, по сути, то есть тех, кто находится как бы и не здесь, и не там, и не в этом мире, и не в каком-то другом. Он показал, что здесь содержится какая-то уникальная фигура, с одной стороны, этот петрушечник — в принципе, что-то в нём есть такое русское всегда, и мы это можем вспомнить по фильмам Тарковского, где тоже изображается, с одной стороны, юродивый, а с другой стороны, всегда как будто петрушечник, то есть это и театр, но при этом это какая-то и колоссальная жизнь.
А. Козырев
— Там ещё и скоморох изображается, Ролан Быков, потрясающий скоморох в «Андрее Рублёве», да?
Н. Червяков
— Да, абсолютно, именно об этой сцене я и говорю сейчас.
А. Козырев
— То есть вот эти народные истоки, они оказываются не столько народными, сколько тоже, в общем, связанными с влиянием западной культуры. А вот если уж совсем глубоко пойти, то от Аристотеля что-то есть здесь? Ведь у Аристотеля есть учение о трагедии, как о подражании природе, природе вещей, дел человеческих.
Н. Червяков
— Да, конечно. И если вспоминать того же Флоренского, несмотря на то что он в «Храмовом действе как синтезе искусств», в принципе, как бы разделяет современную светскую драму и музыкальную драму литургии, потому что он её называет «музыкальной драмой», но при этом делает как раз-таки поворот к Аристотелю, говорит, что она происходит как раз-таки от античной мистерии, от античного театра.
А. Козырев
— «Музыкальной драмой» Мусоргский называл свои оперы «Борис Годунов», «Хованщина», так что здесь тоже есть какое-то удивительное пересечение, Римский- Корсаков пишет литургическую оперу, последнюю его оперу «Сказание о невидимом граде Китеже и деве Февронии» тоже он называет её в своих черновиках «литургической оперой», то есть это опера-предстояние, в чём-то сходная с вагнеровским «Парсифалем», но совершенно ясно, что это не просто опера уже, это не просто театр, это не развлечение, это какая-то мистерия, где нам указывают путь в незримый град, новое небо и новую землю, то есть смыкается театральное искусство в каком-то своём высшем, наверное, плане или разряде с церковным искусством, с литургией, но в то же время нет ли здесь опасности, что оно может подменить литургию, то есть вот не будем ходить в храм, а будем ходить в театр и слушать Римского-Корсакова?
Н. Червяков
— Вы знаете, мне кажется, что такой возможности на самом деле нет, возможно, потому что разные цели и у театра, и литургии. Театр говорит о вещах исключительно человеческих, может быть, это и плохо с точки зрения религии, но его волнуют страсти человеческие, а всё-таки литургия — это нечто иное, и, как говорил сам Флоренский: это теургия.
А. Козырев
— «Всякое житейское ныне оставим попечение», как говорится в Херувимской, то есть отложим страсти.
Н. Червяков
— Да, конечно, и в литургии это очень чётко показывается, мы сталкиваемся не просто с человеческим, а с чем-то, что стоит выше человеческого, с трансцендентным, вот это, в первую очередь, конечно.
А. Пичугин
— Хотя в литургии тоже ведь есть моменты, которые представляют собой высший эмоциональный накал: «Яко да Царя все подымем» — вторая часть Херувимской, или «Святая святым», когда люди опускаются на колени, это какой-то возглас на грани самого высшего пафоса, который может быть у актёра, но просто это не актёрство, а это что-то другое. То есть литургия не бесстрастная, это не такое вот пассивное переживание святыни, а это вовлечение и чувственного человека тоже.
Н. Червяков
— Конечно же, и здесь как раз, наверное, стоит говорить о том, что вот это мистериальное чувство, оно скорее даже более первично, чем актёрство в какой-то мере, потому что в мистическом, это отмечал и Фёдор Августович Степу́н в своей работе «Основные проблемы театра», где он приводил как раз, что есть такие актёры, которые скорее не играют, а они в каком-то религиозном действе находятся, такой для него была, например, Вера Фёдоровна Комиссаржевская, которая сливалась с чем-то совершенно иным, чем-то более высоким, чем просто театр или зрители, публика, это было что-то на другом языке.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, старший научный сотрудник «Дома А.Ф Лосева», аспирант философского факультета МГУ Николай Червяков, мы говорим о театре и вере. Да, вот это удивительно тоже, что уходят актёры, которых мы никогда не видели, ну Шаляпин, допустим, мы слышим записи, а вот Комиссаржевская, от неё не осталось видеозаписи, и, по-моему, даже не осталось и записей на патефон, но слава о них остаётся, слава Комиссаржевской, слава Ермоловой, то есть что-то такое эти люди сумели вложить в своих современников, что до нас это доносится через какие-то воспоминания, через свидетельства, через историю театра, очень интересна судьба актёра. А если мы возьмём нашу русскую классическую культуру, вот Гоголь, например, для него эта проблема стояла? Вот автор «Ревизора», он ставил для себя проблему, как соотнести мою веру и моё искусство?
Н. Червяков
— Конечно же, но наверное, все слушатели знают, у него был в конце жизни был такой серьёзный кризис, первоначально, конечно же, Гоголь театр рассматривал, скажем так, с позиций просвещенческих, романтических и просвещенческих, в данном контексте эти две позиции не противоречили друг другу, они предполагали театр — кафедру, театр, как школу некоторую, где герои несут нравственные истины, рассказывают о том, как себя нужно вести в обществе, через сцену транслируются какие-то культурные ценности, какие-то высшие ценности: любовь, достоинство, честь и прочее. Здесь мы, конечно же, вспоминаем все вот эти пьесы Шиллера, Гёте и прочих немецких романтиков, которые всегда были популярны, наверное, для каждого интеллектуала, философа и писателя, кто рос в начале XIX века. Но затем произошёл вот этот поворот Гоголя, его такой реакционный поворот, когда уже и Белинский, и прочие от него отвернулись, особенно после «Выбранных мест из переписки с друзьями», где, кстати, есть очень интересное письмо — про театр как раз-таки, где Гоголь пишет о том, что необходимо, во-первых, полностью изменить весь репертуар, заменить его на русский репертуар, и во-вторых, вообще, в принципе нужно как-то двигаться в сторону как раз-таки литургии, чем просто театра, потому что театр ему начал представляться чем-то таким, не самым приятным с точки зрения христианства.
А. Козырев
— Вообще я не гоголевед, но я слышал, читал, что и «Ревизор» Гоголь писал как пьесу, имеющую свой религиозный смысл, и во всяком случае, этот смысл современники пытались внести в пьесу, один настоятель монастыря якобы построил у себя в монастыре деревянный театр и повелел монахам давать «Ревизор» так, чтобы конец спектакля приходился на полночь: «Се жених грядет в полуночи», вот тут-то как раз и является настоящий ревизор, а настоящий ревизор — это Господь Иисус Христос, а не пародия на Него, коей является Хлестаков, то есть хвастливый хлыст, хлест, как его ещё назвать, то есть уже здесь прочитывается какое-то ожидание того, что явится настоящий Ревизор и будет судить нас по делам нашим, да?
Н. Червяков
— Это конечно, но я бы ещё подчеркнул, что всё-таки в «Ревизоре» очень много не только гоголевского, но и моцартовского, и вообще европейской традиции, потому что, конечно же, здесь вспоминается и «Каменный гость», который тоже приходит и приносит всем остолбенение, поэтому не только христианские мотивы, не только православные были у Гоголя, конечно же, он опирался и на эту европейскую традицию.
А. Козырев
— Ну вообще, поздний Гоголь — это такая попытка обновить привычную просвещенческую и романтическую философию культуры и показать, что культура, она происходит от культа, и если мы обращаем внимание даже на произведения Античности, вот это имеет очень мощное воспитательное значение, и в этом плане переводы Жуковского, переводы Гомера, вот они должны попасть в каждую христианскую семью, то есть Гомера необходимо читать, надо учиться на Гомере, и это совершенно не противоречит нашему православному этосу, это была идея Гоголя.
Н. Червяков
— Ну, что же, да, наверное, стоит с этим согласиться. Тут бы ещё хотелось, наверное, тогда пошутить про то, что в принципе, такая же идея была в Серебряном веке, да, и, собственно, у кого она не была, потому что откуда произошла наша и театральная культура, мы вспоминаем Грецию здесь всегда, и тут трудный вопрос по поводу того, как сам бы Гоголь к этому отнёсся сейчас. Но стоит ещё отметить малоизвестный факт, что Гоголь в конце жизни всё-таки написал целый трактат, можно сказать, религиозно-философский, посвящённый литургии...
А. Козырев
— «Размышления о Божественной литургии».
Н. Червяков
— Да-да, то есть он выбор свой окончательно сделал, он пошёл всё-таки в сторону веры, а не культуры или театра.
А. Козырев
— Да, вообще всю русскую культуру можно, наверное, рассматривать как такое пересечение, взаимопроникновение веры и светской культуры, и светского искусства, потому что даже если художник или писатель уходил от Церкви, не практиковал, ну как Лев Толстой, например, в нём оставалось что-то от Бога, оставалась совесть, и он всегда задавал этот вопрос относительно своего творчества: а вот что я этим своим произведением сделаю, то есть как я изменю мир, как я изменю человека, не наврежу ли я? И вот когда этот вопрос «не наврежу» пропадает, а он в значительной степени пропадает у определённой части делателей русской культуры того же Серебряного века, когда культура начинает экспериментировать, а вот и так можно, и так можно, и это попробуем, и «Тёмные аллеи», в которые нужно погрузиться и, что называется, пережить их, тут возникает дополнительный такой кризис, связанный уже с подготовкой чего-то трагического, когда культура рушится, когда переустанавливаются какие-то её основания.
Н. Червяков
— Вы правильно сказали про кризис, как раз-таки конец XIX века и начало XX века — это большая череда кризисов, это и кризис культуры, об этом кто только не писал, начиная от Леонтьева, даже от славянофилов, можно сказать, и заканчивая Шпенглером, и здесь можно добавить и кризис искусства, и кризис театра, и многие другие кризисы сознания, философии и прочее.
А. Козырев
— Ну вот, раз мы уже заговорили с вами о Серебряном веке, может быть, тогда попытаемся оценить, что там происходит, потому что вдруг появляются и великие театры, и великие режиссёры, о которых мы сегодня говорим с придыханием, например, школа Станиславского или школа Михаила Чехова, которая, оказывается, ей альтернативна и очень популярна в Соединённых Штатах, сегодня Михаил Чехов там более значим, чем Станиславский, а Михаил Чехов — это племянник Антона Павловича, или Мейерхольд, вот здесь театр уходит в свободное плавание, или всё-таки этот вопрос, как соотнести театр с религией, встаёт?
Н. Червяков
— По-разному здесь позиции, в разных позициях находились режиссёры касательно веры, потому что, например, Станиславский был очень верующим человеком, он этого никогда не скрывал. И стоит сказать, что в принципе, русское актёрское искусство, к которому Станиславский, безусловно, принадлежит, не только режиссёрское, оно было, скорее, всегда религиозным, здесь мы вспоминаем и того же Щепкина, и многих других фигур, которые признавали большое влияние религий на их творческое актёрское искусство, это первый момент. А второй момент: режиссёрские искания, которые появляются в начале XX века, всё это происходило в большом диалоге с европейскими, стоит сказать, что, например, Гордон Крэг в 1910 году по приглашению Станиславского приезжал, ставил «Гамлета» в Москве. И в это время начинаются какие-то новые поиски, конечно, они касаются и религии, потому что, например, Мейерхольд уже совершенно другой типаж, или там Таи́ров, которого очень признали, очень ценили во Франции, например, Жан Кокто́ писал ему письма, они сохранились, и вот по воспоминаниям, потом они, правда, стали никому не нужны, и никто не знал вообще, что люди такого ранга, как Кокто, писали и переписывались с Таировым...
А. Козырев
— Это Камерный театр, Алиса Коонен, и, по-моему, последний спектакль был «Фе́дра», который завершался, закрывался пожарный занавес, и театр завершался.
Н. Червяков
— Да. И, собственно, здесь, конечно, вопрос религии уже ставился несколько иначе, потому что здесь можно вспомнить про кризис сознания, который тоже концептуализировался в то время, и в первую очередь, конечно, кризис религиозного сознания, о чём писал Иван Ильин хорошо, его тоже работа «Кризис безбожия» и прочее, с этим мы имеем дело. И религия начинает пониматься не как-то в абсолютном смысле, она начинает пониматься как просто сфера культуры, к которой можно обратиться для создания какого-то интеллектуального творческого продукта.
А. Козырев
— Ну вот Леонид Андреев — «Иуда Искариот», где он берёт евангельскую историю о предательстве Христа и даёт совершенно свою, не церковную версию относительно Иуды, его героизируя даже в каком-то смысле. Мне было любопытно узнать, что первый памятник революционеру в Советской России, знаете, кому был поставлен, когда Троцкий и его войска захватили Свияжск — вот первый памятник был поставлен Иуде Искариоту. Я не скажу, что это следствие Леонида Андреева, но определённое прочтение этого персонажа, этой фигуры, которая превращает его из предателя позорного в героя, чуть ли не берущего на себя всё зло мира. Но мы сегодня затрагиваем очень интересный, на мой взгляд, вопрос, очень непростой, потому что он животрепещущий для нас, мы ходим в театр, любим театр, у нас есть свои любимые театры, свои любимые актёры, мы переживаем, что сегодня театр испытывает определённый кризис, потому что эпоха великих актёров, как нам кажется, в прошлом, а сегодня в театр ходят смотреть героев телесериалов: «а, вот этот играет в таком-то сериале, смотрели», это уже совершенно другое отношение к театру, поэтому, мне кажется, вопрос о том, что значит театр в жизни верующего человека и как соотносятся театр и вера, театр и религия — очень серьёзный вопрос, и мы обсуждаем его сегодня в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА со старшим научным сотрудником «Дома А.Ф Лосева» Николаем Червяковым. После небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, старший научный сотрудник московской библиотеки философии и культуры «Дом А.Ф Лосева», аспирант философского факультета МГУ Николай Александрович Червяков. Мы говорим сегодня о религии и театре, религии и вере. И вот мы уже начали разговор о Серебряном веке, поняли, что это такое промежуточное состояние, состояние перехода, ведь тоже я не согласен, когда Серебряный век начинают избирать мишенью для критики, для такого унижения, потому что это эпоха, которая дала нам Рахманинова, которая дала нам великих поэтов: Александра Блока, Мандельштама. Кстати, вот для Мандельштама театр, по-моему, был очень важной сферой: «Я не увижу знаменитой „Федры“ в старинном многоярусном театре...». Да и Блок тоже пишет «Балаганчик», а тут начинается советская эпоха, и вообще-то говоря, начинается с чего: закрыть все эти театры надо, вот Большой театр — пережиток прошлого, в лучшем случае там съезды проводить. Как удается донести до советского правительства (до человека-то я не говорю, что в него вложишь, как его воспитаешь) что театр все-таки является мощной формой такой, может быть, даже новой гражданской религии?
Н. Червяков
— Да, вы совершенно точно отметили, что театры начинают закрываться, я бы точнее сказал: они начинают, что называется, сокращаться, как-то преобразовываться в какие-то новые уже совершенно организации, тоже самое было, конечно, и с университетами, и с образовательными институциями. А что было с театром? Многие, конечно же, уехали из театральных деятелей, как и философы, однако те, кто оставался, те, кто не уезжали за границу, они как раз получили какой-то импульс или поддержку со стороны, как это ни удивительно, западной публики, потому что когда они уезжали на гастроли туда, в тот же Париж или даже в Америку ездили, вот Немирович-Данченко, например, то они получали, скажем так, тогда, еще в 20-е годы это, в принципе, была серьезная поддержка, потому что советская власть отчасти еще не законсервировалась, и можно сказать, что это в какой-то мере спасло...
А. Козырев
— Не устоялась.
Н. Червяков
— Не устоялась, не в том плане, конечно, да. Можно сказать, что это спасло русскую актерскую школу, и вот то, кстати, кинонаследие, которое мы все любим советское, начиная с 40-х и до начала, наверное, 80-х, это же все, по сути, воспитанники великих, как раз-таки Станиславского, Мейерхольда, Таирова и так далее.
А. Козырев
— Ну, советская власть в лице Луначарского, были люди образованные, весьма культурные, они считали, что необходимо организовывать массовые действа, и вот такая массовая, мистериальная в каком-то смысле культура, она должна заменить собой театр, и было отделение Тео и Гукона, где работал Вячеслав Ива́нов какое-то время, и занимались разработкой сценариев, концепций для таких вот массовых праздников, празднеств советских, то есть ведь это тоже такой как бы намёк на литургическое понимание театра, но только уже другая религия, не христианская.
Н. Червяков
— Совершенно верно. Мы можем взять книгу Платона Михайловича Ке́рженцева, отчасти это известный человек, отчасти, может быть, и позабытый культурный деятель советский начала 20-х годов, и его книжка «Творческий театр», о чём там идёт речь, мы можем просто открыть главки, посмотреть, как понимает советская власть, каким должен быть театр: он должен быть, во-первых, пролетарским, во-вторых, на улице, в-третьих, рабочим, социалистическим, ещё можно добавить: крестьянский, вот и всё.
А. Козырев
— Это, кстати, очень интересно, потому что мой дедушка, погибший на войне в 1942 году, был актёром, причём актёром не по образованию, а по страсти, по увлечению, он пришёл в театр, сначала в любительский, он в селе ставил Шекспира, в сельском клубе ставил Шекспира, а потом стал играть в 4-м колхозно-совхозном театре, так этот театр назывался, раз он был 4-й, то, наверное, был и 1-й, и 2-й, и 3-й, я так полагаю. После того, как он ушёл на фронт в 1941 году, этот театр был преобразован в Московский областной драматический театр имени Островского, это уже был известный театр, долго просуществовавший и сегодня влившийся в Московский Губернский театр, которым руководит Сергей Безруков, так что вот мой дед действительно был причастен к этому движению. И, кстати, если я не ошибаюсь, даже Милюков писал в эмигрантской прессе в «Последних новостях» о том, что в Советском Союзе какой-то бум театра, вот в 30-е годы театры растут, как грибы, и любительский театр, самодеятельный театр, крестьянский театр в каждом селе большом есть. Вот чем можно объяснить этот феномен невероятного такого театрального бума в эпоху социалистического строительства?
Н. Червяков
— Здесь, отвечая на этот вопрос, вспоминается, опять-таки, тот же Степун, у него есть такая идея, она такая, достаточно мифологическая с современной точки зрения, но у него есть такая точка зрения, что русский народ — это особый народ, который обладает большим количеством душ, то есть не только каждый человек многодушен, но и сам народ может быть многодушным, то есть стремится воплотить себя в разных направлениях, в разном творчестве. И Степун рассматривал революцию и вот этот театральный бум, как один и тот же процесс, то есть, есть какой-то политический взрыв, и ему сопутствует какой-то театральный взрыв, и то же самое в каких-то других сферах может быть, в искусстве вообще и так далее, вот мне кажется, можно посмотреть на это с такой, отчасти мифологической точки зрения. И ещё, если продолжать вот эту идею советского театра как новой религии, здесь мы обязательно должны вспомнить вот эти постановки на открытом воздухе и инсценировки значимых действий революции. Если Николай Евреинов, которого мы сегодня уже упоминали, в 1920 году, спустя три года после революции на Дворцовой площади в Петербурге поставил действие, которое затмило собой, как признают и многие исследователи, по воспоминаниям, все уже вспоминали не саму революцию, а вот эту постановку, огромную постановку, в которой было задействовано огромное количество человек, которая полностью всю Дворцовую площадь заняла, всё это длилось очень долго, готовилось ещё дольше.
А. Козырев
— Это фильм снимали, да?
Н. Червяков
— Нет-нет-нет, это была настоящая постановка, фильм сняли позже, это уже Эйзенштейн снимал, а это была постановка, остались кадры, их сейчас можно найти.
А. Козырев
— То есть мы видим взятие Зимнего Дворца в хронике — это Эйзенштейна мы видим или это Евреинова?
Н. Червяков
— Нет, есть отдельная хроника самого непосредственно действа 1920 года, а есть фильм, это уже отдельная вещь.
А. Козырев
— Ну потому что, конечно, никакого штурма, вот такого массового штурма в 1917 году не было, это именно спектакль, создание мифа определённого. И здесь надо сказать, я вот стал рассказывать о своём дедушке, ну нельзя скрыть, что он ушёл из семьи, отец его выгнал за атеизм, он вступил в союз безбожников, и об этом, я знаю, мало рассказывали родственники, потому что в советское время не принято было говорить, что там купцы, из купцов, а прадед был из Сергиево-Посадских купцов, он переехал в Москву, но для него театр заменил собой храм, и он говорил моей матери, что в театре можно хоть на люстре оказаться, но главное — быть в театре, то есть почти что вот это религиозное переживание театра, репетиций, театральной жизни, ну кто мы такие, чтобы это судить и оценивать, тем более, эти люди приняли на себя удар той войны и погибли, пострадали, омыли кровью, и в их жизни есть много правды, но, видимо, и в философии театра было что-то такое, связанное с пониманием театра как некоего противообраза Христианской Церкви, христианской жизни.
Н. Червяков
— Разумеется, тут вспоминается Василий Розанов, который тоже бегал по театрам в молодости, и он воспитывался в Малом театре, он не был приверженцем каких-то модернистских течений, он был воспитан Малым театром, но затем он резко поменял позицию, его позиция стала совершенно антитеатральной, и вот есть у него такая знаменитая статья, называется «Актер», где он прямо ругает актеров и называет их «мёртвыми воблами».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, старший научный сотрудник «Дома А.Ф Лосева», аспирант философского факультета МГУ Николай Червяков, мы говорим о театре и вере. Действительно, у Степуна возникает такое понятие «человек-актер», «человек-артист», на сцену выходит человек-артист, стоит задуматься, что это за человек, вот человек-артист — это хорошо или плохо? С религиозной точки зрения хорошо быть артистом, то есть скрываться под маской?
Н. Червяков
— Смотря, что понимать под маской, потому что само слово «маска» не такое простое, здесь необходимо понимать, используем ли мы слово «маска» как слово «личина» или в каком-то ином смысле.
А. Козырев
— Конфеты, например, очень вкусные, вкус детства. (смеется)
Н. Червяков
— Нет, скорее в плане социологической традиции, когда мы уже говорим, что мы не можем не надевать какие-то социальные маски, то есть это уже немножко другой разговор. Когда говорим про «человека-артиста» и вот этот вопрос по поводу противостояния религии и театра, это противостояние осмыслялось в русской философии театра начала XX века и тоже в какой-то мере концептуализировалось многими философами, и некоторые рассматривали это прямо как некоторую вечную борьбу Христа и Арлекина, под Арлекином, конечно же, понималось некоторое дьявольское воплощение, и вот, собственно, Церковь борется с театром. И как раз в 20-е годы этот вопрос тоже очень резко встаёт, особенно в таких модернистских течениях, в футуризме, например, Георгий Крыжи́цкий писал об этом, который входил в группу «ФЭКС», где был молодой Ко́зинцев, тоже великий наш режиссёр, создатель «Гамлета» и «Короля Лира», поэтому с точки зрения религии, наверное, «человек-артист» — это что-то не совсем подлинное.
А. Козырев
— Для меня «человек-артист» — это Остап Бендер, вот Ильфа и Петрова, это человек, у которого эстетическое превосходит этическое, то есть вот ради позы отца родного продаст, речь не идёт здесь об актёре театра, который служит театру, вот старые актёры, они служили. Я был знаком с Алексеем Николаевичем Котрелёвым, это дядя моего учителя, который всю жизнь служил в Вахтанговском театре, как вот он ещё в 40-е годы «зажигалки» тушил, и Вахтанговский театр, кстати, сгорел, он был построен заново, от фашистской бомбы, так он и до конца своих дней играл котов каких-то в детских спектаклях, какие-то третьи роли, не потому что он был начинающий актёр, а потому что таково было его амплуа, и вот он служил театру, и при этом был очень верующим человеком, всегда его встречал в храме в Обыденском на Пасху, христосовался, а я говорю об артисте, то есть о человеке, который в каком-то смысле всегда ловко меняет свои личины, вот если маску воспринять как личину, как то, что скрывает подлинное человеческое существо, и всегда оказывается, что называется, на коне, нужный стул выбирает с бриллиантами.
Н. Червяков
— Вы упомянули Вахтанговский театр, здесь бы как раз тоже можно было вспомнить про тот дом, который находится напротив Вахтанговского театра — дом Лосева, и поговорить про его рассказ «Театрал», вот, мне кажется, в этом рассказе как раз очень чётко изображена религиозная позиция по отношению к человеку-артисту, там показывается, скажем так, история падения, как человек начинал с каких-то идеалов, которые, возможно, не были им восприняты сильно, не были прожиты, и они не были отчасти и религиозными, и изображено некоторое падение, и в конце концов это падение заканчивается, вот как мне представляется, изображением собственно театра концлагеря, где теряется вообще человеческий лик, точнее, человеческое лицо и, соответственно, Божественный лик.
А. Козырев
— Ну, Лосев не понаслышке, он отправился строить Беломорско-Балтийский канал за православную позицию.
Н. Червяков
— Рассказ написан как раз в ноябре 1932 года, в лагере.
А. Козырев
— Это удивительная метафора, то есть в лагере он думает о театре, и лагерь выстроен по законам театра, по законам вот этих превращений, это очень интересно. Но ведь было и другое, то, что работало не на выворачивание, не на пародирование, а наоборот, на попытку превратить театр в сохраняющий христианскую традицию, вопреки всему. Вот вспомним Малый театр, который и до сегодня является хранителем классических традиций русского искусства, вспомним его апологета Сергея Николаевича Дурылина, отца Сергия Дурылина, который писал книги об актёрах Малого театра: Ермолова, Караты́гин, и Дурылин был духовным сыном отца Алексея Мечёва, стал священником, но потом, оставив служение, он всё-таки сохранял такую свою христианскую позицию в искусстве. Таких примеров, наверное, можно привести достаточно.
Н. Червяков
— Да, конечно, потому что, знаете, собственно, христианское искусство, мы не будем проблематизировать вопрос о христианском искусстве, но скажем так, что христианский взгляд, он всё-таки очень символичен, и это, конечно же, было и в позиции Флоренского, и многих деятелей Серебряного века, и философов, и творцов искусства. Само понимание искусства было символическим, и поэтому оно очень легко, хорошо всегда взаимодействовало с христианскими ценностями, это никогда не противоречило и это можно продолжать, то есть они всегда находились в каком-то диалоге, и, конечно, в некоторых фигурах они напрямую как бы прорастали, тот же Дурылин, у него прекрасные статьи, посвящённые многим русским актёрским династиям, и прочее. Тут ещё стоит сказать, может быть, это немножко отхождение в сторону, что в те же советские годы была, например, театральная секция Государственной академии художественных наук, где Дурылин тоже выступал, и там вопрос тоже стоял по поводу того, что такое театр. Там выступали и Шпет, и Николай Тарабукин, и Сахно́вский, и многие другие, и все, может быть, за исключением Шпета, все были очень православными людьми.
А. Козырев
— Да, но можно вспомнить и случаи перехода, то есть Дурылин стал искусствоведом, был священником, но время такое было, гонения, преследования. Можно вспомнить артиста Большого театра Максима Дормидонтовича Михайлова, великого русского баса, который ведь до того, как стать народным артистом СССР, был протодиаконом. Вот я недавно читал книгу митрополита Елевферия «Неделя в Патриархии», он в 1928 году из Ко́вно приехал в советскую Москву, и он описывает, как его принимали в Патриархии, как митрополит Сергий (Старгородский) его принимал. Вот его пригласили на службу, где сослужил «новый протодиакон М.М» — это Максим Михайлов, который ушёл со службы, поступил на службу, опять-таки, в Большой театр. Кстати, по-моему, ни одной западной оперы он в своей жизни не спел, весь его репертуар состоял из «Ивана Сусанина», «Бориса Годунова». Но когда Максим Дормидонтович скончался, он завещал хоронить его в диаконском стихаре, то есть он сохранял в себе вот эту память о том, что я всё-таки протодиакон. Это, мне кажется, ещё отец мой рассказывал, который Михайлова с Барсовой слушал в клубе МИИТа, когда он учился в МИИТе. Но действительно, когда слышишь голос Михайлова в записи в «Иване Сусанине» — это абсолютно православное пение, то есть сама густота звука говорит о том, что никакая оперная школа не даст такого звучания, поэтому были и такие примеры, когда человек, уйдя в театр, тем не менее сохранял свой православный религиозный этос. Ну а вот сегодня, в нашей сегодняшней жизни, как-то звучит вот эта тема религии и театра? Мы видим некоторые опыты создания театра по принципу вот этих гоголевских заповедей, например, театр «Глас» есть такой в Москве, где религиозная установка на первом плане, что искусство должно тесно быть связанным с духовной культурой, с религией. Ну а для остальных театров вообще как-то эта проблема сегодня значима? Её поднимают театральные критики или, наоборот, церковные публицисты?
Н. Червяков
— Это вопрос очень такой спорный, и часто в последние десятилетия постоянные споры вокруг некоторых постановок, это особенно было популярно в 10-е годы, насколько они соответствуют каким-то нормам. Но, мне кажется, не стоит чересчур усугублять ситуацию, потому что на что опирается русский театр сейчас, возьмём тот же театр Вахтангова? Мне кажется, что, если мы сходим, например, на ту же «Войну и мир», то мы получим такой большой настоящий религиозный, мне кажется, какой-то опыт, действительно, это что-то особенное, это буквально то, что впитала в себя русская культура, она всё здесь передаёт, необязательно даже называть это искусство религиозным, оно вот есть, оно уже впитано, потому что русская культура такова. И мне кажется, как-то бороться всё-таки не нужно, вот какое-то противопоставление религии и театра делать, просто это должен быть какой-то взаимный диалог, и сейчас это возможно.
А. Козырев
— Ну о чем я говорю: вот в традициях русской императорской сцены нельзя было, например, на сцене изображать святого, вот когда Верстовский писал «Аскольдову могилу», одну из первых русских опер, там по Загоскину действует князь Владимир — нельзя князя Владимира изображать в опере, потому что он святой, заменили на Ярослава, на его сына. Тогда существовали определённые табу, может быть, они странные, это может показаться странным, но если там прославление святого, почему его нельзя изображать? Вот нельзя изображать. А теперь не только нет этих запретов, но, например, в постановке «Тангейзера» в Новосибирске можно высказывать какие-то свои версии относительно Господа Иисуса Христа, где Он пребывал в определённые годы, и при этом прибегать к каким-то скабрезным афишам, декорациям, то есть такой постмодернистский перформанс делать из религии, вот допустимо это или недопустимо? Можем ли мы сказать, что сегодня границы сняты, и вот есть пространство светскости, и там можно делать всё, что угодно?
Н. Червяков
— Вот это действительно трудный вопрос, и здесь я, наверное, сошлюсь на книгу одного прекрасного исследователя, сына великого переводчика, Бориса Николаевича Любимова, его книгу «Действо и действие»....
А. Козырев
— ... который был гостем нашей программы.
Н. Червяков
— И в этой книге в самом названии уже содержится вот это вот различие, что у нас есть некоторое действие и есть некоторое религиозное действо. Действие, естественно, театральное, и действо религиозное. И, наверное, мы никогда не сможем избавиться и от их какого-то взаимного пересечения, даже, я бы сказал, интерференций каких-то, отражений взаимных, и какого-то отторжения. Не могу судить, правильно или неправильно изображать, я не вправе это делать, но мне кажется, что от этого процесса мы никогда не уйдём.
А. Козырев
— Но всё-таки надо сказать, что есть, и в театральном искусстве должны быть определённые табу, табу на изображение вещей, которые преступные, связанные, допустим, с какими-то действиями по отношению к малолетним, табу, связанное с уважением религиозных чувств, то есть нельзя превращать в перформанс издевательское обращение со священными книгами какой бы то ни было религии, или карикатурное изображение священника в театре, хотя разное бывает, и священники бывают разными, но всё равно, когда на сцене показывают священников в недостойном виде, это, по-своему, наверное, обидно и может оскорбить верующего человека. То есть стоит, наверное, сегодня, может быть, «Этику» Станиславского, что ли, читать в театральных институтах? Она серьёзно отличается от общечеловеческой?
Н. Червяков
— Нет-нет, как раз она её продолжает.
А. Козырев
— Но ведь это тоже очень важно, что Станиславский, который, кстати сказать, был купеческий сын Алексеевых, дальний родственник философа Сергея Алексеевича Аскольдова, они были из одной семьи, что Станиславский задаётся этими вопросами, то есть он не просто режиссёр, для которого вот эта сфера религиозного безразлична, но он человек, который всё-таки мыслит себе идеальный образ актёра.
Н. Червяков
— Да, для него вопрос воспитания — один самых из важных, конечно же, это безусловно. Его, наверное, это отличает, принципы его и его школы, может быть, поэтому она и стала такой важной для России, для русского искусства, она отличается, например, от мейерхольдовского подхода, таировского и прочего, потому что у них не было вопросов в части воспитания.
А. Козырев
— Ну, время наше подходит к концу, сегодня мы говорили с философом театра, мне теперь стало интересно какого-нибудь актёра позвать в студию, его пора спрашивать на эти темы, как изнутри он всё это переживает, но это тема для будущих «Философских ночей», а сегодня я благодарен Николаю Червякову, старшему научному сотруднику библиотеки «Дом А.Ф Лосева» за интересную беседу, которая поставила для нас очень важные вопросы. До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Н. Червяков
— До свидания.
Все выпуски программы Философские ночи
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия