«Христианин в современном мире». Наталья Зубкова

Наталья Зубкова

У нас в гостях была помощница в родах, клинический перинатальный психолог, мама пятерых детей Наталья Зубкова.

Наша гостья рассказала о своем пути к вере, о том, как ей удаётся совмещать семейные заботы и воспитание пятерых детей с помощью и психологической поддержкой женщин перед и во время родов, как в их семье появился приемный ребёнок — и какие открытия в ее жизни произошли благодаря этому событию. Также Наталья поделилась своими размышлениями, почему чтобы служить другим, важно научиться любить себя и заботиться о себе.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья! «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона — Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева:

— Добрый вечер!

И. Цуканов:

— Дьякон Игорь Цуканов, и как всегда по воскресеньям, мы разговариваем с нашими гостями на тему «Христианин в обществе», на тему разных служений, которые есть в церкви, которые несут не обязательно священники, не обязательно священнослужители, но и миряне.

И сегодня я очень рад представить вам, дорогие друзья, нашу сегодняшнюю гостью — Наталья Зубкова, супруга священника, мама пятерых детей, клинический психолог, помощница в родах. Это называется «доула», но вот я все время забываю, что значит слово «доула», поэтому мы как раз перед эфиром с Натальей договорились, что мы будем представлять ее «помощница в родах». Наталья, добрый вечер!

Н. Зубкова:

— Добрый вечер!

И. Цуканов:

— Рады Вас видеть!

Н. Зубкова:

— Спасибо за приглашение!

И. Цуканов:

— Наталья, ну вот сразу давайте как раз, может быть, с этого и начнем. Не все, наверное, наши слушатели, и даже не все ведущие, как выясняется, знают, что такое «доула», да, что значит «помощница в родах». Почему это для Вас важно, как давно Вы этим занимаетесь, вот могли бы рассказать немножко об этом?

Н. Зубкова:

— Ну, прежде всего скажу, что доула — это женщина... Вообще переводится как «служанка». Это та женщина, которая может не иметь медицинского образования — это просто может быть любой человек, у которого доброе сердце, который готов помогать, который не вмешивается в работу медработников. И то есть, она как мама...

Ну я всегда говорю девчонкам, когда представляю себя, я говорю: «Я ваша мама на время ваших родов». То есть, все ваши «плохо», «больно», «тяжело», принести попить, поменять пеленку, поставить судно, поговорить с врачами, вытереть пот, поделать массаж — то есть, это такое именно служение. То есть, я считаю, что это такое служение женщине в непростой период.

Как-то у нас принято, да, особенно наши мамы, которые в ужасе смотрят и говорят: «Зачем? Что за бред? Мы рожали сами» — ну принято в обществе считать, что как бы это естественный процесс — роды...

И. Цуканов:

— С ним можно справиться...

Н. Зубкова:

— Да, все рожали, в поле рожали — что за бред, что вообще происходит, что за новое веяние... Но я к этому отношусь... У меня во вторник было 48-е сопровождение — то есть, этим служением я занимаюсь уже 2 года... Когда я вижу женщину, которая перепуганная, у которой боль...

Даже знаете, я все это рассказываю, и я говорю, представляете — я очень ярко помню свои первые роды, когда меня муж привел... При этом я с медицинским образованием, кое-что знала все-таки про роды — у меня младшая сестра была... Вот тебя раздевают наголо, дают какую-то ночнушку, делают холодную клизму — то есть, вмешиваются в твое тело, в твое пространство, при этом... Простите за такие откровенности, но действительно так — ну, это был 2001 год... Отводят в какую-то комнату и оставляют одну...

К. Лаврентьева:

— Сейчас ровно то же самое происходит...

Н. Зубкова:

— И ты... И тебе больно...

И. Цуканов:

— И никого нет...

Н. Зубкова:

— И никого нет! У меня, конечно, смешной случай — ну как бы я начиталась... А тогда же информации вообще не было по поводу родов, ну, сопровождения, что можно делать; и я читала журнал «Лиза» — может, кто помнит. Я прочитала там, что... И я такая сижу, вдруг зашла акушерка — и я говорю: «А можете мне дать кубики льда?». 1-я градская, роддом, который сейчас закрыт... Она такая поворачивается на меня: «Что?!». Я говорю: «Попить». Она говорит: «Вон раковина — подошла, рот сполоснула и всё».

Ну я тогда достаточно крепка была в вере и вообще такой сильной... Молоденькая, но сильная девочка. Но это был, конечно, ад, вот честно скажу...

И. Цуканов:

— То есть, это что-то наподобие реанимации вообще...

Н. Зубкова:

— Да, то есть, я до сих пор вспоминаю с ужасом... И знаете, когда мне задают вопросы даже те же самые врачи — потому что начинала я свою как бы работу с поликлиники, женской консультации — когда мне врачи говорят: «Да что за бред...», я говорю: «Подождите, стоп... Ты как рожала?». И они начинают... А у меня в основном это был Подольск, район Кузнечики, то есть, в основном жены военных — ну действительно почти в поле они рожали... Я говорю: «У тебя дочка есть? А ты хочешь, чтобы она так же рожала?». Всё — вопросов нет! Я говорю: «Я не хочу». Я хочу, чтоб мой ребенок четко понимал...

Ведь кто такая еще доула? Это женщина, которая дает информацию. Ты подходишь... Вот даже я, работая в роддоме, в центре планирования семьи — обычный свой день я начинаю с того, что обхожу палаты в родзале, в родблоке. И я даю информацию. То есть, девчонки сидят — им плохо, им больно; все знают, что роды — это боль. И когда я веду школу родителей, я всегда говорю: «Девочки, врать не буду — это больно. Но вы можете себе помочь. Вы можете взять с собой на сопровождение мужа, маму там; я могу обучить ваших партнеров; могу пойти сама с вами»...

И вот этот момент первой латентной фазы... Роды — они же всегда, тем более первые — они всегда длительные. Это нормально! А люди помнят не о том, что они длительные, а они думают, помнят о том, что будет больно. И даже порой я прихожу вот сейчас в патологию, собираю, какая тема больше интересна — и все девочки: «Роды, боль — какая тема интересна? Воспитание...». Я говорю: «Стоп, давайте вернемся. Роды — это не только боль...».

И это не боль... Все вот первые роды — они длятся, ну, в среднем 12 часов. Это не значит, что все 12 часов тебе адски больно! Первая латентная фаза — это фаза, когда идет раскрытие шейки — ну, в подробности медицинские не будем впадать, да... Но вот этот период, когда можно отдохнуть — есть такое правило: тихо, тепло и темно.

И вот знаете, сказали, что сейчас точно так же в роддомах... Ну вот я могу сказать про свой роддом, что когда я сопровождаю, я выключаю весь свет; я выгоняю всех — ну то есть, они сами выходят — они меня видят, они уже меня знают, они говорят: «О, Наташ, позовешь» — и они знают, что если что-то будет... Они, конечно, заглядывают; но я создаю вот это условие — тихо, тепло, спокойно, комфортно...

К. Лаврентьева:

— Вы — перинатальный психолог по образованию. Вы сразу понимали, с детства уже, что Вы будете работать с людьми?

Н. Зубкова:

— В 4 года я говорила, что я буду медсестрой...

К. Лаврентьева:

— То есть, Вы хотели быть именно врачом, или все же... коммуникатором?

Н. Зубкова:

— Я хотела быть врачом. Я хотела быть врачом с детства. Правда, к поступлению в училище... Я училась в Свято-Дмитриевском училище, я занималась музыкой, фортепиано — и как бы я немножко туда, в ту сторону смотрела — регентство там, что-то такого плана...

Ну у меня сестра поступила в первый поток в училище это, и что-то я как-то... Ну как-то у меня мама все время рассказывает, что просто пошла и сдала все... У нас еще директор была, она говорит: «Ну давай мне бумажку, где расписаться?». Я говорю: «А какую бумажку-то?». Она говорит: «Ну что ты сюда документы подала». А я говорю: «А я не подала еще»... Но экзамены я уже сдала, вот...

И честно говоря, этот период, когда я училась в училище — это самый сладкий период. И медицина... Почему я в роддоме работаю — то есть, я могла быть просто сопровождающей, но не работать в роддоме; но для меня важно работать в больнице. Я в больнице — как рыба в воде. То есть, я мечтала стать врачом.

А когда уже я закончила училище и я работала в 1-й градской в реанимации и хирургии, я мечтала стать реаниматологом-анестезиологом. То есть, мне не нужно было там терапевтом, что-то такое — мне нужен был «жесткач» какой-то...

К. Лаврентьева:

— Но Вы не пошли в итоге по этому пути?

Н. Зубкова:

— А я вышла замуж! А когда я вышла замуж, приоритет сместился — я понимала, что если я сейчас буду учиться в медицинском институте...

К. Лаврентьева:

— То дети Вас не увидят...

Н. Зубкова:

— Да, и поэтому я немножечко притормозилась. Но спасибо — буду всегда оду петь своей свекрови, которая говорила: «Наташенька, тебе надо учиться»... А я говорю: «Да у меня дети, у меня дети!» — у меня подряд тогда трое детей родилось, и я говорю: «Дети...». А она говорит: «Тебе надо учиться»...

Хотя я мечтала — мне очень надо было институт закончить, и я тогда... С мужем мы поговорили, и он говорит: «Слушай, я посижу. Давай, иди»...

И я поступила в институт, очень была счастлива, закончила его... На тот момент, кстати — такая подробность моей биографии — к нам попала приемная дочка, и все это вместе, и все это кучей... Я помню, диплом когда защищала, педагоги сидят все: «Да это неважно (про тему там)... Ну что, как, помогло тебе в воспитании?». Я на них смотрю — что вообще происходит? Я говорю: «Конечно, помогло». Образование психологическое всегда помогает...

И для меня было важно, чтобы я была врачом. И когда я уже в женской консультации работала, и повесили мою бирочку — там вот этот стенд врачей — я такая: «Ах!..» — это моя мечта была...

К. Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях — Зубкова Наталья, клинический перинатальный психолог. У микрофона — диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Вот интересно, что Вы хотели помогать людям, работать в больнице; еще вышли замуж за будущего священника, стали матушкой... То есть, у Вас такая помогающая семья и помогающая профессия лично у Вас. Это очень интересно! Как Вы это все совмещаете? Вы же приходите в храм — там Вы матушка, ну и всегда Вы матушка; приходите в больницу — там Вы доула; с кем-то Вы психолог перинатальный; детям Вы мама... То есть, это очень много разных социальных и не социальных ролей, которые Вам приходится как-то вот комбинировать между собой... Как у Вас это происходит?

Н. Зубкова:

— Ну здесь я научилась четкой границе... Раньше было все очень расплывчато, и я очень сильно выгорала и уставала, мне приходилось долго восстанавливаться. Особенно когда я на себя еще взвалила сотрудничество с «Домом с маяком» — а там детки, которые... Я год у них поработала, и честно говоря, после январского сопровождения, где двойня была, которые умерли через пять часов — я как бы поняла, что моего «спасательства» здесь...

И. Цуканов:

— Это детский хоспис, который находится на метро «Новослободская»...

К. Лаврентьева:

— Не по силам, просто не по силам...

Н. Зубкова:

— Просто не по силам, да... Вы знаете, вот это «спасательство» — оно же всегда как бы в нас есть, ну если как бы... Опять я ухожу от темы... А как я сочетаю... Ну на самом деле спасибо моему мужу. Потому что знаете, есть такие супруги, есть такие батюшки, такие мужья, которые не дают развиваться своим матушкам, к сожалению — я знаю кучу таких историй. А мой муж — он все мои идеи... Говорит: «Иди учись! Иди — я же знаю, что ты дома не усидишь!».

То есть, я так посижу — мне надо дома... все вымыла, убрала, позанималась такая — скучно! И я говорю: «Ты знаешь, там есть такое обучение, там это...» — «Иди!»...

То есть, в силу, наверное, вот этого моего характера, что я долго не усижу... Потому что пока у меня не было профессии, я занималась воскресной школой — то есть, я все время в таком движе, это такая личностная, наверное, характерная черта...

Вот и спасибо, конечно, мужу, что он все это поддерживает, что он везде меня — пожалуйста, иди, я дома для тебя буду таким тылом... Да, конечно, в храме сейчас я меньше. Раньше я была очень включена; сейчас я сказала, что я не смогу, не справлюсь — ну потому что батюшку перевели немножко в другое место, где далековато, и я поняла, что меня не хватает.

Ну все равно там стараюсь как-то — и на клиросе... Ну сейчас, слава Богу, у нас молодежный хор, и вот сегодня обсуждали тоже — я говорю: «Давайте что-нибудь делать»... Мы там носки вязали (для солдат) — я говорю: «Давайте еще что-то, хочется действия...

Но конечно, сопровождение в родах — оно очень много забирает сил, особенно ночные сопровождения. И здесь нужно восстанавливаться. Поэтому вся семья, даже дети — они знают, что если я приезжаю после ночных родов, они говорят: «Мама спит». Надо восстановиться...

И знаете что? Ну я как психолог и человек, который... Я курсы вела тоже осознанно «Навстречу к себе» для женщины — я всегда за то, чтобы очень чутко смотреть внутрь себя и смотреть, что с тобой сейчас происходит. И когда православные приходят, матушки там, разные женщины на консультации — говорят: «Ну как же вот, как это — любить себя? Это эгоизм, мы же верующие, надо жертвовать...». Я говорю: «Стоп... В Евангелии написано: «Возлюби ближнего как самого себя». Там, конечно, есть продолжение, но я из контекста все-таки беру...

Вот я говорю: если я себя не люблю, если я о себе не забочусь, если я не сплю тогда, когда нужно спать, да — в контексте своей жизни, то есть, исходя из того, что у меня пятеро детей, работа там и какие-то еще мои обязанности — конечно, я не выживу! То есть, нужно очень...

Я научилась очень внимательно к себе относиться. Если я приезжаю после родов — мне надо обязательно поспать, обязательно хорошо покушать и быть в таком, знаете вот, в спокойном состоянии. То есть, я делаю какие-то дела, но день у меня — для отдыха. И вся семья это знает. Дети у нас уже сейчас взрослые, и они в этом плане... То есть как бы дети помогают, муж помогает...

К. Лаврентьева:

— Ну это такая история — сначала в самолете надень маску на себя, потом — на ребенка — известная такая...

Н. Зубкова:

— Да, именно...

И. Цуканов:

— А Вы в принципе вот к такому устройству, ну, в отношении семьи пришли, получается, недавно — когда Вы стали работать как раз доулой, или это и раньше так было? Потому что я понимаю, что когда дети взрослые, то с ними можно об этом договориться — они уже понимают, они чувствуют...

Когда дети маленькие, с ними ни о чем договориться невозможно, конечно. То есть, я себе с трудом представляю, как можно там объяснить 5-летнему ребенку, что мама сейчас — ну можно, конечно, но это сложно — что мама должна отдохнуть...

Вот у Вас раньше жизнь была как-то по-другому устроена, или так всегда, более-менее?

Н. Зубкова:

— Ну, честно говоря, такой строй жизни, уклад — тогда, когда я вышла на работу. Это 10 лет назад примерно. И на самом деле тоже не просто так, потому что 10... 23 года я замужем, да — получается, лет 13 я посвящала всю себя храму, служению ближнему в рамках воскресной школы города Щербинки — то есть, там много-много чего на себя брала, делала и организовывала в силу своего характера...

И когда уже появилась приемная девочка — вот тут я свалилась в хорошую депрессию. Вот и тогда, я помню, когда я вообще собиралась умирать — потому что у меня было ощущение, что всё, у меня сил не было, мне было плохо, организм вообще вырубался... И я тогда задумалась: ведь я столько делаю, вроде бы как-то вот... Я же выросла в православии, меня так учили — рожай, занимайся приходом как матушка, всем улыбайся, со всеми здоровайся, будь ясной, лучистой, служи миру...

А оказывается, тут немножечко в тот момент у меня перезагрузка такая произошла, я по-другому посмотрела на жизнь. И тогда меня очень сильно развернуло. Я тогда действительно... Я все делала — для детей, для семьи... Ну как бы совсем так растворялась, вот. И когда вот это состояние со мной случилось, я тогда поняла, что в этой истории есть все... Есть все — но нет меня. Но это, наверное, не совсем правильно...

Тогда я еще услышала такую фразу, что «этот человек (там в профессии или в жизни) горел, горел, горел... и сгорел». И я тогда это четко поняла, и думаю: подождите, подождите... Как-то дети маленькие, я хочу как бы только... Я жить хочу! Что происходит?! Вот...

И тогда это было действительно нереально. Но я была очень направлена на семью. Почему я тогда и в медицинский институт не пошла — потому что я понимала, что у меня ценность — семья, ценность — дети. И тогда, я думаю, что было бы сложно мне это все организовать, потому что особо помощи не было. То есть, я смогла где-то вот с 2011 года как-то свою семью разворачивать... Это было сложно. Потому что все привыкли, что мама везде и всюду, мама все найдет, мама все скажет, мама везде все знает...

И. Цуканов:

— Ну да, знакомая ситуация...

Н. Зубкова:

— Здесь знаете, немножко... У многих... Вот ко мне на консультацию женщины приходят, говорят: «Ну как же, надо же контролировать...». Я говорю: «Подождите, а сколько вашему ребенку лет?». — «Двадцать пять»... Я говорю: «У меня дочка в 6 лет готовит блины, жарит яичницу, если она кушать хочет...». И это не потому, что я плохая. Потому что вот... Ну если можно такое сказать... У нас просто тут трагедия с семьей многодетной случилась — мамы не стало...

К. Лаврентьева:

— И...?

Н. Зубкова:

— Да, то есть, моя задача — быть проводником моего ребенка в этот мир. Это не значит, что его поработить и сделать своим каким-то, да... Вот как ты карьеру строишь — а тут вот я ребенка родила, и я вот... Нет, это здорово, детьми надо заниматься; но детям надо давать свободу, начиная вот с 3- летнего возраста, когда он говорит «я сам»...

Но я это начала понимать только после того, как оказалась «внизу». Вот, и там я немножко приостановилась и поняла, что это неполезно всей семье, неполезно детям, мужу... И потихонечку начала выходить. Сначала в фонд «Ева» я вышла в Подольск — мне предложили работу на один день... Слушайте, ребят, я начала кайфовать! Я поняла, что...

Мне нравилось дома, на самом деле — дома было здорово дела делать. Но ты дома когда сидишь... Очень многие сейчас, я вот консультирую женщин после родов — четыре стены, и ты вот, как бы ты ни убирался, но с маленькими детьми...

К нам как-то один раз приехал друг — монах. Я постелила покрывало; мы сидим чай пьем, так всё у меня красиво... И всё, дети — дык-дык-дык-дык-дык — покрывало всё это... И они побежали дальше... Ну я сижу разговариваю, подхожу поправляю покрывало — и продолжаю сидеть дальше разговаривать. Опять покрывало всё это, естественно... А он сидит на меня такой смотрит: «Сколько раз за день ты это делаешь?». И тут я такая...

К. Лаврентьева:

— О! Я не смотрела на это с этой стороны...

Н. Зубкова:

— То есть, понимаете, работа дома... Мне тут недавно девушка говорит: «Ну я же не работаю...». Я говорю: «Стоп, ты не работаешь?! Ты 24 на 7!»...

К. Лаврентьева:

— Ну это самый тяжкий труд такой, невидимый...

Н. Зубкова:

— Да...

К. Лаврентьева:

— Неблагодарный...

Н. Зубкова:

— И женщины очень страдают, очень страдают... Почему я всегда говорю: а что ты любишь? Какое у тебя есть хобби? А что ты делаешь для себя? Вот буквально у меня в пятницу девочка молодая — она сидит, на меня смотрит, говорит: «Что?». Я говорю: «Что ты для себя делаешь?». — «А это как?». И вот...

К. Лаврентьева:

— Ну тут какая-то история с двумя крайностями. С одной стороны, у нас из заголовков журналов, фильмов и рекламы идет однозначно «люби себя и совершенно не думай о других» — то есть вот, знаете, такое поколение потребления, такое всё себе-себе-себе, ни о чем не думай, делай только всё для себя. А с другой стороны, есть другая крайность — когда человек вообще о себе не думает, и это тоже не меньшее зло. Потому что он истощается, и плохо всем вокруг него...

Получается, должна быть какая-то адекватная золотая середина, адекватная такая... Царский путь...

Н. Зубкова:

— Это как я называю «здоровый эгоизм»...

К. Лаврентьева:

— Здоровый, да, без крайностей...

Н. Зубкова:

— То есть, Вы очень здорово сказали по поводу маски. Я всегда привожу этот пример. Когда мамочки такие очень загнанные, я говорю: девочки мои милые, давайте мы с вами вспомним — что если ты, ну, человек... Я всегда привожу пример: вот возьмем стакан. Женщина — это сосуд. А из этого сосуда хотят напиться дети, муж...

К. Лаврентьева:

— И еще разные люди...

Н. Зубкова:

— И очень-очень... И когда он все время вот выливается — он становится пустым. Надо уметь очень грамотно этот сосуд наполнять. А когда он пустой — у нас случается выгорание, депрессия, истерики, раздражение и так далее. И очень здорово, на самом деле...

Я вот сейчас очень люблю — много с молодежью работаю, общаюсь, и мне очень нравится, что осознанная такая молодежь у нас. Потому что уже сейчас они говорят: а как правильно, а как хорошо? И мы с ними находим, и уже они понимают, как этот сосуд наполнять, что такое здоровый эгоизм и как вообще... Мне кажется, что очень здоровое поколение у нас все-таки растет. Что не в 40 лет они начинают разгребать все свои болячки, как я, после депрессии, а все-таки не доводят себя до депрессии.

Но когда ко мне вот недавно, ну, приходят женщины с 7 детьми на консультацию, матушки там с 5 детьми — я всегда говорю: так, вспомним один еврейский анекдот. Когда женщина, у которой было 10 детей, она пришла — она всё, она понимала, что она не вывозит — она пришла: «Равви, я не могу». Он ей что-то сказал, и с этих пор дети стали замечать, что каждый день на 15-20 минут мама стала пропадать — закрываться там на кухне или в какой-то комнате. Они подглядели, открыли дверь — а мама говорит: «Да, дети?». Они говорят: «Мама, что ты тут делаешь?». — «Я делаю вам счастливую маму»...

Понимаете, это очень важно — у каждого из нас есть вот это «счастливая-мама-делание». Вот у меня, допустим — я очень люблю завтракать в тишине. Все это знают. Это кофе, это какой-то завтрак здоровый вот... И именно минут 15-20 меня никто не трогает. И я всегда даже говорю: «Ребята, не будите во мне зверя, пожалуйста — иначе весь день будет насмарку»...

Вот поэтому даже в многодетной семье... Я тоже тут общалась с дочкой отца Максима Первозванского, Маша — она сказала: «Ты знаешь, у меня мама —она любит читать детективы, книжки там, рассказы какие-то»... И она говорит, что каждый раз — у них же тоже, по-моему, 10 деток — каждый день она уходила в комнату, закрывалась и читала книжку. Она говорит: «И мы это знали, и мы (ну, уже типа которые постарше) — мы ее не трогали...».

То есть, даже когда у тебя куча детей, да... Вот что у нас делают мамочки? Ребенок уснул — что начинают делать? Мыть, драить, убирать, готовить... Девочки, лягте! Они начинают говорить: «А кто покушать приготовит?». Я говорю: «Ребята, у нас есть бабушки! У нас есть соседки-бабушки, которые мечтают помогать...». — «Нет, я никому не доверю своего ребенка». — «Ну тогда хорошо — тогда ты будешь подвывать и тебе будет очень плохо»...

Договориться, сказать тем же самым родственникам — приготовь, принеси... Договариваться, говорить — чтобы было всем: и те удовлетворены, что они что-то помогают с внуками, и тебе хорошо. То есть, тоже направлять. То есть, нам всем надо учиться разговаривать, учиться доносить информацию. А то мы обижаемся, молчим, чего-то ждем... Вот такая вот вещь...

Поэтому, если возвращаться в тот вопрос, когда дети были маленькие... Когда дети маленькие — то просто организовать так свое время, чтобы находить все-таки время на себя. Вот... У меня это не очень хорошо получалось...

И. Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях — Наталья Зубкова, мама пятерых детей, супруга священника, клинический психолог, помощница в родах. У микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева, я — диакон Игорь Цуканов, и мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях — Наталья Зубкова, клинический перинатальный психолог, доула. У микрофона — диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева...

И. Цуканов:

— Наталья, добрый вечер еще раз. Вот мы в прошлом получасе с вами упомянули тему вот как раз того, что однажды в вашей семье появилась приемная дочка. Вот могли бы Вы, если можно, рассказать, почему было принято такое решение, как это получилось, и если это можно, все-таки что было тяжело для Вас в этой связи?

Потому что я так понимаю, что... Вот Вы сказали, что была и депрессия, да, и был такой довольно тяжелый выход потом из этой депрессии... Это обычно всегда такая непростая история, часто. Ну вот как вы на это решились, и как все это получилось?

Н. Зубкова:

— Знаете, я всегда думала о том, что когда мои дети вырастут... Ну думала об усыновлении. Но я всегда думала так, что мои дети вырастут, я посмотрю, что я справилась, что я могу, что я умею — и, наверное, тогда я возьму из детского дома. То есть, у меня такая мысль была всегда — кого-то...

Плюс, честно говоря, для меня было очень важно родить своих детей. И когда я вышла замуж, очень волновалась, чтобы, конечно, забеременеть и родить своего ребенка. И всегда понимала: есть примеры, у которых — у друзей и родственников — нету детей, и я всегда думала, что Господь просто смилостивился надо мной, потому что Его достала эта тема...

И поэтому как бы мне было важно родить самой, воспитать и, может быть, когда-то взять приемного ребенка. Ну тут такая ситуация случилась у нас... Были наши прихожане какое-то время — ну они почти, наверное, сначала, как мы батюшку рукоположили — мы общались, дружили, многодетная семья была... И когда Елизавета родилась, так получилось, что крестили у нас, и батюшка стал крестным вот...

Но к сожалению, семья погибла вся — в одну ночь просто сгорела...

К. Лаврентьева:

— О Господи...

Н. Зубкова:

— И это было очень шумное такое, на всю страну событие... А они жили рядом с нами, у нас в садовом товариществе на одной улице — мы на одном конце, они на другом конце. И самое интересное, что перед этим мы с батюшкой поздно возвращались, и я ему такую фразу говорю: «Слушай, скажи, а если бы вот... Ты бы смог принять ребенка?». Вот как Господь интересно делает! Он говорит: «Ну вот если... да, вот как бы...». Я говорю: «Ну вот знаешь, я только в том случае...» — то есть, уже тогда у меня было четверо детей, и я уже понимала, что я уже немножечко скатываюсь в депрессию, то есть, у меня уже сил тогда не было — я говорю: «...Я сама лично этого делать не буду; но если Господь на порог поставит — значит, так тому и быть»...

К. Лаврентьева:

— Некуда деваться...

Н. Зубкова:

— И в эту ночь сл этот пожар! Еще ночью, в два часа — мы долго не засыпали, что-то мы тогда дом еще перестраивали, что-то разговаривали — и нам позвонила знакомая, она говорит: «Наташа, срочно — мы дозвониться не можем до ребят...». Я говорю: «Что случилось?!». Она говорит: «Телефон не отвечает». Батюшка подскочил, побежал... И вот мы были всю ночь, потом целый день он там был... Вот такая грустная...

Лиза — ну каким-то чудом она спаслась. У нее хорошо работает инстинкт самосохранения — она выпрыгнула в окно...

И. Цуканов:

— Она маленькая была еще тогда?

Н. Зубкова:

— Ей было 10 лет... 9 на тот момент. Она сообразила только потом, что надо же всех забрать — то есть, как-то там... Достаточно семья такая была — ребята хорошие, замечательные. Лидочка, Леша... Ну, немножко в условиях они жили не очень хороших... И Лиза привыкла, что топот ног, дети бегают, прыгают... И она так в полудреме проснулась — и она говорит, что-то не сразу сообразила. Побежала по лестнице — там дым; вспомнила, что папа говорил, если дым — нельзя, задохнешься; ну и, видно, у нее первая реакция — открыть окно и выпрыгнуть...

Потом она сообразила, что там мелкие...

К. Лаврентьева:

— О Господи...

Н. Зубкова:

— Потом хотела побежать; но дом уже взорвался — там газ был... Соседи ее к себе забрали — то есть, она как в тумане была. И конечно, отдельная такая история... Но в итоге, естественно, мой муж — крестный, и все это закрутилось-завертелось, знаете...

Но еще раз скажу, что нельзя брать ребенка, когда ты не готов. Хоть я тогда и сказала, что вот на порог мне приведут... Я была не готова совершенно к этому. Я до сих пор вспоминаю... Тяжело! Она у нас прожила 8 лет, а в 18 лет она просто ушла и перестала с нами общаться. Вот...

Ну Бог с ней, как бы да... Но это очень сложно. И мне сейчас когда приходят и задают вопрос: «А Вы бы посоветовали?», я говорю: «Нет». Вы должны взвесить настолько ВСЁ, вот, вот... Потому что даже если ты супер-пупер готов к усыновлению, ты должен быть готов к тому, что когда в твоей семье появляется чужой ребенок, из тебя вылазит всё то нехорошее, что спало...

К. Лаврентьева:

— Что ты тщательно скрывал...

Н. Зубкова:

— Да...

К. Лаврентьева:

— От самого себя, в первую очередь...

Н. Зубкова:

— Да, да... Я вообще была в шоке от себя — что со мной происходило... Ну у нас еще была такая ситуация, что там приход, что там все вокруг кричали...

К. Лаврентьева:

— Ну естественно...

Н. Зубкова:

— Говорили там — вот надо, вот вы такие все...

К. Лаврентьева:

— Ну вы все равно помогли, Наталья, вы все равно же сделали очень большое дело...

Н. Зубкова:

— Ну да...

К. Лаврентьева:

— Кто бы ее тогда забрал — дом ребенка?

Н. Зубкова:

— А нет, у нее были родственники, но просто они не общались... И родственники достаточно вот... То есть, и опека, и все говорили — не, ребята... И как бы знаете, даже психологи тогда... Просто проблема была в чем: ребенок был в многодетной семье, она росла в определенных условиях...

К. Лаврентьева:

— В социуме определенном...

Н. Зубкова:

— И ей надо было создать для того, чтобы... Ну представляете — всю семью потерять в один день! Ну я не знаю, это... Мне кажется, она до сих пор это не переварила, и мы тоже туда не ныряем... Вот это — очень большая психологическая травма, на психику. У нее это все закрылось сразу как бы — и слава Богу, она хоть выжила...

И психологи тогда сказали, что ей нужно... Бабушки не плохие там у нее — мамина бабушка... Они просто старенькие были, и к ним уже нельзя было — просто сил не было. И тогда все вместе мы решили, что она будет у нас. Ну, она ездила и гостила, все нормально, вот... Но именно психологический момент тогда нужен был — чтобы она восстанавливалась именно в многодетной семье...

К. Лаврентьева:

— В подобной семье...

Н. Зубкова:

— Да, да...

И. Цуканов:

— Потом, вы же знали друг друга...

Н. Зубкова:

— Да, мы знали как бы, и ей все-таки было не так тяжко. Но просто я не была готова... Ну как бы я потом тоже, когда уже в состоянии депрессии, когда с психологом разговаривала — она говорит: «Понимаешь, Наташ, ты уже была как бы на стадии выгорания». И я-то не понимала, что со мной происходит. Мы же очень часто тоже не замечаем, да — организм нам говорит, а мы себя не слышим, потому что очень часто у нас голова с телом в разные стороны...

И если бы, знаете, как... Если бы у меня не было детей, и она была бы одна... Просто дети любые, а дети из детского дома тем более — они очень травмированы. И здесь нужно очень много сил и ресурсов на этого ребенка. Я очень много сил отдала ей. И я думаю, что даже я... Слава Богу, что она была — Господь зачем-то, как батюшка мне говорит, «ты не знаешь, зачем она в нашей семье». Я говорю: да; но может быть, если бы я приняла с самого начала — может быть, оно и полегче было бы...

Но у меня еще — плюс, да — синдром отличницы. Мне надо было из нее «сделать человека». Бедная, поэтому она и сбежала-то — именно из-за этого, что тут такие клещи ее супер-пупер ответственности... То есть, я за своих детей так не переживала, как за нее. Ну пришлось много потрудиться, потому что и по школе у нее были жуткие проблемы... Ну мне пришлось ее с нуля обучать многому. То есть, там ребенок старший в многодетной семье, который занимался младшими детьми — то есть, ну там мне пришлось очень-очень много с ней заниматься...

И на самом деле, я жалею сейчас или нет... Ну я жалею только об одном — что недостаточно дала любви своим детям. И я знаю такие истории, и мне тоже рассказывали, когда дети ревнуют, или когда дети страдают, когда появляется ребенок приемный. Детям же не объяснишь, что сейчас вот она нуждается в этом во всем...

Ну у меня дети — они хорошие. У меня, помню, сын, когда Лиза к нам только попала, учительница — ну, я дружила с учителями, с классными руководителями — она говорит: «Слушай, ты маме там передай...», а он говорит: «Давайте Вы не будете маму сейчас трогать — Вы мне скажите, что нужно, и я ей передам. У нее сейчас не лучший период в жизни». Я когда это узнала, я думаю: сыно... А ему было тогда 11 или 12 лет...

К. Лаврентьева:

— Такая мудрость...

Н. Зубкова:

— Вот, и на самом деле я отчего страдаю сейчас — оттого, что... Ну во-первых, мне хотелось, чтобы закончились наши отношения немножко по-другому. Я планировала, что все-таки...

К. Лаврентьева:

— Может, они не закончились еще?

Н. Зубкова:

— Ну не знаю... А во-вторых, именно старшему я недодала той любви, которой бы мне хотелось. И так старший мой страдает...

И. Цуканов:

— Старший всегда страдает...

К. Лаврентьева:

— Хоть так, хоть так...

И. Цуканов:

— Судьба старших детей...

Н. Зубкова:

— Да, вот поэтому... Нет, конечно же, здорово, что люди берут деток, здорово. Но здесь нужно очень, очень... Во-первых, сейчас существует школа приемных родителей — это очень здорово. У меня как раз параллельно подруга собиралась из детского дома брать девочку, и она проходила эти курсы. На меня это сразу свалилось все; а она проходила. И она мне подсказывала: да, нам об этом говорили, да, что вот это будет, говорили...

То есть, если вы решили все-таки взять ребенка — пройдите школу родителей; будьте всегда на связи с психологом — с детским и со взрослым, потому что колбасить будет... Я сама вот — многие читают, и я ночами читала сидела и думала: что со мной происходит? Неужели я такая жестокая? Я всегда думала, что я добрая, а меня прямо так крутило-выворачивало вот...

И чтобы была помощь, чтобы была поддержка, чтобы были люди — такие же, как ты, которым ты мог сказать: «Блин, меня колбасит», и они: «Да-да, меня тоже колбасит» — и это нормально...

И. Цуканов:

— У Вас такие люди были рядом? Не было, да?

Н. Зубкова:

— У меня... Мне что говорили: «Как ты смеешь, ты своему ребенку вот так сделала, а этой — нет... Ах ты поехала вон туда, а Лизу не взяла...». Я до сих пор вспоминаю — и меня трясет. Я же матушка, я же была... Я же под лупой всегда!

К. Лаврентьева:

— Ну да...

Н. Зубкова:

— Мне — когда, я помню, молодая была — мне девчонки говорят: «Да ты чего? Мы же смотрим, как ты одеваешься, как ты разговариваешь...». Для меня это было такое откровение! Я на них смотрю и говорю: «Зачем это делать?». — «Ну ты же — матушка!». И тут я начала прятаться...

Ну то есть, у матушки на самом деле вообще роль очень непростая. Ты все время... И у детей священников — правильно сказала — тоже непросто... И мои дети — сейчас вот мы с ними разговариваем — говорят: «Мама, почему это, почему то»...

Но я очень, знаете, я очень благодарна своим детям, что они смогли, они не ревновали... Ну я как — я старалась все-таки делить: я ее сразу в нашу семью в отдельную сразу комнату, у нее сразу все было свое, даже то, что у нее не было при жизни родителей. Мы с ней везде гуляли, за границу везде ее возили — то есть, старались мы как-то максимально все дать... И я очень волновалась за своих детей.

Потому что у меня не было поддержки, я всегда приходила... Почему-то все были направлены на Лизу, но не на детей, не на меня. Я всегда говорила: «Ребят, я же не знаю, что с детьми делать, я не знаю, что с собой делать — помогите...», — а они говорят: «Да нормально все, нормально!». И мне приходилось барахтаться...

И вот как раз в этот момент я заканчивала институт по психологии. И мне очень много помогло мое образование. Как говорят, психолог сам себе не поможет; но если бы у меня не было вот этих знаний, то я бы, наверное, еще больше сваливалась... Но именно тогда я свалилась в депрессию — потому что вот именно через год вот после этого все это случилось...

К. Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях — Наталья Зубкова, клинический перинатальный психолог, доула — помощница в родах, говоря русским языком. У микрофона — диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Наталья, Вы знаете, вот в течение этого часа сложилось впечатление, что Вы отчасти, а может быть, прямо на 100% пошли вот в эту профессию свою, в эту точку приложения усилий направили свое внимание — помощницей в родах, помощницей женщин, да, потому что... По принципу «искушен быв, может и искушаемым помощи». То есть, Вы перенапрягались, Вы испытывали депрессию, Вы знаете, что такое выгорание, усталость, бессонные ночи, крики детей, требования со всех сторон — с четырех сторон — чего-то разного...

Понимаете, что такое, когда ты не успеваешь и не можешь, и чувство вины бесконечное — оттого, что не успеваешь и не можешь, в какой-то момент начинаешь не успевать и не мочь... И вот получается, до дна дойдя и оттолкнувшись от него, Вы пошли уже помогать другим...

И. Цуканов:

— А потом помощь — она же еще очень человеку дает тот самый ресурс, мне кажется. Когда ты помогаешь другим, ты...

К. Лаврентьева:

— Помогаешь себе...

И. Цуканов:

— Получаешь очень много — вот действительно ведь так...

К. Лаврентьева:

— Да, да...

Н. Зубкова:

— Ну конечно, конечно! И знаете, ведь мой путь именно к сопровождению в родах — он тоже такой непростой. Я долго думала, какое же у меня направление. Да, с одной стороны, я работала в женской консультации с женщинами. И я увидела — я тогда брала всех, чтоб посмотреть, с кем мне комфортно работать — и я увидела ту боль, и поняла, что у меня так было... И поняла, что когда перед тобой сидит женщина и говорит: «У меня вот это, вот это» — я тебя понимаю, у меня то же самое! Чем больше как бы в этой теме я была...

И на самом деле, именно сопровождение — у меня пятые роды были с сопровождением... Я всегда мечтала, что со мной муж пойдет... Но батюшка мне всегда говорил: «Давай каждый своим делом будет заниматься»...

К. Лаврентьева:

— В следующий раз...

Н. Зубкова:

— «Я помолюсь... Что тебе там надо? Кроватку? Я тебе продукты привезу, давай»... При том, что у батюшки тоже медицинское образование есть, он как-то... Я очень обижалась, а потом решила: чего обижаться? И со мной была моя кума. И я знаю, что такое быть с сопровождением — это круто!

Вот, и потихонечку-потихонечку... Честно говоря, в доульство я пришла — я пошла учиться чисто за знаниями. Я поняла, что я уже в женской консультации, вроде бы я уже работаю с женщинами... Вроде бы я и с мужчинами, и со всеми попробовала — мне не нравится; детское — тоже немножко я устала... Вот и такая думаю: так-так-так-так...

И что-то как-то — беременные, беременные, беременные... Создала школу родителей, поняла, что мне круто, нравится, супер... Там в Подольске вела курсы для подготовки к родам — и у меня это хорошо получалось. И я... Знаете вот, действительно, на аудитории беременных ты... Ты ведешь лекцию — ты видишь их лица, ты как вот...

Как, мне нравится, недавно с дочкой я говорила... У Толстого «Война и мир» — есть там кусочек, когда княгиня... Недавно мы вспоминали, как она говорила: «Когда я приглашаю к себе в гости...» — званый вечер у них или бал — «и как ткацкий станок, да — я здесь контролирую, здесь...». И вот я когда веду лекцию в школе родителей, я тоже вижу: ага, значит, вот сюда ведем; ага, вот здесь вот сюда ведем... Как бы я веду аудиторию, я наслаждаюсь этим, я вижу отклик и я, честно говоря, потом из аудитории выхожу — и мне прямо: «Ах! Круто! Хорошо»...

К. Лаврентьева:

— А это у Вас прямо очные, да, занятия, не по интернету?

Н. Зубкова:

— В Подольске у меня были очные сейчас; в роддоме тоже... Вот на следующей неделе у нас моя тоже лекция будет очная. У нас курс состоит из четырех занятий, и одно из них — мое занятие. Я обожаю всех беременных, с мужьями когда приходят — очень классно их так между собой разводить или сводить, наоборот, когда они говорят: «Я хочу, чтобы муж был на родах». Я говорю: «Тебе это зачем? Бери меня!». Шучу, конечно...

И тогда вот, я говорю — я пришла в доулы именно потому, что... Фигня какая-то, доула — шарлатанство какое-то; ну ладно — мне нужны знания...

Я говорю: я сопровождать не буду, не-не-не; я просто за знаниями пришла, мне просто надо понимать, что с женщиной происходит... Ну и затянулась, втянулась...

Коллега позвонила, говорит: «Будешь меня страховать?». — «Буду». Ну и всё... И честно говоря, я сомневалась, что я смогу это сделать; но в последнее время... Вот именно, да, я в начале сказала, что для меня служение женщины в родах — это как... Я как мама!

Знаете вот, женщина — да, если вот возвращаться в этот страх и боль, которые от незнания происходят в роддоме у женщин... Я когда прихожу, они мне звонят: «Ну ты где? Ну когда там?». У нас есть свой протокол, когда ты появляешься уже, к ней приходишь... И я ее беру, так обнимаю и говорю: «Всё, я с тобой. Тебе не страшно. Я буду с тобой. Смотри на меня, слушай мой голос...». И девчонки так — фух... (глубокий выдох)

Одна женщина мне как-то сказала: «Ты знаешь, я очень нервничала...». Переживала — потому что не я должна была быть с ней, я была подменой. Она говорит: «Я так плакала... А потом просто набрала тебя — и когда услышала твой голос...». Притом она мне говорит: «Я в родах себя безумно плохо веду, ля-ля-ля, ту-ту- ту...». Я думаю: «Боже, что меня будет ждать?». Ну ладно, дышим — все хорошо...

Идеально роды прошли! Это были третьи роды. Она мне пишет, потом она говорит: «А что произошло?». Я говорю: «Я не знаю, это ты мне расскажи! Ты сказала, что ты себя безумно плохо ведешь в родах». А она говорит: «Ты знаешь, я когда услышала твой голос — я поняла, что всё хорошо». Вот...

И на самом деле, я желаю всем женщинам вот таких вот мягких родов. Чтобы рядом был понимающий, любящий человек, который понимает — как человек, сам прошедший это всё, и как профессионал...

К. Лаврентьева:

— Наталья, а как Вы сами стали верующим человеком?

И. Цуканов:

— И, может быть — я-то помню — если можно вот, какую роль вообще вера играет в Вашей жизни сейчас?

К. Лаврентьева:

— В Вашей жизни, да...

И. Цуканов:

— Ну, он может показаться банальным, да, но на самом деле...

Н. Зубкова:

— Нет, не банальный — очень хороший вопрос. Я очень благодарна вам за этот вопрос — потому что я из тех людей, которых в храм привела мама. Мне было семь лет, и меня просто привели. То есть, я очень люблю слушать истории как бы людей, которые в возрасте сами пришли — я говорю: «Ну как? Что с тобой произошло?». Потому что у меня настолько это плавно все было...

Наверное, знаете, что послужило... Я помню, очень хорошо помню — я тогда училась в Свято-Дмитриевском училище... А как я попала — владыка Пантелеимон, тогда еще отец Аркадий Шатов — он нас очень любил. Мы еще тогда были... 94-й год — мы еще с ним могли общаться тесно, очень любили его лекции. Он так говорил про литургию, с такой любовью, он так вот... Мы сидели и просто вот каждое слово слушали! 14 лет — переходный возраст был, да, вот как бы, а вот я помню...

И вот он говорил про литургию, он так... Он с такой любовью — что там на службе происходит, он прямо вот... И я на него смотрела и как-то вот... Через него, наверное, я полюбила литургию. И мы тогда... Он устроил нам учебную литургию, где мы шили сами облачения, готовили просфоры, служили — то есть, ну там из алтаря нам свечи выносили, девчонки Апостол носили читали, мы на клиросе пели, кто-то за свечным ящиком — девчонки тоже там сидели вот...

И я помню, это как раз был великий пост, служба Марии Египетской — это первый раз, когда я осознанно стояла 4 часа, не садилась. Потому что был период, когда по времени там 15 минут постою, 5 минут посижу — ну в детстве. А тут вот я вдруг услышала эту службу, вдруг услышала это житие — и такая... То есть, как-то меня тогда немножечко, немножечко...

И. Цуканов:

— Зацепило...

Н. Зубкова:

— Да... Ну и как-то я училась в такой московской крутой школе — одной из лучших, потому что мама там работала. Мне было очень тяжело. И я даже помню тот момент, когда мы сидели, ну, с одноклассниками — и они говорят: «А кто в Бога верит?». И там: «Ну я» — сидишь такой, там три человека из тридцати... «А у кого есть крестик?» — достают: «Ну, у меня»... Но мне было очень некомфортно...

Мне было знаете чего, груз-то, я... На службу пришел — а я очень любила вечернюю службу, полиелейную там, для меня это вот — действие... Еще отец Константин Кобелев служил, а он очень театрально служил — вот я поняла, что для меня это важно. У него поставленный хорошо голос, и он там — та-та-та, ектенью читает, сюда повернулся... И я на него смотрела — и все это выполняла, я прямо завораживающе... Я когда пришла в другой храм, где диакон, ну, по-своему, по-другому служил это — я такая думаю: что это? То есть, для меня это было важно... И...

К. Лаврентьева:

— И вот Вы пришли на вечернюю службу... Вам было очень трудно в школе...

Н. Зубкова:

— Да... Мне была очень интересна вот именно эта полиелейная служба. То есть, я пробиралась сквозь толпу... Мы на Обыденку, Ильи Пророка ходили в храм туда... И я вот так вот (шепотом) смотрела, как вот они освящают хлеба, вот это всё — и прямо о-о-о (восхищенно вздыхает)...

Я приходила в школу — и мне хотелось очень рассказать кому-нибудь. И я ходила уже в длинной юбке, на меня смотрели как на дурочку там... И мне было тяжело, я очень хотела в православное общество, мне очень хотелось быть там, где меня понимают, где... Хотела в гимназию... Наверное, это и послужило поступлению в это училище — потому-что все-таки своя среда...

И я помню тогда с девчонками: «Ну давайте о Боге говорить, давайте!». А они — о мальчиках. И я думаю: да что же тут-то про мальчиков говорить?! Обыкновенные все девчонки... Но все равно очень было комфортно — потому что все-таки девчонки в храм ходили, и уже мы как бы несли там послушание, и как-то это очень было хорошо...

Поэтому, наверное, Господь — Он... Бог для меня очень важную роль играет. Я настолько глубоко, настолько я благодарна за... вообще за свою жизнь, за то, что Господь мне дал мужа, родителей, что у меня достаточно счастливое детство, у меня замечательные дети, у меня замечательное окружение, прекрасные друзья — и все это, я понимаю, что... Понятно, что человек созидает... Но как бы Господь же все равно, Он же попускает какие-то вещи...

И я помню, когда я шла в психологию... Мне очень часто задают вопрос: а как вера и психология — как это ты так, ничего? Я шла к этому... Я говорю: вот пока я не пойму, что это идет не в противовес вере, я этим заниматься не буду. И тогда мне батюшка купил курс Лоргуса, отца Андрея. Я прослушала, убедилась — а он очень классные там параллели проводит, просто вообще... И я такая: всё, работает!

Вот, поэтому без Бога... Я не знаю, как люди без Бога живут. Ну я не знаю, то есть...

К. Лаврентьева:

— Ну для Вас вот в вере важна благодарность именно, да? То есть, Ваше чувство к Богу — это чувство в первую очередь благодарности? Из Ваших слов я так слышу...

Н. Зубкова:

— Вы знаете, помню, когда я в депрессии уже «умирала» — думала, что я умираю, вдруг ко мне пришел один... Это был переворотный такой момент в моем состоянии... А я уже не поднималась, очень сильно похудела, и плохо мне было действительно. И он мне говорит: «Наташ, а ты чего испугалась?». Я такая на него смотрю: чего я испугалась? Он говорит: «Ты что, смерти испугалась? Ой, ты знаешь, а я все жду — когда же я к Папе туда пойду, к Нему»...

Я так смеяться начала! Я вдруг поняла: Господи, а вот действительно, чего я испугалась? Думаю: ведь... ведь мы же должны стремиться к Богу, ведь Бог — Он как бы... Вот тогда я поняла благодаря своему мужу... Если в детстве у меня был Бог наказующий, да — «Бог тебя накажет», то благодаря мужу, вот этому окружению, которое у нас было в храме Елизаветинском, я поняла, что Бог-Отец, что Бог — Он настолько рядом, что Он настолько...

Да, наверное, благодарность. Наверное, даже не благодарность, а какая-то любовь и какое-то принятие. Вы знаете, мне очень нравится это слово — принятие. Когда ты понимаешь, что что бы с тобой ни произошло, как бы ты ни накосячил — все равно Господь будет с тобой, и Он все равно будет тебя любить. И это — та любовь, к которой мы должны стремиться. Можем стремиться — не люблю слово «должны»...

Вот можем стремиться. И тогда и в семье будет все хорошо, и везде будет благополучно. Потому что очень часто мы все время говорим: «А я хочу, чтоб было так», и начинаем вокруг всех ломать, все рушить. А если вот я беру себя и с собой что-то делаю, что-то меняю, и принимаю тех людей, которые вокруг меня, такими, какие они есть — ну, как-то легче! Нету сопротивления...

Ты просто показываешь своей жизнью... У меня батюшка очень учит — он сам излучает любовь, и это он меня научил видеть в людях хорошее. И вот для меня вера, для меня Бог — это... Знаете, мне даже когда люди говорят, которые либо при смерти, либо те, которые боятся смерти, либо еще что-то, либо боятся безумно согрешить — я говорю: вы знаете...

А я понимаю, что я не могу быть идеальной — потому что я человек, я страстный человек, да... И я, допустим, себя, помню, тогда докрутила до того, что... Ну вот я умру — но все равно будет же какой-то маленький момент, когда меня к Богу приведут, скажут: «Ну что, давай будем сейчас тебя определять». И я понимаю, что я упаду просто на колени и скажу: «Господи, ну вот как могла. Но честно — старалась. Честно вот, я старалась. Ну как получилось — так вот... Но старалась... А Ты как решишь — вот так будет»...

И меня это успокаивает. И я понимаю, что я не хочу видеть Бога наказующего, я хочу видеть Бога любящего! Так — моё, мне так хорошо, вот...

И. Цуканов:

— Спасибо Вам огромное, Наталья, за встречу нашу сегодняшнюю, за беседу. Она получилась тоже, знаете, какой-то такой, как Вы говорите, теплой, мягкой... ну, светлой!

Н. Зубкова:

— Спасибо большое...

И. Цуканов:

— Спасибо огромное и за Ваше умение передавать вот то чувство доверия и какое-то тепло — которым, действительно, вот Вы прямо светитесь...

Н. Зубкова:

— Спасибо большое...

И. Цуканов:

— Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях — Наталья Зубкова, матушка, супруга священника, мама пятерых детей, клинический психолог, помощница в родах, человек, который доверяет Богу и испытывает к Нему вот такое теплое большое чувство благодарности...

У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева, я — диакон Игорь Цуканов, и мы с вами, будем надеяться, услышимся через неделю, в следующее воскресенье. Спасибо большое еще раз!

Н. Зубкова:

— Спасибо вам большое!

К. Лаврентьева:

— До свидания!

И. Цуканов:

— Всего доброго, с Богом!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Тернистый путь к вере». Евгений Фатеев, Андрей Кабанов, Тимофей Жуков
• «Музыка и вера». Нина Шнайдер
• «Встреча Воскресения Христова». Диакон Богдан и София Мошура