Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Христианское отношение к празднику Нового года;
— Связи поколений в семье и важность общения детей с бабушками и дедушками;
— Новые типы освоения знаний, современные тенденции в образовании;
— Этический выбор в жизни;
— Программы «Парсуна» с Даниилом Бутусовым и Вячеславом Рыбаковым;
— Межкультурное взаимодействие России и Китая, Православная церковь в Китае;
— Смыслы Рождества Христова.
Ведущие: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— У нас сегодня с вами предновогодний разговор, последняя беседа в уходящем году, поэтому невозможно с этого не начать: много лет уже дискутируется, каким должно быть христианское отношение к празднику Нового года, не заслоняет ли он до сих пор в сознании Рождество так или иначе. С какими для вас мыслями в такой христианской перспективе связан праздник Нового года?
В. Легойда
— Поскольку, как вы справедливо заметили, это много лет обсуждается, то у меня была возможность на эту тему и подумать, и поразмышлять, и я, честно говоря, считаю эту проблему в чём-то надуманной, но не полностью, может быть, надуманной... Надуманная, по крайней мере, в части отрицания Нового года как такового, потому что, собственно, проблема для православных, она возникает, или как бы возникает, тут тоже надо разбираться, только в одном смысле — в том, что празднование Нового года предшествует Рождеству из-за разницы календарей, потому что, если единый календарь, то обратная последовательность: сначала Рождество, потом Новый год. Из-за разницы календарей гражданского и церковного происходит эта рассинхронизация, и возникает вопрос: а как православным праздновать, поскольку ещё Рождественский пост? Но могу сказать, что в течение Рождественского поста мы отмечаем довольно много праздников церковных, и не возникает дискуссий, праздновать их или нет, потому что мы понимаем, что празднование церковного праздника — это посещение богослужения, это какие-то добрые дела, мирное расположение душевное, ну и вполне себе возможно дружеское застолье умеренное, поэтому здесь, если мы с таким восприятием относимся и к Новому году, то я вообще не вижу никаких проблем и предметов для дискуссии. Если же, как не раз уже говорили, по известной поговорке или пословице: «слабые падают лицом в салат, а сильные — лицом в торт или в десерт», это касается, опять же, любого празднования, Новый год здесь не исключение. То есть сам факт того, что есть некий светский праздник, которым когда-то пытались забить... но это было в прошлом, для меня лично, для нашей семьи Новый год — это семейный праздник. У нас большая семья, у нас уже очень пожилые бабушки и дедушки, и мы когда-то решили, что любая возможность собраться этой семьей, чтобы мы и наши дети имели возможность пообщаться со стариками, мы стараемся такой возможности не упускать, поэтому, если все будут живы и здоровы, поскольку сейчас как-то много разных злых вирусов нас окружает, то мы обязательно, Бог даст, соберёмся.
К. Мацан
— У нас недавно на Радио ВЕРА была программа, разговор на тему семьи, тема, к которой мы часто обращаемся, и наша гостья говорила о том, как это важно — включать в орбиту семьи бабушек и дедушек, и как это не всегда происходит, но в этом есть такой не просто смысл, чтобы все общались, а есть какой-то, может быть, даже более глубокий духовный смысл. А вот как вы это видите: внуки и бабушки с дедушками, почему это важно, это про что, про понимание своих корней, про понимание того, что ты не взялся ниоткуда, и перед тобой жило много поколений, которые тебе что-то передали, как вы это чувствуете?
В. Легойда
— Я, честно говоря, немножко по-другому на это смотрю: прежде всего это такая совершенно всеобъемлющая любовь, потому что бабушки и дедушки, они, конечно, с огромной любовью относятся к внукам, и поскольку у них нет задачи сделать так, чтобы эти внуки выросли достойными людьми, это я сейчас говорю с некоторой иронией по отношению к родительским задачам.
К. Мацан
— Все родители это понимают, да, эту иронию считывают, я думаю.
В. Легойда
— Да, это так немножко канцелярски звучит, то это просто возможность к этой любви прикоснуться, прежде всего, потому что говорить о том, что «мы сознательно пытаемся, чтобы наши дети общались с бабушками и дедушками, потому что, так сказать, когда им в школе дадут задание нарисовать их генеалогическое древо, то они, в общем, уверенно дойдут, по крайней мере, до этого» — нет, конечно, не поэтому, хотя, наверное, все эти смыслы присутствуют в общении. Я могу сказать, что мои детские воспоминания с бабушками, я знал по папиной линии бабушку и дедушку, по маминой только бабушку, но это, конечно, какие-то очень светлые детские воспоминания, очень радостные и совершенно особые. Я никогда не анализировал, какой вклад в становление личности привнесли эти отношения, но уверен, что это очень много, и какие-то, повторяю, одни из самых ярких воспоминаний детства, а это же, знаете, это очень много, это способ исцеления, когда тебе тяжело, эти детские воспоминания, так вот, они связаны, конечно, с дедушками и с бабушками, безусловно.
К. Мацан
— Вот на эту тему как раз хотел с вами поговорить, не про дедушек и бабушек, а вообще про связь поколений, родительства. Я недавно перечитывал, а вернее, если быть точным, переслушивал аудиоверсию «Исповеди» блаженного Августина и как-то почему-то зацепился за то, что большое количество страниц, если угодно, в этой книге посвящено матери блаженного Августина, святой Монике. Августин как-то, не стесняясь, пишет о том, насколько она влияла, как он в чём-то чувствует себя перед ней виноватым и так далее. Вот вы, как человек, много раз перечитывавший «Исповедь» блаженного Августина«, как в вас отзывается эта тема, этот мотив, эта линия Августина и его мамы?
В. Легойда
— Я, наверное, скажу банальность, но действительно, одни из самых таких пронзительных, тёплых и наполненных смыслом глубоким страниц посвящены именно матери Августина в этой книге, и причём самых разных страниц. Там есть, например, такой совершенно неожиданный эпизод, когда он описывает о том, как ещё молодой девушкой она спускалась за вином в подвал и, наливая в кувшин вина, она там прихлёбывала, чтобы не разлилось вино и в какой-то момент поняла, что она к этой привычке начинает... Ну, она пристрастилась фактически, и как она жёстко довольно это остановила, то есть там такие совершенно неожиданные вещи. Конечно, есть знаменитый её разговор со святителем Амвросием Медиоланским, который сказал ей в ответ на её слова о том, что она очень переживает по поводу Августина, вот он всё изучает и прочее, но никак не обращается, собственно, и окончательно ко Христу. И Амвросий сказал ей, что «не может погибнуть дитя от таких слёз». Этот ответ, он очень много говорит и о матери, о том, что вот много может молитва матери, это какие-то такие очень важные, глубокие и глубинные даже вещи, если угодно, потому что понятно, что все матери любят своих детей, все верующие матери стараются молиться за своих детей, но, наверное, вот святая Моника потому и прославлена Церковью, что её молитва действительно была молитвой человека, очень хорошо знавшего Христа и того, к кому она обращалась. И ещё какие-то там есть слова о том, что она приносила к могилам святых не цветы, а вот добрые дела свои, я сейчас не цитирую, но такой там есть кусок очень важный, где Августин говорит о том, что «любовь святой Моники была деятельной любовью», это тоже, я думаю, важно понимать. Там действительно очень много о ней написано, может быть, одни из самых глубоких, не в философском смысле, а вот в человеческом, в христианском страниц «Исповеди», они с матерью именно и связаны. Понятно, что сложно проводить какие-то параллели, всё-таки описывается там конец IV века, но там же ситуация верующей матери, не просто верующей, а вот причисленной потом Церковью клику святых, и отца, который не был верующим человеком. И, может быть, вот для нас, когда сегодня нередко такие вопросы встают, по крайней мере, исходя из тех вопросов, которые в редакцию журнала «Фома» приходят и прочие, с чем постоянно сталкиваются священники, отвечающие на вопросы. Вот, насколько я знаю, из «Исповеди» прежде всего, конечно, как из главного источника, из того, что я читал: для Моники не стоял вопрос о том... Понятно, что другие исторические обстоятельства, это не современные женщины, которые в любой момент могут как-то себя повести и прекратить формально, по крайней мере, брак и прочее, но тем не менее, какие-то проблемы человеческие, они всегда похожи в любые времена. И вот там, конечно, «муж неверующий освящается женой верующею», эти слова новозаветные, они приходят на ум, когда это тоже читаешь, и, конечно, думаю, что большую роль для того, какой была семья, и, может быть, определяющую роль в семье играла именно мать.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И вот, коль скоро заговорили про семейственность праздника Нового года и вот про такой образ материнства в «Исповеди» Августина в лице его мамы, святой Моники, а как это отзывается в вас, как в отце? Ведь мы наверняка, читая такие тексты, размышляя, да, этот опыт материнства, опыт отцовства несколько другой, но всё равно опыт родительства что-то общее в себе имеет и для пап, и для мам. Вот можно ли какие-то, если угодно, не знаю, скажу сейчас старое русское слово: «лайфхаки» про родительство вынести из вот этой темы в «Исповеди» Августина?
В. Легойда
— Не уверен. Я вообще, знаете, честно говоря, если дело не идёт об открывании бутылок замысловатым способом и прочего, я вообще не большой сторонник вот тех приёмов, которые описывает это древнерусское слово, которое вы сейчас вспомнили. Мне вообще кажется, что алгоритмических решений в жизни очень мало, то есть, есть, условно говоря, какие-то общие правила, и есть наша попытка эти правила к жизни применить. Парадокс, который мы не раз с вами обсуждали, Кость, в том, что разные люди могут из этих общих правил, даже если заповеди относить к таким общим правилам, делать в конкретных жизненных ситуациях похожих очень разные выводы для себя и по-разному преломлять эти правила в жизнь. Но любое стремление вот такой детализации: «если А, то В», на мой взгляд, оно как-то контрпродуктивно, потому что в жизни так не бывает, так не работает. Я не помню, рассказывал или нет, у меня есть любимый пример, он, правда, касается применения не общего правила, а как раз вот такого самого конкретного: я у кого-то из вполне очень уважаемых авторов по воспитанию детей прочел, что вот есть такая стандартная ситуация — зовут ребёнка: «иди обедать, иди обедать», вот там мама или папа говорит, зовет, там раз, два, десять, а ребенок не идет. И ошибка, — пишет уважаемый автор, — в том, что не надо вот кричать из кухни «Иди обедать!», надо подойти и сказать один раз, и стоять. Стоять, и вот ребенок тут же все поймет, встанет и пойдет на обед. Я сейчас не помню, сколько лет было Лизе, но где-то еще детский возраст такой, до десяти лет, по-моему. Ну, я подошел, сказал, что надо идти обедать. Ребенок продолжает рисовать. Я стою, согласно полученному вот этому самому указанию маститого автора. На двадцатой минуте я подумал, что он, может быть, и не пойдет, понимаете? (смеются) Поэтому, какие уж тут лайфхаки.
К. Мацан
— К еще одной теме обращусь: недавно у меня была беседа, тоже в рамках работы на радиостанции «Вера», с проректором одного из московских вузов. Мы говорили об образовании современном, о вузовском образовании, о том, как школьники готовятся, и я услышал такую любопытную мысль от этого человека, своего собеседника, мысль о том, что сегодня, во время, в эпоху, когда какие-то функции можно легко передавать искусственному интеллекту, критически возрастает важность того, что мы называем «личной вовлеченностью» студента, молодого человека, в то, что он делает. Но это было сказано в контексте того, что очень важна именно проектная деятельность, то есть не просто там тестом отчитаться, даже не просто рефератом, реферат может и нейросеть написать неплохой, а вот что-то, какая-то проектная деятельность, где нужно вместе с кем-то еще объединиться, какую-то цель поставить и ее достичь, это такая форма образовательная, которая ввиду технического контекста сегодняшнего становится очень важной. Я вот подумал про эту личную вовлеченность, даже в беседе сказал, что получается, что то, что мы раньше говорили, что «хороший человек — не профессия», меняется. Конечно, мы сейчас не говорим, что «теперь только хороший человек — это профессия, а знаниями, навыками, компетенциями не нужно обладать» — нет, вовсе нет. Получается, что вот эта степень важности просто человеческого, этического, личной той же самой вовлеченности критически возрастает. Вот как вы это видите, что вы об этом думаете, как вы это чувствуете? Я, с вашего позволения, здесь вот на две темы бы это разбил: первая — это вот рефлексия по поводу выражения «хороший человек — не профессия», или второе, а первое — это все-таки то, о чем говорил ваш собеседник, и мне кажется, это не совсем то, что вы восприняли. По крайней мере, из того, что я знаю про тенденции в современном образовании, вот в той части, где мы пытаемся рефлексировать по поводу образования и размышлять на тему, каким должно быть образование сегодня, то есть такая тенденция, выраженная и, наверное, оправданная, которая заключается в том, что, условно говоря, советская школа была связана с культурой запоминания, вот образование запоминания, когда люди запоминали, вот это представление о фундаментальных знаниях, так критически на это смотрят и говорят, что это приводит к тому, что, условно говоря, какие-нибудь отличники знают всё, чтобы ответить на вопрос ЕГЭ о ДНК, но если их попросить объяснить: «а вообще какую роль в развитии научной картины мира сыграло открытие ДНК? Что значит открытие генома, расшифровка человеческого генома, как это повлияло на развитие науки?», то ученик, студент растеряется (я грубо сейчас говорю), но вот это демонстрирует, собственно, крах старой модели. А вот новая модель — это не освоение тех самых фундаментальных знаний посредством запоминания (опять же, огрубляя), а это вот именно знания, которые появляются и проявляются в процессе общения, командной игры и так далее. Речь не идет о моральных качествах, речь не идет о чертах характера как таковых, речь идет о новом типе получения знаний, то есть, грубо говоря, не дома за учебником подчеркиваешь, а вот в дискуссии, в попытке того, с чего вы начали — проектного решения поставленной преподавателем задачей, и вот, решая эту задачу, вы смотрите. Мне говорил недавно один мой собеседник, ректор, вы с проректором беседовали, а я с ректором Московского педагогического вуза, который, когда мы с ним размышляли на тему того, что придет на смену ЕГЭ, он считает, что, возможно, это будет какая-то форма коллективная, даже сдача экзамена или чего-то такого, когда, как сейчас уже есть, условно говоря, при приеме на работу: вот собирают кандидатов, дают им задания, и вот они решают какой-то проект, а за ними внимательно смотрят. И смотрят: ага, вот этот все время предлагает какие-то идеи по решению, вот креативщик, условно говоря, вот этот сидит: «Ребята, время, не успеем, не успеем!..» — это контролер, и так далее. Повторяю, огрубляю сейчас, но вот я думаю, что ваш собеседник, равно как и мой собеседник, они говорили именно об этом. У меня есть свои вопросы к такому подходу к образованию, потому что мне-то кажется, что вот эта критика культуры запоминания, она и оправдана, и не оправдана, в том смысле, что нет никакой культуры запоминания, и, конечно, те, кто натаскан на ЕГЭ — это не отличники конца 80-х. То есть я вижу проблему в другом, не в том, что есть какой-то объем запомненной информации, с которой человек не очень... То есть он вспахал широко, но не глубоко, я вижу проблему в том, что вообще поле непаханое, я в этом вижу проблему, что нет ничего в памяти, что память украдена, так сказать. Это вот что касается того, о чем вы говорили с вашим коллегой. Что же касается вопроса о человеческих качествах, это ведь не новая постановка вопроса. Понятно, что фраза «хороший человек — не профессия» и сейчас имеет право на существование, в том смысле, что если ты пришел на радио работать ведущим, то при всех твоих замечательных качествах, если у тебя нет каких-то базовых навыков ведения программы, то просто за то, что ты, такой замечательный, будешь молчать в микрофон, никто тебя радиоведущим не возьмет работать, разве что каким-то вторым номером, просто для поддержки первого, но радиослушатели так и не узнают никогда, что ты тоже находился в студии. Если же говорить о том, что с нравственными людьми приятно работать, что любой работодатель, знаете, как в свое время говорили, какие-нибудь американские... Ну, это стандартная такая вещь, что в Америке сам работодатель может по-разному относиться к вере, но он охотнее гораздо на работу возьмет верующих, потому что они, условно говоря, будут более честно работать или будут честными, в отличие от неверующих, у которых нет никаких гарантий честности, ну и так далее. Поэтому я в свое время для себя переформулировал это выражение так, что хороший человек, конечно, не профессия, но это важнейшая составляющая профессии.
К. Мацан
— Вот мой собеседник, с которым мы говорили, он тоже в том же духе, что и вы сейчас ответил мне, что здесь не нужно говорить о моральных качествах, это не об этом тема. Я поэтому тоже оговорился, что речь шла о достаточно узком вопросе о форме отчетности, вообще о форме работы, что отчетность как тест, все уже согласились, что это не работает, что это бесполезная, ну не бесполезная история, но очень ограниченно годная, скажем так, вот реферат может написать нейросеть. А вот я почему сюда ввожу эту тему: «хороший человек — профессия или не профессия» ввожу, действительно, таким как бы волевым решением, может, несколько искусственно, но мне кажется, это важно, потому что если мы сравним человека и технику, то вот у техники нет морального выбора, а у человека есть. Как только мы говорим про личную вовлеченность, как только мы говорим про человека в отличие от компьютера, мы тут же входим во всю область морали, нравственности, этики, мировоззрения, личных качеств, которые не алгоритмизируются, но уже присутствуют явно, то есть в технике это все, казалось бы, наоборот, нужно свести к минимуму, максимально избежать человеческого фактора, а получается, наоборот, мы приходим к тому, что он не то, что неизбегаем, а он необходим, мы без этого человеческого фактора не можем дальше двигаться, я скорее вот об этом говорил.
В. Легойда
— И вы абсолютно правы, я просто ещё раз хочу сказать, что здесь есть две плоскости проблемы, и они, я думаю, даже где-то не пересекаются, потому что всё-таки есть вот эта тенденция к пониманию того, что из себя должно сегодня представлять образование, в том числе и с учётом того, что появившийся искусственный интеллект, даже если кто-то этому будет сопротивляться, он всё равно будет какую-то часть образовательной деятельности выполнять. Это немножко в сторону сейчас размышления, но мы тут с коллегами уже несколько раз говорили: а вот что делать в этой ситуации? И пока видится только один выход — не пытаться давать задания, выполняя которые студенты будут всё равно, безусловно, привлекать искусственный интеллект, даже если это будет запрещено, а сознательно давать задание, которое предполагает использование искусственного интеллекта, то есть, условно говоря, допускается, например, использование нейросетей для написания каких-то работ, но предполагается довольно ответственная и жёсткая защита работы. То есть, условно говоря, пусть тебе «ИИ» (как его обозначают на письме двумя большими буквами), пусть ИИ тебе помог написать работу, но если ты её не удосужился даже прочесть, продумать и осознать, то вот тебе всё равно «двойка» и иди, свободен приходи в следующий раз. И здесь всё равно нет того вопроса важного, о котором вы говорите, он более глобальный, более серьёзный, более глубинный, и он вневременной в каком-то смысле, потому что общаются люди и это вообще неотторжимо от вообще любой профессии, любой деятельности, любой коммуникации. Другое дело, что здесь есть ещё одна проблема, вот ответвление в той теме, которую мы обсуждаем — это проблема сфер, где искусственный интеллект, допустим, в какой-то части полностью заменяет человека и принимает решение с нравственной составляющей. Допустим, такие избитые примеры: авария, сделанная автомобильным беспилотником, я имею ввиду, беспилотным автомобилем, без водителя который, если он наносит ущерб или просто убивает человека, сбивает человека на дороге — кто несёт ответственность: компания, которой принадлежит эта машина или компании, которая изобрела эту машину? Ну и так далее, и так далее, то есть тут возникают всё-таки нравственные составляющие и много-много-много всего.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, на связи со студией, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Ну вот заговорили мы в конце прошлой части про все сложные вопросы, связанные с ответственностью, этическим выбором. Я вот о чем подумал, хотел тоже с вами об этом поговорить: у меня недавно в проекте «Голосовое сообщение» вышла беседа с Алексеем Павловичем Козыревым, исполняющим обязанности декана философского факультета МГУ имени Ломоносова и ведущим программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, и вашим частым собеседником в ваших проектах, и в «Парсуне» он был у вас, и в подкасте «Собрались с мыслями». И вот о чем он в нашей беседе сказал: он вспомнил такой «парадокс толстяка», когда мы воображаем ситуацию, в которую летит вагонетка под откос, и ее не остановить, и вот мы должны сделать выбор, на какой из путей ее пустить: на одном пути сидит один толстяк, толстый человек, а на другом пути большая группа людей, и вот можно ли пожертвовать одним ради многих? И вот Алексей Павлович говорил, что есть такой «парадокс толстяка», такая тема обсуждается в контексте того, как сделать этический выбор, и из двух зол выбрать меньшее, и можно ли так ставить вопросы? И вот, по мнению Алексея Павловича — нельзя. Он очень чеканно и афористично сказал, что «из двух зол нужно выбирать добро». Звучит очень интересно, весомо, парадоксально и хлёстко, и хочется под этим подписаться, но тут же думаешь: а насколько это выполнимо в жизни? Не остается ли это такой формулой, к которой следует стремиться, но она никогда не достижима? Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что Алексей Павлович прав. Во-первых, хотел вам сказать, что это, на мой взгляд, замечательный выпуск «Голосового сообщения», и тем, кто его еще пока не посмотрел, вот я лично всячески призываю это сделать, по-моему, очень интересная программа и разнообразная, очень много разных тем, и, как всегда, Алексей Павлович неожиданные предлагает решения. По конкретной этой ситуации я думаю, что он прав в том смысле, что, может быть, как бы это странно не прозвучало для кого-то, но в жизни вот его ответ «нельзя, надо выбирать добро» намного более реалистичен, чем ситуация, когда вам надо выбирать между толстяком и группой людей, вот правда. Как раз таки нравственные дилеммы в жизни нередко все-таки позволяют выбирать добро вполне очевидно. Конечно, есть ситуации, когда ты выбираешь между плохим и еще хуже, но, кстати сказать, чаще всего или нередко, может быть, они встречаются именно в жизни профессиональной. Вот я могу сказать, как человек, который занимается областью, которую принято называть «пиаром» у нас, и мне приходилось много разных кризисных ситуаций пытаться решить, и когда потом такие великие теоретики или не великие теоретики рассказывали мне, как их надо было решать, я всегда понимал, что они почему-то полагали, глядя на ситуацию со стороны — ну, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, они полагали, что во всех этих случаях было хорошее решение. А поскольку я знал не только формальную сторону вопроса, но и внутреннюю составляющую и, условно говоря, возможности участников и так далее и тому подобное, то я прекрасно понимал, что решение приходилось принимать, выбирая между плохим и очень плохим. Там не было, как правило, какой-то нравственной составляющей, но профессиональный выбор был именно такой, потому что ситуация не оставляла хороших решений, так бывает. Но все-таки я солидаризируюсь с Алексеем Павловичем в плане ответа, потому что вот эти дилеммы, их часто приводят, самые разнообразные есть ситуации, когда сердце начинает колотиться в том выборе нравственном, который всем предлагают, настолько он непрост, но, как правило, это такая искусственно созданная ситуация, хотя, конечно, жизнь богаче наших самых смелых о ней представлений, с этим тоже не могу не согласиться.
К. Мацан
— Спасибо. Хотел вас спросить о нескольких гостях ваших из недавних выпусков «Парсуны». Неожиданный, на мой взгляд, гость — Даниил Бутусов, сын Вячеслава Бутусова. Вот как возникло это знакомство, и в чем здесь был ваш интерес к этому гостю?
В. Легойда
— Мы разговаривали с отцом Даниила, с Вячеславом Бутусовым, созванивались по разным темам, и как-то мы стали говорить про детей, он стал рассказывать про сына Даниила, и вот как-то, слово за слово, и родилась такая идея сделать программу, именно «Парсуну», и мне это было интересно не только потому, что это сын Бутусова, и в каком-то смысле даже не столько потому, а потому, что это очень молодой человек, он студент первого курса сейчас университета, и у меня никогда таких молодых гостей не было, все сильно старше были, у меня, по-моему, даже до тридцати никого не было, если я не ошибаюсь вот так, сходу. Поэтому это чрезвычайно интересно, судя по отзывам, которые я получил и которые я читал, когда заходил и смотрел в интернете выложенную программу, мне кажется, что очень положительная реакция, по крайней мере, поколение отцов совершенно точно: «вот какой замечательный молодой человек» и так далее. Но там действительно есть чему радоваться, глядя вот на это. Интересные какие-то повороты, есть у меня какое-то, знаете, своё впечатление от этого разговора, часть этого впечатления я просто, с вашего позволения сохраню, оставлю при себе, поскольку не всё надлежит озвучивать из тех обрывков мыслей, которые в нашу голову влетают, но мне было очень интересно, я очень рад, что мы смогли эту программу записать.
К. Мацан
— А вот еще один гость — историк, доктор исторических наук, китаист Вячеслав Рыбаков, программа «Парсуна», опять же, если не ошибаюсь, выпуск с этим гостем вышел под интригующим названием, заголовком «Евангелие для китайцев», казалось бы, такой неожиданный заход, вот какие у вас от этого разговора остались ощущения?
В. Легойда
— Этой «Парсуне» я обязан Сергею Николаевичу Иванову из компании «ЭФКО», есть такая компания, которая помимо прямой своей предпринимательской деятельности, вот некоторые люди из руководства этой компании активно занимаются просветительством, и есть вот Telegram-канал Сергея Иванова «ЭФКО», где, в общем-то, многое посвящено именно просветительской работе, они устраивают встречи с представителями в том числе и академической среды, для своих сотрудников и знакомых сотрудников, родственников. Это не первая компания, которая этим занимается, по-моему, даже мы как-то говорили на эту тему, я вот нескольких компаний знаю, даже принимал участие в подобных встречах, в том числе по приглашению вот компании «ЭФКО», недавно у них был, и я увидел интервью вот в этом их цикле на их YouTube-канале, увидел интервью с профессором Рыбаковым, я, к стыду своему, как-то с ним не сталкивался раньше, поскольку китаистикой не занимался предметно, поэтому в моем поле зрения его не было, а он еще писатель-фантаст, но это тоже, к сожалению, не та часть литературы, которой я интересуюсь предметно, но интервью мне очень понравилось, и человек на меня произвел очень большое положительное впечатление, и я, собственно, пригласил его на «Парсуну», на мой взгляд, это был очень интересный разговор, это разговор с человеком, которого, знаете, можно назвать ярчайшим представителем советской еще, ну и сегодня русской интеллигенции научной, очень яркий, очень порядочный, вот слово «порядочный» одно из первых слов, которое приходит на ум. При этом, если мой гость определил свою веру как такой вот поиск, он сказал, что он человек невоцерковленный, но при этом какие-то нравственные принципы, которые совершенно очевидно проступают в процессе разговора они, безусловно, высочайшие, и это заслуживает очень большого уважения, ну и глубина размышлений на разные темы, а мы очень многого касались, и далеко не только Китая, понятно, что заголовок — это особый жанр, его задача — привлекать внимание зрителей, он, собственно, не отражает содержание, то есть если кто-то решит, что мы полтора часа говорили о переводах Евангелия для китайцев, то это совсем-совсем не так. Другое дело, что мы говорили о том, насколько вообще христианство способно быть воспринято китайской культурой, китайским сознанием, это вот, как сейчас еще одно древнерусское слово — «спойлер», не буду спойлерить, желающие могут посмотреть, послушать и сделать для себя выводы на этот счет, но для меня было очень интересно поговорить, в том числе и в разрезе нынешнего поворота на Восток, каковы перспективы вот такого межкультурного взаимодействия, понимания друг друга, это все очень интересно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Но вот, собственно, этот вопрос я следующим и хотел задать ввиду того, что мы знаем, что Россия сегодня поворачивается на Восток, и Китай становится стратегическим партнером, каковы перспективы культурного взаимодействия и, может быть, даже у́же, ближе именно к вашей специальности: насколько может иметь значение присутствие Православной Церкви в Китае? Мы знаем, что это присутствие есть, и давно, но его масштабы могут быть увеличены, и есть ли такой шанс сегодня, как вам кажется?
В. Легойда
— Если последовательно отвечать на те вопросы, которые вы поставили, то я не вижу никаких препятствий для взаимодействия, в том числе и межкультурного, вопрос глубины постижения такой древней и разнообразной, и совсем не похожей на нашу культуру, как китайская — это вопрос открытый, думаю, что в индивидуальном плане для изучения каких-то отдельных китаистов это все подъёмно, конечно же, при изучении языка или в первую очередь изучении языка, в целом же, конечно, это вопрос довольно сложный, и думаю, специально не занимаясь Китаем и китайской культурой, вряд ли можно ее как-то более-менее глубоко понять, что, повторяю, не означает каких-то фундаментальных препятствий в современном мире для взаимодействия в разных направлениях. А что касается христианства, то я помню хорошо, как заканчивается Евангелие от Матфея: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа», и у меня нет никаких оснований для того, чтобы эти слова Спасителя подвергать сомнению какому-то или трактовать так, что все народы — это все, кроме китайцев и прочее. Что касается Православной Церкви в Китае, то там есть просто определенные политико-юридические регулировки на религиозной жизни, которые, в частности, в Китае, я не знаю, может, сейчас что-то поменялось, но последний раз, когда мне доводилось это уточнять, они были связаны с тем, что в Китае не могут быть зарегистрированы религиозные организации, центр которых не находится в самом Китае. То есть, условно говоря, в Китае, конечно, есть католики, но формально они не относятся к Римо-Католической Церкви, потому что иначе бы их просто не зарегистрировали, вот примерно такая ситуация, поэтому тут есть много разных нюансов в современном, в том числе и правовом поле китайском, но интересный мир, интересная культура, интереснейшая огромная страна, что говорить.
К. Мацан
— К еще одной теме обращусь: я тут недавно перечитывал сайт журнала «Фома», и мне попалась на глаза одна из ваших колонок редактора, достаточно уже не последнего времени, где вы рефлексируете на тему знаменитого выражения Блеза Паскаля, о том, что «есть только два типа людей: праведники, которые считают себя грешниками, и грешники, которые считают себя праведниками». Но вот в контексте сегодняшнего дня хотел вас спросить: а не приходится ли добавить к этим двум типам, выделенным Паскалем, третий тип человека, который вообще не задумывается о том, грешник он или праведник, для которого религиозное мировоззрение и все, что связано с осознанием греха и святости, просто не есть предмет его размышлений. Как вы на это смотрите?
В. Легойда
— Я думаю, что можно так поставить вопрос и, безусловно, с вами согласиться, но я думаю, что позиция та, которую вы описываете, она включена Паскалем, человеком одинаково глубоким и прекрасно афористично выражавшим свои мысли, она включена в категорию грешников, которые считают себя праведниками, потому что он, я думаю, не только имел ввиду грешников, то есть людей, условно говоря, относящихся к христианской культуре и полагающих, что они никаких таких особых грехов не совершают и вообще живут практически праведной жизнью, а я думаю, что это в целом, по крайней мере, давайте так, не вторгаясь в сложные филологически-лингвистические теоретические изыскания по поводу автора, читателя, возможности толкования текста и прочего, скажу так, что в моем понимании вот эта фраза, она в широком смысле вполне себе объемлет категорию людей, которые не задумываются и которые как раз таки и являются теми грешниками, которые считают себя праведниками, потому что сам факт того, что человек не задумывается, он означает, что у него с собой проблем нет. Как когда-то однажды мне сказал один мой собеседник, которого я спросил, как вот, ему наверняка приходилось принимать разные решения, он был большим таким чиновником, и я говорю, что «вот как вы чувствуете себя после этого, ведь, наверное, вам приходилось принимать сложные решения, может быть, не вполне те, с которыми вы внутренне были согласны?» Он сказал, что «с человеком, которого я вижу каждое утро в зеркале, когда бреюсь, я живу очень хорошо, у меня с ним никаких проблем нет», поэтому думаю, что Паскаль здесь, так сказать, точен и всеобъемлющ.
К. Мацан
— Хороший ответ, спасибо. Ну вот наша программа сегодня предновогодняя, при этом понятно, что сердцем уже немножко ждем мы наступающего Рождества, вы тоже недавно в одном из наших разговоров на Радио ВЕРА вспоминали, что у вас есть такая лекция заготовленная, которую вы время от времени читаете по разным запросам —"О смыслах Рождества«, и это не просто какой-то такой историко-религиозный экскурс, это, насколько я могу судить, некое размышление о том, какие важные смыслы сам фактор рождения Спасителя в мир и этот краеугольный камень христианской веры сообщает современному человеку, вот могли бы вы поделиться какими-то основными, может быть, тезисами кратко, о чем вы в этом смысле говорите?
В. Легойда
— Наверное, прежде всего о том, что, по крайней мере с христианской перспективы иначе быть и не может, Рождество Спасителя — это главное событие человеческой истории, это событие, которое совершенно однозначно делит всю историю человечества на до и после, и это связано далеко не только с тем, что мы сегодня говорим о том, что 24-й год сменяет 23-й, и называя эти цифры, вспоминаем или относим их, считаем их от Рождества Христова, а с тем, что мир фундаментально изменился, и представить себе в истории человечества событие, которое как-то сопоставимо бы его изменило, просто невозможно. Понятно, что здесь настолько многое принесло христианство в мир, Христос принес мир вот эту самую Благую весть, настолько она всеобъемлюща и неожиданна, и нова, была и остается, что, в общем, это заслуживает постоянного внимания и осмысления, это вот первая составляющая, важнейшая общекультурная, общемировая. А вторая — это вот, сейчас не помню, кто сказал, что, может быть, вы мне напомните, что «Христос мог родиться сколько угодно раз, но если Он однажды не родился в тебе, то вот это, значит, для тебя не...» Ну, в общем, это для тебя очень плохо, поэтому второе — это вот рождение в сердце веры, которая в идеале, конечно, должна привести нас к состоянию, о котором говорит апостол Павел, который дерзновенно утверждал, что «Отныне живу не я, но живет во мне Христос». Вот, собственно, это к вопросу о цели жизни христианина, к чему он должен стремиться — к тому, чтобы Христос в нем жил. И это не какая-то красивая метафора, а это вот именно и есть раскрытие в себе того, что Библия называет «образом и подобием Божьим», а это есть жизнь по любви. Вот, собственно, об этом я, так или иначе, об этих двух темах пытаюсь в этом разговоре размышлять.
К. Мацан
— Есть уже такая «бородатая» журналистская шутка про то, как корреспонденту на телевидении поручают сделать репортаж о Рождестве Христовом, об этом празднике, и он в ужасе восклицает: «Я не могу делать новость о том, что случилось две тысячи лет назад!» А как вам кажется, вот для светской аудитории, даже в рамках такого медийного формата, в чём эта вечная новость о том, что случилось две тысячи лет назад?
В. Легойда
— Ну, есть уже не менее «бородатый» ответ на эту шутку, который связан с тем, что единственно правильным журналистским выходом из этой ситуации является рассказ о Рождестве через людей, у которых есть опыт церковной христианской жизни и которые, независимо от того, какое это Рождество в их жизни, всегда смогут этой радостью поделиться. А новизна в том, что вот эта новость, которую нам принёс Христос, то есть Он сам, она настолько сильна и глубока, что она не может быть исчерпана, это не событийная новость просто, которая прошла и прошла, это было вчера, а это то, что навсегда, и то, что новизна, глубина, смысл вот этой новости, он не может быть постигнут не то, что одномоментно, а вообще большой вопрос, может ли он быть постигнут до конца, поэтому это та самая религиозная тайна, приближение к которой лишь увеличивает твоё восхищение таинственностью её. Ну вот я бы в таком залоге, наверное, ответил.
К. Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Наших дорогих радиослушателей мы поздравляем с наступающими праздниками, и с Новым годом, и с Рождеством Христовым. Храни вас всех Господь. Спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
12 мая. О первом воскресении после Пасхи Христовой
Сегодня 12 мая. Фомино воскресенье.
О первом воскресении после Пасхи Христовой, — протоиерей Игорь Филяновский.
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи