Поделиться
Вместе с доктором исторических наук Дмитрием Володихиным мы говорили о судьбе и роли в истории России военного и политического деятеля Смутного времени, одного из руководителей Первого ополчения князя Дмитрия Трубецкого.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте дорогие радиослушатели. Это Светлое Радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И где же мой гость, где же мой собеседник? Ах, да, сегодня у нас нет ни гостя, ни собеседника, сегодня у нас будет с вами мирная тихая беседа. Я и вы несколько миллионов человек. Очень приятно! Здравствуйте! Мы поговорим об одном великом вожде, роль которого недооценена. И, ну вот представьте себе, знаменитый памятник Минину и Пожарскому на Красной площади, памятник работы Мартоса, два человека. И вместе с тем на этом памятнике присутствует невидимое место для третьего человека, который должен быть там, и который, наверное, в сознании людей, выбросивших поляков из Москвы в 1612 году, именно и видели вождей земского ополчения в числе трёх человек, но впоследствии репутация третьего оказалась испорчена и он не получил этого места в народной памяти, но и в памяти официальных историков точно так же. Всё же, стоит вспомнить его заслуги, он был в чём-то велик, в чём-то низок, но жизнь его была связана с падением русской государственности в эпоху смуты и с её возрождением прочнее прочного. Итак, представляю его вам. Это князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой. И так-то много известно о его детстве и юности. Он был сыном известного вельможа, боярина Тимофея Романовича Трубецкого, одного из наиболее востребованных воевод в России конца шестнадцатого века. И кроме того, Трубецкие вообще происходили из чрезвычайно знатного рода. Из рода, который входил примерно в 10-12 знатнейших родов России. Они были потомками великих князей литовских, в частности, Гедимина, их называют историки Гедиминовичами, и, в общем, они при московских государях в XVI веке занимали чрезвычайно важное место. Ну вот, один из них, князь Фёдор Михайлович Трубецкой, одно время при Иване Грозном командовал войсками опричнины. Трубецким по самому только рождению их, по праву крови было положено высоко взлетать, занимать воеводские посты, сидеть вместе с царём в Боярской думе, подавая ему государственные советы. У Дмитрия Тимофеевича, в общем, не сложилась судьба и в молодые годы ему с должностными назначениями не везло. Ну вот, представим себе, родился он приблизительно во второй половине 80-х годов, самое позднее в начале 90-х годов, и появляется он впервые на службе при царе Борисе Годунове в 1604 году, в несчастливом для Годуновых году. Именно тогда появляется мрачной тенью на окраинах московского царства самозванец Лжедмитрий I. В войске, который идет на самозванца, числится и молодой князь Трубецкой. У него есть чин, придворный чин его именуется Стольник. Стольник — это человек, который не может претендовать на то, чтобы его усадили на заседании Боярской думы вместе с более высокими чинами, с боярами, окольничими и так далее, и так далее. Но он занимает видное место. Как бы это правильно сказать? В номенклатуре Российской империи это было бы что-нибудь вроде между полковником и генерал-майором, что-то вроде этого. Стольник — лицо достаточно значимое. И вместе с тем, придворная служба достаточно почётная, может сопровождаться воеводскими постами, может сопровождаться какими-то гражданскими делами, то есть, человека могут направить судьей, как тогда говорили, то есть, начальником некоего ведомства, приказа. Дмитрий Тимофеевич ничего этого не получает. В чем тут дело? Да, видите ли, Трубецкие заработали очень своеобразную репутацию. Они были лучшими военными на службе у Годуновых. Не самыми талантливыми, но самыми знатными из тех, которые соединили свою судьбу с судьбой Годуновых, служили им честно, прямо, и всегда составляли, ну, скажем так, верхушку военного домена, то есть, верхушку того воеводского корпуса, который преданно служил Годуновым. На этой почве они вошли в местнический конфликт с Шуйскими, и Борис Годунов дал первенство Трубецким. Шуйские не забыли этого. Понимаете, столкновения между различными родами русской знати в 16-17 веках были порой достаточно ожесточенными. Они не заканчивались дуэлями, не заканчивались кровавым побоищем, они заканчивались в суде. Кто проиграл судебное дело о знатности, называлось оно местническая тяжба, тот проиграл очень много. И Трубецким не забыли, кем они были при Годуновых. Вот промелькнула кровавая птица Лжедмитрия I, на русском престоле ощипали эту птичку, и на место её приходит природный Рюрикович Суздальско-Нижегородского дома, царь Василий Иванович Шуйский. Он не торопится протежировать Трубецких. Для него это не очень хороший выбор, и он, во всяком случае, в отношении Дмитрия Тимофеевича держится политике, а давайте придержим. Парень ещё молод, да и не был бы он молодым, он не из того рода, который мил Шуйским. Получается печальная история. Дмитрий Тимофеевич получает лишь очень незначительные посты. Ну, что тут можно назвать? Известно, то, что его назначали рындой. Что такое рында? О, это, по внешней видимости, исключительно почётное назначение. Это царский телохранитель, притом не тот реальный телохранитель, который стоит в воротах и вооружён до зубов, нет, это телохранитель почётный, аристократический. Он стоит рядом с троном, на нём белая одежда, вышитая серебром, у него в руках серебряный топорик, не было случая в истории, чтобы рынды когда-либо пускали этот топорик в ход, но наличие двух рынд, а в особенно торжественных случаях даже четырех рынд, показывает, вот государь имеет возможность поставить вокруг себя нескольких аристократов в великолепных одеждах с великолепным оружием. В сущности, Дмитрий Тимофеевич в этой роли был, ну, что-то вроде живым элементом пышности и торжественности на приёмах царя Василия Шуйского. Притом по возрасту он несколько задержался, он был молодым человеком, но, в общем, ему, наверное, уже 17, 18, 19, а его, в общем, не пускают куда-то дальше должности рынды, и даже на этой достаточно скромной должности как-то придерживают, время от времени давая первенство другим. И вот Василий Иванович оказывается в тяжёлой ситуации. Всё его правление, оно было, в сущности, направлено на подавление мятежей и смут. Использовались для этого разные инструменты. Так, например, мятеж Ивана Болотникова Василий Иванович подавлял лично, он выступил с войсками под Тулу. И после победы над Болотниковым не торопился приступать к новой военной кампании против него выступил очередной самозванец Лжедмитрий II. Лжедмитрий приходит под стены Москвы. Лжедмитрий находится в селе Тушино под Москвой, там разбил лагерь, и поэтому в истории он остался с прозвищем Тушинский вор. И время от времени самозванцева армия и царские полки вступают в жестокое сражение. Сражений этих было несколько. Один из таких боёв произошёл летом 1608 года на Ходынке. И в этом бою, собственно, для нас неважно, кто победил в данном случае, вот запомните просто дату коренную, можно сказать, ключевую в судьбе Дмитрия Тимофеевича. Июнь 1608 года Дмитрий Тимофеевич Трубецкой переходит после битвы при Ходынке в лагерь Лжедмитрия II, приносит ему присягу, изъявляет желание верно служить, ну и царик счастливо даёт ему очень многое. Тот получает от самозванца боярский чин, знаете ли, из стольников и рынд сразу же выстрелить в бояре. Это головокружительная карьера. Можно сказать, через два места, через два чина. Мало того, назначает его судьёй, то есть, главой одного из приказов по военным делам, и таким образом показывает великое благорасположение к человеку, который из великой знати и оказался в Тушинском лагере. Ну вот я думаю, будет правильным, если сейчас прозвучит увертюра из оперы Михаила Ивановича Глинки «Жизнь за царя» в советское время, её называли «Иван Сусанин». Эта опера, на мой взгляд, идеальное звуковое оформление того, что происходило в России в эпоху смуты.
Трубецкой в стане Лжедмитрия провел достаточно долго — между 1608 и 1610 годами он был первейшим человеком в Боярской думе Лжедмитрия. Служба его царику прекратилась в декабре 1610 года. Лжедмитрий II был убит 11 декабря, и конец декабря и начало уже нового 1611 года прошли под знаком постепенного складывания первого земского ополчения. На тот момент Москва была подчинена польско-литовскому гарнизону, который впустили бояре, решившие сдать своего царя Василия Шуйского его врагам, захватить власть и отдать её полякам. Ну что ж, понимаете, какая вещь? Вот пока был жив Лжедмитрий, его судьба — это была судьба авантюриста, который ни к чему хорошему Россию привести не может. И как-то не парадоксально, его смерть привела к тому, что то, что было живого, сильного, свободолюбивого в его войске, встал на путь борьбы с иноземной властью. И именно тогда высоко поднялась звезда Дмитрия Тимофеевича Трубецкого. Он в тот момент был в Калуге, и рядом с ним какое-то время был его родич Юрий Трубецкой. Юрий Трубецкой пытался там верховодить, колебался между тем, какую власть выбрать, и в конце концов просто перешел на сторону поляков откровенно. Его, как тогда говорили, племенник Дмитрий Тимофеевич пошел по другому пути. Калуга тогда получила из Москвы распоряжение. А ну-ка дайте присягу королевичу Владиславу Сигизмундовичу, или как в России его называли Жигимонтовичу, что вы будете его верными подданными. Раньше вы боролись с ним, но вам всё будет прощено, пожалуйста, признайте власть Владислава, а заодно и его отца Сигизмунда. В Калуге началось колебание, и вроде бы сначала приняли с некоторыми оговорками эту присягу, а потом всё-таки растоптали её, потому что власть иноземца в сердце России была ненавистна. И вот в этот момент Дмитрий Тимофеевич становится одним из вождей первого земского ополчения. Что такое земское ополчение? Оно было очень разнородно, там кого только не было. Это и казаки, и служилые люди по прибору, то есть городовые стрельцы, это и дворяне, разные-разные люди. Возглавляли его четыре человека. Прежде всего, самый известный, наверное, это Прокофий Ляпунов из Рязанского дворянства, далеко не столь знатный, как Трубецкой. Затем Иван Заруцкий, атаман, еще один атаман Андрей Просоветский и, наконец, князь Дмитрий Трубецкой, единственный среди вождей ополчения истинный аристократ. И именно ему поэтому подчинялась дворянская часть войска, ему не стыдно было подчиниться. У Лжедмитрия II было как минимум не менее сотни дворян, а те еще могли привезти своих боевых холопов. Это неплохая сила, хорошо вооруженная кавалерия, которая могла действительно участвовать в боевых делах как серьезный фактор боевой силы войска. Что касается Дмитрия Тимофеевича, то положение его колебалось. Некоторые считали, что нет ему чести среди прочих вождей воинства, другие наоборот признавали его старшим среди них. Во всяком случае Трубецкой никогда не был безвластной игрушкой в ополчении. И в общем, конечно, он вместе со всем ополчением подошел к Москве, он вступил в борьбу с захватчиками польско-литовскими, ополченцы пробили себе дорогу, взяв укрепление земляного вала, потом с боями преодолели укрепление белого города, вошли в центр Москвы, осадили Кремль и Китай город, ну вот взять не могли. И в какой-то момент произошло колебание определенное. Стало известно в 1612 году, что от Ярославля движется 2-ое земское ополчение, вот это как раз то ополчение, которое возглавляли князь Дмитрий Михайлович Трубецкой и Кузьма Минин. И, собственно, Иван Заруцкий, в этот момент ставивший на Марину Мнишек, на её сына Варёнка, очень хорошо понял, что ни Пожарский, ни Минин не станут терпеть все эти дребедени, всей этой фанаберии с самозванцами, они ищут освободить Москву, определить, кто истинный царь и предоставить ему престол. Заруцкий, сманив с собой половину войска, бежал. А вот Трубецкой использовал свой авторитет, все-таки, видимо, был у него авторитет, раз так получилось, так вот, используя свой авторитет, остановил бегство другой половины войска и сохранил позиции в Москве и под Москвой. Сколько у него было бойцов в этот момент? Ну Но историки колеблются, чаще всего называют цифру «две-три тысячи ратников». Из них дворяне, конечно, меньшинство, но тут Трубецкой показал, что он умеет ладить с казачьей стихией. А из русских аристократов, поверьте, мало кто отличался такими умениями. По всей видимости, Трубецкой был человеком недюжинного ума или, может быть, недюжинной воли, раз он сумел хотя бы на время поладить с казаками. И вот летом 1612 года приходят ополчения Минина и Пожарского, и почти одновременно с небольшим опозданием подходит корпус гетмана Хадкевича, который ставит себе задачу пробиться в центр Москвы, деблокировать Кремль, Китай-город, дать осаждённому гарнизону провизию и трёхдневное сражение идёт, в сущности, вокруг телег с едой. Эти телеги — масло, мясо, хлеб, вино, полякам и литовцам надо было доставить в Кремль, спасти голодающий гарнизон, а ополченцам надо было остановить Хоткевича и желательно отобрать его обоз. Драгоценные условия в условиях гражданской войны, когда вся страна разорена. Ну что ж, сначала Трубецкой колеблется, он требует подчинения Пожарского, Пожарский отказывается, потому что боится, что казаки Трубецкого развратят его ополченцев и поселят в них страсть к грабежу, насилию и неподчинению, дух буйства, можно сказать. Но во время сражения получается так, что Пожарский стоит на одном берегу Москвы реки, Трубецкой на другом, и люди Трубецкого, атаманы казачьи, видя, что русские в полках Пожарского терпят поражение, сами без приказа переплывают реку, бьют во фланг польско-литовским войскам, и таким образом первый день сражения оказывается за русскими. Ну, что тут скажешь? С одной стороны, Дмитрий Тимофеевич показал здесь двойственность своей натуры, а с другой стороны видно, что одно-второе ополчение без ратников ополчения первого справиться с делом не могло. На третий день этой битвы происходит решающее столкновение, и к середине дня оба ополчения разбиты. Фактически противник не имеет перед собой никаких препятствий, просто он утомлен, потрепан, понес серьезные потери, ему надо выровнять путь для своего обоза и с этим обозом переправиться через Москва реку, фактически никто уже не угрожает бойцам Хадкевича, однако русские постепенно возвращаются на поле боя, сначала небольшими отрядами, а потом основными силами ополчений. Понимаете, когда победа уже была фактически достигнута противником, происходит фантастический, но может быть не без воли Божьей, переворот в ходе этого сражения. И именно тогда, как выяснилось, Трубецкой лично участвует на этом последнем этапе битвы. Я зачитаю выдержку небольшую из источника 17 века. «Люди князя Пожарского, увидев помощь полка князя Дмитрия Тимофеевича Трубецкого, радости преисполнившись, с новой силой, смело и мужественно на врагов напали, и много поляков и литовцев перебили, и у Хадкевича обоз разорвали, и лари с запасами отбили, казаки же на винные бочки с польскими винами набросились. Боярин, то есть Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, увидев это, велел бочки литовские растаскать и разбить, чтобы воинству от вина вреда не причинилось. Люди же с новой силой в бой устремились, множество поляков перебили и гетмана Хадкевича от Москвы отогнали, в то время поляков и литовцев перебили множество.» Это сражение, конечно же, было той поворотной точкой в истории Великой Смуты, когда стойкость и жертвенность ополченцев, кровь их пролитая на русскую землю, сделали возможным освобождение и сделали возможным постепенный переход к налаживанию порядка и мирной жизни. Война будет длиться, скажем честно, еще пять лет. И тем не менее, появился выход, появился свет в конце тоннеля. Боевые действия в Москве продолжаются, Пожарский, Трубецкой и Минин постепенно сближаются, и вот уже они заключают соглашение, а летопись говорит следующее. «Приговорили всею ратью съезжаться на Неглинной, и там Земское дело решать.» Ну вот появились документы, которые исходят от имени Земского правительства, и имя Пожарского писали вторым, после имени Трубецкого. Фактически, зимой 1613 года Трубецкой стоит во главе объединенного Земского правительства и объединенного Земского воинства. В октябре 1612 года подчиненные Трубецкого идут штурмом на Китай-город. Летописи указывают место и время, где войска Трубецкого произвели атаку. Вот знаете, где церковь всех святых на Кулишках в Москве рядом со станцией метро Китай-город, вот приблизительно там. И русские ударили со стороны, где Китайгородская стена подходила к побережью московской реки, взошли на стены, отогнали польские отряды, и тем пришлось отойти в Кремль. Более того, стало видно, что поляки до такой степени ослабли, что им трудно держать оборону, они все еще дерутся, они все еще не хотят отвечать за свои военные преступления, совершенные в Москве, они все еще не хотят расставаться с сокровищами, которые в русской столице были награблены. Но тем не менее, этот удар был очень убедительным. Поэтому вскоре начались переговоры о сдаче поляков-литовцев в плен, и через некоторое время именно это и произошло.
Итак, зимой 1613 года начинается земский собор, на котором решается вопрос о том, кто будет новым русским царем. И хорошо было бы мне сейчас сказать вам. Все решили мирно, тихо, не было ни споров, ни ссор, всё чудесным образом устроилось. Но ничего такого не было. Знаете, выборная гонка, она где угодно и когда угодно выборная гонка. Тут ничего не сделаешь, это всегда борьба честолюбия, столкновение мнений, конфликт интересов. И надо сказать, что Дмитрий Тимофеевич Трубецкой долгое время был лидером этой гонки. У него было множество козырей, и он всерьез решил, что сможет судьбу свою поправить так, что раз прыгнув из стольников в бояре, он на втором шаге прыгнет из бояр в цари. Он реальный лидер земского ополчения. Пожарского тоже называли в числе претендентов на царский трон, но всем было очень хорошо понятно, что Пожарский не столь знатен, как Трубецкой, и если Пожарского изберут, против него начнется мятеж гораздо худший, чем тот, который открыл саму смуту. И Пожарский это очень хорошо понимал, он, как видно, не очень стремился занять тронное кресло. Вот что касается Трубецкого, то он использовал самые разные свойства и качества своей натуры и самые разные методы для того, чтобы добиться искомого. Он произносил речи перед своей частью земского ополчения. Дворяне оголодали, разъехались, основной воинской силой в Москве остались казаки. Казаки теперь очень многое решали в судьбе российского государства. И вот давайте ещё раз прикоснёмся к источнику, и я зачитаю вам обширный фрагмент из источника 17 века из одной исторической повести. Итак, она рассказывает. «Князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, учереждаша столы честные и пиры многие для казаков. И в полтора месяца всех казаков сорок тысяч зазывал к себе на двор по вся дни, чествуя, кормя и пая честно и моля их, чтобы быть ему на России царём, и от них бы Казаков похвален был. Казаки же, честь от него принимающа, и едяща, и пьюща на пирах, и хваляща его лестью, а прочь от него отходяща в свои полки, и броняще его, и смеющеся его безумию такову. Княже Дмитрий Трубецкой не ведал лести казачьей.» Это, конечно, печальное самообольщение, но повесть не во всем права, не было там никаких 40 тысяч казаков, хорошо, если их было там тысяч пять, в самом лучшем случае, ито сомнительно. Но в любом случае это была огромная сила. Трубецкой, как выяснилось, ладил с казаками, Трубецкой знал эту среду, Трубецкой пытался подкупить казаков пирами, но, очевидно, казакам нужны были другие посулы. О том, как их встроят в тело нового государства, о том, как им будет оплачен их ратный труд, и пиры — это, ну, не совсем то, что их устраивало в такой ситуации, требовалось что-нибудь посерьезнее. Кроме того, ну вот как бы это правильно сказать, Трубецкой не был ангелом, не был человеком исключительно светлым. Он, в общем, побывал на разных сторонах в этой смуте. Напомним, что он изменил царю Василию Ивановичу Шуйскому когда-то. Напомним, что он был в непрямом, а честно сказать, кривом авантюрном движении самозванца Лжедмитрия Второго. Напомним, что он, в общем, колебался во время битвы за Москву, мог помочь Пожарскому, а мог и не помочь, и в первый день битвы помог, собственно, не он, а его люди. Без приказа. Это создавало определенную ауру вокруг его имени. Он хорош тем, что держал войско под Москвой, тем, что честно дрался за Москву, тем, что штурмовал со своими ополченцами Китай-город, тем, что стал той фигурой, которая в конечном итоге возглавила земское правительство. Это все замечательно, но все же Дмитрий Тимофеевич был кривоват. Не он один такой. Множество было претендентов на престол, назывались полтора десятка аристократов. Среди этих претендентов был назван знатнейший — князь Мстиславский, но он откровенно служил оккупантам, поэтому ни в какие цари его бы, конечно, не пропустили, скорее убили бы прямо на соборе. Знатные Рюриковичи, князь Пронский, князь Воротынский, но не настолько ярко они себя показали в эпоху смутного времени, не настолько ярко. И, помимо них, был, конечно, назван ещё живой на тот момент царь Василий Шуйский, который томился в плену у поляков, ещё живой на тот момент представитель знатного семейства князей Голицыных, князь Василий Васильевич тоже находился в плену у поляков, ну и назвали двух представителей из семейства бояр Романовых или, как их называли до того, Захариных-Юрьевых. Собственно, первый — старый, опытный интриган и неплохой полководец Иван Никитич Романов и его племянник, юный, совершенно не коснувшийся смуты, со всей ее теменью, предательством, одновременно не имеющий никакого опыта государственного правления, его юный племянник Михаил Федорович Романов. Старший брат Ивана Никитича и отец Михаила Федоровича в чине митрополита пребывал также в плену поляков, он был духовным главой Великого посольства, которое отправилось в 1610 году вести переговоры с поляками под Смоленск, и было подлейшим образом арестовано. Это, знаете ли, что-то новое в дипломатическом этикете, когда послов арестовывают и как пленников увозят в свою страну. Ну вот такая тяжёлая доля досталась Филарету Никитичу, он же до монашества Фёдор Никитич, отец Михаила Фёдоровича. Ну что ж, его в 1619 году вернут, мы еще об этом поговорим, а пока можно выбирать, кто лучший кандидат — дядя или племянник. И есть еще известный полководец того времени — боярин Шереметьев, также их отдаленная родня. Есть еще князья Черкасские, князья Глинские. Все они подходят, вроде бы. В чем-то подходят, в чем-то нет. Вот если приглядеться к всем этим людям, то у них у всех есть определенное свойство близости к престолу. Они так или иначе связаны престолом через браки, то есть брачными связями и Мстиславский, и Черкасский, и Глинский, в общем-то, и Романовы, естественно. И для Трубецкого, конечно же, это проигрышная ситуация, что Трубецкие никак не связаны с царским родом, никаких брачных связей не прослеживается между этими двумя великими семействами. Ну так что ж, Иван Никитич Романов всерьёз мечтает сделаться царём, он, родня Анастасии Захарьиной, первой жены Ивана Грозного и матери царя Фёдора Ивановича, и, однако, ему отказывают. Ему отказывают. Там были свои генеалогические причины. Но была причина очень серьёзная. Он был так же грязен, как и все другие, кто претендовал на престол. Чист был Пожарский, но Пожарскому не хватало знатности. И чист был мальчик, чист был подросток, я уже говорил, ноль опыта в государственных делах, ноль опыта в военных делах, но он никого не убивал, не предавал, не стремился к своей корысти за счёт интересов страны. Он ни в какой грязи, ни в каких интригах не был испачкан. Что это значит? Он чище всех. И если задуматься, разве плохо для страны, которая глубоко больна и со всех сторон повсюду испачкана, начать с новой, с чистой страницы свою судьбу на выходе из великой смуты. Наверное, что-то в этом было промыслительное. Может быть, Бог захотел поместить юношу с чистым сердцем в сердце русской державы. И Дмитрию Тимофеевичу пришлось отступить. Вот источник говорит, что, узнав о своём поражении, Трубецкой почернел лицом, впал в недуг, лежал три месяца, не выходя из двора своего, но впоследствии, в общем, сжился с этим поражением и долгое время терпел своё новое положение.
Положение Трубецкого при дворе нового государя Михаила Федоровича не назовёшь унизительным. Ему оставили чин боярина, хотя этот чин и был пожалован самозванцем Лжедмитрием II, у него сохранились значительные земельные владения, и, более того, Трубецкой хотел какой-то великой роли, не сделался царем, так хотя бы совершить некий воинский подвиг, который подтвердит его славу. И осенью 1613 года ему вручили командование большой армии, отправленной бороться со шведами за Новгород. Шведы оккупировали этот русский город в 1611 году. Помимо него целый ряд северных русских крепостей совершали рейды то под Тихвин, то к Пскову. Их там отбивали, но напряжение на севере сохранялось. Русское контрнаступление было необходимо как никогда. Трубецкой действовал на новгородском направлении энергично, храбро, упорно, но, к сожалению, успеха не достиг и, по большому счёту, не мог его достигнуть. Он получил слишком мало людей. Основа войска была казачьей, и казаки в этот момент слабо слушались руководство. Как только недоставало материального обеспечения для армии, они принимались грабить население, и население забывало о той поддержке, которую могло бы армия оказать моментально. А Трубецкой не получил ни подкрепления, ни достаточно продовольствия. Кроме того, армия его в условиях смуты таяла. Он вёл кампанию на протяжении многих месяцев, силы России были на исходе, а люди не выдерживали долгого воинского усилия. Поэтому в конечном итоге Трубецкой вынужден был отойти, а не то, что он был разгромлен, но задачи не решил. Новгородское контрнаступление закончилось неудачей. Собственно, современный историк приводит сведения, согласно которым Трубецкого с самого начала могли, что называется, подставить, осознанно и намеренно. Вот свидетельство человека, современника той эпохи, переданное современным историком Павловым. Бояре и думские советники в Москве, бывшие прежде заодно с поляками, и сидевшие вместе с ними в осаде на Москве, послали этого Трубецкого из Москвы больше из ненависти, чем желая сделать хорошее дело. Потому что им надоело, что он получил большое уважение у всего народа за осаду и взятие Москвы, поэтому они искали случая послать его с небольшим войском в такие места, где он мог бы осрамиться. Он осрамился. Репутацию его эта неудача опустила ниже плинтуса, наверное. И больше никогда ему крупных воеводских поручений не давали, как, собственно, и крупных гражданских поручений. И вместе с тем, Дмитрий Тимофеевич — всё-таки человек необычайный, фигура крупная, и ему удалось ещё разок совершить взлёт в судьбе своей. Дела московского государства пошли очень плохо в 1618 году. Королевич Владислав с поляками-литовцами шёл на Москву, подошёл к городу, пытался его штурмовать, и осень 1618-го вновь привела Московское царство к порогу гибели, к порогу катастрофы. Часть русских казаков, оказавшихся в осаде, побежала из города, не желая защищать его от поляков. Понимаете, когда было всё хорошо, когда было жалование, когда была пища, в общем, все они готовы были стоять за Москву. Когда оказалось, что придётся драться с серьёзным врагом и, может быть, умирать большими массами, тогда казаки передумали. Взбунтовавшись ночью, они проломили стену за Яузой и побежали из Москвы. Тысячи три бойцов и этот отряд был чрезвычайно необходим для обороны города. Не так-то вообще много было ратной силы для того, чтобы удержать Москву. Уход этих трёх тысяч ставил столицу в положение, ну, почти гарантированного проигрыша, почти гарантированной сдачей врагу. Ну что же, тогда юный Михаил Федорович и его бояре отправили за бегущими казаками своих бояр, первым из них — князя Дмитрия Тимофеевича Трубецкого и вместе с ним — князя Данила Ивановича Мезецкого. Эти двое догнали казаков в пяти поприщах от Москвы, то есть в тот момент, когда казаки почувствовали что осада, битва и все это давно миновала, можно почувствовать себя вольными людьми, и не знаю, каким чудом Трубецкому удалось остановить толпу взбунтовавшихся казаков, и, наверное, у князя был неординарный риторский дар, и, наверное, это был по-настоящему отважный человек, потому что его в любой момент могли просто разорвать эти самые казаки. Дмитрий Тимофеевич хорошо знал мятежную казачью массу по прежним временам. Он же командовал первым земским ополчением, там большинство были казаки. И одно время князь, в общем, понял, как с казаками общаться для того, чтобы хотя бы не стать их жертвой. Одно время он был даже их вождем. Он шёл в 1618 году на очень опасное дело, знал это и всё-таки не убоялся и честно выполнил возложенную на него миссию. Честь ему и слава за это. Возможно, именно это деяние Трубецкого спасло в 1618 году Москву. Ну, другие дела не столь яркие окружали Дмитрия Тимофеевича в ту пору. Понимаете, какая вещь? Новый двор, новые отношения внутри аристократии, новые понятия о том, кто знатнее, кто выше по чести. И вот в 1613 и 1619 годах Трубецкой сталкивается с людьми, которые близки к новой династии, которые задирают его, но вот в 1613 году местническая тяжба, с дядей царя Иваном Никитичем Романовым и с боярином Морозовым, от имени царя Трубецкому объявляет: «Ну, мы хорошо знаем, что оба они не столь знатны, как ты. Но, Иван Никитич, дядя царский, давайте будем считать, что вы не понесли урона чести, не он, не ты, Дмитрий Тимофеевич, прости и не будет считаться, что это твое поражение.» А вот боярина Василия Морозова отдернули, ему приказали быть человеком, который должен терпеть поражение в этой схватке в 1619 году Морозов, когда встречали Филарета, царского отца, возвращающегося из плена под Москвой, вновь стал заявлять, что его поставили на место по чести менее значимой, чем у Трубецкого. Морозова опять отдёрнули, но тут Трубецкой впал в ярость и добился того, что Морозова наказали как следует, его на какое-то время просто посадили в тюрьму. Это что значит? Это значит, что правительство Михаила Фёдоровича Трубецкого считало значительной силой, не любила, не давала ему ответственных должностей, не хотела видеть его в воеводах, не доверяла ему, но показывала определённое уважение. И, в общем, даже были светлые стороны в эти годы. Дмитрий Тимофеевич, например, женился на Анне Васильевне Воронцовой. За боями, сражениями, за борьбой придворной отступала вот эта важная часть жизни всякого мужчины, и, наконец-то, Трубецкой обрёл своё счастье. В преданное ему отдали солидные земли, обширные вотчины Воронцовых, то есть, показали милость. Не доверяем, но держим тебя в чести. И, в общем, наверное, это было бы совсем неплохое положение, если бы Трубецкой не хранил в себе прежней обиды. Эта прежняя обида могла в любой момент выплеснуться, и она выплеснулась осенью 1624 года при обстоятельствах, которые, казалось бы, никаких неприятностей не должны были принести ни Трубецкому, ни самому царю, который в этом участвовал. Собственно, свадьба. Михаил Фёдорович женился на княжне Марии Долгоруковой. Свадебные торжества неожиданно совершенно вызвали грандиозный местнический скандал. Помните знаменитую фразу, сказанную Борисом Николаевичем Ельциным «Не так сидим!» Ну и вот, собственно, за праздничным столом многие аристократы отказались сесть, потому что их не так посадили, и одному из них, наиболее упорному участнику свары, боярину, князю Ивану Голицыну, в общем, объявили опалу, отправили в ссылку в Пермь, лишили земельных владений и в общем взяли под стражу, чтобы он не пытался удрать из Перми. Ну а Дмитрий Тимофеевич в общем не так сильно упорствовал, и его продолжали приглашать за государев стол по праздникам, его в общем не наказывали. И вдруг в январе 1625 года царица Мария скончалась. Кончилась царская радость. И вслед за тем разразилась катастрофа. Непонятно, что там говорил Дмитрий Тимофеевич. Может он надеялся, что если юный царь останется без наследников, тогда народ вновь вспомнит о вожде земского ополчения, вновь позовёт его в цари. Может, он умышлял на Долгорукую. А может быть, просто вспомнили, что он ерепенился за столом на царской свадьбе, и уж вспомнили, как следует. Его отправили на воеводство в сибирскую столицу Тобольск. В этом была определенная ирония. Хотел быть царем на Москве? Не вышло. Отправляйся-ка ты царем в Сибирь. Карьера Трубецкого рухнула в одночасье, потому что для высокородного аристократа покинуть Москву со всеми её связями и возможностями — это, конечно, в общем, политическая катастрофа. Переживания, связанные с опалой, многомесячные путешествия до самого сердца Сибири подкосили князя. Он прибыл к новому месту службы в мае 1625 года, а уже 24 июня скончался. Он пытался приняться за дела, он хотел быть хорошим воеводой хотя бы и в дальних местах, но уже сил не хватило, хворь погубила его. Тело Трубецкого привезли из Сибири и с почётом похоронили в Троицком соборе Троице-Сергиева монастыря, в одном из самых почётных и святых мест во всей России. Что тут можно сказать? Закончилась судьба великого человека. Казалось бы. Но все-таки о нем вспомнили не так давно и в 2019 году поставили ему памятник в подмосковном селе Гребнева. Оно принадлежало Трубецкому в последние годы его жизни. Ну что ж, очень хорошо. В общем, Москва оставит без памятника этому человеку. Но уж хотя бы в Подмосковье поставили всё-таки этот памятник. Время передачи подходит к концу. Мне осталось сказать всего несколько слов. Понимаете, вожди русского ополчения, которые спасли Россию и дожили до времён нового царствования, царствования Романовых — это Дмитрий Пожарский, хоть и князь, но никак не аристократ, рот его захудалый. Это Кузьма Минин, который из торговцев вышел в думные дворяне, но в общем никогда ни о какой знатности говорить нельзя было. Это куча аристократов, которые осрамились в эпоху смуты так или иначе предательством, слабостью, поражениями. Это два человека, которые не дошли до конца смуты. Великие люди, которые погибли в ней, князь Андрей Голицын и князь Михаил Скопин-Шуйский. И получается так, что из-за всего высшего аристократического слоя России более или менее достойную роль, пусть и не без колебаний, сыграл один только князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой. Стоит помнить его. Это он брал Китай-город. Это он удержал армию первого земского ополчения в Москве. Это он штурмовал ее укрепления. Это он в 1618 году остановил бегущих казаков и спас столицу во второй раз. В общем, есть о нём, что вспомнить хорошего. Не забывайте. Благодарю вас за внимание. До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
- «Константин Николаевич Леонтьев». Дмитрий Володихин
- «Патриарх Тихон». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
