Гостем программы "Светлый вечер" был художник Марк Смирнов.
Речь в программе, конечно же, шла о живописи: где художник черпает вдохновение, как выбираются сюжеты для картин, какова роль Бога и веры в творчестве живописца.
Ведущие: Лиза Горская, Владимир Емельянов
В. Емельянов
— Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». С вами Владимир Емельянов и Лиза Горская.
Л. Горская
— Здравствуйте!
В. Емельянов
— Мы приветствуем Марка Смирнова. Марк — художник, участник многих выставок.
Наше досье
Марк Смирнов. Родился в 1985 году. В 2008 году закончил Пензенское художественное училище, член Международного художественного фонда, участник многочисленных выставок. В 2012 году награжден золотым знаком Международного фонда «Культурное наследие». Работы Марка Смирнова находятся в известных коллекциях в России и за рубежом. Женат. Двое детей.
Л. Горская
— Мы будем говорить о картинах, насколько это возможно. А сначала хотелось бы спросить, что такое художник, что значит быть художником?
М. Смирнов
— Художник — это творец, как и Сам Господь. Люди - богоподобные существа, поэтому каждый из нас должен стремиться к творчеству. Лучший пример тому служит ребенок. Потому что ребенок каждый раз испытывает свои возможности. Когда он копается в песочнице, он познает себя, свои возможности, он там строит куличи.
Л. Горская
— Он мир еще познает, не только себя познает.
М. Смирнов
— Возможность творения... То есть он самого себя познает в этот момент. Познавая мир, он познает самого себя.
Л. Горская
— Он еще гравитацию познает, падая.
М. Смирнов
— Это ощущения физические, я говорю о переживаниях творческих художника как такового. Художник — это не тот, кто собирает информацию, это тот, кто пытается проявить свои духовные возможности, создавая что-то, и предмет материального мира, в том числе. Художник пишет картины, музыкант поет песни, творит музыкальные композиции, жена, мать детей, когда она готовит завтрак, может делать творчески, любя.
В. Емельянов
— Если она в дурном настроении, недолго и отравиться.
М. Смирнов
— Да, на самом деле. И физики подтверждают.
В. Емельянов
— А где ваши работы можно посмотреть, расскажите нашим слушателям.
М. Смирнов
— Приходите у меня постоянная экспозиция в четвертом зале в ЦДХ на Крымском валу. У меня есть пейзажи, я езжу по всему свету, познаю мир. Там есть и религиозного плана композиции. Есть портреты, более творческие. Пейзажи — это более эмпирическое ощущение, это не консолидируешь свои творческие возможности, интеллектуальные интенции, непосредственно смотришь на действительность, перерабатываешь в произведение, естественно пропускаешь через себя, но источником этого является впечатление. Это пленэр.
В. Емельянов
— Мне кажется, для любого творческого человека существуют своеобразные пленэры, будь то писатель...
М. Смирнов
— Антон Палыч. Лучший пример.
В. Емельянов
— Пришвин тоже неплохой пример. Тургенев, вообще, кружево русского языка. Никто так не мог плести фразы.
М. Смирнов
— Натура является постоянным источником. Просто больше или меньше, тут вопрос процента. В любом случае мы используем натуру, природу, Божие творение, мир как таковой, просто иногда здесь 10%, а иногда 90%. И все это не прихоти самого художника, а как ему душа подскажет, извне. Не потому что ему так захотелось, а потому что он не может иначе. Собирается какой-то зрительный образ внутри него, и он пытается его воплотить, реализуется. 10%, 90, что-то изменяет, говорится о живописи, о композиции, о пятне, о линии, о всем прочем – перспективе. Что-то изменяешь, добавляешь и создается образ, впечатление.
Л. Горская
— Мы когда перед эфиром листали с Марком его альбом, который он принес, он показал на портрет некого человека и сказал: «Это муж моей сестры, я его немного улучшил». Меня это поразило, я говорю: «Марк, как так? Господь создал, а ты улучшаешь?» Говорит: «Да».
М. Смирнов
— Я использую натуру для достижения образа. У меня есть композиция, она называется «Да помянет Господь Бог нас во Царствии Своем». Это когда заканчивается литургия оглашенных читается просительная ектенья. И в этот момент стоят два алтарника в стихарях, они держат свечи. И у них, на мой взгляд, должны быть настолько чистые образы, лики. Не как физические лица, как лица духовные, практически бестелесные, я долго искал подобающую, говоря грубым языком, модель. И через два года поисков я наткнулся на своего родственника. Он как-то изменился в последнее время, я решил, что он подойдет. Я писал портрет, у меня было свободное время, но в этот момент я понял, вот оно, это лицо может послужить мне для достижения моей цели. Я начал его изменять: делать тоньше губы, более худое лицо, волосы, какой-то взгляд, создался образ. Он был, в принципе, похож, любой говорил: да, это он. Но одновременно в нем было уже что-то мое, личное. Не его личное, а мое.
В. Емельянов
— То же самое у актеров происходит. На мой взгляд, хороший актер, не может быть хорошим, если он себя не отдает в этой роли. Каждый актер играет себя. И любой режиссер снимает кино и ставит спектакли, отчасти про себя,
М. Смирнов
— Почему и складываются амплуа. У кого-то трагическое, у кого-то комическое. Кому-то больше свойственны роли такого порядка.
В. Емельянов
— А вы когда заканчиваете работу, чувствуете какое-то опустошение?
М. Смирнов
— Что такое жизнь художника? Не то, чтобы это сделать лучше завтра, чем вчера. Но это потребность есть, и в тот момент, когда я работаю, она меня увлекает, интересует, но не то, что я испытывал какой-то кайф, это моя жизнь. Когда она заканчивается, я чувствую усталость и в некотором смысле удовлетворение, но сама работа меня уже не интересует. Она меня интересует в процессе.
В. Емельянов
— А что служит культурным веществом, которым вы себя напитываете для создания ваших работ?
М. Смирнов
— Это вещи настолько сакральные, нельзя их как-то материализовать нашим плотским языком. Можно сказать, что все мы люди верующие, все мы ждем, что Бог нам пошлет тот или иной дар. Это талант, талант — это Божья валюта. Это то, что дает нам Господь практически не за что.
Л. Горская
— Володя записывает термин «Божья валюта», видимо, чтобы не забыть. Помимо вдохновения, помимо наличия натуры, некого образа, существует такое понятие как техника, которое дается колоссальным трудом. Мне кажется, что художники, музыканты они очень много времени тратят на регулярные занятия. Сколько времени занимает и как удается себя организовать? Про спортсменов, про балет, это понятно. Но тут, с одной стороны, ты такой творческий человек, воздушный, художник с мольбертом, ни к чему не привязан.
В. Емельянов
— Это образ у тебя французской живописи, Монмартра.
Л. Горская
— А, с другой стороны, ты должен быть дисциплинирован, работоспособным и в высшей степени организованным.
М. Смирнов
— Абсолютно верно.
Л. Горская
— Как это сочетается?
М. Смирнов
— Объясняю. Вернемся к детству. Есть желание сделать. И в этот момент, когда ты желаешь это сделать, это не так тяжело. Правда же, из-под палки же делать тяжелее?
Л. Горская
— Практически невозможно.
М. Смирнов
— Почему рабы работают хуже, чем вольные люди. Зека пытались строить БАМ и строили его лет 20. А студенты приехали, лет за 6 построили. Я, может, ошибаюсь во временных периодах, но ведь факт.
В. Емельянов
— Но, бывало, работали и побыстрее. Канал Москва-Волга, например.
М. Смирнов
— Может быть, пример неудачный...
Л. Горская
— Но, по сути, утверждение верное.
В. Емельянов
— Да у нас всю страну зека строили, у нас почему так шансон прижился, потому что у нас полстраны сидело.
М. Смирнов
— У меня не прижился.
Л. Горская
— И у меня не прижился.
В. Емельянов
— Хорошо. Я не знаю, давайте выйдем на ближайшую дорогу и уверяю в каждой третьей, четвертой машине будет звучать то, о чем я говорю. И само понятие извращено немножко, это не шансон, это блатная песня. Шансон — это совсем другое дело. А у нас шансонье таких... Барды у нас, может быть.
М. Смирнов
— Барды — это другое. Вертинского можно назвать, Изабелла Юрьева. Но это эпоха 20-30 гг.
В. Емельянов
— Прошлого века. Можно вспомнить Чехова, раз уж мы вообще об искусстве говорим. Мы читаем его гениальные рассказы. А он сказал: «Лучшие рассказы на свете пишут два человека — я и Мопассан». Это чувство самоиронии Антону Палычу было присуще. И рассказы свои хорошие он писал не от хорошей жизни. Потому что ему надо было семью кормить. Мы знаем, что из-под его пера вышли гениальные произведения, гениальные пьесы, которые идут с успехом до сих пор во всех театрах мира. Но для него это был ежедневный тренинг, в каких-то записях он сам вспоминал, что можно ждать сколько угодно, но когда тебе вечером нужен чай... Но здесь еще, конечно, харизма нужна. Ничего смешнее про московский зоопарк я не читал, кроме Чехова, это очень смешно написано.
М. Смирнов
— Ну вот. Вернемся опять же к портрету моего родственника. Я, сам того не зная, нашел тот образ, который искал давным-давно. Просто в этот момент у меня было свободное время, надо было занять его трудом. Потому что праздность она таланту опасна. Чем больше талант находится в праздности, тем дальше муза.
В. Емельянов
— Вы в начале разговора упомянули путешествие и все такое прочее, я так понимаю, что вы много разъезжаете. Есть любимые уголки земли?
М. Смирнов
— Да. Мне очень нравятся два места. Это Иерусалим и Черногория.
Л. Горская
— А в России?
М. Смирнов
— В России я много где путешествую. Мне нравится Троице-Сергиева Лавра, потому что такого места я еще нигде не находил. Интерьеры храмы, облик того, что мы утратили.
Л. Горская
— Троице-Сергиеву Лавру мы все-таки не утратили.
М. Смирнов
— Мы утратили это духовное наследие. Фрески храмов, алтари, иконостасы. Там еще живет дух той эпохи, которая исчезла. Но как пишутся иконы, как расписываются храм, там этого нет, я прихожу и чувствую, что там это утрачено.
Л. Горская
— У вас есть картины, которые написаны непосредственно в Троице-Сергиевой Лавре, в Троицком соборе, чуть ли не у раки преподобного Сергия.
М. Смирнов
— Прямо у раки преподобного и писал.
Л. Горская
— Поподробнее расскажите, почему нужно было именно там картину писать?
М. Смирнов
— Я в детстве жил в Сергиевом Посаде и собирался стать священником. По истечении лет я от этого отошел, но само желание остаться в этом, у меня осталось. Извините за тавтологию. Я решил какую-то часть своего творчества посвятить этой теме, именно Троице-Сергиевой Лавре. И тем людям, которые там находятся, и тому внешнему облику, который там остался. И для меня краеугольным камнем этого места является рака преподобного Сергия. С этим связаны мои личностные переживания, да что греха таить, каждый студент приходит туда и молится, и считает, что Сергий преподобный является защитником, заступником.
Л. Горская
— Да не только у студентов, у многих найдутся воспоминания, связанные с преподобным Сергием, эта очередь к раке преподобного в Троицком соборе... Каждый, пока стоит в ней, концентрируется, перебирает всю свою жизнь и подходит к раке не тем человеком, который вошел в храм.
М. Смирнов
— Не всегда так.
Л. Горская
— А зачем тогда?
М. Смирнов
— Это идеальный вариант. Я и написал картину, стоя в этой очереди, посмотрел вверх, холодный свет окошек узеньких падает на людей, они освещаются Божьим светом, а посередине рака, она горит аж красным светом, светом веры, она согревают людей, они идут к источнику света теплому, а сверху на них падает холодный источник света. Я сейчас говорю как импрессионист, живописуя картину словом. И когда он подходит к этому источнику света, он к нему прикасается и уходит, может быть, другим человеком. Я написал этот фрагмент. А для пущей убедительности мне это надо было сделать и с натуры, я действительно принес холст, поставил мольберт, пытался там писать. Заручился разрешением, чтобы меня не прогнали.
Л. Горская
— Не прогнали?
М. Смирнов
— Да нет, в конце концов меня прогнали, потому что читали Канон Андрея Критского и приехал Патриарх. Это был как раз Великий пост, мне пришлось удалиться. После этого я хотел еще раз прийти и поправить свою работу, но мне не удалось. Не было того пика напряжения, который испытывал в тот момент. Видимо, чувства, что я не успею закончить, тот момент вдохновения заканчивается, поэтому важно быть в тот момент с кистью в руке.
В. Емельянов
— Поэтому вы всегда с собой носите принадлежности, простите, не знаю, как называются...
М. Смирнов
— Этюдник со всем надлежащим, у меня такой небольшой рюкзак...
В. Емельянов
— Как пульнет, сразу все раскладываем и работаем.
М. Смирнов
— Да.
В. Емельянов
— Это счастье.
М. Смирнов
— Некоторые люди ходят с мобильным телефоном и смотрят курс валют, правда же?
В. Емельянов
— Или снимают себя любимого, потом в сеть выкладывают.
М. Смирнов
— А кто-то ходит по улице, как Моцарт, например, и слушает звуки улиц, и потом создает «Турецкий марш».
В. Емельянов
— А почему вы закончили Пензенское училище, а не московский какой-нибудь вуз.
М. Смирнов
— Это глубоко личное. Мои родители были студентами этого училища, у меня папа учился на театральном отделении, а папа – на живописном. Я счел своим долгом поехать туда и учиться.
В. Емельянов
— Не жалеете?
М. Смирнов
— Нет, не жалею. Творческая атмосфера, чего я, кстати, не нашел в Московском училище живописи.
В. Емельянов
— Вернемся к путешествиям. Помимо Троице-Сергиевой Лавры вы назвали Черногорию, Иерусалим, европейские страны, а еще какие уголки?
М. Смирнов
— Италия.
В. Емельянов
— А в Италии где вы живете?
М. Смирнов
— В Колабри, это от Неаполя не доезжая 300 километров.
В. Емельянов
— Вы зимой там живете?
М. Смирнов
— Нет, скорее весной и осенью. У нас тут небо серое, как будто сукном затянуто.
Л. Горская
— А мы учимся тут радоваться и не унывать.
М. Смирнов
— Тогда мы ходим в храм. А когда хочется увидеть творение Божие, хочется, чтобы солнышко светило.
Л. Горская
— Немедленно перестаньте нам все эти вещи тут говорить. Расскажите лучше...
М. Смирнов
— Вот я приезжаю на пленэр в Италию, Черногорию, Иерусалим...
Л. Горская
— Нет, он продолжает...
В. Емельянов
— А почему вы там не живете все время?
М. Смирнов
— Я же человек русский.
В. Емельянов
— Но вы здесь наездами, нельзя сказать, что вы живете в Москве?
М. Смирнов
— Нет, конечно, а кто из художников даже в XIX веке жил постоянно? Брюллов работал в Италии, Гоголь свою Диканьку описывал в Италии...
Л. Горская
— А он вроде как не художник.
М. Смирнов
— Художник слова.
В. Емельянов
— Мастер художественного слова.
М. Смирнов
— Чтобы Россию понять ярче, нужно посмотреть ее со стороны. Для этого я и езжу за рубеж, а потом возвращаюсь обратно. А потом смотрю на нее другими глазами. Иногда говорят «глаз замыливается». Смотришь, привыкаешь, иногда не видишь, насколько здесь красиво. Снег тает весной. Я езжу на Сенеж, смотрю, как тает снег, проталинки, ритмы светлого, темного. И осенью приезжаешь — стоят березки светятся на фоне темных елей. Этого не увидишь в Европе. Но это же надо уехать туда, вернуться. А если будешь постоянно сидеть смотреть, это тебя сегодня будет трогать, завтра, а завтра ты скажешь: «Да ладно, послезавтра сделаю». И не пойдешь.
В. Емельянов
— Но вообще это мечта, у меня, например, в каждом месте понемногу пожить. Замечательно, если бы я был художник. Но, мне кажется, что я не наделен не только никакими талантами, но даже навыками в этом смысле.
М. Смирнов
— Каждый из нас наделен талантом. Вернемся к началу разговора.
В. Емельянов
— Нет, я не знаю почему, у меня все получается не так, все криво.
М. Смирнов
— Значит, он точно обладает талантом. Если художник скажет, что он замечателен, он велик, все, он умер как художник, завтра он не сделает ничего стоящего. Он остановился в своем развитии. Поэтому если человек говорит, что он бесталанен, может быть, он обладает талантом.
В. Емельянов
— Нет, он не обладает. Я даже ровно ничего не могу нарисовать.
М. Смирнов
— Может быть, у вас другие дарования. Что такое талант?
В. Емельянов
— Давайте обо мне вообще не будем.
М. Смирнов
— Талант — это любовь. Каждый из нас, из-за того, что он любит, он творит добро, но у него разные проявления, кто-то пишет картины, кто-то создает музыку...
В. Емельянов
— Талантливые люди иногда бывают негодяями, отвратительными.
М. Смирнов
— Да, это другое.
В. Емельянов
— Хотя все люди прекрасны, но они отягощены.
М. Смирнов
— Это другое. Талант может быть со знаком плюс и со знаком минус. Это вопрос духовности. Есть человек расточительный и щедрый — это две грани одного и того же таланта. Есть любящий, а есть развратный, правда же? Это же одно и то же качество, но со знаком плюс и со знаком минус. И так к любому нашему проявлению можно отнестись.
Л. Горская
— А что придает этому положительный или отрицательный заряд?
М. Смирнов
— Господь. Либо ты с Господом, либо – нет. Есть добро и зло, этот заряд дает две силы в нашем мире. Сила-то одна — это Господь Бог. Но кто-то выбирает быть орудием зла, а кто-то — добра. Мы сами это выбираем. Но все равно мы находимся в Божием произволении. Нам Господь дает выбор, участвовать в происходящем. Мы являемся инструментами, но мы выбираем — служить добру или злу. Быть положительным или отрицательным. Помните, как Гераклит, в греческой философии, гармония возникает, когда есть добро и зло.
В. Емельянов
— Я предлагаю вернуться к путешествиям. Я, например, впечатлений набираюсь только из путешествий. Я не мыслю себя, живущим на земле, не имеющим возможность, так или иначе, оказываться в разных местах или страны, или других стран. Я просто не мыслю себя без этого. Иначе я теряю, правильно сказано, замыливается глаз...
Л. Горская
— Да Владимир у нас на машине всю страну объездил.
В. Емельянов
— Не всю страну далеко, для этого нужно время. Где его взять, если ты работаешь, связан какими-то обязательствами.
М. Смирнов
— По скайпу.
В. Емельянов
— Или ты свободный художник, или ты — рантье. Чем лучше недвижимость, тем больше мест, в которые ты можешь приехать. Мне нужна движуха постоянная. Причем нужен активный отдых, я не имею в виду горные лыжи, слалом, все такое. Мне в горах нравится тишину послушать.
М. Смирнов
— Созерцание.
В. Емельянов
— Да. А у нас это нередко. У нас вообще очень часто понятия извращены. Где человек смиренный, говорят малодушный. И так далее. Созерцателя называют тунеядцем.
М. Смирнов
— Даже сравнить. Мы всегда жалуемся, что в Москве плохая экология, загрязненный воздух, газы. Это я говорю не о творчестве. Я недавно съездил в Китай, жуткая экология, небо покрыто. В солнечный день, я был в Пекине, это на северо-востоке Китая, небо покрыто желтой пеленой, дышать практически невозможно. В аэропорту кондиционер, двери аэропорта открылись, дышать нечем. Можно надевать респиратор. Не видно теней, солнечный свет светит, как сквозь какой-то парник.
В. Емельянов
— Ну миллиард триста их...
М. Смирнов
— Там очень сильно развито производство. Мне предложили экскурсию в Пекин. Я отказался, сел на самолет, приезжаю на границу с Северной Кореей, а там не лучше. Я пробыл три дня. Подождал пока появится солнце, сдал билеты, купил другие и улетел. Я написал там всего 3 работы. Это нонсенс для меня. Я обычно пишу 30-40 работ. В сырце, я их начинаю, а потом в мастерской уже дорабатываю, смотрю, можно ли что-то создать на их основе. А тут мне эти работы настолько не понравились, я их там оставил, я с собой ничего не привез.
В. Емельянов
— Ничего себе. А как впечатление о Китае?
М. Смирнов
— Народ хороший, можно ночью спокойно ходить, мне кажется, никто тебя не обидит, ничего, закон действует. Всем рекомендую.
Л. Горская
— Всем рекомендует съездить в Китай, в котором ему не понравилось.
М. Смирнов
— Чтобы понять, как у нас хорошо. Всем, кто жалуется на плохую экологию, советую.
В. Емельянов
— У нас в гостях художник Марк Смирнов. Если вы хотите познакомиться с работами Марками, приезжайте в ЦДХ, на Крымский вал. И там, на 4 этаже расположена галерея Марка Смирнова.
М. Смирнов
— Только не на 4 этаже, смею поправить, а в 4 зале.
В. Емельянов
— А на каком он этаже?
М. Смирнов
— Антресольный этаж. Специфическая архитектура. Сначала первый этаж, потом антресольный, затем — второй.
В. Емельянов
— Марк, вы женаты, у вас ребенок?
М. Смирнов
— У меня двое детей. Две девочки.
В. Емельянов
— А чем ваша супруга занимается?
М. Смирнов
— Она переводчик с китайского языка.
В. Емельянов
— Вы вдвоем ездили?
М. Смирнов
— Нет, я ездил один. У меня там выставка была.
В. Емельянов
— А вы на китайском говорите?
М. Смирнов
— Не, я знаю только цифры и пара фраз.
В. Емельянов
— А девочки большие?
М. Смирнов
— Нет, старшей два с половиной года. И еще новорожденная.
В. Емельянов
— Как думаете, продолжится династия?
М. Смирнов
— Не, я все-таки думаю, что это мужская профессия.
Л. Горская
— А почему это?
М. Смирнов
— Потому что она требует не только физических, но и нервных затрат. Пускай это останется увлечением, но даже своему сыну я бы не рекомендовал. Если человек понимает серьезность своей профессии, он, конечно, никому не захочет такой тяжкой участи. Зачем мне нужно, чтобы мой сын был к 50 годам человеком с глубоко расшатанными нервами и, не дай Бог, пьющим. Потому что постоянно находиться в тонусе, нельзя заниматься этой профессией, спустя рукава. Ты ориентируешься на других художников, ты должен... Мы ничего, на самом деле, не должны, это я не правильно сказал, просто форма русского языка. Но человек хочет раскрыться, проявить себя, иногда он чувствует несостоятельность того, что он сделал. И все это расшатывает нервы, человек становится не здоровым.
Л. Горская
— А как же твой отец допустил, что ты стал художником?
М. Смирнов
— Сначала он оплатил мне подготовительные курсы в бывший историко-архивный институт, который является РГГУ. Проучился я там полгода, учился хорошо, но мне это дело надоело. Как надоело? Приехал его друг, который учился вместе с ним в художественном училище и рассказал про ту атмосферу, как там было. Нельзя сказать, что я не слышал этого от отца, но я услышал дополнительное подтверждение и решил поехать и попробовать. Я не учился в художественной школе, да, я вырос под мольбертом, я видел, как отец работает, я мог бы что-то сделать. Но когда я приехал, я увидел, что не могу нарисовать элементарное задание, которое требуется на экзамене: там несколько геометрических тел стоит, белых геометрических тел, которые стоят на фоне бумаги, надо аккуратно начертить и заштриховать, чтобы это имело какой-то надлежащий вид. Первый рисунок я за несколько дней до экзамена... Я с отцом поехал, он мне решил помочь в этом деле, он увидел, что он не может никак на меня по-другому воздействовать, он решил подчиниться, ну пусть попробует человек.
Л. Горская
— Если не можешь побороть беспорядок, надо его возглавить.
М. Смирнов
— Первый раз я затер бумагу до дыр, но вторую нарисовал на пятерку. За четыре дня вошел в дело.
В. Емельянов
— А вы хулиганите в творчестве? Мы знаем, что некоторые актеры и не только, пишут эпиграммы.
М. Смирнов
— В искусстве всегда шалим. Как возникает творческий процесс? Вы, наверное, думаете, что это плоскость холста или бумаги, на котором мы аккуратно нарисуем чертеж, а потому его разукрасим. Мы начинаем иногда с кляксы. Ну да. И потом уже возникает... Сама наша интуиция подсказывает, что делать дальше. Когда пишешь небо, тебе небо кажется синим, и ты его пишешь синим, просто как ребенок, но потом уже возникает нечто красивое. Но сначала мы начинаем как дети, используем свои эмоции.
В. Емельянов
— А это задума перед чистым холстом? Я был в Ясной поляне какое-то время назад, мне нравится там бывать, сейчас директор музея Владимир Толстой там пореже бывает, потому что в Москве работает, но там удивительная атмосфера. Если знать историю семьи Льва Николаевича Толстого, когда попадаешь в дом, подгружает это. Мы знаем, что люди не мирно жили и чем это закончилось. Я там был один известный поэт-шестидесятник, это очень живописная картина была, он нашел себе пень, а рядом была девочка какая-то, наверное, ассистент режиссера, я так понимаю, они задумывали телевизионную программу, где он будет читать стихи. И он нашел живописный пень и сказал: «А здесь я буду читать, буду творить». И у меня перед глазами эта картинка, как художник стоит, перед ним это чистое полотно...
Л. Горская
— С кляксой.
В. Емельянов
— Без.
М. Смирнов
— Он его вдохновляет. Особенно, если он большой. Я могу привести пример из Эпохи Возрождения. Такой художник Тициан, он вел около 20 холстов. То есть у него в мастерской находилось около 20 холстов, когда он чувствовал себя, какую-то возможность, настроение, он к одному из этих холстов возвращался. То есть получается, что художник, его переполняют чувства, и он не знает, куда их применить... Ну это неправда. Он всегда найдет возможность о себе высказаться.
В. Емельянов
— А вы так пробовали?
М. Смирнов
— Да, я смотрел, как делает отец, и воспринял его метод. У него множество холстов, нельзя сказать, что он закончил, поставил дату. Он, как к ребенку своему. Можно услышать, что художник относится к своим картинам, как к детям. Детей надо воспитывать, пытаются их улучшить, так и с картинами.
В. Емельянов
— А где предел улучшения?
М. Смирнов
— Картина растет вместе с самим художником.
В. Емельянов
— То есть можно постоянно её поправлять.
М. Смирнов
— Конечно. Я сегодня, может быть, стал чуть-чуть умнее, а, может, чуть-чуть глупее. Иногда бывает промежуток между началом и концом работы 10 лет — датировка. У моего отца есть картина «Пасха», там круг его семьи, члены семьи появлялись новые, и он дорисовывал.
В. Емельянов
— Я спрашивал не о том, сколько проходит от начала до конца, а когда вы сам чувствуете — «все, стоп»? Она идеальна.
М. Смирнов
— Она на этот момент не то чтобы идеальна, но художник не может сделать лучше. Я пока не знаю, что сделать еще. Она не совершенна. Но сейчас художник психологически или физически не может сделать лучше. Она не кажется ему совершенной, на данном этапе она кажется ему законченной.
В. Емельянов
— Это интересно, что вы работаете над разными картинами. И они могут быть разными по жанру — пейзаж, портрет?
М. Смирнов
— Да.
Л. Горская
— Тициан, который работал над несколькими картинами, был так по-свойски упомянут. Чувствуется преемственность? Что я художник, из клана художников и до меня были художники...
М. Смирнов
— Ощущается. Искусство основано на традициях. Если мы, скажем, революционеры в искусстве, то это тупиковый путь. Есть Кандинский и Малевич, а за ними никого. Он придумал альтернативный путь развития искусства, но он не смог создать школу. Почему искусство сильно традицией? Я помню, Тициана, Веронезе, Крамского, Иванова, я сравниваю их путь, подвиг, работы, это может вдохновлять и меня самого, служить мне примером. Нельзя сказать, что художник, он один во Вселенной, он ни на кого другого не смотрит.
Л. Горская
— Причем вы изучаете не только творчество, но и биографии.
М. Смирнов
— Есть произведение Эмиля Золя, называется «Творчество», оно написано было про Анри Матисса, по-моему. Есть про Гогена Сомерсета Моэма «Луна и грош». Ну и другие. Ирвинг Стоун множество посвятил произведений художникам.
Л. Горская
— Марк, вы говорили о традиции, но в традицию надо войти. В чем критерий? Как понять, удается тебе создать что-то уникальное, ты что-то значишь для искусства?
М. Смирнов
— Есть расхожая фраза: «Надо искать не себя в искусстве, а искусство в себе».
В. Емельянов
— Константин Сергеевич Станиславский говорил.
М. Смирнов
— Ну вот. Вы даже лучше меня знаете. Чтобы войти в традицию, в духовном опыте есть понятие как мостик ко Христу, когда верующий человек находит себе духовного наставника и становится его духовным чадом. И это является его проводником в ту духовную область знания и поведения. Так же и у нас. Есть учитель и ты являешься учеником. И через учителя ты постигаешь предыдущие поколения, традицию, перенимаешь опыт и становишься более зрелой личностью и художником в том числе.
В. Емельянов
— Сначала надо побыть ремесленником, потом – подмастерьем. Не сразу...
М. Смирнов
— Я бы сказал иначе, это, скорее, художник и тот, и другой. Просто этот более опытный, этот менее опытный. И в духовном росте то же самое. Иерей, у которого ты постигаешь духовную область знаний, является верующим человеком, и ты являешься верующим человеком. Это не монолог, я уже не помню, как это было Пифагора, когда они говорили, а другие молчали, а потом им позволялось говорить. Нет. У художников это процесс более живой. Это больше похоже на религиозный опыт. Когда ты делишься своими переживаниями, а лицо, обладающее большим опытом, своими переживаниями, оно тебе отвечает на твои вопросы. Бывает, что человек более опытный, он задает тебе вопросы. И пытается, как у человека, может быть, более непосредственного, узнать его мнение. Отец, я говорю об отце как о своем учителе, он даже не говорит: «Я твой отец, ты мой сын». Он говорит: «Я твой старший друг». И у нас понятия дружеские. Но старший. И мне, родившись в этой семье, грех было не перенять этот опыт и не стать тоже художником.
В. Емельянов
— Но при этом вы не хотите, чтобы дети повторяли ваш путь. И чтобы династия таким образом продолжилась.
М. Смирнов
— Нет, не хочу.
В. Емельянов
— На вас она и закончится.
М. Смирнов
— Думаю, да.
Л. Горская
— Это вы сейчас так говорите. А потом оплатите сыну курсы в РГГУ, а он как возьмет, как уедет в Пензенское училище...
М. Смирнов
— Ну там мало что от него осталось. Я застал еще тех людей, которые учились вместе с моим отцом. У нас была общая преподавательница истории искусств, у него и у меня. Был смешной инцидент. Она сказала: «За всю жизнь меня довели до слез только два человека, один из них — ты, а другой — твой отец». Мне настолько в этот момент стало приятно. Не то, что я довел ее до слез, а то, что был упомянут мой отец. Преемственность, легло на сердце.
Л. Горская
— Многие картины на религиозную тематику. Я листала альбом как пространство в пространстве. На картине изображены иконы, ансамбли фресок. Что это за высказывание такое.
М. Смирнов
— И на этом фоне происходит какое-то действие. Одна моя работа посвящена Троице Рублева. А под ней находится мать с двумя детьми. Преломление духовного и телесного. Троица небесная, которая сверху на иконе, Троица — земная, как прообраз.
Л. Горская
— То есть определенное высказывание, которое состоялось. Или нам зрителям позволено что-то интерпретировать?
М. Смирнов
— Если художник сделал так, что зрителю нечего было сказать, это не хорошо. Всегда есть недосказанность, когда все сказано, это выпукло и вульгарно. Искусство оно дает возможность зрителю участвовать в этом процессе.
В. Емельянов
— Сотворчество.
М. Смирнов
— Да, это не монолог, это диалог. Делается выставка, художники пишут отзывы по поводу моих работ, это сотворчество, это интересно. Прежде всего, для этого художник выставляет свои работы. Иначе бы он их творил. Ой, как хорошо я высказался. И выставлялся бы дома.
В. Емельянов
— А критику читаете?
М. Смирнов
— Конечно. Даже когда человек ругает, со злом говорит, это гораздо лучше, потому что он искренен, а не льстит тебе. Он говорит: какой ты хороший, как ты умен, какой ты глубокий мыслитель... А в этот момент он думает: «Вот я ему сейчас хорошо скажу, мне и самому легче в жизни будет, и с ним будет легче общаться». Таких людей лучше избегать.
В. Емельянов
— Люди, которые говорят, как есть, их не очень любят.
Л. Горская
— Это не всегда так тоже.
М. Смирнов
— Но не всегда люди, которые ругают, говорят правду. Бьют по рукам.
В. Емельянов
— Это зависть или возвысится за чей-то счет.
Л. Горская
— Это такая же распространенная вещь как лесть и такая же опасная.
В. Емельянов
— Не помню, кто сказал: ругая меня, ты помогаешь мне, я совершенствуюсь от твоих слов.
Л. Горская
— А ты такое слово произнес «вульгарность». А что такое вульгарность и где мера вкуса. Откуда она берется?
М. Смирнов
— Это слово ввел Пушкин в «Евгении Онегине» первое его упоминание.
Л. Горская
— Ты как понимаешь его? Где грань, что вульгарно, что не вульгарно.
В. Емельянов
— Где китч, а где искусство?
М. Смирнов
— Есть такая тенденция в нашем искусстве, пытаются писать якобы, как у нас передвижники писали, как Крамской, Суриков, Репин. Но они жили в свою эпоху, они были в этот момент искренни, следовали традициям, одновременно были новаторами. Новаторами, потому что они говорили личное, и это было ново. Личное — это всегда новое. А когда человека пытается кому-то подражать, это китч. В искусстве, на мой взгляд.
Л. Горская
— Меня беспокоит вульгарность, и, в принципе, у нас какие-то критерии утеряны.
М. Смирнов
— Духовность исчезает. Почему у нас до 17 года в архитектуре, в музыке, в живописи был взлет, а сейчас у нас нет идеи.
Л. Горская
— У нас, это у кого?
М. Смирнов
— В мире, и в русском обществе, в частности. Мы ищем идею, а идея у нас была одна испокон века — мы русские, мы православные люди. Отсюда мы черпали возможности и в творчестве...
В. Емельянов
— Вообще, во всей жизни, семейный уклад, все. В какой-то рецензии, надо было сдавать в институт, я написал, что эта пропасть, вырытая большевиками, мы просто забываем об этом, она вырыта и мостов нет туда. У нас мосты в Советский Союз. Это глубокая, длинная тема, потому что бешеной популярностью пользуются музыканты, которые приезжают, устраиваются концерты, их там уже никто не помнит, а у нас они национальные герои. А туда подальше, до 17 года, наши взоры не очень обращены.
Л. Горская
— Там подальше, до 17 года тоже не очень хорошо было с духовностью.
В. Емельянов
— Я согласен.
М. Смирнов
— Потому и возникли большевики.
Л. Горская
— Мосты надо кидать дальше.
В. Емельянов
— Я не сказал, что мосты надо кидать в 17 или в конец 19-го.
М. Смирнов
— Общество было больно, накануне, мы переболели, у нас есть возможность выздороветь. Мы, может быть, и не оправимся от этого заболевания. Почему возникает война? Господь всех любит, Он управляет миром, и почему-то возникают войны. А знаете почему? Просто градус отрицательной энергии повышается в обществе, и он вдруг нарывает. Выходит гной. Так и здесь. Общество накапливает отрицательную энергию, потом происходит взрыв, война. И все, наверное, помнят, как после войны все друг друга любят, по фильмам можно посмотреть, когда пережили большие испытания, ну не хочется после этого ругаться с соседом.
Л. Горская
— Все разные, кому-то, может, и хочется.
В. Емельянов
— А кто-то энергетически питается этими руганями. Достаточно вспомнить наши коммунальные квартиры.
Л. Горская
— Теоретический вопрос, я понимаю, что ответа на него нет. Это из серии, что было сначала — курица или яйцо. Искусство должно влиять на адресатов?
М. Смирнов
— Слово культура откуда? Культ. Оно религиозно. Первоначально религия. Это как раз та курица. А культура — яйцо. И культура служит культу, религии. А люди сами религиозны. Искусство оно не может быть не религиозным. Народные песни до 17 года, они все религиозны, потому что общество религиозно. Говорят, Конституция нужна, у нас не Конституция, у нас люди закон не уважают, они могут уважать Бога, веру. У нас не конституционный строй главное, его можно изменить, провести референдум, а духовное религиозное общество — это, может быть, ключ к спасению нашей цивилизации.
Л. Горская
— А если общество секулярно? То искусство духовное не востребовано?
М. Смирнов
— Как раз такое и должно быть востребовано. Искусства светского, как такового, не должно быть вообще. Бездуховного искусства не бывает.
Л. Горская
— А если людям оно не нужно?
М. Смирнов
— Это так кажется. Конечно, прежде всего, нужна картошка, морковка, а потом уже искусства. Пирамиду потребностей помним? Поспать, поесть, а потом уже... Но не хлебом единым, сам Господь сказал.
В. Емельянов
— Оставляем вас с собственными размышлениями на эту тему, дорогие радиослушатели радио «Вера». Это была программа «Светлый вечер» с Лизой Горской и Владимиром Емельяновым. У нас в гостях был художник Марк Смирнов. Марк, спасибо! Творческих вам успехов.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час