У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о том, почему мы ленимся, как с этим бороться, что делать, если из-за лени одного из супругов происходят семейные конфликты, а также как научить детей не лениться.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Добрый, светлый вечер, дорогие друзья. В очередной раз у нас тут семейный стол практически накрыт в студии Радио ВЕРА на Андреевской набережной. За этим столом красотка Алла Сергеевна Митрофанова —
А. Митрофанова:
— Всегда знающий, как добрым словом поддержать жену, Александр Ананьев —
А. Ананьев:
— И наш дорогой гость — настоятель храма Трёх святителей в Раменках, большой эксперт по вопросам счастливой семейной жизни, потому что в этом он преуспел, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.
Прот. Александр Никольский:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— С Рождеством вас Христовым, с наступившим Новым годом! Счастья, здоровья, мира, благополучия, равновесия, вдохновения и... умения лениться.
Прот. Александр Никольский:
— И вас с Рождеством.
А. Ананьев:
— Озадачил? Я на самом деле считаю, что вот это моё пожелание умения лениться не так уж и парадоксально, как звучит. Моя учительница, которая у меня была классным руководителем в младшей школе, говорила: «Ой, такое счастье, что Саша такой лентяй. Если бы он не был лентяем, он бы столько гадостей наделал, натворил. Но ему просто лень делать всякие глупости и гадости». И в общем, в этой шутке была изрядная доля правды. А почему мы сегодня решили заговорить с Алечкой о лени? Во-первых, такое время.
А. Митрофанова:
— О лени. Время о лени...
А. Ананьев:
— Да. Когда праздники закончились, и ты вроде как должен быть отдохнувшим, должен быть взбодрившимся, должен быть полон сил. А происходит ровным счётом противоположное: тебе хочется ничего не делать, тебе хочется валяться, смотреть сериалы, тебе хочется, чтобы вот это блаженное ничегонеделание продолжалось как можно дольше. И если бы ты не вёл семейную жизнь, в общем, тебе бы никто и не помешал этого делать. Но в семье вот этот порок, этот образ жизни становится особенно выпуклым и мешает не только тебе, но и всем вокруг. Нам вот наша знакомая недавно рассказала, что муж у неё всё время валяется, валяется. Она в сердцах говорит: «Ну вот что такое? Почему так всё происходит?» — так по-доброму, но мы поняли, что это, в общем, становится проблемой. Это раз. Во-вторых: что хорошего может быть в лени? В-третьих: откуда она берётся и что с ней делать, каковы духовные истоки этого недуга? В-четвёртых: как научить не лениться детей? В общем, обо всём об этом мы решили поговорить с отцом Александром. А начнём вот с чего: считаете ли вы, дорогой отец Александр, что — не буду называть вас лентяем ни в коем случае, — но замечаете ли вы за собой вот эту особенность? Не назову её пороком.
Прот. Александр Никольский:
— Ну почему? Можно назвать её пороком. Я её за собой замечаю постоянно.
А. Ананьев:
— Почему вы настаиваете на том, что это порок?
Прот. Александр Никольский:
— У нас жизнь на самом деле не очень длинная. Вот, наверное, в 15-18 лет кажется, что она почти бесконечная. А уже ближе к 60, как мне, понимаешь, что, в общем-то, она достаточно уже так ограничена. Я имею в виду в рамках нашей этой земной жизни. Так, конечно, мы живём вечно, поэтому и не чувствуем смерти. Так, в принципе, в человеке, это нормальное такое чувство, что он будет жить вечно. Просто не в этой жизни он будет жить вечно, не в этой форме. Поэтому когда ты ленишься без всяких оправданий — понятно, что когда у тебя температуру под сорок, то можно полениться, полежать на диванчике. Но когда ты более-менее себя нормально чувствуешь, то время уходит, с одной стороны. То есть ты мог что-то такое сделать, от чего тебе бы стало хорошо. Потому что когда мы что-то хорошее делаем, нам становится хорошо. А здесь мы вот это хорошее упускаем — мы упускаем время сделать себе хорошо.
А. Ананьев:
— Скажите, а в списке грехов, которые приводятся в Священном Писании, что вот эти, эти, эти не попадут в рай, разве там есть лентяи?
Прот. Александр Никольский:
— Знаете, если почитать святых отцов, то у некоторых так сказано, что лень — это матерь всех пороков, особенно у монашествующих. Они почти большинство были монашествующие.
А. Митрофанова:
— Не гордыня, а лень?
Прот. Александр Никольский:
— Лень, да. Там есть такой вариант, что лень тоже. И в принципе, лень тоже от гордыни. Если у нас не было бы гордости, мы бы лучше чувствовали, как это время уходит.
А. Ананьев:
— Я был уверен, что лень от уныния. Это такое внешнее проявление духовного уныния. Причём уныние может выражаться как в многоделании, в такой суете вечной, и ты внешне выглядишь очень трудолюбивой пчёлкой, а на самом деле ты пребываешь в унынии, так и в лени. Причём лень в этом отношении гораздо честнее вот этого многоделания и вот этой суеты.
Прот. Александр Никольский:
— Ну, знаете, уныние тоже от гордости.
А. Ананьев:
— Уныние тоже от гордости?
Прот. Александр Никольский:
— Да, от гордости. Почему уныние от гордости? Ты теряешь связь с Богом, ты погружаешься в грехи. Это происходит от гордости — ты теряешь связь с Богом, погружаешься в самолюбие. Самолюбие, гордость — в такой последовательности. И сразу можно погрузиться в уныние. Допустим, ты сказал, что тебе плохо. А что делать-то? Сил никаких нет.
А. Ананьев:
— И ты ставишь себя в центр мира.
Прот. Александр Никольский:
— Да. А ты не забыл, что Бог есть, Который может помочь? Ты: я сделать не могу. Всё — я сделать не могу: тупик, уныние.
А. Ананьев:
— Понимаю. И, соответственно, борьба с этим пороком такая же, как борьба с унынием?
Прот. Александр Никольский:
— Вы знаете, конечно, надо посмотреть ещё один момент. Лень может быть от каких-то серьёзных, допустим, нарушений в организме, даже чисто медицинского характера. Причём нарушений двоякого рода: чисто такого терапевтического характера, с которыми надо идти к терапевту, эндокринологу и так далее. Но это может быть и, например, медицинская депрессия, из которой уже выйти иногда без таблеток невозможно, потому что это уже нарушение обмена гормонов в организме — серотонин так называемый и так далее. Я не говорю, что это надо решать только с психиатрами, потому что с этим психиатры уже работают. В основе всего лежит всё равно духовная жизнь. А это поддерживающая терапия должна быть, чтобы легче из этого было выйти. Хотя можно, я думаю, выйти и даже без таблеток. Но это надо жить по-настоящему духовной жизнью, начать по-настоящему бороться с этим.
А. Ананьев:
— Но, кстати, после 35-и каждому следует раз в год проходить общее обследование. Делается это очень просто — общий анализ крови, биохимия. И по одному этому анализу, на который уходит буквально минут десять, становится понятной довольно полная картина того, что происходит у тебя в организме. По крайней мере становится понятно, куда копать, если ты, действительно, просыпаешься и у тебя нет сил пошевелить ни рукой, ни ногой. Это как раз ровным счётом то, о чём говорит отец Александр, такое бывает. И иной раз, если человек просто не находит в себе силы встать с дивана, это вовсе не значит, что он лентяй. Может быть, у него реально проблемы с печенью, например. И у него дикая утомляемость из-за этого, потому что состав крови меняется, и всё. В общем, я о том, что раз в год после 35-и надо сдавать этот общий анализ крови — сказал я, который последний раз сдавал этот общий анализ крови лет двадцать назад.
А. Митрофанова:
— Вот как раз об этом и хотела сказать. Ну что ж такое? Вот если мы это рекомендуем нашим слушателям, значит, в первую очередь хорошо бы самим пойти и сделать.
А. Ананьев:
— Мне лень. Понимаешь?
А. Митрофанова:
— А вот по поводу лени: сижу сейчас и прокручиваю в голове Обломова и Штольца. Штольц как раз пример такого многоделания, очень напоминающего уныние. Как одна из форм бегства от себя в дела, чтобы не задаваться так называемыми проклятыми вопросами, или ключевыми вопросами о смысле жизни, смысле смерти и так далее. Причём эти вопросы его в конце всё равно накроют, потому что там жена-то у него — девушка развитая, она будет ему эти вопросы задавать, а у него не будет ответов. Так что этот эскапизм, к сожалению, такая печальная история. А вот другой пример с Обломов как раз — пример, в общем-то, и не бегства, и попытки такого глубокого и цельного взгляда на человека. И Обломов как раз умеет ценить человеческое — самое главное, собственно. А при этом оказывается, что недостаточно не совершать зла. Очень важно ещё направлять свои силы на созидание. А у него как раз заблокирована эта сторона жизни, заблокирована деятельность, действия. Он боится узнать, что он не соответствует самому себе. В его сознании он спроецирован как такой идеальный человек, образ такого идеального и прекрасного. А на практике вот он вышел работать в департамент, перепутал там Астрахань с Архангельском на конверте, надписывая адрес для служебного письма, и ужаснулся этой ошибке, страшно расстроился от того, что он не соответствует себе тому идеальному, которого он себе нарисовал в мечтах. И он заболел сначала, а потом уволился, и больше с тех пор не работал. Вот на его примере, мне кажется, хорошо видно, как лень действительно может быть следствием, например, даже гордыни.
Прот. Александр Никольский:
— Да, гордыня, а от этого уныние.
А. Митрофанова:
— И от этого как раз, да, уныние. И причём уныние и у того, и у другого. У одного от того, что он пребывает в лени, в расслабленном таком состоянии, а у другого от многоделания.
Прот. Александр Никольский:
— Да, как-то давно, уже лет двадцать назад, ко мне приходила женщина исповедоваться — только один раз. И она такая бизнесвумен очень активная. Она говорит: я так работаю, чтобы в шесть встать на работу, в двенадцать прийти домой, упасть и ни о чём не думать. Это такой тоже образ Штольца. Причём она это делает сознательно, чтобы просто убрать эти проклятые вопросы. Вот Обломову не хватило... он был очень хорошим человеком, у него всё было, он был очень целомудренным человеком. Но ему не хватило этого аскетического момента в жизни, которого никогда не было с детства. Его так в детстве и не воспитывали. Если бы он был воцерковлённым человеком настоящим, ходил бы в церковь, имел бы духовника, который пытался бы его мотивировать, имел бы связь с Богом, то Бог мог бы его изменить к лучшему. Особенно опираясь на такую очень хорошую его базу, в том плане, что он был человеком добрым, целомудренным и так далее. Но, к сожалению, в XIX веке воцерковлённость в высшем обществе не была в достаточной степени. Если мы почитаем вообще русскую литературу, там очень редко бывают какие-то... за исключением «Братьев Карамазовых», может быть. Там, действительно, старец, монастырь. А так даже в романах Достоевского Церковь почти не присутствует. Вопросы есть, а церковной жизни-то практически нет — в «Идиоте» и так далее. Она там почти не упоминается. Ну, потому что так в тогдашнем обществе было. Поэтому этого как раз Обломову не хватало. Потому что на самом деле, конечно, он был по-настоящему положительный герой романа, но такой герой несчастный. Из-за того, что он не смог начать бороться...
А. Митрофанова:
— Реализовать на самом деле тот потенциал, который Господь в него вложил, свои таланты. Он же всё в итоге слил — простите. И вот это как раз может быть следствием лени, почему и страшно. Вот мне страшно в себе обнаружить лень и страшно обнаружить такую, так сказать, гиперактивность. А вот тот самый золотой срединный путь, наверное, был бы идеален и в духовной жизни, и в семейной жизни, как продолжение или одна из граней духовной жизни. А как на этот путь выйти, как себя промониторить и вообще это трезво оценить — было бы хорошо разобраться.
Прот. Александр Никольский:
— У меня был один знакомый батюшка. У него слова «комфорт» и «удовольствие» были словами ругательного характера. То есть он, когда проповеди говорил, — он уже сейчас почил — когда хотел как-то обличить свой грех или чужой, он говорил о стремлении к комфорту, удовольствиям и так далее. Понятно, что он имел в виду не духовное удовольствие, а какие-то там физические удовольствия...
А. Ананьев:
— Духовной может быть только радость, удовольствие может быть низменное и телесное.
Прот. Александр Никольский:
— Ну вот, да, у него слово «удовольствие» это только такое что-то низменное, именно лень.
А. Ананьев:
— Ну и эклеры ещё.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. Алла Митрофанова, Александр Ананьев. «Грязному камню подобен ленивый», — говорит Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Даже вот нашёл специально: «Всякий освищет бесславие его. Воловьему помёту подобен ленивый: всякий, поднявший его, отряхнёт руку», — красиво сказано и довольно точно. И довольно обидно, потому что у меня на это немножко другой взгляд. Слушайте, прежде чем мы перейдём к практическим семейным ситуациям и советам, у меня скорее духовный вопрос: а разве лень — это не наивысшая степень духовного развития человека? Поясню, что я имею в виду. Вот такая суетливая пчёлка, как Алла Сергеевна Митрофанова, которая всё время бегает, что-то делает, какие-то проекты, какие-то записи — это всё, знаете, от недоверия Богу. Это всё попытка взвалить всё на свои хрупкие плечи и что-то пытаться доказать, делать самой, самой, самой. И лишь ленивый человек, возлежащий на диване, говорит: на всё есть воля Бога.
Прот. Александр Никольский:
— Отдаёт всё Богу.
А. Ананьев:
— Отдаёт всё Богу — правильно. То есть он, на самом деле, молодец. Он понимает: да кто он, чтобы решать что-то, чтобы что-то делать? Господь всё управит. И вы знаете, что удивительно? Господь всегда всё управит — это и есть высшая степень доверия Богу. Когда моя собака, допустим, лежит на коврике и ничего не делает, у меня же нет вопросов: собака, а чего ты не встанешь, не поработаешь, пыль вон не подметёшь своей рыжей попой? — иди работай. Нет, я, наоборот, радуюсь: собака лежит, у неё всё хорошо, она смотрит, шевелит бровями. Сейчас полежит и кушать пойдёт. Да слава Богу — я как хозяин счастлив. Может быть, Господь точно так же глядит на меня, лежащего на диване, и радуется, что у меня всё хорошо, что я дома на диване.
Прот. Александр Никольский:
— Вот у собаки-то всё понятно — у неё жизнь такая. Она побегала, поела, а потом спокойно лежит — и хорошо. Ну вот это собачья жизнь. Для нас всё-таки «собачья жизнь» это ругательное такое словосочетание. Хорошо, если вы будете лежать на диване — ведь ум человеческий сравнивали древние отцы с ртутью, то есть что-то такое очень подвижное, везде проникающее, — о чём вы будете думать? Вот вы лежите на диване, то есть тело у вас ничем не занимается, оно лежит на диване, а ум чем будет занят?
А. Ананьев:
— А чем он у меня обычно занят? Так — всякое разное. Наоборот, когда ты бегаешь или в пробках стоишь у тебя нет времени подумать, лишь на диване ты всецело отдаёшься неспешным раздумьям о судьбах мира, о высших материях, ты смотришь какие-то фильмы, читаешь какие-то книги или просто лежишь, смотришь в потолок и предаёшься размышлениям. Я понимаю, что я сейчас юродствуют, друзья, я понимаю.
Прот. Александр Никольский:
— Я хотел сказать, что если у вас такой режим на диване, то я бы пожелал лежать как можно больше.
А. Ананьев:
— К сожалению, это не так часто получается. Но просто пытаясь разобрать природу лени, я вот немножко повернул всё это радикальной стороной. И мне показалось, что есть в этом что-то разумное, есть в этом что-то правильное. Каждый раз, когда тебе хочется... ой, я не помню, кто из старцев это сказал — кто-то из мудрых, светлых, хороших. Он сказал удивительную штуку: каждый раз, когда я испытываю острое, непреодолимое желание и радость встать на молитву, я не встаю на молитву — я иду рубить дрова. Но каждый раз, когда мне не хочется вставать на молитву, не хочется идти в церковь — я всегда иду в церковь. Вот каждый раз, когда не хочется. Это я к тому, что каждый раз, когда мы что-то делаем, что-то преодолеваем, начинаем там убираться или ещё что-то, мне кажется, это какая-то суетная борьба с энтропией, которая нас толкает что-то делать.
А. Митрофанова:
— Что, надо мусором зарастать?
А. Ананьев:
— Нет, мусором не зарастать. Но есть люди, которые не сидят на месте, а есть люди, которые гораздо более цельные и правильные. Помнишь, у нас есть семья друзей наших чудных? Подумала о них тоже?
А. Митрофанова:
— Да.
А. Ананьев:
— Вот не поднимется рука называть их лентяями. Но они живут так неспешно, они живут так правильно. Да у них не всё так, как у нас. Причём их образ жизни, особенно молодого поколения, очень хорошо подпадает под определение лени. Но они не лентяи — они просто так живут, это их образ жизни. Они много спят днём, они много гуляют, они много общаются. И слава Богу, хорошо — у них очень насыщенная, духовная, правильная жизнь.
А. Митрофанова:
— Я сейчас думаю о том, что, наверное, я бы так... хотя почему думаю, что не смогла бы? Не знаю, я просто так не пробовала. Но в их жизни гораздо больше места для созерцания. Это то, чего не хватает мне. Я не знаю, может быть, для семейной жизни это не так уж хорошо и, может быть, не так остро семейные люди нуждаются в моментах, когда можно просто замереть и попробовать через красоту Божьего мира почувствовать Божье присутствие. Потому что в семейной жизни это можно сделать через любовь друг к другу. Но мне кажется, что без этого созерцания немножечко всё равно какая-то жизнь неполная.
А. Ананьев:
— Это как медленное чтение, о котором ты любишь рассуждать.
А. Митрофанова:
— Ну, медленное чтение — это вообще важнейший инструмент, я считаю. Да, это правда. Отец Александр, баланс каким всё-таки может быть в идеале между вот этой ленью и созерцательностью?
Прот. Александр Никольский:
— Знаете, истинная созерцательность — это не лень. Если, как Александр сказал, что вот он там лежит на диване, созерцает высшие материи, размышляет о смысле жизни, может быть, молится даже, так сказать, читает труды святых отцов, то это не лень. Это не лень, потому что ум направлен к Богу или к каким-то околобожественным материям. Вот это не лень. Человек может сидеть, лежать, стоять, бежать, ехать на машине — главное, чем ум занят. Поэтому это не лень. Лень — это следствие именно греховного состояния души, когда твой ум не хочет работать. Тут даже не в теле дело — монахи тоже многие сидели в келье. Читаешь жития святых — они сидели в келье, никуда не выходили годами, им приносили двести грамм хлеба в день, или триста, совсем чуть-чуть, сколько-то там десятков фиников, если это было на юге. И они вот их там съедали и, в общем, больше... вот сидели у себя в келье и всё — ничем не занимались. То есть это, с точки зрения современного человека, тоже лень как бы. Но они были очень напряжены внутренне, непрерывно молились, боролись со своими помыслами и так далее. В результате, когда они выходили из это кельи, из пещеры, из пустыни, это были люди, говоря современным языком, крайне энергетически заряженные. И от них потом начинали — прошу прощения за светский такой жаргон — подзаряжаться все остальные окружающие люди. А. Ананьев
— Я терпеть не могу таких людей, мне с ними тяжело становится через две минуты. Вот с этими вот активными, положительно заряженными, хочется накрыть их тазом, чтобы не искрили.
Прот. Александр Никольский:
— Нет, эти люди, которые старцы, не навязывались. Вот про кого вы говорите, эти люди очень бывают такие навязчивые. То есть они могут попинать, если чего не по ним. А старцы как раз свободу человеческой личности очень уважали, как и Бог уважает свободу человеческой личности изначально. Поэтому здесь понятие лени, когда человек именно ленится — это когда он следует своим греховным навыкам. Он думает всякие гадости, или он просто ни о чём не думает, но не как вот в плане созерцания. Христианское созерцание подразумевает очень напряжённое такое внутреннее состояние, очень такое, так сказать, деятельное — духовно деятельное. А здесь вот, когда ты просто лежишь и у тебя медленно текут мысли ни о чём. А чаще всего это будет не ни о чём, а о чём, и не о хорошем. То есть ты следуешь своей греховной природе — вот в такой форме ничегонеделания. Вот чем лень страшна, и почему отцы так с ней боролись. Даже как ваш отец, о ком вы только что рассказали. Он всегда как бы противоречил своим желаниям, чтобы не лениться, чтобы постоянно быть готовым работать Богу.
А. Ананьев:
— Поддерживать уровень насилия над самим собой на приемлемо высоком уровне.
Прот. Александр Никольский:
— Ну, это не насилие.
А. Ананьев:
— Насилие. То есть когда ты прикладываешь силы, чтобы что-то делать. Тебе не хочется — а ты делаешь.
Прот. Александр Никольский:
— Ну, слово «насилие» у нас имеет такое отрицательное значение. А вот прикладывание силы — да. Насилие — это что-то такое, знаете, злое. Это что-то такое, когда кого-то давим, кого-то уничтожаем. А вот прикладывать силу для того, чтобы твоя природа, так сказать, не была изнасилована твоим же грехом — вот это да.
А. Ананьев:
— Ну, когда я сплю, а Алечка вынуждена выходить в мороз с собакой гулять, она совершает насилие над собой.
А. Митрофанова:
— Нет, я просто хочу, чтобы муж поспал — вот и всё. Я над собой насилие не совершаю. Моё «хочу, чтобы муж поспал» гораздо сильнее, чем нежелание выходить в мороз. Вот и всё. Тут просто «хочу» перевешивает.
Прот. Александр Никольский:
— Она получает удовольствие от этого.
А. Ананьев:
— Нет, я её знаю. Удовольствия утром от мороза она не получает никакого. Но мне очень понравилось слово, которое ты сейчас сказала — «хочу». Мы сейчас прервёмся на минуту — у нас полезная информация. А через минуту разберёмся со словом «хочу» и о том, как это слово, или, вернее, отсутствие этого «хочу» в жизни человека, сказывается на том, что мы называем ленью. Не переключайтесь, будет интересно.
А. Ананьев:
— «Семейный час» продолжается на Радио ВЕРА. С вами Алла Митрофанова —
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев —
А. Ананьев:
— И настоятель храма Трёх святителей в Раменках, практически врачеватель душ человеческих от порока лени, протоиерей Александр Никольский. Вот буквально несколько минут назад Алечка сказал о том, что я хочу это сделать, или я не хочу это сделать. Я считаю, что человек способен на всё практически, даже на самое невозможное, на первый взгляд. Весь вопрос в том — хочет ли он этого или не хочет. Ну так вот, человек, который лежит на диване и вызывает всяческое наше порицание, он просто не хочет. Потому что если бы хотел, он бы встал и сделал. Но он просто не хочет. И в этом нет ничего дурного — в том, что он не хочет. Как только он захочет, он пойдёт и сделает.
Прот. Александр Никольский:
— Как, знаете: я курю 30 лет, и в любой понедельник брошу курить, если захочу, но пока не хочу просто.
А. Ананьев:
— Разумно, резонно. Но курение — это страсть. А это, так сказать, отсутствие всяких страстей, что хорошо на самом деле. Слушайте, нет ничего более прекрасного, чем ленивый муж. Ленивый муж не пойдёт с друзьями что-то там грешить в гараж, он не заведёт себе ещё какую-нибудь страстишку дурацкую. Он будет дома — и всем будет спокойно и радостно.
А. Митрофанова:
— Я всё вспоминаю этот анекдот — прости, что перебила. В нашей семье все глобальные вопросы решает мужчина: есть ли жизнь на Марсе, что с нами будет потом, через какой телескоп можно следить за соседней галактикой. А женщина — ну так, по мелочи всякими вопросами занимается: где найти деньги на отпуск в следующем году, как отвезти детей на море, что подарить родителям в подарок, как сделать ремонт, где поменять колёса и так далее. А. Ананьев
— Дорогие друзья, если вам показалось, что Алла Сергеевна Митрофанова жалуется на свою личную жизнь, то так и есть. Отец Александр...
А. Митрофанова:
— Я просто к тому, что вот это лежание на диване, при всём своём шарме, всё-таки, мне кажется, важно, чтобы имело свои границы.
А. Ананьев:
— Разве в том, что я не хочу, есть что-то дурное?
Прот. Александр Никольский:
— Да. Если вы не хотите добра, значит, вы хотите зла.
А. Ананьев:
— Неожиданно. Нежелание зла разве не есть собственно добро: Ну там: я не хочу грешить.
Прот. Александр Никольский:
— Чтобы не грешить, требуются очень большие усилия, в том числе чисто аскетического характера: неспание, поклоны, пост, молитва, храм — и всё, что у нас в аскетике есть, чтобы не грешить. По-другому не получится не грешить. Почему? Потому что у человека, который болеет, не получится, просто не лечась, допустим, не кашлять. То есть он болеет, у него сильный бронхит, если он не будет лечиться, он не то что не кашлять не сможет, он может просто даже от этого помереть, теоретически. Поэтому, чтобы не грешить, требуется очень большое напряжение сил — духовных и даже телесных. А вот лень как раз позволяет греху развиться.
А. Ананьев:
— Какой неожиданный, на первый взгляд очевидный, но мне в голову не приходил этот вывод: для того, чтобы не согрешить, недостаточно не грешить. Как это круто — спасибо вам большое. Мне это в голову не приходило. Хотя, казалось бы, человек, который лежит на диване, абсолютно безгрешен, практически святой.
А. Митрофанова:
— Вот Обломов — в том-то всё и дело. Вот почему я про него и подумала, что мало, оказывается, не делать зла — Гончаров наглядно это показывает. Важно заниматься созиданием, созидать. Потому что если ты этого не делаешь, то ты не раскрыл свои таланты. А. Ананьев
— «Я добрый, но добра не сделал никому».
Прот. Александр Никольский:
— Вы знаете, есть очень хороший образ исторический в истории Церкви. Человек, который многие годы пролежал на диване — Амвросий Оптинский. Даже картина известна, когда он на диванчике лежит, вокруг него много подушечек, и он так привалился.
А. Митрофанова:
— Да, и тысячи вокруг него спаслись.
Прот. Александр Никольский:
— И тысячи к нему шли за советом, а он вот такой старичок. Хотя, может быть, по-современному не такой уж старый человек — в его возрасте сейчас иногда первый раз женятся. А тогда он был уже как бы старичок — по тем временам. И вот он лежал на диванчике. Но он очень активно лежал. Потому что, если вот так лежишь, а к тебе около тысячи посетителей в день, или что-то в этом роде, и ты должен ещё не просто их выслушать, кивнуть, благословить и отпустить, но ещё должен что-то сказать, чтобы им помогло в жизни. Это значит какое-то напряжение ума и так далее. Но вот такое лежание на диване приветствуется — дай Бог, чтобы таких было побольше.
А. Ананьев:
— И мы возвращаемся к нашей знакомой, которая сетует на то, что её муж, говоря откровенно, лентяй: большую часть времени проводит перед телевизором, каких-то особенных действий сверх того, что уж совсем необходимо, не предпринимает. Да, ходит на работу, зарабатывает свои там 32000 в месяц. Это не делает счастливым его, это не делает мир вокруг лучше. Это уж абсолютно точно не делает успешной и состоятельной его семью и его жену. Но большую часть времени он лежит на диване. Максимум, на что способна его активность, это сесть за компьютер и сидеть перед компьютером.
Прот. Александр Никольский:
— Поиграть немножко.
А. Ананьев:
— Да, у него есть две игры. Одна — он там ходит по какому-то фантазийному миру и машет мечом. А вторая — это гонки на машинах — вот он любит.
Прот. Александр Никольский:
— А можно я за ленивых мужей вступлюсь?
А. Ананьев:
— А я чем занимаюсь? Я уже полчаса бьюсь за них, не жалея сил своих.
Прот. Александр Никольский:
— А вот я тоже хочу за них заступиться. У меня такая корпоративная солидарность? Мне иногда некоторые прихожанки говорят: батюшка, вы же мужчина, вы же всегда за мужа вступитесь, потому сами муж. Но это, конечно, не так. Но всё-таки немножко я хотел бы вступиться. Два момента насчёт лени мужчин. Первый момент: если муж работает, так сказать, с шести до одиннадцати, то есть он в шесть выходит и в одиннадцать возвращается, у него очень напряжённый график, то если он в субботу полежит, потому что он выжат, как лимон, — у людей есть свои ресурсы, нервные и психологические, — то, наверное, если он не будет лежать, просто может долго не проработать. Бывают такие люди железные, которые вообще в принципе не знают, что такое отдыхать. Для них это какое-то чуждое состояние непонятное.
А. Митрофанова:
— Они не умеют отдыхать.
Прот. Александр Никольский:
— Да, они просто не знают, как это и зачем. Да, наверное, какой-нибудь там Михайло Ломоносов или ещё кто-то, возможно, у них так и было. Но люди, такие более в этом смысле усреднённые, и он пять дней, или даже шесть дней, потому что бывает у людей шесть рабочих дней в неделю, вот так отпахал — по-другому не скажешь. И вот он в воскресенье, если церковный человек, сходил в храм, пару часов постоял — тоже, кстати говоря, не отдых, даже физически. И вот он пришёл и лёг. И он просто лежит, даже просто спит. Просто отсыпается за то, что он по 5 −6 часов в сутки спит, когда он работает. И тут жена должна решить. Во-первых, она, когда замуж выходила, понимала, за какого человека выходила. То есть человек очень активный, он будет много работать, будет, может быть, много зарабатывать, делать карьеру, будет уважаемый человек в обществе, но вот занятой человек. И вот здесь жене придётся смириться с таким человеком. А он компенсирует зато, наверное, каким-то хорошими заработками, встречами с интересными людьми — в общем, будет какая-то компенсация. Вот это один момент. А другой момент такой более сложный. У некоторых мужчин просто нет такой жизненной энергии. Я знаю таких мужчин — для них 50 тысяч это предел. Больше он просто не то что не хочет, он не может зарабатывать. Он не может быть каким-то активным в плане профессиональном или даже церковном. Но вот он такой человек, вот это данность. Возможно, это трудные годы детства, как сейчас это модно, какое-то неправильное воспитание и даже какие-то психопатии — это неважно. Но вот он такой человек. Он может быть очень хороший, очень добрый, как Обломов, очень интересный, хорошо говорить. Но, как правило, кстати говоря, у таких людей есть какая-то... они могут это компенсировать — человек может не очень много получать, не очень много делать в принципе, даже по дому, но, например, хорошо с детьми общаться, с чужими, со своими. Вот просто говорить, не так сразу: «Ша, эй ты, глупый, слушай, я тебе всё расскажу», — естественно, такое общение ребёнок, особенно подросток, слушать не будет. А вот он умеет даже с подростками поговорить. Ну вот такие люди. И просто надо понять и принять человека таким, как он есть.
А. Ананьев:
— То есть мужики неисправимые, да?
Прот. Александр Никольский:
— Да, они неисправимые. Знаете, рождённый ползать — летать не может, как это говорится. Да, понятно, что это не добродетель.
А. Ананьев:
— Это данность.
Прот. Александр Никольский:
— Это данность, которая, может быть, из детства идёт.
А. Ананьев:
— Не знаю, вот мне стало легче — от слов отца Александра, правда, стало легче. Есть вещи, с которыми ты ничего не можешь поделать. Их надо только принять, как есть, Алла Сергеевна, и перестать смотреть на мужа с укором и осуждением. Потому что, понимаешь, всё-таки прав отец Александр: есть вещи невозможные, есть черепашки, а есть орлы. Черепашки, если полетят, они разобьются — будут лететь недолго, но красиво. А орлы — они про другое.
А. Митрофанова:
— Это говорит человек, который работает семь дней в неделю без выходных и с краткими перерывами на сон, который, если раз в полгода будет такая возможность полежать на диване, ой...
Прот. Александр Никольский:
— Вы знаете, просто когда ты любишь человека по-христиански, не когда у тебя человек функционал — вот он должен работать, как часы. Такая американская система — либо ты рабочий, либо тебя увольняют. А вот для семейной жизни не годится такой подход. Поэтому надо просто посмотреть: человек не может или не хочет. Можно за 20 лет семейной жизни это определить — человек это не может или не хочет. Теоретически понятно, что все мы можем стать святыми, при том очень быстро: лет 17 — и мы все святые. Но почему-то так не происходит у большинства людей. А раз так, то надо понимать, что с некоторыми моментами надо мириться в семейной жизни — что у тебя муж не очень активный. Ну, наверное, если ты выходила замуж за такого очень активно мужа, который не видишь дома — к этому тоже женщины претензии имеют, вплоть до развода — или, наоборот, не очень активного мужа. Обычно это уже даже в молодости видно — как он себя ведёт, как он учится и так далее. Если у него там, знаете, золотая медаль, красный диплом, он председатель профсоюза, председатель того и того, а ещё там какие-то выставки, олимпиада и прочее, то понятно, что он и дальше такой же будет, как ртуть. А если он, наоборот, сел на пляже и так задумался о смысле жизни часов на восемь, то, наверное, когда вырастет, тоже вряд ли его как-то переклинит и он станет такой, как первый был.
А. Ананьев:
— Видимо, со мной что-то не так. Когда отец Александр рассказывал об этом неприятном типе, который вот везде носится — вот эти олимпиады, вот вся вот эта суета. Ну, невыносимый человек — вот этот вот мужичок, который носится везде, как веник горящий. Нет, это не надо так. Шутка.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА продолжается. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш гость — настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Мне стало любопытно вот что, отец Александр. У вас огромный пасторский опыт. Мне любопытно: каковы гендерные соотношения в вопросе лени? Кто чаще жалуется на лень, свою или на лень супругов, мужчины или женщины? Кто, скажем так, более ленивый объективно?
Прот. Александр Никольский:
— Трудно сказать. На самом деле бывают и мужчины очень активные, которых я описал. Говорит: «Я пришёл с работы в одиннадцать вечера. И почему всё вот так в квартире? Чем занималась моя жена? Она не работает». Вот такие бывают активные супруги. Или, наоборот, бывают активные женщины с неактивными супругами, которые тоже говорят: «Вот диванчик, смартфончик, ещё что-то там. Какой-то он медленный: я уже двадцать дел сделала, а он только, как в анекдоте про черепаху: если будете ругаться, вообще никуда не поеду».
А. Ананьев:
— Наш человек — черепаха.
Прот. Александр Никольский:
— Да. Тут даже трудно сказать — где-то серединка на половинку. Сказать, что только ленивые мужья, что только женщины их ругают — я бы не сказал.
А. Ананьев:
— Понятно. Но мне просто любопытно: кто чаще именно испытывает дискомфорт от лени своего супруга — мужчины или женщины.
Прот. Александр Никольский:
— Активные женщины и активные мужчины, соответственно.
А. Ананьев:
— Ну, понятно: примерно 50 на 50. Хорошо. Бог с ними — с мужиками ленивыми. Я не верю в то, что есть ленивые женщины — есть плохо мотивированные мужчинами женщины. Потому что хорошо мотивированная женщина сделает всё в сто раз лучше, чем ты этого от неё ожидаешь, если ты создаёшь для неё нормальные условия. Ленивая женщина — это результат недоработки мужчины. Правильно?
А. Митрофанова:
— А женщина вообще субъектности лишена, получается?
А. Ананьев:
— Абсолютно. Она замужем — понимаешь? Она замужем.
Прот. Александр Никольский:
— Нет. На самом деле, так сказать, я вот постоянно борюсь как приходской священник на исповеди, чтобы как раз люди перестали в своей семье друг другу претензии какие-то предъявлять. Когда видно, что мы вот раз человеку сказали, два сказали, десять раз сказали, а он не меняется. И даже за 5-6 лет семейной жизни уже трудно сказать, сколько сказали, наверное, под тысячу раз. Но вот он такой человек, прими его таким, не получится у тебя по-другому. Ну хорошо — будете ругаться. Либо ругаетесь, либо мирно живёте — другого варианта нет. Вообще, женщины в какой-то степени более консервативные. Вот намного легче иметь неверующего мужа, если он, конечно, не фанатик какой-то другой религии, а просто такой индифферентный, то есть ни нашим ни вашим, а так, знаете, живёт и живёт, чем женщину неверующую. Вот неверующая женщина, жена — по моим наблюдениям с ней более сложно. И женщины более консервативны. И сказать, что женщину легко изменить — это вообще ничего не сказать. Женщина как раз в этом смысле меняется... да, она вроде гибкая, она вроде коммуникабельная, она вроде очень здорово приспосабливается. Но это на какой-то момент, а так, чтобы ей совсем измениться — это не так всё просто. Мужчины в этом смысле даже легче меняются. Я знаю массу случаев, когда очень такие умные, волевые мужчины, которые отнюдь не склонны за кем-то идти, особенно за женщиной, и тем не менее их женщины воцерковляли потихоньку. Конечно, не скандалами, не какими-то попрёками, а вот такой хорошей христианской жизнью. И, наоборот, я не так уж знаю много женщин, которые воцерковились, благодаря своим мужьям.
А. Ананьев:
— Это правда — мужчин, которые следуют за женщиной в церковь, гораздо больше. У нас осталось немножко времени, давайте поговорим о детской лени, о подростковой лени. Я не верю в детскую лень, потому что детки всё-таки как-то познают мир и им всё интересно всегда. И весь вопрос в том, какие инструменты познания мира ты перед ними открываешь.
Прот. Александр Никольский:
— Был такой эксперимент проведён: такая зеркальная стенка, и ребёнок, и взрослый делают параллельно, просто взрослый делал то, что ребёнок, просто буквально копировал. Вот взрослый там через 5-6 часов сломался, а ребёнок не перестал всё это делать.
А. Ананьев:
— Понятно. Это, собственно то, о чём я говорю. Но когда ребёнку 14, 15, 16, 18, 25, 46 лет, он в какой-то момент начинает лениться, тупить, что называется по-подростковому. И это состояние, из которого вывести ребёнка довольно сложно. Причём последствия этого состояния... вот если мужик ленится — ну ленится и ленится, это не имеет каких-то катастрофических и быстрых последствий. А если ленится подросток, то рано или поздно это заканчивается тем, скорее рано, что ты спрашиваешь у него: куда мы поступаем, в какой вуз мы поступаем, что мы делаем дальше, нужны ли тебе репетиторы? Давай как-то действовать.
Прот. Александр Никольский:
— Какие тебе нужны репетиторы?
А. Ананьев:
— Да, какие тебе нужны репетиторы, какое направление ты выбрал? «Ну, не знаю, мне всё равно», — и как бы человек продолжает находиться в этом состоянии. Тут его не просто можно, тут его нужно менять, тут нужно как-то менять отношение к происходящему — его вот это амёбное состояние. Ну тут два вопроса: возможно ли это? и если возможно, то как?
Прот. Александр Никольский:
— Это очень сложный вопрос. Вот даже если взять поступление. У меня сейчас седьмой, так сказать, человек поступает. Он сейчас в 10-м классе, ещё не совсем поступает.
А. Ананьев:
— Но у вас-то в семье всё хорошо.
Прот. Александр Никольский:
— Ну да, относительно всё хорошо. Они все куда-то поступают. Но всё равно это всегда такая, знаете, драма — не трагедия, а драма.
А. Митрофанова:
— Сейчас, получается, седьмой ребёнок из десяти? Уточняем.
Прот. Александр Никольский:
— Да. Трое работают уже, трое студентов. И вот сейчас — десятиклассница. Вы знаете, это непросто. Вы правильно сказали: чтобы не лениться, надо быть мотивированным.
А. Ананьев:
— Надо знать ответ на вопрос «зачем?» и иметь вот это сильное «хочу» внутри.
Прот. Александр Никольский:
— Да, потому что, чтобы заниматься много-много часов в день, то есть ты приходишь школы, и у тебя школа не заканчивается, а только начинается по-настоящему — вот когда с репетиторами. Ты куда-то едешь или сидишь в «Зуме», в «Скайпе», ещё где-то. Притом репетиторы — это ведь не класс, это вот занятия тет-а-тет. То есть он тебе смотрит в глаза, и тебя спрашивают: почему ты не выучил английские предлоги? И при этом ты ничего не скажешь — ты их не выучил. Но у человека должна быть мотивация. И вы знаете, просто надо с человеком работать. Но если человек ленился девять классов, а потом в десятом вдруг ему мама сказала, что теперь он будет заниматься по десять часов в день, ничего не получится. Вот то, что старец сказал, что в начале нашей передачи транслировали, что надо себя заставлять, когда ты чего-то не хочешь — вот надо ребёнка в этом воспитывать с 4-6 лет. Для этого есть физический труд — ну, уборка территории.
А. Ананьев:
— Но это можно сломать ребёнка, вырастить из него несчастного человека. Сколько я знаю молодых девчонок, которые жили вот все эти годы, со старшей группы детского сада, с пониманием, что они должны сделать вот это, вот это, они должны получить такие-то оценки, они должны, должны, должны...
А. Митрофанова:
— Это называется «синдром отличницы».
Прот. Александр Никольский:
— А причём здесь оценки?
А. Ананьев:
— А потому что это цифровое обозначение результатов их деятельности.
Прот. Александр Никольский:
— Знаете, я вас, возможно, немножко шокирую. Ко мне вот подходит дочка — это конкретный недавний разговор пересказываю. Я говорю ей: «Ты должна убрать кухню — твоя очередь», — у нас есть расписание, на холодильнике висит. Она говорит: «Папа, у меня уроки, я не успею. Иначе получу двойку». Но я-то знаю, что убирать кухню 20 минут, и у неё не завтра ЕГЭ. Я говорю: «Хорошо, ты сейчас убираешь кухню, потом делаешь уроки, получаешь двойку. Но всё равно убираешь». Поэтому тут не надо зацикливаться на одной учёбе. Если зациклиться на учёбе, мы можем получить очень нехорошие результаты, когда человек просто сломается. У меня есть случаи, очень трагичные, когда люди получали биполярку, шизофрению и так далее, какие-то депрессии медицинские очень тяжёлые. Когда их так вот с детства воспитывали, что нужны пятёрки. Они получили золотую медаль, получили красный диплом, потом рано или поздно они столкнулись с ситуацией в жизни, когда они не смогли сделать, не смогли получить свою золотую медаль и красный диплом — уже на работе. И это их ломало просто вот психиатрически. Они сейчас на таблетках.
А. Митрофанова:
— Это на самом деле сложная история. И я в студентах тоже когда это вижу, то меня это пугает. Когда вот это гипертрофированное переживание за оценки, как будто бы оценка в зачётке значит оценку их личности. Понимаете? То есть, может быть, действительно там, где родители требуют от детей, чтобы были только такие-то оценки, чтобы была какая-то медаль или какого-то цвета был диплом, «вот давай учись», или «только вот попробуй не сдать сессию» и прочее. Ну, не сдаст — и что? Человек от этого не перестаёт быть, во-первых, человеком. Во-вторых, любимым ребёнком, в главном — любимым ребёнком Божьим. Ну и так далее. То есть сумма оценок за все экзамены в моей жизни не равна моей личности всё равно. Это важно понимать. А вот когда происходит такой сбой, то там до таблеток, действительно, недалеко.
Прот. Александр Никольский:
— Да, это человек ломается не на один раз, а на всю жизнь. То есть это, к сожалению, так наша психика устроена, что если она в каком-то моменте сломалась по-настоящему, то всё — это наблюдение психиатрическое на всю жизнь. И это заслуга родителей. Поэтому превращать учёбу в некий последний критерий истины для ребёнка, как на тебя смотрят родители: если ты пятёрочник, значит, ты хороший сын или дочка, а если ты двоечник, значит всё — иди отсюда, мы тебя знать не хотим. Вот это неправильно. То есть это не приучение не лениться, это приучение гордиться, приучение к тщеславию, которое потом именно самого этого человека и ломает.
А. Ананьев:
— Спасибо вам большое за этот разговор. Хочется какой-нибудь, знаете, простой рецепт борьбы с ленью. Допустим, женщине надо излечить от лени или изменить образ жизни мужчины, или родителям надо изменить образ жизни своих детей, или мне, например, надо как-то бороться со своей ленью. Каким был бы ваш простой рецепт? Мой простой рецепт был бы таким: вводите в свою жизнь правила. Как говорит протоиерей Игорь Фомин, надо уметь себя дрессировать. Вводить в свою жизнь правила. Молитвенные правила, собственно, из-за этого и возникли, чтобы человек не поддался духовной лени. Хочешь, не хочешь — ты встаёшь и делаешь. Вводите правила — и тогда будет проще бороться с ленью. Каким был бы ваш совет?
Прот. Александр Никольский:
— Этот совет, конечно, я полностью разделяю — такой святоотеческий совет. Чтобы не повторяться, я бы так его дополнил. Вот ты лежишь на диване — мы сейчас о ленивых мужьях в основном рассуждали, — а жена твоя старается, старается, старается. Ты лежишь, на неё смотришь, восхищаешься её трудолюбием, всё больше и больше любишь её. Когда твоя любовь уже достигнет определённого такого уровня высокого, может быть, она тебя поднимет с дивана и ты поможешь своей жене? Потому что, конечно, лень, особенно в связи с нашей темой семейной, от нелюбви. То есть, если ты любишь, естественно, поможешь. И ты не сможешь лежать на диване, когда твоя жена уже сбивается, какое-то 25-е дело делает, которое не может не сделать: не может не постирать, не помыть посуду, не отвезти ребёнка в школу и прочее. А потом она берёт лопату и идёт ещё убирать снег, потому что надо же снег убрать перед гаражом. И, может быть, ты поднимешься и сам уберёшь снег?
А. Ананьев:
— Или можно вышить картинку такую красивой гладью и в рамочке над кроватью повесить. И сказано будет на этой картиночке: «Каждый раз, когда ты лежишь на диване, где-то в лесу плачет зайчик». Спасибо вам большое за этот разговор. С вами была Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев —
А. Ананьев:
— И не знающий лени настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Огромный привет всей вашей большой и дружной семье. Слушайте, счастливый вы человек. Ещё лет 30 и вы будете самым счастливым в мире пенсионером на попечении десяти успешных, состоявшихся, ответственных, трудолюбивых взрослых людей.
Прот. Александр Никольский:
— Когда у них будет у самих 10 детей, они будут активными христианами — не обязательно священниками, просто активными христианами, — когда они будут воспитывать своих детей в христианском духе, вот тогда я буду счастливым пенсионером. А пока ещё работать и работать.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам, всего доброго. Прощаемся на неделю.
А. Митрофанова:
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых