«19 воскресенье после Пятидесятницы и праздники следующей недели». Протоиерей Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, а также о памяти святителей Московских, апостолов Фомы и Иакова Алфеева, мучеников Сергия и Вакха и преподобной Пелагии Антиохийской.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский.

Протоиерей Андрей:

— Здравствуйте. Добрый день.

М. Борисова:

— И с его помощью мы постараемся разобраться, что нас ждет в церкви завтра, в 19-е воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей неделе. Ну по нашей сложившейся давно традиции, постараемся понять смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из Апостольских Посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из Второго Послания апостола Павла к Коринфянам, из 11-й главы. Начало этого отрывка — 31-й стих 11-й главы и заканчивается этот отрывок в 12-й главе, 12-м стихом. И я полагаю, что большинство наших радиослушателей знакомы с этим текстом, потому что он по разным поводам очень часто цитируется. Это тот самый отрывок, где апостол Павел рассказывает о том, как он был восхищен до третьего неба, но рассказывает о себе как бы в третьем лице, как о некоем человеке, который вот сподобился такой благодати. И встык с этим описанием, в третьем лице, он начинает рассуждать, чем же он, собственно, сам может похвалиться. И он говорит, что «собою же не похвалюсь, разве только немощами моими. Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился». Кстати, сколько я ни читала всевозможных толкований, нет единого мнения по поводу, что же он имел в виду. И завершается он как раз той формулой, которая очень часто по разным поводам цитируется: «сила Моя совершается в немощи». Вот мне кажется, что здесь может быть не один смысловой акцент, а несколько. Во-первых, почему так страшно говорить о том, что тебе дается в качестве дара? Ведь, казалось бы, если ты проповедуешь — ты свидетель, ты свидетельствуешь, и ты говоришь: вот, я был свидетелем, вот такое вот было чудо. А апостол Павел говорит, нельзя, нельзя. Вот ему было чудо, он говорит о себе в третьем лице. Где грань того, что ты можешь говорить от первого лица?

Протоиерей Андрей:

— Да, это как раз вот недавно тут с коллегами обсуждали одну тему интересную, в связи, кстати, с выходом издания комиксов манга евангельских отца Павла Островского. Ну просто мы обсуждали, почему в этих комиксах был выбран вариант, когда спрашивает Иосиф Марию: как ты могла так поступить, почему такое безобразие случилось, что почему ты беременна, а она отвечает: не знаю, я не знаю. И вот это спасибо отцу Павлу, он дал повод, у нас целая дискуссия была по этому поводу, и мы так с разных сторон это все рассмотрели и пришли к выводу и, во-первых, они не жили вместе, по прямому указанию Евангелия, еще не сошлись для того, чтобы жить вместе. Поэтому скорее всего Иосиф праведный не разговаривал скорее всего с Марией, не задавал ей этого вопроса, то есть ему стало это известно от каких-то близких, скажем так, к Марии лиц, и действительно Мария ничего не могла ответить. А правда, а что ответишь на этот вопрос, что как бы я зачала от Бога, так это вообще более страшное богохульство, чем признаться в каком-то грехе. Поэтому это сомнение мог разрешить только ангел, который явился Иосифу. И Павлу тоже говорить о своем мистическом опыте вот так вот напрямую — вы правильное слово употребили, — страшновато. Но этот страх — это страх благоговения, чтобы ну не опошлить вот этого вот. Потому что, если бы он сказал: да, мне было такое откровение, я до третьего неба — а что такое третье небо? Ну по мировоззрению древних иудеев, небеса были трехслойные, и вот этот третий слой неба — это уже нематериальный как бы, духовный мир. Да еще такая интересная формулировка: а что же тебе там говорили? А я не могу это пересказать. Поэтому все это, скажем, здесь замыкать как-то на себе затруднительно, во многих отношениях. И поэтому апостол Павел не может об этом умолчать, и он выбирает такой способ. Ну все поняли, о чем он говорит, но он говорит о себе в третьем лице — то есть действительно вот как бы как будто это не со мной, просто вот есть человек, у которого есть такой опыт. И оказывается, что эти тайны духовного мира человек может познать, а рассказать о них зачастую бессилен.

М. Борисова:

— И все-таки, несмотря на всю деликатность апостола Павла, ему дано это жало в плоть. Почему? Ну, казалось бы, он ничего такого, вот он не переступил границу.

Протоиерей Андрей:

— Ну переступил, все-таки переступил. Потому что он сам же объясняет это: чтобы я не превозносился чрезвычайностью данных мне откровений. То есть была опасность, что апостол Павел мог поддаться духу гордыни, и у нас мог бы быть второй Иуда, условно говоря. Павел мог пасть, вот в том числе от своих страстей. Поэтому Господь его сохранил от этого. Ну вот это вот жало в плоть, ангел сатаны — вообще считается, что это такой вот параллелизм, то есть по действию сатаны Павел испытывал некие мучения. Вообще-то жало в плоть — σκόλοψ τῇ σαρκί по-гречески, σκόλοψ — в Писании Ветхого Завета это такой более ботанический термин — это колючка, шип именно на растении, то есть заноза в плоти, да. Но все-таки у нас есть классическое толкование, данное святым Иоанном Златоустом, которого, по преданию, сам апостол Павел мистическим образом вдохновлял и вразумлял при толковании Павловых посланий. Иоанн Златоуст говорит, что это именно постоянное противодействие проповеди апостола Павла, которое наблюдалось везде, где бы он не появлялся. То есть как бы Господь не давал Павлу раскрыть всю мощь своего слова и своего проповеднического апостольского таланта, как бы Павел был постоянно смиряем обстоятельствами. То есть это не болезнь телесная — она была и у Павла, и у многих других апостолов. А именно то, что — и мы хорошо это видим из истории, Павел не мог раскрыться вот как бы в полной мере. И постоянное отвержение — кстати, как со стороны иудеев, так и некоторое непонимание со стороны некоторых людей внутри Церкви — надо тоже это не забывать, оно как бы деятельность Павла, постоянно, скажем так, как бы так тушило. И для Павла, который действительно искренне хотел служить Христу и обращать народы, это было поводом для очень как бы глубокого смирения. Представьте, что вы гениальный ученый, гениальный, а вам не дают публиковаться.

М. Борисова:

— Ну история науки знает много подобных примеров. Обратимся теперь к Евангелию от Луки, отрывок из которого мы услышим завтра в церкви — это 6-я глава, стихи с 31-го по 36-й. Отрывок небольшой и весь про любовь: «И ка́к хотите, чтобы с вами поступали люди, та́к и вы поступайте с ними. И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то́ же делают. И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. Но вы люби́те врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд». Это, казалось бы, такая прописная истина евангельская, которая абсолютно служит камнем преткновения, мне кажется, для любого честного верующего человека. Можно в качестве действия повторить эту схему, можно все-все-все сделать, вот как здесь написано. Но ты с собой внутри должен сделать что-то такое, что тебе не по силам. И мне кажется, что вот этот дар любви к врагам — это сверхчеловеческих сил. Недаром — не знаю, по-видимому, это апокриф, но ходит в православной среде такое стихотворение, приписываемое одной из дочерей последнего нашего императора, якобы написанное уже в Ипатьевском доме, перед страшной кончиной, и там есть такое четверостишие:

И у преддверия могилы

Вложи в сердца Твоих рабов

Нечеловеческие силы

Молиться кротко за врагов.

Мне кажется, это настолько точно. То есть есть та грань, о которой все время говорится в Евангелии, и мы все время не делаем последний шаг, чтобы понять, что это не в нашей силах, что вот эту степень любви может дать только Бог.

Протоиерей Андрей:

— Ну совершенно верно. Потому что а иным образом, вот можно теоретически говорить, да, что я без Господа там ничего не могу, мы все с Господом делаем, кто не со Мной собирает, тот расточает, и все с Божией помощью. Но это слова. А как вот нутром ощутить, что действительно только Бог может дать тебе добродетель, что добродетель — это не спорт, не спортивные упражнения, которые, в общем-то, от тебя зависят, от твоего усердия, что есть Господь, Который, от Господа праведность, от Христа, а не от закона? Только когда ты сталкиваешься с такими пограничными вещами, невозможными и, я бы сказал, неестественными для человека, как любовь к врагам. А с другой стороны, как опять-таки можно зафиксировать то, что добро, оно самоценно, оно не ситуативно, а это фундаментальная вещь? Опять-таки поставить себя в какие-то обстоятельства, когда ты должен являть добро опять-таки независимо от обстоятельств. А иначе все это расчет какой-то будет.

М. Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. 18 октября у нас в календаре такой очень — с одной стороны, когда мы смотрим в календарь, мы глазами пролистываем как бы эту дату, и не часто задаем себе какой-то вопрос. Но если внимательнее посмотреть, вот 18 октября — день памяти святителей Московских. И дальше идет перечисление святителей, которые, казалось бы, если логически рассуждать, совершенно из разных родов. Вот у нас Петр, Феогност, Алексий, Киприан, Фотий, Иона, Геронтий, Иоасаф, Макарий, Филипп, Иов, Ермоген, Тихон, Петр, Филарет, Иннокентий, Макарий — все разные. Тут миссионеры, тут...

Протоиерей Андрей:

— Иконописцы.

М. Борисова:

— Да. Тут люди, которые, собственно, стояли у истоков Автокефальной Русской Православной Церкви, тут люди, которые боролись с врагами и совершили великий подвиг, как патриарх Ермоген или святитель Филипп (Колычев). Тут Иннокентий и Макарий — пожалуйста, кого тут только нет. Тут патриарх Тихон. Тут вот целый букет, но этот букет, он не с одной грядки. И когда мы сталкиваемся с соборным празднованием тех или иных святых, у меня возникает вопрос: как? Вот мы, когда празднуем память святого, мы к нему обращаемся, мы как-то стараемся его прочувствовать, как-то найти какой-то контакт внутренний с ним, обратиться к нему — там даже просто прочитать и пропеть тропарь, но не формально, а как бы вызывать некоторую эмоцию по отношению к данному конкретному прославленному святому. Здесь предлагается такая мозаика и такое разнообразие, что ты не совсем понимаешь, а в чем же смысл этого соборного празднования?

Протоиерей Андрей:

— На самом деле есть как бы каждая Поместная Церковь, и она пытается, ощущая себя частью мирового православия, все-таки пытается как бы осознать свою роль. Ну это нормально. Это не сказать, что это совсем по-божески, это что-то есть здесь именно человеческое. Но очень интересно, что наряду как бы с этим, наряду вот с силами такого объединения церковного, осознания Поместной Церкви самой себя, действуют силы в том числе и которые противоборствуют этому единству. И не то что просто отстраненный читатель как бы житий святых, он выбирает для себя любимого святого, да, но иногда и есть, например, как бы соблазн деяния тех или иных святых противопоставить друг другу. Почему, а потому что, например, даже среди святителей есть люди, которые противостояли власти, а есть которые, наоборот, рука об руку с ней шли и делали как бы, служили Отечеству вместе с тогда еще христианской властью, которая...

М. Борисова:

— А некоторые и заменяли собою власть, как Алексий Московский.

Протоиерей Андрей:

— Совершенно верно. Вот абсолютно как бы разные подходы, да. Потом вспомним: патриарх Тихон и митрополит Московский Макарий — такие, можно сказать, соперники на выборах Московских митрополитов. Миссионер, допустим, Иннокентий как бы, с одной стороны...

М. Борисова:

— Апостол Сибири и Аляски.

Протоиерей Андрей:

— Совершенно верно, апостол Сибири и Аляски. И, например, митрополит Макарий Московский — совершенно другой направленности человек, деятельность которого целиком была внутрь Церкви направлена. Я сейчас без каких-то подробностей. Но мы считаем, что каждый из них внес вклад в созидание Русской Церкви, и мы хотим не только показать, что они пред Господом дружат, а значит, и мы должны дружить, но и то что мы их не разделяем, мы всем им благодарны, и у каждого был свой дар, свое служение.

М. Борисова:

— Мне кажется, тут еще очень важно, что это Московские святители. Ну казалось бы, ну Москва — ну да, столица нашей родины. Мы привыкли, что Москва все время у нас мелькает в новостях, и как-то очень многим людям на просторах нашей страны надоела.

Протоиерей Андрей:

— Формально они носили, некоторые из них, носили титул Киевского митрополита.

М. Борисова:

— Но дело в том, что мне кажется, мы часто упускаем из вида, мы считаем, вот по такой шаблонной картинке, что главная площадь нашей страны — это Красная площадь, сердце страны — это Кремль. И мы совсем не хотим дать себе отчет, что сердце Москвы — а собственно, и Московии, и государства Российского, — это Даниловский монастырь. Потому что святой благоверный князь Даниил Московский первое, что сделал, это построил церковь в честь своего святого покровителя. На месте этой церкви потом возник монастырь, который, собственно, и был сердцем этого самого маленького тогда княжества. И Москва сгорела там дотла при благоверном князе Дмитрии, отстраивали ее заново. Но удивительное дело: вот монастырь, возникший на месте построенной им церкви, прошел всю российскую историю. Несмотря на то, что при советской власти чего там только ни пытались сделать, включая приемник-распределитель и, казалось бы, уже ну все — стены полуразрушились, на них березы какие-то росли, ну все. И вот, как феникс из пепла, опять он стоит, опять он действует, опять он монастырь, и есть ощущение, что сердце совсем не в Кремле, где официальные резиденции всевозможных правителей, а вот именно там, где все и начиналось. Поэтому мне кажется, очень важно, что Московские святители — это не местночтимые святители, это те самые святители, которые для всех. Также как и Даниловский монастырь оказался для всех. Мне кажется, что нас периодически заносит вот на эти местночтимые почитания. Как вам кажется, где грань разумного? Потому что местночтимые всегда были и всегда будут. В конце концов Матрону Московскую почитали и тогда, когда она просто лежала на Даниловском кладбище, и сейчас, когда она лежит в Покровском монастыре. Только сейчас ее почитают всей страной, а тогда ее почитали те немногие, которые о ней знали. Но почитание каких-то святителей, которые вроде как относятся к одному месту, а на самом деле ко всем русским православным людям — вот где грань, где местное почитание переходит в общецерковное?

Протоиерей Андрей:

— Ну тут интересно. Вот если мы внимательно жития прочитаем святых, то мы поймем, что все они собраны из абсолютно разных пределов тогда Московского царства, кто-то из них пришел из Киева, из Малороссии, то есть на самом деле они географически — по своему происхождению, по месту начала своего монашеского подвига или священнического, епископского служения они на самом деле объединяют всю Россию. Они оставили, каждый из них оставил след в абсолютно всех значимых российских городах, русских.

М. Борисова:

— Кто в Казани, кто на Соловках.

Протоиерей Андрей:

— Вот я как раз хотел упомянуть. Даже казанский священник Ермолай, ставший потом священномучеником Гермогеном. Абсолютно новая для России территория — территория миссионерства, территория соприкосновения с инородцами, там с язычниками местных племен, с исламом там, в самой Казани. Поэтому уже в самой их жизни содержится этот момент как раз их значения для всей русской жизни.

М. Борисова:

— В эфире программы Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова:

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, продолжаем нашу еженедельную субботнюю программу «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. У микрофона Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. На этой неделе у нас будет повод вспомнить двух апостолов из двенадцати. Вообще апостолам из двенадцати не очень повезло, потому что о большинстве из них мы почти ничего не знаем. Но здесь все-таки будет исключение: 19 октября мы будем вспоминать апостола Фому, о котором мы все-таки кое-что знаем из Евангелия. И 22 октября — память апостола Иакова Алфеева, о котором мы как раз не знаем ничего. Ну по крайней мере если не обращаться к Преданию, а к каким-то вот источникам в Священном Писании, там о нем просто сказано, что он такой вот был. Итак, об апостоле Фоме, что мы, собственно, о нем знаем? О том, что он безоговорочно и бесповоротно принял Христа как Мессию, пошел за Ним и, в общем-то, хоть вот это вот «Фома неверующий» и вошло как неологизм в русский язык, но на самом деле Фома-то, он вот весь вера. Ну в моем по крайней мере восприятии. Может быть, я ошибаюсь.

Протоиерей Андрей:

— Да. Мне кажется, очень важно вообще свидетельство апостола Фомы, как одно из самых таких важных евангельских свидетельств о вере апостолов — о том, что апостолы признавали Господа Иисуса Христа Богом воплотившимся. Это очень важно. Потому что есть такой момент, очень печальный вообще для изучения в том числе, скажем так, Священного Писания, он основывается на том, что, с одной стороны, как бы понимая по всему объему, массиву данных, которые мы знаем из Священного Писания, истории невозможно отрицать личность, историчность личности Господа Иисуса Христа. Но есть ряд, скажем так, идейных течений, которые отрицают во Христе Его Богочеловечество: да, жил такой человек, а вот все что остальное — это как бы придумали христиане. Более того, некоторые идут дальше и уверяют, что и древние христиане-то не верили, что Христос — Бог. Хотя в Апостольских Посланиях, особенно во вступлении к Апостольским Посланиям, Христос неоднократно именуется Богом, именно личность Иисуса Христа. Но если брать именно такой евангельский материал, вот это же не возглас удивления, там типа, знаете, oh my God, а это откровение, которое Господь дает Фоме, который, видя Иисуса воскресшего, он говорит: «Господь мой и Бог мой», — то есть тем самым видя, как бы прозревая во Христе Бога, ставшего человеком и воскресшего, победившего смерть. Поэтому у меня вот с апостолом Фомой именно такие, скажем, ассоциации.

М. Борисова:

— Ну я думаю, что уверение Фомино — это настолько сюжет важный и часто используемый, и Великим постом повторяемый, и после Пасхи? на Фоминой неделе. Но, помимо уверения Фомина, есть ведь еще и удивительный порыв, почти такой же, я не знаю, может быть, такой же как у апостола Петра, вот по искренности и силе чувства. Когда перед воскресением Лазаря идет дискуссия по поводу идти, не идти в Иерусалим, один Фома говорит: «Пойдем и умрем с Ним». Вот раз так, раз Учителя могут там убить, ну пошли с Ним.

Протоиерей Андрей:

— Есть описания, тут разные, скажем так, существуют точки зрения. В том числе что это на самом деле это проявление как раз нерешительности Фомы и его такой слабости, в общем-то, как и другие апостолы тоже являли свои отрицательные, скажем так, черты. Ну что, вот Он хочет туда идти, и это как бы такой возглас, зачем нужно: ну и мы пойдем, умрем с Ним. То есть вот тут, наоборот, досада на то, что Христос хочет идти в Иерусалим или решимость, но смайлики не ставили тогда в тексте.

М. Борисова:

— Не ставили.

Протоиерей Андрей:

— Поэтому нам эмоция эта непонятна. Но как бы и так, и так можно это тоже. И самое интересное, что и такой и такой вариант толкований будут соответствовать духу и смыслу Священного Писания.

М. Борисова:

— Ну конечно, особенно удивительно то, что от проповеди апостола Фомы до сих пор осталась община в Индии. Вот, казалось бы, все апостолы — и двенадцать, и семьдесят, и я думаю, многие другие, кто вместе с ним ходили, ходили по этим же территориям, проповедовали — кто-то более успешно, кто-то менее, у кого-то это семя проросло в веках потом, как вот места, где проповедовал по преданию апостол Андрей Первозванный, сколько веков прошло после того, как там слово это проросло. А у апостола Фомы есть конкретные христиане, которые до сих пор себя считают христианами Фомы, живут они в Индии. И вот как ни крутись, это вот вещественное свидетельство в истории апостольской проповеди, единственное оставшееся, дошедшее до нас сквозь всю толщу веков.

Протоиерей Андрей:

— Да. Ну тут, к великому сожалению, вот надо признать, что реального как бы материала, вот реальных фактов, которых мы знаем из жизни апостолов, их невероятно мало. Поэтому сохранившееся почитание в конкретном месте апостола является для нас очень важным свидетельством. Не единственным, оно не всегда безошибочно, потому что очень много путаниц с апостолом Иаковом, например, да, их часто путают — Иакова Зеведеева и Иакова Алфеева. Вот знаменитая Сантьяго-де-Компостела — это, кстати, пример вот такого рода путаницы. Но хотел бы все-таки предупредить наших как бы слушателей, что лучше всего в изучении жизни апостолов руководствоваться либо Священным Писанием, теми крупицами, которые там есть, либо богослужебными текстами — вот это очень важный такой для нас источник осмысления подвига апостолов. И в последнюю очередь житиями. Потому что, кстати, житие апостола Фомы пример как раз негативный, потому что целиком основано на древнем христианском апокрифе, и оно, конечно, такое, подчищенное, но...

М. Борисова:

— «Евангелие от Фомы»?

Протоиерей Андрей:

— «Евангелие от Фомы», да, само собой это апокриф. Но есть еще житие апостола Фомы, которое явно родилось в еретических кругах, но, поскольку никакой другой информации не было о апостоле Фоме, это житие взяли, как-то обработали, но оно вызывает ряд вопросов как бы несоответствия христианскому учению. Поэтому здесь вот житие — это такой материал, который как бы мы в последнюю очередь должны привлекать.

М. Борисова:

— Но если Церковь хранит память не обо всех апостолах вместе, а все-таки о каждом в отдельности, не имея исторических свидетельств, не имея, казалось бы, кроме Предания, на что опереться. Почему это так важно? Ведь на самом деле даже не каждый, я думаю, семинарист перечислит все двенадцать апостолов. Ну хотя бы потому что там имена некоторых в разных Евангелиях по-разному пишутся, как тот же Нафанаил или Варфоломей. Почему важно каждого из них выделить и каждого из них по отдельности вспомнить?

Протоиерей Андрей:

— А потому что, смотрите, интересно, по мысли вообще Священного Писания есть определенного рода соответствие между патриархами древнего Израиля, колена которых потом, из которых составило ветхозаветную Церковь, и как бы духовным потомством двенадцати апостолов как новых, новозаветных патриархов. Апокалипсис вообще осмысляет вот эти двадцать четыре старца, которые будут вместе с Господом совершать суд над землей, это же ветхозаветные патриархи и новозаветные апостолы. И самое-то интересное, что даже вот какие-то скупые сведения в Писании, они иногда могут нам дать такую очень мощную информацию. Вот смотрите, допустим, первое Евангелие, оно пишется спустя лет двадцать после Воскресения Спасителя — Евангелие от Матфея. У нас в Новом Завете четыре списка апостолов, если мы их сопоставим, на первый взгляд, там мешанина, потому что апостолы вроде как идут в разном порядке. А на самом деле это не так. Первая четверица — там всегда будет Петр, Андрей, Иаков и Иоанн Зеведеевы. В разном порядке, но всегда только они. Во второй четверице всегда будут Филипп, Фома, Варфоломей, Матфей. Никто другой, хотя опять-таки имена могут быть перемешаны. В третьей четверице всегда будет Симон Кананит, он же Симон Зилот, Иаков Алфеев, Иуда брат Иакова, ну и Мафий. Ну понятно Иуда, который отпал. Вопрос возникает: почему спустя двадцать и более лет после того, как апостольская проповедь по всему миру себя раскрыла, почему древние христиане делили их на три четверки? То есть, значит, что-то каждую четверку определяло. Какой там был принцип, мы не совсем знаем — либо какие-то личные отношения, либо направления проповедей географические. Но вот, казалось бы, простые списки, а они тоже могут нам как бы сказать очень-очень много. Поэтому вот это сказание о том, что каждому апостолу был дан жребий проповеди там-то и там-то, каждому из них, персонально, находит свое подтверждение в самом тексте Священного Писания. Поэтому здесь вот, при кажущемся разнообразии и как бы скудости данных, личность каждого из них, она становится ключевой. Потому что мир только от них мог узнать о проповеди Христа и жить их живым свидетельством — извините за такую тавтологию, — то что они видели Христа Воскресшего. То есть вот в чем величие их подвига? Не в том, что о них самих много известно, а в том, что они для ранней Церкви были живыми свидетелями. И те, кто принимал веру от них, они говорят: я верю, потому что вот я верю ему, который сам Христа видел воскресшим.

М. Борисова:

— Есть ли какие-то более-менее достоверные источники, которые могли бы подсказать ну ареал что ли проповеди? Потому что, скажем, предание — это единственное, на что мы можем опираться. Ну вот возьмем Новый Афон — там место почитания апостола Симона Кананита. И по преданию там рядом, в ущелье, пещера, где он какое-то время подвизался. Достоверно это исторически, недостоверно, никого совершенно уже с течением веков не трогает. Но это почитаемая святыня, место паломничества, и даже в советские времена было время паломничества. И так то же самое с апостолом Фомой в Индии. То есть есть какие-то точки, которые предание сохраняет как места памяти, места подвига. Важно это или нет, учитывая, что достоверных исторических свидетельств или археологических доказательств нет и быть, в общем, зачастую не может. Вообще насколько все это важно, насколько история и археологическая достоверность важны для восприятия того духовного содержания, которое содержится для нас в носителях евангельского слова?

Протоиерей Андрей:

— Конечно, если такого рода подтверждения или доказательства появляются, это очень важно. Очень важно нам для такого исторического восприятия. Вообще христианства без истории нет. Бог вошел в историю, воплотился, жил — все, история для нас в этом смысле священна. Но мы должны понимать вот исторически — это исторически, по источникам, осязаемая, наблюдаемая вещь. А почти, скажем так, взрывное распространение христианства в первый век ну, в общем, до пределов тогдашней обитаемой земли, ойкумены, то есть Римской империи — это двенадцать человек. Вот это ну невозможно отвергать. Если у наших как бы слушателей есть желание поглубже в этот вопрос вникнуть, есть замечательный очерк о географии апостольской проповеди у нашего историка Василия Васильевича Болотова. Посмотрите его лекции по истории Древней Церкви. И там даже если свидетельства житий об одном и том же апостоле противоречат друг другу, да, например, разные места кончины и так далее, из сопоставления житий все равно можно найти очень интересную информацию и некое рациональное зерно, которое скрывается под слоем легенд и неправдоподобных сказаний. Вплоть там до: апостолы Андрей и Варнава в земле людоедов, — такие тоже есть произведения древние. Так что в это можно вникнуть, разобраться. Но самое главное, наша связь с апостолами происходит через апостольскую веру, это самое главное. Но почему-то вот Господь для этого избрал не так много апостолов, которые нам передали свои писания, свои книги, а другие передавали жизненный опыт.

М. Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Мы на этой неделе будем вспоминать святых, которых, мне кажется, в наше время многие уже и не помнят. Ну не то что совсем не помнят, в календарь посмотрят — вспомнят, конечно. Но так чтобы вот вдруг человек вспомнил: а как же, вот у нас 20 октября — память мучеников Сергия и Вакха. Ну я не думаю, что много людей так вот сходу скажут, а что же это были за люди. А 21 октября у нас память преподобной Пелагии Антиохийской. Тоже я думаю, что, может быть, ее больше вспомнят, потому что ее чаще упоминают в проповедях, но тоже не очень много людей сразу сообразят, о ком речь идет. А святые, конечно, удивительные. Вот мученики Сергий и Вакх — это история Диоклетианова гонения, великого гонения, и первых, кто попали под чистку, поскольку они были военными. Чистка армия — это первое, с чего начинали римские императоры, когда воздвигали гонения на христиан. И вот как раз мученики Сергий и Вакх — это те самые воины, которые не пожелали выполнять указ императора и, собственно, на этом их жизнь закончилась. Причем достаточно мучительно и печально, потому что одного запороли насмерть, другому отрубили голову. Почему они были на Руси популярны, понятно — потому что именно 20 октября отрок Варфоломей принял постиг с именем Сергий, в честь мученика Сергия, и стал он у нас известен как преподобный Сергий Радонежский. Поэтому, конечно, мучеников Сергия и Вакха на Руси помнили очень горячо. Но как случилось, что из огромного количества древних мучеников и мучеников-солдат, выделились именно эти два? Как вообще избирательно получается, что вот мы празднуем 40 мучеников Севастийских — все они ровно то же самое совершили, что Сергий и Вакх. Но эти почему-то выделились, почему они в памяти церковной остались отдельно.

Протоиерей Андрей:

— Ну в памяти церковной все святые, скажем так, они живут. И можно такую параллель провести. Как бы мы не будем отрицать, что нет у нас такого почитания допустим новомучеников российских, какое бы хотелось, да?

М. Борисова:

— Хотелось бы очень.

Протоиерей Андрей:

— Поэтому в этом смысле народная религиозность, она не всегда отражает действительное содержание духовной жизни Церкви. А есть замечательные древнерусские иконы Сергия и Вакха, просто замечательные, и когда на них смотришь, утешаешься. А тем не менее обстоятельства их мученической кончины, ну они настолько вот для нашего времени актуальны. Ну простой пример: я там сделал такой-то грех, там обманул или что-то сделал несправедливое. Почему? Ну вот на работе такая обстановка, начальник сказал. Ведь Сергий и Вакх, вообще пример любого мученика христианского, допустим, из солдат, из воинов — это пример того, что надо оставаться со своими убеждениями, вопреки среде, которая от тебя требует эти убеждения поменять. Это актуальнейший вопрос: оставаться христианином везде. Тут да, вы правильно сказали, что императоры, которые гнали христиан, начинали с чисток в армии. Но нужно понимать, что и сама армейская среда средневековья, да, или древнего мира, она этому благоприятствовала, потому что она была насквозь языческой, и солдаты были невероятно суеверны. Ведь что такое солдат в древности? Это очень неприятные последствия ранений — это колотые, долго не заживающие раны, это рубленые раны, это отрезанные конечности. И поэтому каждый солдат, он жил вот как бы, верил, что боги должны его оградить, послать удачу. А как же, если кто-то не верит в наших богов, их отрицает, а вдруг наши боги прогневаются, да, и отымут от нас удачу вот из-за них, из-за этого Сергия и Вакха? Поэтому, понимаете, здесь все сходится в одно. Суеверная солдатская среда, она тоже изживала из себя таких людей. Это, кстати, актуально и для нашей армии, между прочим. Бывает такое, есть такая тенденция, что иногда в наших армейских подразделениях, силовых там ведомствах, например, ну не знаю, в какой мере, но определенной популярностью начинают пользоваться идея неоязычества, родноверия как некий культ сильного человека, да, соединенного с природой, да, в противовес как бы слабому христианскому Богу, и слабому образ христианину ну и так далее, прочая как бы ерунда и чушь. Это же есть? Есть. И, допустим, в армейской среде очень тяжело сказать начальнику, когда действительно он не прав. Это же такая очень жесткая среда соподчинения друг другу. Да, без этого нет армии, без дисциплины нет армии, это понятно. Но и есть такой момент, что, если вдруг приказ начальника расходится с христианской совестью — пусть никто не подумает, что я на что-то намекаю, я считаю, что родину нужно защищать, кто меня знает, те, в общем, знают, и я говорю, что бывает такое — речь о какой-то подлости служебной или еще о чем-то, очень сложно сказать нет. Можно уволиться, например, на гражданской службе, в армии это сложнее. Поэтому мы можем понять всю степень мужества и цельности вот этих святых. Это настолько актуальная память, настолько актуальные святые, я даже не знаю, кто еще может быть таким.

М. Борисова:

— А 21 октября память Пелагеи Антиохийской. Когда мы сугубо вспоминаем историю Марии Египетской — это понятно, но дело в том, что мы упускаем из вида, что аналогичных или похожих историй с женщинами в те времена происходило какое-то количество. Может быть, их было не очень много, но они все такие яркие, что очень многие из них остались в святцах. И вот как раз Пелагея Антиохийская... Вообще нужно представить себе, что такое Антиохия тех времен — это ну да, это центр христианства. Но помимо того, что это центр христианства, там огромная сильнейшая иудейская диаспора, там постоянно какие-то склоки и раздоры, плюс, это еще такой центр богемы — там такой котел, в котором такие страсти кипят. И вот естественное отношение христианской общины антиохийской к театру, который в те времена, в основном, это такая пантомима. И вот такая популярная актриса, вот медийное лицо, естественно, за собой следящая и на люди без всевозможных ухищрений, касающихся ее внешности, не показывающаяся. И вот идет она мимо некоего собора, в котором сидят православные священники, решают свои какие-то духовные задачи и возмущаются этим ужасом: идет такая вот расфуфыренная женщина, как это... слабой социальной ответственности.

Протоиерей Андрей:

— Низкой социальной ответственности.

М. Борисова:

— Низкой социальной ответственности. И вдруг один из них, епископ Нонн, говорит: братия, а зря вы так как-то странно реагируете. Вы посмотрите, она сколько времени ухлопала на то, чтобы себя приукрасить. А мы для того, чтобы приукрасить собственную душу, хотя бы малую толику этого времени используем? И на женщину это производит такое впечатление, что через день она приходит к этому епископу, просит ее крестить и дальше практически повторяет путь Марии Египетской. Но она, правда, уходит не в пустыню, она оказывается на Елеонской горе, и в пещерке, которая там не так далека от вершины горы, проводит весь остаток жизни в покаянии. И таких историй в святцах можно найти не одну. Меня в этих историях больше всего всегда интересовало, что происходит с человеком... То, что может с человеком произойти духовный переворот моментальный, я верю — я просто видела такие истории, вот на моих глазах происходившие. Но то что потом, в течение всей оставшейся жизни, человек несет подвиг покаяния — для меня до сих пор это немыслимо. Как это происходит?

Протоиерей Андрей:

— Да, но вот, понимаете, во-первых, нужно понимать, что увидела Пелагея вот в отношении епископа Нонна, да. Ведь тут подоплека-то не только в том, что, скажем так, он с поучением обратился к отцам собора. А то, что это был человек, достигший бесстрастия — то есть он на все смотрел, у него не было никакой греховной пелены перед глазами, он на все смотрел через призму благодати Божией. Поэтому, скажем так, прекрасный вид Пелагеи не порождал в нем никаких недолжных там мыслей и движений и так далее. И как раз другие-то, не достигнув такого состояния, они почему опустили глаза? Ну потому, чтобы не допустить недолжных мыслей, которые у них обязательно бы так или иначе возникли. То есть первое — то есть личность бесстрастного человека, который видит во всем творение Божие и уже не видит никакого греха. И понятно, что это вот такой пример как бы уникальный, и благодать Божия действовала через такого человека особым образом. Первый момент. Второй момент — да, вот это ее абсолютно аскетически правильное желание посвятить покаянию и монашескому подвигу. Удивительного в этом нет. Потому что и сейчас есть такие случаи, когда актрисы, женщины известные обращаются к вере. Но иногда плохо, что они не уходят в монастырь, а начинают, как бы став христианками, учить других. Ничего хорошего из этого не выходит, потому что ну человеку надо переродиться, еще многое в себе внутренне изменить.

М. Борисова:

— Вот тут как раз, мне кажется, мы возвращаемая к началу нашего разговора и к той позиции, которую занимал апостол Павел, когда говорил о каких-то своих высоких мистических духовных дарах. В третьем лице.

Протоиерей Андрей:

— Да, совершенно верно. Да, тут заняться бы собой, а не поучать всех вокруг себя.

М. Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Мы слушали программу «Седмица», с вами были Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.

Протоиерей Андрей:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «14-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Стахий Колотвин
• «13-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Стахий Колотвин
• «12-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов