У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталья Инина.
Мы говорили о том, где проходит грань между гордостью и чувством собственного достоинства, насколько христианину можно стремиться к самореализации и гнаться за успехом, а также почему важно хвалить себя и как не путать это с хвастовством.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
А. Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
Е. Писарева:
— И Елена Писарева.
А. Леонтьева:
— Это программа «Вера и психология», мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу. Наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталия.
Н. Инина:
— Добрый вечер, Аня, Лена, и добрый вечер, дорогие слушатели.
Е. Писарева:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Сегодня наша тема — «Гордость и самореализация». Мы, наверное, вспомним о том, что гордость называют матерью всех пороков, но при этом в нашей работе, в нашей жизни социальной и даже семейной мы все-таки хотим приумножить те таланты, которые дал нам хозяин из притчи, и сделать это наилучшим образом, но мы, наверное, не можем это делать. Знаете, я сейчас вспомнила, как я пришла на Радио ВЕРА, я же не профессиональный радиожурналист, и мне очень помогал мой дорогой коллега Константин Мацан, и он, когда увидел, насколько я неуверенно здесь себя чувствую, он сказал: «Старайся не чувствовать себя тут в гостях, это твоя программа», и мне этот совет очень помог, спасибо, Костя, если ты вдруг нас слышишь. То есть нам, на самом деле, нужна некая доля уверенности, такой гордости за свою работу, и это нас стимулирует. Давайте поговорим вот об эти границах, где тут невроз, где психологические какие-то проблемы, а где настоящее чувство удовлетворенности и собой, и тем, что ты делаешь. Ну, начнем с чего: вот похвалить себя, насколько это необходимо, когда ты делаешь какую-то работу? Вот, может быть, с простого какого-то вопроса.
Н. Инина:
— Да, полезно или не полезно?
А. Леонтьева:
— Вот мы сейчас закончим эту программу, мы можем сказать «мы молодцы».
Е. Писарева:
— И еще вот эта разница между, мне очень интересно, что скажет Наталья: вот гордыня и чувство собственного достоинства, где эта тонкая грань, как разобраться человеку верующему? Ведь действительно иногда у человека что-то очень хорошо получается, а еще бывает, что иногда некоторые люди — ну правда, умнее, талантливее кажутся других, вот как найти эту тонкую грань?
А. Леонтьева:
— А мне, знаешь, еще, простите за долгое предисловие наше с Леной, пришла такая мысль, что вот как понять, где идет реализация воли Божьей о тебе, а где ты уже ждешь, жаждешь аплодисментов, что называется?
Н. Инина:
— Да-да-да. Ну вообще, потрясающе важная тема и на самом деле очень сложная, я думаю, для любого, кто нас слушает. Действительно, с одной стороны, мы, живя, стараясь, вернее, жить как христиане, как верующие люди, естественно, мы живем в цикле церковной жизни, мы же ходим в храм, мы причащаемся, мы слушаем проповеди, мы читаем Евангелие, мы читаем святых отцов, мы входим в это пространство внутри Церкви, в котором мы все-таки друг другу помогаем, уступаем, как бы не выпячиваем себя, и мы выходим в мир, который говорит: «давай, презентуй себя, раскручивай себя, будь уверенным, а лучше еще — самоуверенным», об этом еще говорил Эрих Фромм в XX веке, называя этот мир таким рыночным пространством, так сказать, рыночной моделью, и это набор неких навыков, это функция, это как у Анджея Вайды «Всё на продажу» был такой фильм, то есть давай, самопрезентуйся.
Е. Писарева:
— Ну и много сейчас очень психологических тренировок и программ...
Н. Инина:
— Безусловно — «прокачивающих», вот это слово.
Е. Писарева:
— ... давайте мы вам прокачаем достижение успеха, финансовое благополучие, деньги, власть.
А. Леонтьева:
— И как себя, вот правильно Наталья говорит: представить.
Н. Инина:
— Да, и вот как вообще это все совместить, потому что, действительно, Господь дал каждому из нас что-то, это прекрасная притча о талантах, и хорошо бы вспомнить ее именно сейчас, потому что она более чем касается нашей темы. Собственно говоря, тот человек, кто зарыл в землю свой талант и потом отдал Богу, этот путь был самым ошибочным, он пошел ошибочным путем. То есть получается, что действительно нам надо как-то это дать, подарить, а это значит, надо взрастить, признать, поддерживать себя, когда мы учимся реализовывать этот дар, осваиваем его профессионально, многие. Я бы начала здесь с какой-то такой мета-точки, с некоего такого верхнего уровня, и дала бы какой-то общий принцип, которого я сама придерживаюсь и для меня он очень важен: во имя чего и во имя кого вообще я все это делаю? Если я это делаю во имя себя любимого, то гордыня здесь по полной программе распустит свой хвост павлиний. Если я это делаю во имя Бога, и я — средство в Его руках, в хорошем смысле слова, не в смысле такого самоумаления психологического, такой аутоагрессии, нет, я тот, кому Господь доверил вот это сделать, а тот тоже, ему тоже что-то доверено, и тогда нет ни зависти, ни ревности, ни конкуренции, мы все работаем во славу Божию, делаем то, что Господь каждому из нас дал, доверил и поручил, и тогда вот эта соборность — не пустое, не праздное слово, это живое сообщество людей, созидающих мир, противостоящих злу, противостоящих такой энтропии, и вкладывающих по мере, вот как в притче о талантах, по мере того богатства, которое тебе Бог дал, вот все, что ты можешь, и тогда, когда мы говорим друг другу «молодцы, здорово поработали» — это не хвастовство, это благодарность. Если мы говорим, очень часто мы это даже не говорим, на самом деле внутри нас это пульсирует, где-то в бессознательном пространстве это присутствует: «так, а где бурные продолжительные аплодисменты? А почему никто не отозвался? А где обратная связь? О, есть! А еще, а еще, а еще?» Такая ненасыщаемая потребность в том, что я хороший, что у меня все отлично получилось, я, я, я, я — главное слово, тогда это не просто эгоцентрическая история, по философу Владимиру Соловьеву это такая духовно тяжелая вещь, это, так сказать, бесовское состояние, во имя себя любимого.
Е. Писарева:
— А какая психологическая проблема за этим стоит?
Н. Инина:
— Не одна, это некий такой общий, если хотите, взгляд. Вот давайте немножко теперь все детализируем, психология в этом плане как раз пытается разобраться в деталях и в каких-то нюансах, и в чем-то таком маленьком, из чего потом вырастает что-то большое. Давайте вообще уйдем пока от самореализации, посмотрим на ребенка, например, ребенок одинок, он в школе как-то одинок, ну и в доме как-то не очень атмосфера и, в общем, мало ли что там в этом доме происходит по каким-то причинам, не будем сейчас детализировать это, а просто вот посмотрим на этого маленького одинокого ребенка, а что вообще делает его психика? Она будет его защищать — как? Она будет как-то оправдывать и объяснять, и как бы закрывать его от этого одиночества, от этой потерянности, от этой неуверенности в себе, от этого ощущения, что тебя не принимают, не любят и вообще тебя не замечают. Какой один из таких приемов защиты: я залезаю в башню из слоновой кости, и тогда это одиночество не просто одиночество ребенка, которого вообще-то надо взять за руку, помочь ему прийти к людям, к детям, помочь ему организовать какую-то среду, вообще помочь ему, но нет того, кто помогает, и тогда это ребенок забирается в эту башню из слоновой кости, и это одиночество как бы оплетает этим ложным, но при этом для него психологически приемлемым чувством, что он лучше других.
Е. Писарева:
— Это защита такая?
Н. Инина:
— Защита.
Е. Писарева:
— И человек может быть вполне даже успешным.
Н. Инина:
— Дальше этот ребенок перестает быть потихонечку ребенком, он так вот проживает жизнь. Есть, кстати, великолепный фильм с Брюсом Уиллисом, называется «Малыш», вот кому интересно, можно посмотреть этот старый фильм, очень светлый, очень такой веселый, трогательный, очень такой психологический. Там этот герой, это маленький ребенок, такой толстенький, немножко неуклюженький, милый, открытый, смешной, умный, и с ним происходят очень нехорошие вещи. И он превращается в ледяного, высокомерного, сделавшего себя внешне и психологически таким успешным, крутым, абсолютно самореализованным человеком, сделавшим суперскую карьеру, но при этом он живет в полном одиночестве в огромном роскошном доме, где никого нет. И там фильм состоит в том, об этом мы когда-нибудь будем еще говорить в наших программах, вот про внутреннего ребенка, про вообще роль детства, про роль травмы и так далее. Вот к этому человеку приходит вот этот мальчик в красной кофточке и с красным самолетиком в руках, и этот холодный гордец в ужасе, потому что какой-то дурацкий ребенок вторгся в его стерильное, абсолютно мертвое пространство, и он считает, что какая-то нелепость произошла: какой-то дурацкий соседский мальчик нарушил его границы, вторгся в его это ледяное, как у снежной королевы пространство, но при этом мальчик бегает по дому, и когда они уже поняли, что вообще-то встретились два возраста, маленький и большой, и они уже как бы это пережили как некое дикое открытие, то мальчик бегает по дому и кричит: «Честер! Честер!» Герой Брюса Уиллиса говорит: «Какой Честер?» — «Это собака, я же мечтал, что у меня будет собака!» — «Малыш, я должен тебя разочаровать, в этом доме нет собаки». — «Как нет собаки? Я всегда знал, что я вырасту и обязательно заведу себе собаку, как нет собаки? А я правильно понимаю, что ты неженат?» — «Нет, я пока не женат». — «И ты в этом огромном доме живешь один?» — «Да, я живу один», — раздраженно уже отвечает герой. И дальше этот диалог продолжается, финал его такой: этот мальчик говорит: «Я так и знал, что я буду неудачником, у меня нет собаки, у меня нет жены». Это он говорит человеку, который зарабатывает бешеные деньги, который консультирует самых главных людей этой страны и так далее, и так далее. Вот два взгляда.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с нами Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.
Н. Инина:
— Я прошу прощения, мне очень важно довести эту мысль. Дело в том, что не надо думать об этом условном герое, о котором я немножко, пытаясь вас чуть-чуть отвлечь и развлечь, рассказала, что это только психологическая проблема. Когда мы из психологических проблем выбираем (сознательно-бессознательно, сейчас неважно, об этом мы не говорим) вот этот выход в башню из слоновой кости, когда мы, как этот герой, строим ледяной замок, в котором никого нет, там нет любви, там нет помощи, там нет дружбы, там вообще ничего нет, кроме вот этого ощущения, что ты лучше других. Вот тут мы, как верующие люди, должны понимать, что, в общем-то, силы тьмы, они совершенно великолепно играют на этой партитуре, они великолепно используют эти состояния, об этом пишут святые отцы, об этом блестяще пишет Льюис в книжке «Письма Баламута», очень остроумной книжке, в которой такой диалог крупного опытного беса и маленького бесёнка, и вот там ровно об этом: «ты давай, культивируй это состояние, давай, подкинь ему ещё вот это, это и это, пусть плотно сядет в чувство, что он лучше других». И вот тут начинается духовная история, и вот тут формируется страстное состояние, которое, конечно, очень трудно преодолеть только психологическими средствами. Понимаете, если бы мы работали с этим ребёнком как психологи и помогли бы этой плесени психологической не укорениться и не въесться в эту психику и душу, то это была бы совершенно спокойная психологическая работа. Но когда приходит такой человек, прошедший долгие годы укоренённости в этом состоянии гордеца, ты просто всегда видишь, что это духовное состояние, но за которым всегда есть вот эта психологическая такая плесневая структура. И надо сказать, что, конечно же, без духовной работы, без духовной помощи, вот без таинств вообще, без разворота этого человека к Богу, психолог здесь не то что беспомощен, но это сизифов труд: ты пытаешься что-то делать, а как бы камень этот скатывается, но когда происходит синергия уровня психологического и уровня духовного, это колоссальная совершенно возможность преодолеть и вырваться из этого капкана гордыни, и не только гордыни. Действительно, когда я работаю с людьми, я просто вижу эту удивительную метаморфозу. Я всегда молюсь, когда работаю с людьми, находящимися в состоянии гордыни. Действительно, гордыня — это же такое состояние, когда Бог мне не нужен, мне никто не нужен, я тут сам все рулю, и это абсолютно ложное состояние. И когда удается пробиться к какой-то части в этом человеке, которая живая, а это всегда вот тот самый ребенок, это детство, это живая еще, такая нетронутая духовной патологией часть, вот тогда происходит с Божьей помощью всегда удивительное высвобождение, какой-то прорыв вверх, не сразу, но он происходит. Действительно, это очень красиво.
Е. Писарева:
— А у меня вот, Наталия, такой практический как раз вопрос, потому что мы делали программу про смирение и аутоагрессию, сейчас у нас гордость и самореализация, и мне кажется, опять-таки, мой скромный практический опыт, и мне хочется, чтобы вы поделились вашим, — говорит о том, что с человеком как раз смиренным, у которого низкая самооценка, работать в каком-то смысле легче, чем с тем, который гордый и не очень про себя понимает, это вот первый вопрос. И другой аспект: если все-таки человек церковный, и он понимает, что это гордыня, ему авторитетный духовник на этот указал, который, может быть, интеллектуальнее его, умнее его, он для него авторитет, и он это увидел, как все-таки практическая работа происходит в терапии?
Н. Инина:
— Спасибо большое за такой очень профессиональный вопрос. Я бы сказала так, могу сказать однозначно, что с людьми верующими работаnm намного легче, чем с людьми неверующими, вот это абсолютно не требующая доказательства аксиома, хотя ее, как теорему, можно доказать. Дело в том, что человек верующий, неважно, какие у него там неврозы, травмы, детство, подростничество, буллинг, бог знает, чего там еще у него может быть, но у него есть навык молитвы, навык психологический сейчас я говорю, не присутствие Бога, которое всегда есть, Он всегда заботится о человеке, который приходит к Нему, да и заботится о тех, кто не приходит, Он пытается их к себе привести, но сейчас я говорю именно о психологическом уровне, то есть в этих людях это раскрытая система, вот так бы я сказала, эта система раскрыта к Богу, она может быть раскрыта криво, косо, но она раскрыта. А человек нерелигиозный, он закрыт, он как бы сам в себе, вот тут это слово «само»: самореализация, самоактуализация, самодетерминация, такие прекрасные термины психологические, они про этот мир, вот это «само»: сам себе режиссер, сам себе автор, сам себе герой, сам себе жертва, сам себе палач, и вот это бесконечное «само». Но давайте чуть-чуть вернемся к этому понятию «само», самореализация, ясное дело, что речь идет о том, что я призван, Господь меня призвал, как я уже говорила — реализовать, от слова реальность, вывести в реальность те дары, которые мне Он дал, значит, это «само» состоит лишь в том, что это моя задача, это мне Бог доверил трудиться на этой ниве, и тогда это «само» всего лишь про мою включенность в этот процесс. И давайте мы используем и вспомним абсолютно точное всем известное понятие самоактуализации Абрахама Маслоу...
А. Леонтьева:
— Не всем.
Н. Инина:
— Не всем, замечательно.
Е. Писарева:
— Очень часто люди бизнеса, которые сейчас увлекаются психологией, они сразу говорят, приводят ее как пример и говорят, что вот, прежде чем ты про какие-то потребности должен говорить, ты должен удовлетворить самые низшие свои потребности.
А. Леонтьева:
— Расшифруйте, пожалуйста.
Н. Инина:
— Идея состоит в том, что Маслоу, когда разворачивал свою теорию, а он на самом деле занимался как раз темой самоактуализирующихся людей, то есть — а какие эти люди, которые великолепны, которые творческие, которые не думают о себе, которые творят, помогают, познают, делятся, любуются миром, радуются, вот такие прекрасные люди? Он их назвал «самоактуализирующиеся люди». И как вообще так у них получилось, у этих людей? Как туда добраться-то до этой вершины пирамиды? И он строит пирамиду, которая, на самом деле, состоит из неких слоев. И самый первый слой: удовлетворить физические потребности, потом удовлетворить потребности в безопасности, и только потом мы удовлетворяем потребности общения и принятия, а потом проблема с уровнем уважения, а потом эстетические и познавательные вещи, а потом мы добираемся до этого великолепия самоактуализирующихся людей. Мой друг посмеялся и пошутил, довольно, мне кажется, очень уместно, он говорит: «получается, что психотерапия должна начаться со вкусного обильного обеда, потому что иначе человек ничего не будет соображать». Но это, конечно, не так. И тот же Маслоу, который придумал штуку вокруг этой пирамиды и нарезает круги все, бизнесовые, маркетологические и коучинговые специалисты, он сам ее опроверг!
А. Леонтьева:
— Ничего себе.
Е. Писарева:
— Но про это не говорят.
Н. Инина:
— И про этого не найдете нигде в интернете. Но он, конечно, человек мыслящий и пытливый, прекрасный ученый, увидел, что подарил ему XX век в лице, например, того же Виктора Франкла, его книжка «Сказать жизни «Да!». Это опыт психолога в концлагере, кто там их кормил, уважал, эстетические потребности удовлетворял? Там был ад! Там ни одна потребность не удовлетворялась. И при этом были люди просто стоящие на вершине этой пирамиды, за счет чего? Борис Сергеевич высказал когда-то, мой учитель, профессор Братусь, на мой взгляд, совершенно великолепную идею, он говорит: «А пирамида-то стоит на острие, а не на подножье, она развернута в обратную сторону». И Маслоу как раз тоже пришел к этому выводу, что совершенно не обязательно идти вот так вот шаг за шагом, и только если ты удовлетворил первую, вторую, третью ступень, ты можешь выйти на четвертую и там дальше-дальше, «это не так, — говорит он, — на самом деле эта пирамида, как бы ее можно рассмотреть совершенно в рассыпанном, разобранном состоянии». Но мне как раз очень нравится идея Бориса Сергеевича о перевернутой пирамиде. И Виктор Франкл называет эту точку, высшую точку — смыслом: ради чего? И тогда эта фраза Фридриха Ницше, которую очень любил Виктор Франкл: «Если знаешь, «зачем», можно выдержать любое «как». Это великолепная фраза, и она очень наша фраза, потому что мы знаем, зачем. И в свете того, что Господь всегда рядом, Он всегда ведет тебя за руку, и ты Ему нужен не в смысле твоего эго или твоих каких-то капризов, а в смысле соработничества, изменения мира к лучшему, в смысле сеянья зерен добра и любви, в этом смысле ты Ему нужен, и тогда твой смысл очевиден: ты служишь Богу, а дальше ты живешь свою жизнь. И тогда твоя самореализация обретает невероятную красоту, ты пытаешься понять, почувствовать замысел Божий о тебе и дальше вкладываешь все свои ресурсы, возможности, мозги, трудолюбие именно в то, что ты чувствуешь, как Божий дар тебе и Божий зов к тебе, и идешь этой дорогой, и тогда ты идешь — Бог ведет.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология». У нас в гостях наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.
А. Леонтьева:
— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы говорим на потрясающую тему «Гордость и самореализация». Вот, Наталия, знаете, в первой части программы вы так здорово рассказали о первопричинах гордости и о том, как она из недуга превращается в страсть, если подключаются известные нам силы. И хотела спросить: вот самореализация... Нет, не будем говорить «самореализация», а реализация замысла Божия о тебе, вот когда у человека всё это очень ярко ему дано, явлено в виде каких-то даров, вот что-то у него здорово получается, и вот, пожалуйста, развивай. А как вообще, по каким критериям можно найти вот этот замысел Бога о тебе, если это не очевидно? Как понять, что ты идёшь точно в том направлении, куда тебя хотел поставить Бог?
Е. Писарева:
— И оценить свои силы при этом.
Н. Инина:
— Это потрясающий вопрос, конечно, мне непросто будет на него ответить, потому что я, как вы понимаете, всего лишь скромное место занимаю психолога и работаю не в поле, а, знаете, в каких-то мудрых мыслях, я просто слушаю людей и пытаюсь понять, как им помочь. Но, естественно, именно в логике того, что над нами Бог, вот приходит клиент, есть я, есть он, и над нами Бог. Нас не двое, нас всегда трое. И в этом плане я, как средство Божьей помощи этому человеку, а не я, как такой, понимаете, вот сижу себе, всё знающий психолог, 25 лет стажа — нет, каждый раз ты видишь человека и думаешь: что ж ты можешь сделать-то? И в некотором внутреннем напряжении, даже где-то и тревоге, общем-то, думаешь, а сможешь ли ты ему помочь, это всегда вызов.
А. Леонтьева:
— И вы всегда волнуетесь?
Н. Инина:
— Я всегда волнуюсь, и я всегда молюсь, даже если человек неверующий, это совершенно неважно. Я, наверное, неслучайно повернулась к себе, потому что на своём примере и попробую ответить на ваш вопроc. Я пытаюсь удержать напряжение, от которого, вообще-то, обычно и я когда-то раньше, и люди в принципе, пытаются убежать, потому что в напряжении некоем довольно трудно быть. А это напряжение — это творческое напряжение, это напряжение, внутри которого всегда есть ответ, и этот ответ, на самом деле, не твой, он твой и вместе с Богом, правильнее сказать: Божий вместе с тобой, то есть Он тебе что-то говорит из этого твоего напряжения, как бы твоя душа ухватывает Божий замысел об этой ситуации, об этой встрече, об этом человеке. И когда происходит это чудо, я по-другому это не могу назвать, ты вдруг понимаешь, психолог скажет: «ну это же инсайт, ну это же понятный процесс», а я бы сказала: вы знаете, это не просто инсайт — это твое озарение, рядом с которым всегда есть инсайт, твой труд, твое напряжение, твоя попытка понять, и вдруг тебе Бог открывает, и у тебя возникает ясность, и вот тут для меня очень важный критерий: невероятная радость и благодарность.
А. Леонтьева:
— Важный критерий.
Н. Инина:
— Да. Вот душа радуется и ликует, и ты думаешь: «вот! Слава Богу!» И идешь этой дорогой. И когда ты начинаешь идти этой дорогой — дверки открываются, ты видишь эту помощь. Даже если человек занимается нормальным саботажем психологическим, сопротивляется, и ты все равно чувствуешь, что его душа откликается, не сразу, через какое-то время, но ты видишь эту связь, эту встречу на глубинном уровне. Это такой, может быть, простой пример, как я понимаю конкретно замысел Божий в этом конкретном моменте, но давайте просто посмотрим немножко на обычную такую траекторию человеческой жизни. Конечно, мы не слышим замысла Божьего в наши десять лет или в наши пятнадцать, мы слышим замысел наших родителей. И наши родители, как мы уже говорили в прошлых программах, своей любовью порой пытаются нас уберечь от тех ошибок, которые они сами сделали, и формируют новые ошибки уже в нашей судьбе, нас подталкивают к тем профессиям, которые они хотели и не вошли в них, к тем каким-то поворотам и принятиям решений, которые они хотели осуществить, но не мы! И в результате происходит подмена, подмена, подмена, подмена. И мы оказываемся порой, я это просто вижу часто у людей, в некоем тупике, в который мы попали, потому что мы слышали, слушали, на нас наваливались какие-то мнения, проекции, ожидания и прочее, прочее, но там нет голоса Бога, замысла Бога о нас. И порою этот момент нашего падения, нашего кризиса, он супер важен для нашей жизни, потому что в этом опыте падения или даже страдания, а у Кьеркегора есть такое «Евангелие страданий», вот эта ценность страдания для души человеческой, потому что это действительно тот опыт живой человеческой боли, из которой мы кричим не папам, мамам «помогите!», а мы говорим «Господи помоги! Господи, помоги!» Как говорили люди, прошедшие войну: не было на фронте неверующих людей вообще, потому что в момент такого жизненного слома или удара, или кризиса, мы говорим «Господи, помоги!», это говорит наша душа, наше сердце, и Он помогает, и здесь надо иметь способность чутко слышать и как бы в этот тонкий тихий голос в себе вслушиваться. Очень часто мы опять бежим куда-то, где громко, шумно, ярко, понимаете, но мы не слышим этого голоса в себе, но когда мы его слышим — это наше призвание, это зов к нам. И, понимаете, как раз тема гордости, я бы хотела тоже немножко сказать об этом, и тогда мы можем сказать себе «молодец, ты вообще пошел за этим тихим голосом в своей душе, ты услышал его, ты молодец». И мы можем говорить нашим близким, когда с ними это происходит: «я тобой горжусь». Мы не скажем: «Да, я, вот я, я, я!», но мы говорим: «я тобой горжусь», то есть я горжусь тем, что ты прорвался, пробился, ты был мужественным, ты не упал, ты не отчаялся, ты не ушел еще в один грех, в одну страсть — в уныние. И это другое слово «гордость», мы гордимся своей страной, своими детьми, мы гордимся победами какими-то, которые делают наши близкие и дальние, то есть мы гордимся, мы благодарим, мы радуемся за них, вот про что слово «гордость» здесь в этом контексте. Но, конечно же, это совершенно другое, нежели слово «гордыня», мы даже как бы в языке чувствуем разницу: гордыня, вот это одиночество высокомерного человека, который на все смотрит сверху вниз, и рядом с которым никто не может быть, потому что каждый, подходя к этому гордецу, чувствует себя маленьким и ущербным, и никому не нравится так себя чувствовать. И в этом плане я не случайно пытаюсь показать, что это сложное пространство, конечно, нам нужно, во-первых, не бояться падать, понимаете, мы ведь учимся опытно, на своих ошибках, а не только на своих победах (даже на ошибках чаще лучше и больше, чем на своих победах) что есть что, где правда, где ложь, где свет, где тьма, а если нам говорят, например, авторитарным образом: «вот это так, а это так», мы можем в это поверить как дети, но по-настоящему взрослым образом, мы это можем только внутренне прочувствовать, а для этого надо вообще-то жить свою жизнь. И даже если мы слышим в себе вот этот противный голос внутреннего гордеца, который говорит: «да, ты молодец, давай в том же духе», мы говорим себе: «стоп, я это вижу, я это слышу, я пойду с этим на исповедь, я ухвачу это в себе и подумаю, что за этим стоит, и если у меня есть хороший психолог христианский, православный, я подумаю с ним, про что это, какие мои прошлые, непознанные мною претыкания и падения питают этот голос во мне». И не надо думать, что только бес во мне говорит, во мне говорит психология, которая бесом охвачена.
А. Леонтьева:
— Потрясающе! Я слушала про то, как вы говорили, про это вот напряжение, которое вы создаете, для того, чтобы услышать очень тихий голос, можно сказать так, свыше, я называю это, поскольку я работаю с текстами, я пишу тексты — такое напряжённое вслушивание, вот когда ты сидишь перед листом бумаги и пытаешься понять, чего надо сделать, но ты не можешь сам это понять. Это как мой родственник-хирург, он главный нейрохирург детский Татарстана и проводит операции многочасовые, стоя там с микроскопом, до клеточки вырезая вот эти злокачественные опухоли из детских мозгов, он говорит: «Я не могу это сам сделать, ну я не могу физически сам по четыре-восемь часов проводить операции».
Н. Инина:
— Его держит Господь, конечно.
Е. Писарева:
— А у меня зазвучало по-другому, это часто уже бывает во время наших разговоров, по-другому звучит фраза Иоанна Златоуста, который говорит: «Делай дело Божье, а Бог сделает твое». Совершенно другой какой-то смысл опять благодаря этим нашим примерам. Хочется какого-то примера практического, все-таки если гордый человек даже, который отрефлексировал, который к психологу ходит, вот как все-таки с гордостью? Мне кажется, что с гордостью очень сложно работать психологу.
А. Леонтьева:
— Психологу или человеку?
Е. Писарева:
— Психологу.
Н. Инина:
— Вы знаете, я, конечно, говорю от лица христианских психологов, это, наверное, слишком громко звучит, но будучи сама христианским психологом, конечно, я не представляю себе, как можно работать в другой парадигме, в другой системе координат. Да, действительно, сложно, но нам же сказано очень четко, черным по белому: отделяй человека от его греха, люби человека, а не ненавидь его грех, и в себе, и в другом. Вы знаете, я вот сейчас почему-то вспомнила один случай такой очень серьезный, я не буду его разворачивать детально, я просто суть, квинтэссенцию хочу озвучить, с вами поделиться: я работала с одним человеком, очень была короткая работа, он пришел, я понимаю, ему надо было выговориться, он был не церковным человеком, и в какой-то момент, это была практически вторая встреча, он сказал: «Вы знаете, я никогда никому об этом не говорил, но я понимаю, что мне, наверное, надо это сказать, как-то облегчить свою душу». И он рассказал о вещи, которую он сотворил в детстве, эта вещь действительно была ужасной, абсолютно ужасной, это было зло, сделанное другому человеку, другому ребенку. И я слушала его, у меня сердце сжималось, потому что я даже не знала, что ему вообще сказать-то, но я только понимала, что это делал ребенок, попавший под влияние дурной компании и так далее, и я ему говорю: «Ну вот вы это рассказали, это действительно очень больно слушать, и я могу себе представить, как трудно вам было всю жизнь нести в себе такие вещи. А давайте представим себе ситуацию: вы бы встретили вот этого мальчика сейчас, и вы знали, что он сделал, что бы вы ему сказали?» А он адвокат. И он мне говорит: «Ну что, я бы сказала: «Не бойся, мы тебя отмажем, отвоюем». И я как-то вздрогнула, говорю: «Ну это понятно, у вас профессия-то адвоката, а что бы вы ему дальше сказали, ну вот это вы бы сказали и успокоили, а еще что?» И вдруг его глаза совершенно поменялись, их выражение совершенно поменялось, и такая, знаете, скорбная складка на лице легла, и он сказал: «Я бы ему сказал: «Слушай, какой же ты сволочь!» То есть, понимаете, это было с такой болью сказанное слово, что меня это прямо ударило, тут не до подробных молитв, я говорю «Господи, помоги» внутри себя, и вот мне приходят эти слова, которые я ему говорю: «Вы знаете, я бы ему добавила кое-что, если позволите». Он говорит: «Да, конечно». И я говорю: «Я бы ему сказала так: «Знаешь, парень, наверное, у каждого человека есть какая-то чаша зла, которое он совершит в своей жизни, вот ты эту чашу всю сейчас исчерпал. Это всё, на это надо остановиться, и все, что ты будешь делать дальше, это будет дальше чаша добра. Вот все зло, которое можешь человек сделать, ты полностью сейчас исчерпал, и на этом давай закончим. А дальше созидай». И у него потекли слезы. Понимаете, почему я рассказала этот пример: я часто читаю, слушаю, как люди, сотворившие какие-то жуткие вещи, приходят в монастырь...
Е. Писарева:
— Я вас перебью, я как раз подумала о том, что ваш пример — это стык психологии и шага к покаянию через психотерапию.
Н. Инина:
— Да. И вот что делают эти мудрые монахи вот с этим человеком, который приходит, его жутко просто мучает тот грех или те грехи, которые он совершил, и ему невыносимо — они начинают за него молиться, это же, видите ли, про любовь, и это про веру в человека, и про то, что Господь, конечно, может спасти, и пример, тут не надо далеко уходить — разбойник на кресте: «Ныне же будешь со Мной в раю, если ты покаешься».
А. Леонтьева:
— Напомню, что наша постоянная гостья Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова, сегодня с нами и с вами. Потрясающий рассказ, я просто даже онемела. Может быть, не совсем в тему, но это, на самом деле, потрясающее какое-то, не то что утешение, когда человек сделал что-то очень плохое...
Н. Инина:
— Нет, конечно, мы к этому не подталкиваем.
А. Леонтьева:
— Да, да, и вместо того, чтобы носить это всё плохое с собой, как такой рюкзачок с мусором, есть какой-то выход из этого, какой-то светлый выход, который вы сейчас подсказали: всё остальное время делать хорошее.
Н. Инина:
— Да, и это главное, понимаете, мы там, где наше сердце, если наше сердце в том, что «вот, я сделал, я сделал, я сделал, как же так, как теперь жить», начинается вот это самобичевание пустое, потому что мы как бы кружимся вокруг этого, но на то нам дан дар покаяния и исповеди — всё, двигай дальше, созидай, исправляй, пытайся творить добро, у тебя есть опыт падения, и в этом плане ты понимаешь, про что это падение, как ты себя там чувствовал, когда ты падал, так что давай, двигай, и это, конечно, фантастическая вера Бога в человека, в нас с вами, у каждого из нас наверняка есть свои болевые точки, какие-то тайные ситуации, или у наших близких. Я помню эту формулу, которую дала одна из духовных дочерей владыки Антония Сурожского на одной психологической конференции, она сказала так: «Я живу на стороне добра, я не воюю со злом, я просто живу на стороне добра», и это мы можем делать внутри себя. И на самом деле, когда мы пытаемся через эту призму посмотреть на гордыню, не ту духовную патологию, с которой, конечно, воевать надо монахам, святым людям, когда действительно там уже полчища бесов крутят человеком, а вот ту, где еще очень много психологии, в шаге в освобождение, в преодоление, выход из этого, вот тут, конечно, мы смотрим и должны, и признаны смотреть в то, что не про грех, вот в ту часть человека, которая не охвачена грехом, а она всегда существует. И вот мне кажется, что сила христианской психологии, вообще такой психологии, которая развернута к Богу, и вообще-то служит Богу по мере своих скромных сил, ее ресурс состоит именно в том, что она понимает, что этот человек, который, что бы он ни сделал, его Господь ведет, а ты ему тут не судья, но ты не просто его пытаешься утешить, это тоже отдельная тема, давайте сейчас мы утешим человека, который совершил ужасный грех и оправдаем всю ситуацию, и скажем «ничего страшного, знаете, всякое бывает, люди падают, ничего, ну бедный мальчик, его, наверное, совратили» — извините, а совесть, а ответственность, а исповедь, которая начинается с семи лет? Это же серьезные вещи. И мы как раз берем это нравственное пространство, духовное пространство нашей жизни, и там не просто в свете этого смотрим на то, что происходит с нами в нашей обыденной жизни, но и получаем там огромную поддержку, огромный ресурс Божьего присутствия вот в этой борьбе с грехом в себе и с грехом в другом.
А. Леонтьева:
— Возвращаясь к нашей теме о реализации, мы уже говорим не о самореализации, а о реализации какого-то Промысла о человеке, хочу подкинуть такой термин, который часто мешает, а может быть, помогает в жизни, такой термин как «успешность». Вот хотела немножечко спросить вашего, поскольку, знаете, я готовлю когда вопросы к программе, я практически всегда задаю другие, потому что я никогда не знаю, как к Наталии подготовиться, потому что Наталия говорит вещи абсолютно непопулярные, я их не ожидаю, они неожиданные, и только так, с Божьей помощью...
Н. Инина:
— Нормальная жизнь, жизнь внутри этой программы, живой разговор.
А. Леонтьева:
— Да, вот это вот понятие успешности, ведь молодые люди, особенно это касается мужчин, наверное, но и женщин тоже, вот этот термин для них очень такой доминирующий сейчас.
Е. Писарева:
— Что такое самореализация по-христиански.
А. Леонтьева:
— Да, да, такой круг амбициозных молодых людей, для которых этот термин крайне важен, помогает это или мешает?
Н. Инина:
— Понимаете, если бы мы поговорили с подростком в рамках тех сложных проблем, которые мы сейчас разворачиваем, это было бы совершенно неадекватно. Есть такой смешной анекдот, мальчик спрашивает: «Папа, а почему, когда я ем яблоко, оно становится коричневым?» Папа говорит: «Понимаешь, малыш, когда молекулы кислорода встречаются с молекулами железа, которые содержатся в ткани, в мякоти яблока, происходит химическая реакция, и вот этот плод, он становится коричневым, он окисляется». Ребенок смотрит на него и говорит: «Папа, а ты сейчас с кем разговариваешь?» Я очень люблю этот анекдот. И в этом плане, конечно, надо понимать просто адекватность уровня разговора, вот ребенку не надо говорить о том, что мы сейчас обсуждаем. Но давайте себе представим молодого парня, он только женился, у него там дети, ребенок только первый родился, а он вообще планирует там трех-четырех. Да, он верующий человек, он ходит в церковь, причем ходит с детских лет, он вырос в верующей семье, но мир-то говорит: ну давай, вот у тебя профессия, вот ты закончил институт, вперед, у тебя такая классная работа, ты будешь зарабатывать большие деньги, ты построишь дом, купишь машину себе, жене, у тебя будут деньги на образование детей, которых ты еще там будешь только рожать. Где сердце этого парня? Оно вот в этом во всем. Да, по воскресеньям он бегает, конечно, в храм, и очень этому рад, но...
Е. Писарева:
— Ты же умный, талантливый, давай-давай, покажи нам.
Н. Инина:
— Да, вечером, в воскресенье уже он обдумывает, какой еще очередной бизнес-проект замутить на работе, и сколько он принесет ему дивидендов. То есть, иными словами, надо понимать смыслы этапов возрастных, ценности и смыслы каждого вот этого этапа жизни.
А. Леонтьева:
— А, это про этапы?
Н. Инина:
— Это про этапы, понимаете? Да, если этот парень продолжает ходить в храм и продолжает слушать духовника, и он на связи с ним, это очень важно, и мудрый духовник всегда скажет: «ничего, ничего, только ты там не заносись, молодец, там вот ты уже хорошо преуспел, ты давай, ответственно делай дело свое, не филонь», то есть он его все время ведет. И обязательно в тридцать пять лет этого парня настигнет кризис середины жизни, среднего возраста, когда он что-то заработает и скажет: а счастье-то где? А счастья-то нет. Где вот эта радость, ликование? Я-то думал, вот у меня будет это, это, это, это, и я тут наконец-то, так сказать, обрету на фоне этого успеха счастье, а оно не пришло. Виктор Франкл говорит о том, что счастье — это бабочка, которая сядет вам на плечо, когда вы обретете смысл своей жизни. Главное, эту бабочку не спугнуть. То есть это не цель, это побочный продукт того, когда ты идешь вот этой дорогой смыслов и ценностей. Поэтому, да, конечно, надо понимать, что первый период гонки за успехом неизбежен, это нормально, ничего в этом плохого нет, просто надо все время пытаться держать баланс, удерживать себя в этой связи с тем, где про успех-то не говорят. Кто там из святых или мучеников успешен с социальной точки зрения? Они вообще-то не очень успешны. Кто-то был на дыбе, кто-то на кресте, кто-то был замучен, разорван львами, кто-то вообще шел в скит и сидел там лесу. Какой там успех? Но это вообще другой уровень бытия, это святые люди, которые держат этот мир на своих плечах. Но вот я хочу еще короткий маленький момент вбросить, это очень важно, потому что действительно, когда мы теряем баланс и мы прём в этот успех, и нам довольно соблазнительно открывается куча возможностей, и мы входим вот в эту гордыню в результате нашего успеха, считая, что раз мы тут преуспели, то мы и везде преуспеем. Это часто бывает с такими, знаете, сильно разбогатевшими успешными мужчинами, которые, может быть, в бизнесе чего-то добились, а они почему-то считают, что в семье это работает так же, как в бизнесе: дали указания, наградили премией и вперед, а оно так не работает, и очень часто в семье там неуспех. Но гордыня уже раздулась так, что этот человек не чувствует боли и нужды близких людей, то есть он идет в сторону гордыни и приходит в одиночество, и вот замыкается круг. В основе этого начинающегося пути в сторону гордыни детское одиночество, это как защитный механизм. А во взрослом состоянии можно выйти в одиночество как в выбор, личностный выбор. Не как в защитный психологический побег, а как в выбор себя выше, лучше других: я лучше знаю, что тебе полезно. Бог лучше знает, что нам всем полезно, и наша задача — слышать голос Бога, но не возвеличиваться над другими и уж тем более над Господом Богом, потому что Он всегда знает лучше. И как правило, я часто вижу вот таких гордецов, которые приходят ко мне на прием, они приходят только тогда, когда Господь печется о них, и они падают, лишаются бизнеса или чего-то еще, говорят: «Ой, ой, а как же дальше?»
А. Леонтьева:
— Ну да, останавливаются.
Н. Инина:
— Господь их останавливает.
А. Леонтьева:
— К сожалению, разговор подходит к концу, как всегда, пролетел как одна минута. Напомню, что с вами сегодня Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология». Наша постоянная гостья Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Тема нашего разговора была «Гордость и реализация». Спасибо, потрясающий получился разговор.
Н. Инина:
— Спасибо огромное, дорогие друзья. До свидания.
А. Леонтьева:
— Всего доброго.
Е. Писарева:
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и психология
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия