В этом выпуске своими светлыми рождественскими историями поделились ведущие Радио ВЕРА Александр Ананьев, Константин Мацан, Алла Митрофанова, а также наш гость — настоятель московского храма Михаила Архангела в Куркине протоиерей Андрей Юревич.
Ведущие: Александр Ананьев, Константин Мацан, Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на светлом радио. С Рождеством Христовым, дорогие друзья! Один из самых светлых, замечательных и удивительных дней в году. Какими бы ни были времена, в которые мы живем, Рождество Христово отменить невозможно. Александр Владимирович вот показывают волшебный фонарь, который держат в руке специально для...
А. Ананьев
— Да, здесь такая сказка, друзья, и вы это увидите, если найдете видеоверсию «Светлых историй» на сайте https://radiovera.ru/, в нашей группе ВКонтакте, в YouTube, везде. Подарите себе немножко праздника, а он будет у вас трехмерным, объемным и прекрасным. Заодно вы увидите Аллу Митрофанову, которая сегодня ведет «Светлые истории».
А. Митрофанова
— Александра Ананьева, Константина Мацана и, самое главное, нашего особого гостя, протоиерея Андрея Юревича, настоятеля храма Архангела Михаила в Куркино. И, наверное, вполне логично, что в Рождество Христово мы будем говорить о Рождестве Христовом. Святки — это же, отец Андрей, правильно я понимаю, такой же период особенный, как и Светлая неделя, — много дней как один день?
Протоиерей Андрей
— Ну да, это такой единый как бы процесс, Святки — святые дни между Рождеством и Крещением Господним, — вот эти дни, Светлая неделя, в какой-то степени все это так, на одном дыхании проживается.
А. Митрофанова
— Истории, которые происходят с людьми на Рождество Христово, в какой-то момент вылились даже в особый литературный жанр — жанр рождественского рассказа. Конечно, не все что там, в рамках рождественского рассказа, написано, имело место на самом деле, очень многое авторы придумали сами и прочее. Самые разные авторы писали, там от Чарльза Диккенса до наших современников. Однако мне кажется, что вдохновение они черпали из реальной жизни. И вот сегодня мы фактически вот этот вот святочный рождественский рассказ хотим тоже дополнить, воспроизвести, поделиться своими историями, теми радостями и, может быть, и чудом, а самое главное, присутствием Господа Бога в нашей жизни, с тем, что имело место на Рождество Христово или вокруг Рождества.
А. Ананьев
— Слушай, а почему рождественская история не может случиться с человеком в июле? Может?
А. Митрофанова
— Легко. Я считаю, что легко может случиться.
А. Ананьев
— История с рождественским духом, с рождественским настроением, с рождественским смыслом. Почему бы и нет.
К. Мацан
— Что, без снега?
А. Ананьев
— Конечно. Понимаешь, когда происходит чудо, и ты, такой, смотришь и не веришь своим глазам, и понимаешь, что перед тобой происходит что-то невероятное. У меня было такое, знаете, когда мы с Алечкой осенью летели в самолете. Нам надо было лететь довольно далеко, вот прямо надо было лететь довольно далеко, а мы оказались в этом бюджетом самолете по разные стороны вообще салона — она где-то впереди, я где-то позади. И это был настолько дешевый самолет, что там еще и надо было даже не автобусе ехать, а пешком идти от здания аэропорта к самолету, с сумками.
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— И надо было видеть Алечку. Лететь сколько там, часов восемь. Она идет, знаешь, как жена декабриста, которую не пускают к мужу в Сибирь. Она идет и у нее на глазах слезы. И мне надо в заднюю часть самолета, а ей в переднюю, и мы так медленно разрываем руки, и я говорю: «Я буду писать тебе, я попробую поменяться...» Она говорит: «Я тоже попробую поменяться. Не забывай меня, люби меня...» Ну вот, как всегда.
К. Мацан
— Красиво.
А. Ананьев
— Красиво, да.
Протоиерей Андрей
— А Саша молодец, он каждый раз любой повод использует для того, чтобы эфир занять и поговорить о любви к своей жене.
А. Ананьев
— Я ваше время отнимаю, простите, пожалуйста. Я вам свое отдам.
Протоиерей Андрей
— Не-не-не, это замечательно, это будет длиться всю жизнь.
А. Ананьев
— Такая красивая история. А рядом — и вот здесь начинает играть рождественская музыка и, собственно, начинается рождественское чудо. А, еще в качестве эпиграфа: люди злые. Мы не раз летели с Алечкой, там не будем говорить, где и куда, и откуда, и люди меняться на самом деле не хотят. Местами. И это трудно объяснить, ты спрашиваешь: «Простите, вы летите один? — Да, я лечу один. — А вы не могли бы поменяться? У меня там жена одна, а я здесь один. Ей будет хорошо лететь со мной. — Не могу». Ну и как бы и все. Почему? Ну как бы просто не могу и все. Это очень странно.
Протоиерей Андрей
— Скорее не хочу.
А. Ананьев
— Не могу, поэтому и не могу.
А. Митрофанова
— Тут еще сложность в том, что...
А. Ананьев
— Оставь... А тут вот прямо эта взлетная полоса, этот самолет, это хмурое небо, эти глаза, эти слезы на глазах жены. А рядом стоит иностранка, женщина, которая посмотрела на Алечку, посмотрела на меня, все поняла и говорит: «Давайте я с вами поменяюсь». Я говорю: «А какое у вас место?» Она показывает — в середине салона где-то. Ну это не имеет смысла вообще никакого. Она такая смотрит на меня и говорит: «Это так жаль. Вы должны лететь вместе». Так самое смешное, что потом в самолете... И вот, вот я просто понял, что сейчас произошло что-то очень важное, это настолько прекрасно, что здорово. А потом в самолете она действительно помогла нам поменяться. Женщина, которая нас видит первый и последний раз в жизни. Она помогла нам поменяться, мы сели рядом. Я такой ей говорю: «Спасибо вам большое». А она улыбнулась, говорит: «Да не за что. Вы должны лететь вместе». Простите, отец Андрей.
Протоиерей Андрей
— Не за что.
А. Ананьев
— А, эта история была в июле. Совершенно рождественская история.
Протоиерей Андрей
— Так в том-то и дело, что это же мы, северяне, жители северного полушария, нам все вот январь — это снег. А вообще-то целая огромная половина земного шара...
А. Митрофанова
— Конечно.
Протоиерей Андрей
— В январе у них лето, самый разгар — Австралия, какой-нибудь Кейптаун, Латинская Америка. И там тоже вообще-то живут христиане, которые в январе празднуют Рождество.
А. Митрофанова
— На пляже.
Протоиерей Андрей
— Да, у них это самый разгар, самый пляжный сезон.
А. Митрофанова
— Так и есть. Отец Андрей, какие в вашей жизни были прекрасные истории, связанные с Рождеством?
Протоиерей Андрей
— А вы меня сразу первым ставите?
А. Митрофанова
— Да.
Протоиерей Андрей
— Хорошо. Ну я думаю, что Рождество, кроме его богословской, конечно, составляющей — то, что касается, Бог явился во плоти ну и так далее, по Писанию, Рождество — это праздник радости и чудес. И у меня вот есть не одна, а целых даже две небольшие (я решил их немножко сократить, но рассказать две) истории — одна из них о радости, а другая о маленьких чудесах. Первая — о радости. Мы, когда мы жили в Сибири нашей семьей и я там служил в городке нашем, Лесосибирске, в Красноярском крае — места очень снежные, места как раз в январе такие очень морозные, там постоянно или частенько в это время как раз около сорока градусов мороза. Москвичам там чуть под десять, и уже: ой, как холодно, как промозгло. А там так вот, под сорок. И, естественно, что в Святки мы Христа славили или как это еще иногда называют, колядовали. То есть мы собирались нашей молодежью, иногда в этом несколько даже священников участвовали, это были старшие, а может, и младшие даже, гимназисты, так сколачивалась такая компания, в разные времена человек от десяти даже до тридцати. И вот они ходили по городу нашему — а он такой длинный и узкий, а иногда в дальние места там на автобусе даже ехали. Собирались обычно у нас дома. Большой был такой дом рядом с нашим собором, который мы построили. Собирались, и я, как правило, как такой отец всей этой компании, сначала их ревизировал, и девчонок, и мальчишек. Я все время, заботясь о них, вытаскивал там десятками там рейтузы какие-то, валенки, шарфы, кофты, свитера, потому что, как правило, они из дома выходили не совсем как бы в кондиции. А как известно, сибиряк не тот, кто не мерзнет, а кто тепло одевается. И вот я, значит, все просматривал у них, раздавал, кому там не хватало, рейтузы, носки, шарфы и все такое. И девчонкам в первую очередь, конечно, цветные платки обязательно поверх всего. И вот выпускал их так на улицу. Они шли, часто бывало, что когда куда-то не могли дойти пешком, то они садились в автобус и продолжали в этом автобусе петь то, что они пели прямо по дороге, какие-то вот колядки. И те прохожие и пассажиры, которые были в этом автобусе, очень радовались, что вот такой колядовочный автобус ехал по городу. Это совершенно было удивительно, вот ехал такой колядовочный автобус, христославный. Ходили по разным там — по родителям, по учителям, их принимали все там, по прихожанам. А иногда просто вот видят кого-то на улице — и к ним в дом так вот заходят. Брали с собой мешки, естественно. В эти мешки им клали всякую разную снедь, иногда даже какие-то денежки. В конце они опять приходили к нам домой, вытряхивали все в нашей огромной комнате из мешков, и все делили на всех, как-то так поровну — это уже было поздно-препоздно вечером, к ночи. И после этого все делили вот эту всю снедь, вот все эти подарки, и такие очень довольные шли обратно. Иногда был даже фотоотчет после этого в нашей гимназической какой-нибудь газете. Я вспоминаю, это просто удивительные совершенно были дни, такие события, они наполнены были такой радостью, такой жизнью. Они все были такие румяные, они все были такие цветущие. Они потом полгода друг другу рассказывали, тем кто не ходил особенно, как это все было здорово. Ну вот это... А, да, и в эту же историю этих же колядок, как раз когда мы построили наш собор, то мы с матушкой вдруг как-то решили — еще это было не очень принято, мы решили сделать такой вертеп. Вот если тут что-то такое снимается, я покажу. Вот, скажем, значит, вот этот собор, а вот рядом мы сделали с ней вместе — был мороз страшный, и мы несколько суток это делали и сделали вот такой, значит...
А. Митрофанова
— Ого!
А. Ананьев
— Фантастика!
Протоиерей Андрей
— Навалилась огромная гора снега, и мы в этой горе просто какими-то лопатами, топорами, вдвоем, семейным таким подрядом, вырезали вот такой вот вертеп, такие вот скульптуры.
К. Мацан
— Ничего себе.
А. Ананьев
— Слушайте, ну это уже произведение искусства.
Протоиерей Андрей
— Когда приходилось залезать туда вовнутрь — я, конечно, залезал, а матушка так сверху филигранила, — это было так интересно, я сейчас чувствовал, как будто в пещере Вифлеемской.
А. Ананьев
— Слушайте, тем, кто не видит, не добрался до видеоверсии, а слушает нас на Радио ВЕРА в эфире — друзья, это настоящее произведение искусства: здесь Богородица, здесь Иосиф, здесь вол, осел...
Протоиерей Андрей
— Младенец в яслях.
А. Ананьев
— Они смотрят на родившегося Младенца.
Протоиерей Андрей
— И камни этой пещеры, звезда еще, тоже мы ее сделали. Это было здорово.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на светлом радио продолжаются. Напомню, что эту программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/, во всех наших социальных сетях, на всех платформах, где Радио ВЕРА представлено. С Рождеством Христовым, дорогие. Это самое главное событие на сегодня, и рождественскими историями мы делимся друг с другом. Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Архангела Михаила в Куркино, Константин Мацан, Александр Ананьев. Отец Андрей, еще одну историю вы нам обещали.
Протоиерей Андрей
— Да, это была история о радости проживания Святок. А теперь маленькая история о маленьких чудесах. В 2000 году, празднуя 2000-летие христианства, мы решили на своем приходе использовать этот год для целого ряда всяких интересных мероприятий. И в том числе мы начали движение такое выставочное — выставок современного христианского искусства. И подключилась сразу Красноярская академия художеств, и такие маститые довольно красноярские художники. Короче говоря, мы познакомились с одним из художников, звали его Александр, и он очень интересный, и потом мы с ним десять лет прошли такой путь. Он очень интересные работы написал, они остались в музее, который сейчас в краеведческом музее, в Енисейске. И как-то он так вдохновился вот нашей парой (теперь не только Саша, и я тоже вот в эту реку войду) и красотой матушки Ольги, так вдохновился, что он решил написать ее портрет. И мы тогда уже жили в новом доме, построенном нашим благодетелем рядом с нашим собором — огромный совершенно такой, хороший дом, большой. И вот он приехал к нам как раз Рождественским постом туда, вот в этот дом, который еще не до конца еще был доделан, там еще рабочие немножко дорабатывали. И мы только вселились в него. И вот он у нас пожил там неделю-две и в это время как раз писал, такие вот эскизы делал, зарисовки матушки, для того чтобы сделать портрет. Поселили мы его в одной из комнат, которая потом стала моим рабочим кабинетом, но все десять лет, которые мы прожили в этом доме, бирка на ключе от этой комнаты так и висела: «комната дяди Саши», хотя это был потом мой кабинет. Так вот, значит, Саша был такой очень открытого сердца и души человек, и тянулся к вере и к Богу, но в церковной жизни был еще почти никакой. И что к чему, он мало что знал, так мы его, обрабатывали. Это был конец как раз Рождественского поста, предрождественские дни. Естественно, что он с нами вместе за столом сидел, мы для него особенно ничего не готовили, ему приходилось есть нашу постную пищу, по-моему, первый раз в жизни. И вот как раз, на какой-то там третий или четвертый день, по-моему, его сорвало. Ему надоели все наши квашеные капусты и все остальное, и картошка. И он как-то купил... Это он потом рассказывал эту историю уже, через какое-то время сам, сначала мы этого ничего не знали. Он пошел как-то вечером в магазин и купил колбасы. Пришел, тихонечко в свою комнату зашел, значит, когда все легли спать, в темноте — он сам потом все рассказывал, — открыл эту сумку, достал ножик и решил отрезать свою колбасу. И в это время зажегся свет в его комнате. Он испугался, что он как бы засветился, и сейчас кто-нибудь там войдет и все станет ясно. Свернул сразу этот кусок, кулек колбасы, положил обратно в сумку. Ай, ладно, думает, лягу спать. Ложится спать — свет гаснет. Ворочается, ворочается — ну не могу, хочу колбасы. Опять встает, опять только собирается резать — опять свет загорается. И так три раза произошло, как в классике, как в классической какой-то сказке. В конце концов он при этом свете зажегшемся взмолился Богу с покаянием: «Господи, прости меня, грешника!» Хотя даже не понимал, в чем, собственно, грешник. И все, и свет погас, и он уснул сном праведника. Через какое-то время он потом рассказывал и говорил... Да, он рассказал об этом как-то, значит, я посмеялся и сказал, что, Саш, скорее всего это просто недоделанная рабочими проводка как-то там сработала и замыкала. Но Саша рассказывал потом всем своим друзьям уже много лет, как страшно жить в доме священника.
А. Ананьев
— Прекрасная история. У меня была точно такая же Рождественским постом. Я какой-то уставший абсолютно, безумно (я рассказывал эту историю здесь коротко), и я понял, что жить не могу, если не куплю охотничью колбаску в деревенском магазине рядом с домом. Меня прямо скрутило. И я взял эту колбаску, я сел за руль, поехал встречать Алечку. Вот буквально развернулся, достал, начал сдавать задом и въехал прямо задом в другую машину, припаркованную на этой же стоянке. Я посмотрел на эту колбаску и сказал: «Господи, я понял, спасибо». И я вышел, положил эту колбаску там, где бродячие собаки ее смогут съесть. Отъехал — а удар был очень сильный, отъехал от той машины, вышла хозяйка этой машины, и мы так изумленно смотрим — а там ни следа. У обоих. У обоих ни следа, на бампере ни следа. Я такой счастливый поехал Алечку встречать, так и не съев охотничью колбаску Рождественским постом.
Протоиерей Андрей
— Да, тут Саша тоже так и не съел.
А. Ананьев
— Да, вот это вот та же самая история.
А. Митрофанова
— Да, я помню, Саша, чуть-чуть, по-моему, ты припозднился тогда к поезду. И такой загадочный сидит, говорит: ты не поверишь, что сейчас случилось. И рассказывает вот про эту колбасу, про машину и прочее.
А. Ананьев
— Так, меняем тему. Я начинаю чувствовать...
Протоиерей Андрей
— С колбасы.
А. Ананьев
— Да, я начинаю чувствовать возрождающееся в души порочное желание. Оставьте! Меняем тему.
А. Митрофанова
— Хорошо, Костя, твоя история.
К. Мацан
— У меня она не про колбасу. Но тоже про любовь. Правда, в несколько другом изводе. Меня всегда с Рождеством — почему про снег говорю, тоже я заговорил про снег, — конечно, может быть и без снега Рождество, но я помню, что у меня такая прекрасная история о любви произошла именно вокруг Рождества, внутри зимы, и сейчас поймете, почему. Была в свое время такая журналистская поездка, корреспондентская, в далекий город Владивосток. Собирался я написать репортаж о социальном проекте — сейчас его в том виде, который он тогда был, уже нет, потому что дети, которые были, скажем так, подопечными этого проекта, уже выросли. Это была такая многодетная деревня, называлась она «Семейный очаг». Делал ее на тот момент один живший в Владивостоке бизнесмен, который бросил бизнес, когда пришел к вере, стал заниматься социальными проектами. И вот было несколько семей, которые взяли в аренду большую такую спортивную базу, не спортивную базу, а какой-то большой дом, такой многоэтажный, ну типа похожий на школу. Взяли в аренду эту землю, этот дом на, по-моему, там 50 лет, и в каждой из этих семей было много своих детей. Ну там много — сколько, там четыре-пять человек родных и примерно столько же приемных. То есть вот три или четыре семьи решили объединиться и вот взять в семьи много детей из детского дома, разного возраста, и вот такой большой деревней многодетной жили. Это и называлось у них деревня, многодетная деревня. И для меня как для журналиста, во-первых, во-вторых, одного ребенка в семье (у меня, так уж сложилось, нет ни братьев, ни сестер) было очень важно на этот опыт посмотреть. На опыт многодетности вообще, к тому же такой необычной многодетности, когда в одной семье соединяются, ну говоря казенным языком, биологические и приемные. Ну вот сразу по поводу казенного языка нужно сказать, такое первое свидетельство о любви. Это было, как я сейчас помню, туда полетел 1 или 2 января, то есть все дело происходило под Рождество. И вот ставят дети спектакль рождественский для своих же братьев и сестер и разыгрывают притчу о блудном сыне. И любопытно, что вот блудного сына, который уходит на страну далече, играет ребенок, скажем так, приемный. А старшего сына играет, то что называется, биологический. И в этом была тоже какая-то такая символика, что вот тот сын, который был потерян и нашелся, именно его играет ребенок, взятый из детского дома. При этом меня поразил вопрос о том, как родители воспитывают в детях любовь, что сами дети, они вот эти слова — «биологический», «приемный», — во-первых, почти не используют, они все свои. А во-вторых, если используют, то как какой-то термин совершенно такой впроброс. И ребенок, который из детского дома в семью попал, он так как бы легко говорит: «Да я приемный здесь», — и побежал дальше, как будто бы: да я там третий в семье. Или: да я там, просто у меня прическа такая рыжая. То есть это не характеристика человека и отношения, это лишь характеристика, это факт его биографии, не более того. И вот я, значит, как журналист и как один ребенок в семье, присматриваюсь к этим отношениям, все ищу-ищу — и по-человечески, и по-журналистски, некоторый ключ к этому репортажу: что станет вот той фишкой главной, за которой вырастет вся картинка. Знаете, что это было? Почему зима, почему я с этого начал — это был хоккейный матч. Мне все про эту любовь объяснил каток, клюшки и хоккей. Потому что выглядело это так. Старшие ребята, и биологические, и приемные, со средними ребятами играют в хоккей, и со взрослыми тоже. И играют, что называется, по-серьезному — ворота, скорости. Я как человек, который один раз в жизни держал клюшку и в основном при этом лежал на льду, понимаю, как это непросто. Они носятся, стремятся забить — это такой настоящий хоккейный матч. В это же самое время на том же самом катке посередине сидят маленькие детишки, младшие, играют во что-то свое — там какие-то паровозики по льду возят, строят из снега, который накопился на катке какое-то маленького снеговичка. И вообразите себе картину: это взрослые ребята, пацаны, которые играют в хоккей, играют в хоккей и объезжают своих маленьких собратьев, — я не услышал ни одного не то что грубого слова, даже ни одной нотки раздражения на то, что эти маленькие детишки тут сидят и мешают спортивному матчу. Было такое ощущение, что все эти хоккеисты, они, подъезжая к своим младшим братьям, замедляются так аккуратненько, знаете, как на замедленной съемке, так объезжают их, и дальше снова устремляются со скоростью к воротам. Я вообразил себе похожую ситуацию где-нибудь в московском дворе: вот играет команда пацанов, выходят маленькие мальчики, школьного младшего возраста на лед. Ну я думаю, что в лучшем случае там бы звучало негодование, а в худшем случае был бы трехэтажный мат. Ничего даже близко тут такого нет. Вот как родителям удалось воспитать в детях любовь к друг другу. Вот я понял, когда я это увидел, я понял, что я должен описать в репортаже, и понял, почему эта публикация состоится, и в итоге она состоялась. И для меня это такая рождественская история вот тоже о любви.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Буквально на минуту мы — ну на несколько минут, хорошо, полезная информация у нас на Радио ВЕРА прозвучит, — прервемся, а потом вернемся в студию. Мы рождественскими историями делимся друг с другом. Ну то есть у нас такие свои святочные, рождественские рассказы. Константин Мацан, Александр Ананьев и специальный наш гость, протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Архангела Михаила в Куркино. Буквально через минуту вернемся.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на светлом радио. Дорогие друзья напоминаю, эту программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/, на всех площадках, где Радио ВЕРА представлена в социальных сетях, ну и так далее, скажем обобщенно. И поскольку сегодня продолжается Рождество Христово и будет продолжаться аж до Крещенского сочельника — Святки, вот это удивительное время от одного праздника до другого, когда вообще, знаете, так хочется верить, что даже вот любое зло отступает в это время. За это мы отвечать не можем, но можем отвечать за то, сколько добра сами приносим в этот мир. «Светлые истории» как раз, мне кажется, в этом плане вдохновляют, помогают. Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Архангела Михаила в Куркино, Константин Мацан, Александр Ананьев, который впроброс своими историями уже делился, но...
А. Ананьев
— Но он еще не поблагодарил Костю за его историю. Кость, спасибо тебе огромное. И это еще, знаешь, напоминание и мне, и всем, кто слушает сейчас нас, о том, что вот эти вот рождественские чудеса, они случаются каждое мгновение. Весь вопрос в том, насколько ты сфокусирован на них, насколько заточен твой взгляд, насколько ты их видишь и воспринимаешь. Потому что девять из десяти, девяносто девять из ста прошли бы мимо этой сцены и сказали бы: ну что, дети играют на льду, — и ничего здесь бы не увидели. Но ты увидел это и так явно, так здорово, что у меня прямо мурашки вдоль всего позвоночника, насколько это убедительно. Спасибо тебе огромное за вот это напоминание.
К. Мацан
— Аминь.
А. Митрофанова
— Вообще в этой истории первое, что меня поразило, это момент связанный с безопасностью. Ты говоришь: они носятся на сумасшедшей скорости. Дети сидят посреди катка, где носятся здоровенные парни вот в этих тяжелых коньках. Не дай Бог что. Я просто, вот это первое, что мне приходит на ум. Я поэтому очень ждала, как ты скажешь, как они их объезжают.
К. Мацан
— Они их объезжают, и в этом тоже есть, собственно говоря, их ответственность. Ответственность старших ребят за здоровье младших, то что они полностью отдают себе отчет в том, что они делают, что они их не прогоняют. Тут есть ответственность родителей, которые знают, что если дети вышли младшие на лед, то старшие будут их аккуратно объезжать и всячески это делать. Вот это и поражает. Их тоже можно объезжать со стиснутыми зубами из серии: ну ладно, мешают, ладно, потерплю. А это в порядке вещей.
Протоиерей Андрей
— А это одна семья?
К. Мацан
— Ну это три-четыре семьи, но они все вместе живут и дружат таким большим одним социальным проектом.
А. Митрофанова
— Деревня.
К. Мацан
— Деревня, да, по сути, у них такой общий дом на много семей.
А. Митрофанова
— Ну все равно я как-то прямо аж сердце сжимается, думаю: не дай Бог, малыш какой откинется назад, и ручку на лед положит, а в этот момент будет гнать кто-нибудь из старших на этих лезвиях... И, в общем, ну понимаешь, вот что у меня, какие ужасы в голове.
К. Мацан
— Ну, в общем, в условиях неподготовленных этот эксперимент лучше не повторять.
А. Митрофанова
— Ни в коем случае. И вообще.
К. Мацан
— Ну там все было... Нет, там все было очень безопасно. И в этом-то как раз вся фишка, что такой уровень доверия и ответственности среди людей, что понятно, что у всех все было хорошо и будет хорошо.
А. Митрофанова
— Слава Богу.
Протоиерей Андрей
— Алла по-женски сразу подходит так, с таким инстинктом женским.
А. Митрофанова
— Да за сердце сразу схватилась.
Протоиерей Андрей
— С точи зрения безопасности. А Костя как...
А. Митрофанова
— Как художник.
Протоиерей Андрей
— Как мужчина, да, как художник, относится к этому как некоей такой картине, эмоциональной атмосфере, зажигающей.
А. Митрофанова
— Это правда. Александр Владимирович, подхватывайте эстафету.
А. Ананьев
— Слушай, я понял, что хочу рассказать историю, которую нам рассказал таксист в Ереване по имени Артак. Причем он ее рассказал, а я потом изучил вопрос, понял, что каждое сказанное им слово правда, но он сказал чуть больше, чем это указано в официальных источниках. И вот это «чуть больше», оно превращает, в общем-то, по большому счету, заурядную историю о щедрости, благотворительности и милосердии в историю самого настоящего рождественского чуда. Ереван Аллу Сергеевну поначалу разочаровал. Я-то привык к такому, знаете, советскому городу, я родился в советском городе. А Ереван сейчас прямо советский-советский город по ощущениям. Особенно после Венеции, откуда мы приехали.
А. Митрофанова
— Ну в архитектурном плане имеется ввиду, именно.
А. Ананьев
— В архитектурном плане. Люди замечательные. Каждый человек отзывчивый и добрый, но в архитектуре — да. Но когда мы сели в машину и вот этот Артак отвез нас на озеро Севан, к этим древних монастырям, к этим маленьким магазинчикам, где продается шашлык из маринованного сига и мяса и баранины, и там еще чего там только нет. Когда он останавливался на обочине, и из этого огромного глиняного чана, раскаленного, какая-нибудь бабушка доставала оттуда хачапури... Вот именно, он говорит: «А что это такое? — А это хачапури». Это такая булка, а внутри килограммов пять растопленного сыра. Горячая булка, а в ней... Ну то есть это вот если представить себе абсолютное счастье, вот это оно и было — абсолютное счастье за пределами Еревана, который заставил нас просто влюбиться без памяти в эту древнюю щедрую страну.
А. Митрофанова
— А еще Артак уточнил у нас, мы кукурузу в детстве ели.
Протоиерей Андрей
— В банках такую.
А. Ананьев
— Он не спросил: хотите кукурузу? Он говорит: «Слушайте в Дилижан ездят, чтобы поесть кукурузы. Даже сама...» Галина Вишневская, да, по-моему?
А. Митрофанова
— Или Тамара Гвердцители.
А. Ананьев
— А, Тамара Гвердцители, да. Он, говорит, четыре раза ездил с Тамарой Гвердцители там за 500 километров. Он говорит, она очень любит ездить именно в Дилижан и есть именно эту кукурузу. И мы ели на заднем сиденье его такси эту горячую кукурузу, ту самую, которую ела Тамара Гвердцители. В общем, абсолютное счастье. И одним из пунктов, пожалуй, ну самым отдаленным нашего визита был монастырь, который называется Агарцин. И этот монастырь нас, прямо скажем, поразил. Дороги там, в принципе, в Ереване неплохие, вокруг Еревана. Вот неплохие прямо дороги.
А. Митрофанова
— Да и в Ереване хорошие дороги.
А. Ананьев
— А к монастырю вела просто идеальная дорога. Вот просто абсолютно идеальная. И ты по идеальной дороге, вокруг идеальный лес, какие-то беседки вдоль дороги стоят, чтобы там можно было отдохнуть с семьей, доезжаешь вверх, в горы, к этому древнему монастырю XI века. Там идеальная парковка, и восхитительный, удивительный, прямо идеальный этот монастырь, который был разрушен, по-моему, уже в XI веке он был разрушен. Очень как бы у него непростая судьба.
А. Митрофанова
— На протяжении веков несколько раз он пострадал, этот монастырь, правда.
А. Ананьев
— Да, а монастырь особенный, там царская усыпальница рода Багратуни, там надгробные плиты с именами царей Смбата и Гагика — я даже выписал, чтобы рассказать. И знаете, нас что поразило. Еще Артак говорит, а мы еще идем, он говорит: «Вот ты сейчас стоишь на могиле древнего царя». Я такой: «Ой, простите, я не хотел». Он говорит: «Не-не-не, это нормально». Он говорит: «Эти цари хотели служить людям и после своей смерти». Поэтому просили хоронить их вот прямо на храмовых дорожках, да, в монастырях.
Протоиерей Андрей
— В Грузии также.
А. Ананьев
— Чтобы люди ходили по их могильным плитам, чтобы они еще немножко хотя бы так послужили. Красиво. Вот прямо красиво. И он рассказал удивительную историю. Оказывается, еще в начале 2000 годов что монастырь, что дорога к этому монастырю были абсолютными заброшенными руинами. Просто руинами. И туда невозможно было добраться, там нечего было делать, там смотреть особо было нечего. Там угадывались какие-то руины храма Богородицы, как он называется, собор Аствацацин, монастырская церковь Пресвятой Богородицы, построенная в 1281 году, фантастически, очень красивая церковь. Ну она была, просто была разрушена. И в 2008, по-моему, в этот монастырь со свитой из десяти человек на черных лимузинах приезжает арабский шейх, член главного Совета Объединенных Арабских Эмиратов, принц эмирата Шарджа шейх Султан Бин Мохаммед Аль Касими. Казалось бы, дороги нет, монастыря нет. Этот шейх, глава целого эмирата, со свитой из десяти человек на сверкающих черных лимузинах приезжает туда. Причем я убедился в разных источниках — все так и было. Он приехал, он постоял серди этих руин, этот шейх, посмотрел церкви. Долго стоял перед церковью Пресвятой Богородицы. Вот перед церковью Богородицы он стоял и не мог туда войти. А потом пошел туда, провел там время, вышел и сказал дословно, он сказал, что верит, что слово Божие было действительно услышано им здесь. И сказал: «Я восстановлю этот монастырь, и я восстановлю эту дорогу». В конечном итоге он дал пять миллионов долларов, и все это было восстановлено. Там есть памятная доска о том, что мол шейх, принц эмирата Шарджа шейх Султан Бин Мохаммед Аль Касими, восстановил этот монастырь. Ну и как бы на этом историю можно было бы закончить. Хотя останется недоумение: мусульманин из далекой страны...
А. Митрофанова
— Как он там оказался? Почему именно здесь?
А. Ананьев
— Да, а официальные источники что говорят: он прибыл в Армению с визитом, посещал древние монастыри, ему понравился вот этот монастырь, он решил его восстановить. Ну вот они так об этом рассказывают. В каком-то смысле это правда. Действительно был визит, действительно осматривал, действительно понравилось. Он вообще очень любит Армению. Но почему? И Артак нам рассказал, со словами: только об этом не принято говорить. А я подумал, что на Радио ВЕРА не только принято, а нужно об этом говорить. Он рассказал, и об этом тоже все знают, просто не говорят. Оказалось, что этот шейх прибыл туда весной, причем поздней. За несколько месяцев до визита шейху был сон. И приснилась ему красивая молодая женщина. И эта женщина подошла к шейху и сказала: «Есть в Ереване вот такой монастырь, под Ереваном, в 18 километрах от Дилижана, ты должен его восстановить. И дорогу к нему восстанови». И тогда шейх проснулся и понял, что он просто обязан туда поехать. Он приехал в Армению весной, а за несколько месяцев до этого было Рождество. В этом народном предании ничего не говорится, что этот сон был ему в Рождественскую ночь. Но у меня уверенность на 200 процентов, что этот сон был ему именно в Рождество. И к нему явилась Богородица, и сказала: слушай, там храм разрушенный, съезди, восстанови, ты же можешь, тебе же не трудно. И тогда он со своей свитой из десяти человек поехал и восстановил. Красивая история, не знающая границ — границ государственных, границ щедрости, границ великодушия, границ любви.
А. Митрофанова
— История о том, как бывает, когда человек человеку человек.
А. Ананьев
— Да, вне зависимости... <англ. > — помнишь, Костя, какой-то был, простите мне мой английский...
К. Мацан
— Джона Леннона.
А. Ананьев
— Джона Леннона, да.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на светлом радио продолжаются. Дорогие друзья, напоминаю, что сегодня историями о Рождестве Христовом, то есть, по сути, святочными рассказами, мы делимся с вами. И в нашей студии протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Архангела Михаила в Куркино, Константин Мацан, Александр Ананьев. Я Алла Митрофанова. Отец Андрей, ну вот вы, как человек, тесно связанный с архитектурой большую часть вашей жизни и с реставрационными работами, думаю, тоже, поскольку и сами вы нередко осматривал архитектурные объекты, нуждающиеся в реставрации, и принимали решениях по поводу этих архитектурных объектов. Вот ситуация, когда приезжает абсолютно из перпендикулярной системы смыслов человек и говорит: хочу восстановить этот монастырь...
А. Ананьев
— Не хочу — должен.
А. Митрофанова
— Должен. Вот вам деньги. Такое часто бывает?
Протоиерей Андрей
— Ну это же если мы сейчас говорим о рождественских маленьких или каких-то побольше чудесах, то это же чудо. Часто чудеса бывают? С одной стороны, нечасто, а с другой стороны, наверное, постоянно. Если посмотреть вокруг внимательно. Ну бывает. Я не скажу за все Арабские Эмираты и за Саудовскую Аравию, но в России достаточно людей, к которым, наверное, во снах или еще как-то приходят святые и Богородица, Господь и что-то повелевают. А может быть, они никого и не видят, а просто что-то на сердце им ложится, и как-то вот открывается душа, открывается расположение к чему-то, они видят. Ведь в конце концов вот это поругание святыни лицезреть — это же очень так, скажем, душещипательно для любого человека. Степень его веры даже реальной такой вот не столько имеет значение, сколько природное какое-то вот нравственное чувство: он понимает, что здесь что-то не так, здесь надо исправить, это неправильно перед всем. Он, может быть, даже не скажет: перед Богом. Перед памятью предков. У него что угодно может быть как-то там на уме. Порой как что-то такое неосознанное, неотчетливое. Перед моим народом, перед даже там верой родителей — он вспомнит, что он в младенчестве крещен, а может быть, в нем совесть заговорит. Или просто он подумает: слушай, у меня столько денег, что они, ну вот куда я их трачу, куда пускаю? А какое-то множество из них лежит где-то там просто так, гниет в каком-то банке. А тут вот реальность, дай сделаю доброе дело. И делает. И таких достаточно много и среди россиян. А что касается арабского мира, то это очень интересно. Вообще вот именно тот арабский мир — вот саудиты, эмираты, они очень толерантны в своей вере. Это как раз может быть изначальный ислам, тот, который, и я несколько раз уже слышал богословов исламских, которые говорят, что вот все эти «игилы» всякие там, «хезболлы» и прочее, это все наслоения, это все не настоящий ислам. А настоящий ислам...
А. Митрофанова
— Конечно, экстремизм. Это, кстати, запрещенная организация в России — первая, которую вы назвали, это важно сейчас проговаривать.
Протоиерей Андрей
— Да, они, может быть, и у них даже запрещенные, эти организации. Потому что то, что рассказал Саша, это как раз свойственно вот тем древним арабам, тому древнему арабскому миру, который вообще-то считает себя детьми Авраама настоящими. И вот эти авраамиты, они понимают и помнят единого предка, который для нас, вот для трех авраамических, как мы их называем, религий, вероисповеданий — иудаизма или, скажем, иудеохристианства и мусульманства — единое. И они понимают, что это святыни, святыни, которые не должны быть поруганы. И они, кстати, у них очень сильно распространена благотворительность и понятие справедливости. Ведь там же эти народы живут не просто богато шейхи, там целиком вся страна, весь народ живет достаточно благополучно. Они смотрят за тем, чтобы все как-то относительно справедливо распределялось. И у них в совести такие вещи совершенно нормально и естественно уживаются. Поэтому здесь наполовину чудо, а наполовину это их реальная жизнь. Хорошо, давайте вспомним пророческие книги пророка Даниила, там этим всем вавилонским царям, одному за другим — Артаксеркс, Кир, Навухудоносор, — им всем являются то ангелы, то еще что-то такое, сны какие-то снятся. То есть Господь к ним реально приходит и говорит им через пророков Своих, через видения Он с ними разговаривает, а они просто махровые язычники. Уж я не говорю о монотеистической религии, ислам, а там язычникам является. Господь может кому угодно провещевать Свои какие-то слова и повеления дать.
А. Митрофанова
— Вы знаете, пока слушала вас, прямо вот выбирала, на какой истории остановиться. Ну Саша уже о Ереване сказал несколько слов очень важных, это действительно изумительный город, потрясающий. Может быть, да...
А. Ананьев
— Нас там раз пять люди удивляли. Вот прямо удивляли-удивляли, мы были такие восхищенные. Просто люди, которых мы никогда не видели.
А. Митрофанова
— Мы их никогда не видели, они нам помогали на каждом шагу, понимаете. Мы обязательно еще об этом в «Светлые историях» тоже расскажем. Они ходили с нами за ручку там везде, показывали, рассказывали, как для собачки достать лекарство, в общем, вот какая-то такая абсолютно история. Ереван, безусловно, достоин посещения. И, кстати, они просили передать, что вы скажите, что мы братские народы. Мы вас тут ждем, вы чтобы там вот, понимаете, во внешнем мире может быть все что угодно...
А. Ананьев
— Передай славным жителям Зуева: их в Орехово любят и ждут.
А. Митрофанова
— Их в Орехово любят и ждут, да, вот правда. Это было именно так. А свою историю хочу рассказать из более раннего периода, когда у нас появилась возможность поставить стереоспектакль «12 рождественских историй». Так или иначе историю постановки спектакля мы рассказывали, и в том числе здесь, на Радио ВЕРА. Но на одном моменте мне сегодня хотелось бы сфокусироваться. «12 рождественских историй» — это стереоспектакль по текстам публикаций журнал «Фома». Наши постоянные слушатели знают об этом спектакле, многие, кстати, и бывали у нас и в Москве, и в Петербурге, и на Дальнем Востоке мы его играли. Вот сейчас, кстати, 11 января, снова сыграем в Москве. И когда эта мысль поставить спектакль нам в голову пришла, мы от собственной дерзости, по правде говоря, немножечко онемели: во МХАТе, спектакль, мы? С ума сошли? А в итоге все получилось. Однако как это происходило. Ну понятно, что «12 рождественских историй» — это спектакль, который состоит из двенадцати историй, каждая история соответствует одному месяцу года, мы со зрителями проживаем, получается, целый год, Александр Ананьев эти истории читает, Светлана Степченко, виртуозная альтистка, со своим трехсотлетним альтом, да, она озвучивает эти истории голосом альта. Тогда у нас была пианистом Елизавета Гусельникова, впоследствии, после нее уже, Иван Ярчевский. Сейчас струнный квартет «Модерн классик» будет у нас на сцене. Ну то есть вот там такая динамика, что-то такое происходит. Вот мы собрали тогда нашу команду в самый-самый первый раз. И я сижу и думаю: мы выбрали замечательные истории. Они у нас, кстати, немножко менялись, сейчас они поменяются полностью, практически все, вот сейчас будет прямо совсем новая версия. Тогда первый раз как это было. Значит, собрали истории. Продумали к ним соответствующие им по духу, узнаваемые и не очень музыкальные произведения, так чтобы действительно голос и альт вдвоем историю рассказывали. Дальше мы продумали, что у нас будет видеоряд, Александр Владимирович сели и его своими руками сделали. Дальше мы несколько раз прорепетировали на сцене вместе со светом, со звуком, мы договорились там со звукорежиссером, с осветителем, у каждого из них там было по сценарию. Вроде бы вот та минималистичная задумка, которая у нас появилась, более или менее воплощена или воплощается. И вот премьера. И тут, знаете, а поскольку спектакль, он чуть ли не 8 января мы его играли, то есть прямо сразу после Рождества Христова — и люди приходят за рождественским настроением, и приходят за чудом. И вот тут, конечно, самое невероятное. Я сижу на первом показе в зале и понимаю, что у меня ходят ходуном коленки. Просто потому, что полный зал людей, вот сейчас на сцене идет наш спектакль, и я числюсь его режиссером. А я в своей жизни ни одного спектакля не поставила. А люди пришли за чудом, а я понятия не имею, как делаются чудеса.
А. Ананьев
— «Киса, как художник художника. Киса, вы рисовать умеете?»
А. Митрофанова
— Совершенно верно. То есть понимаете, это на самом деле — ну не претендую на столь грандиозный масштаб, но отчасти вот отголосок той истории, которую Тарковский рассказывал в «Андрее Рублеве», в новелле, которая называется «Колокол». Помните? Вымершая деревня колокольных мастеров, и остался один-единственный пацан, которого играл Николай Бурляев.
Протоиерей Андрей
— Мальчишка, который самостоятельно ни разу не отливал колокола.
А. Митрофанова
— Он сказал, что он один в живых остался, все остальные померли. Но батя, перед тем как в могилу сойти, ему-то секрет колокола передал. А князю колокол нужен новый на монастырь. И вот поскольку единственный у них колокольных дел мастер вот такой — не взыщите, они его берут. И он там рулит, и он там что-то как-то глину выбирает, нюхает ее, там говорит: нет, не здесь, эта не годится, годится другая. Вот это вот. И они все смотрят на него с таким пиететом: дело знает человек. И когда этот колокол наконец поднят, после всех этих мытарств, там Бориска руководит, заправляет, да, прямо генерал такой, самый настоящий.
Протоиерей Андрей
— И все ждут звука.
А. Митрофанова
— Генерал и художник. И все ждут звука. А он один сидит, вжавшись в землю.
Протоиерей Андрей
— Да, он вообще, по-моему, заснул даже там.
А. Митрофанова
— Он от ужаса просто все. И тут первый этот удар колола и все: ах... Потому что этот удар невероятен, голос этого колокола такой, что он не просто князя достоин, он византийского царя достоин. И Бориска просыпается, видит это все, сидит и рыдает. И его просто вот так сотрясает. Потому что оказывается, что никакого секрета батя ему не передал. Никакого рецепта колокола он не знал, и никогда колокола не лил. А Божиим чудом каким-то вот это вот все произошло и получилось.
А. Ананьев
— А помнишь, у нас была еще история связана с этим спектаклем, когда весь зал слушал, замерев, как играет заслуженная артистка России на трехсотлетнем альте, Света Степченко. А она между каждой историей играет — это настолько бесподобно, это такой звук, он проникает в каждый угол зала, в каждое сердце. А мы с Алечкой и с нашим пианистом Иваном смотрим на нее и надеемся, что она сейчас не упадет в обморок, потому что ей тогда было ужасно плохо.
А. Митрофанова
— А у нее 39 что ли.
А. Ананьев
— Да, 39, и еще рука отнялась. В общем, там очень тяжело все.
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— А она отыграла, выходит такая сияющая, говорит: слушайте, как это было хорошо. И вот тогда альт звучал особенно круто.
А. Митрофанова
— Да, это правда. И вот знаете, сижу я в этом состоянии, простите, Бориски. Ну не совсем Бориски, а, в общем, направление мысли понимаете. И я чувствую, что у меня трясутся колени, а сердце — просто оно разорвется и все.
Протоиерей Андрей
— А никто не знает, что режиссер дебютант, ни разу не снимал ничего и не ставил.
А. Митрофанова
— Никто не знает ничего. И я думаю: вот как оно, что оно? И вдруг слышу, кто-то всхлипывает справа, слева, сзади, потом, значит, весь зал хохочет, потом опять плачет, потом что-то вот такое. А я такая: «Господи, слава Тебе!» И какая-то девушка, позади сидевшая, она так ко мне тихонько наклоняется, я чувствую, у нее слезы вот текут. Она говорит: «Спасибо». Вот. У нас своя такая рождественская история про настоящее чудо, к которому не могу сказать, что имею какое-то отношение, просто была свидетелем, и это потрясающе, конечно. Это просто потрясающе, как ослица может заговорить, и как Господь даже из камней творит вот такие чудеса. А нам программу пора сворачивать. Все показывают, что время, время. Друзья, спасибо вам большое. Я напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на всех платформах Радио ВЕРА. А у нас сегодня был замечательный специальный гость, протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Архангела Михаила в Куркино. Константин Мацан. Костя, этот образ теперь еще долго будет у меня перед глазами — с бережными старшими братьями, которые даже на льду никогда не повредят своим мелким.
К. Мацан
— Аминь.
Протоиерей Андрей
— Спасибо вам за свет Рождества.
А. Ананьев
— Вам спасибо, дорогой отец Андрей. 11 января мы играем «12 рождественских историй». Приходите, нам будет радостно, если вы придете.
К. Мацан
— С Рождеством Христовым, дорогие друзья!
Все
— С Рождеством Христовым!
Все выпуски программы Светлые истории
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых