В нашей студии был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.
Разговор шел о смыслах богослужения в пятое воскресенье после Пятидесятницы, о дне памяти апостолов Петра и Павла, о дне памяти 12-ти апостолов, о Положении честной ризы Пресвятой Богородицы во Влахерне, а также о святых бессребрениках Косме и Дамиане, в Риме пострадавших.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.
Священник Константин Кокора:
— Здравствуйте.
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 5-е воскресенье после Пятидесятницы и на наступающей неделе. Как всегда по традиции мы стараемся разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра за Божественной литургией в храме. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к римлянам из 10-й главы, стихи с 1-го по 10-й. В этом отрывке, достаточно коротком, сразу возникает очень много вопросов, на мой взгляд. Начнем со второго стиха. Апостол говорит: «Ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией». Всё, мой мозг закипел, я запуталась, потому что речь идет, насколько я понимаю, о ветхозаветных патриархах, в чем тут смысл, кто чего не разумел и кто чему должен был покориться и не покорился. Требуется помощь.
Священник Константин Кокора:
— Павел пишет, можно сказать, из личного опыта. Помните, сам о себе он говорит, что, будучи «неумеренным ревнителем отеческих преданий», он гнал церковь. И в другом послании пишет, что он был фарисей из фарисеев, человек, который превыше всего ставил исполнение Закона. В этом люди Ветхого Завета видели цель: быть праведными, жить по Закону, исполнить всё, вплоть до последней черты. Если ты это сделаешь, то ты тем самым, как они думали, заслужишь перед Богом благодать, радость, мир, будешь с Ним вместе. А Павел, продолжая Евангелие, эту систему, можно сказать, переворачивает. Он говорит о том, что есть праведность Божия, то есть праведность по вере. Не когда ты заслуживаешь что-то своими поступками, своей жизнью, своими мыслями, чувствами, исполнением Закона, а когда эта праведность дается тебе как некий дар, и когда спасение приходит не потому, что ты его заслужил, но потому что Бог безусловно тебя любит. Как любит родитель своего ребенка не потому, что он какой-то выдающийся, или как-то себя ведет хорошо или плохо, а просто потому, что он есть. Поэтому Павел пишет о том, что, не разумея праведности Божией, усиливаясь поставить собственную праведность, то есть, стараясь исполнить Закон и стараясь как-то заслужить доверие Бога, люди не покорились праведности Божией. Бывает такое у современных христиан, когда люди говорят: если я что-то не дочитаю или где-то съем в постный день или что-то неправильно сделаю, то Господь изменит ко мне отношение. Это еще Ветхозаветная праведность, когда мы думаем, что от наших дел зависит, как Господь к нам относится.
Марина Борисова:
— Вычитаем правило.
Священник Константин Кокора:
— Вычитаем правило. Это самый первый пункт, с помощью которого мы думаем заслужить благоволение Божие. Поэтому эта фраза в послании апостола и вообще всё послание — это была революция для людей, которые это послание получили, которые услышали благовестие Христово, потому что таким образом устанавливаются какие-то совершенно новые отношения с Богом.
Марина Борисова:
— Но мне кажется, еще более революционно звучит, даже для нас, а может быть, именно для нас, завершение этого отрывка, где апостол говорит: «Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению». Всё, что мы себе представляем о благочестивой христианской жизни переворачивается полностью этими словами. То есть тебе достаточно иметь в сердце веру, исповедовать Иисуса Господом и верить, что Бог воскресил Его из мертвых, и ты спасешься. Это как раз совсем не то, что мы думаем, когда готовимся к исповеди.
Священник Константин Кокора:
— Безусловно. Проблема тех людей, это и наша проблема, потому что человек верующий остается примерно одним и тем же по отношению к Богу. Мы ищем средства Богообщения и часто уходим в крайности. Павел и говорит о вере, но конечно вере не без дел. Апостол Иаков пишет, что вера без дел мертва, и нам нужно между верой и делами почувствовать некую гармонию. Не просто верить, как говорит, например, Павел, но и исповедовать Иисуса Господом. Очень важно, за всеми делами Закона, за всем нашим исполнением правил, вычитыванием молитвословий, мы должны понимать и чувствовать, к кому мы обращаемся, является ли личность Иисуса именно нашим Богом. Поклоняемся ли мы Ему, служим ли мы Ему. У фарисеев и вообще людей Ветхого Завета была и такая проблема, они ставили Закон выше Самого Бога. Или отождествляли, по крайней мере, Закон и Бога. А Павел пишет, что цель нашего Богообщения не в Законе, а именно в Самом Господе.
Марина Борисова:
— Мне кажется, тут ключевое слово исповедовать. Здесь нет противоречия, вера без дел мертва, но исповедание это же не произнесение неких слов языком и губами. Мы же поминаем мучеников и исповедников. Исповедание может закончиться мученической смертью. Это совсем не просто произнесение неких формул.
Священник Константин Кокора:
— Да, это именно стиль жизни, я бы сказал, когда человек всей своей жизнью проповедует Воскресшего Спасителя. У святого праведного Иоанна Кронштадтского есть толкование на молитву Господню. И на слова «да святится Имя Твое» он говорит: как святить имя Божие? — Своими делами, своей жизнью, своими поступками, своими мыслями, своим бытием. Чтобы Имя Божие святилось в самих учениках Христа, в христианах. Поэтому, конечно, да, исповедание не только устами, но всей своей жизнью здесь подразумевается. Это такой краткий Символ Веры апостола Павла, верить в то, что Иисус есть Бог, и в то, что Бог воскрешает Иисуса из мертвых. Помните, в послании другом он пишет, что если Христос не воскрес из мертвых, то вера ваша тщетна и проповедь наша тщетна. То есть это некий фундамент. Если Христос воскресает, то всё остальное в совершенно другом свете предстает.
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Матфея, из 8-й главы, стихи с 28-го и заканчивается этот отрывок в 9-й главе 1-м стихом. Я думаю, что большинство наших радиослушателей хорошо знают эту историю о том, как прибыв в страну Гергесинскую, Спаситель встретил двух бесноватых и по просьбе бесов, которые в этих бесноватых обитали, отправил их в большое стадо свиней. Это стадо бросилось с обрыва в воду, утонуло. Самое потрясающее, мне кажется, в этой истории это реакция жителей города. «Весь город вышел навстречу Иисусу». Думаешь, сейчас они закричат: осанна в вышних! «И увидев Его, просили, чтобы Он отошел от них». Только бы больше ничего такого с ними не делал, ладно уже, свиньи погибли, но чтобы больше ничего не случилось. Это потрясающе. Это настолько по-человечески, это настолько так, как у нас, что думаешь, написано ли это евангелистом или это писал какой-нибудь журналист вчера, чтобы опубликовать в сегодняшней газете.
Священник Константин Кокора:
— Вы абсолютно правы, потому что часто нам приходится выбирать между тем, чтобы остаться в своем мирке, где уютно, все благополучно, все идет размеренно и как бы нам хотелось, или когда мы открываем форточку и туда врывается в Пятидесятницу какой-то ветер. Вдруг все преображается, огонь сходит и мы понимаем, что жизнь больше никогда не будет такой, что Дух Святой ведет нас туда, куда мы подчас, может быть, никогда бы не пришли без Него. И реакция этих людей в каком-то смысле нам очень знакома и естественна. Нам бы не хотелось что-то терять в какой-то момент жизни, не хотелось бы чем-то жертвовать для того, чтобы измениться, покаяться, преобразиться. Этот выбор мы домысливаем здесь, нам не сказано здесь прямо, что они выбрали нормальную жизнь с хорошим обеспеченным провиантом, с этими хрюшками. Мы чувствуем, что здесь этот выбор состоялся. Но при этом Господь идет все равно проповедует туда. Это удивительно, что Он не отказывается от проповеди, не уходит, не рассказав им, что Он может сделать. Сегодня они сделали такой выбор, может быть, завтра этот выбор будет совершенно другим, и может быть, кто-то из этих людей поменяет свою точку зрения. Когда этот исцелившийся бесноватый хочет идти за Христом, Тот ему говорит, что ты оставайся здесь и расскажи, что сделал тебе Бог. И становится первым апостолом, такая очень быстрая метаморфоза. Сегодня его не могли сдержать люди, этот человек обладал огромной силой из-за того, что бесы управляли им, а завтра он уже апостол.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. Мы, как всегда, говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. На этой неделе нас ждет праздник святых Первоверховных апостолов Петра и Павла, 12 июля, день, которого мы так ждали в этом году. Целый месяц мы постились перед этим долгожданным праздником. Почему так важно сочетание этих двух апостолов. Сколько ни повторяешь, столько удивляешься. Понятно, что они совершенно разные, понятно, что в этом многие толкователи видят символ многообразной веры, многообразных форм выражения своего служения Христу. Но помимо этого чисто по-человечески там много того, что откликается для каждого своим каким-то примером. Лично для вас?
Священник Константин Кокора:
— Лично для меня это люди, которые, как вы правы, представляют разные стихии, разные, можно сказать, модусы бытия в Церкви. Но при этом они объединены общей целью и пламенеющей любовью ко Христу. Для меня еще очень знаков этот день, потому что святейший патриарх рукоположил меня в иереи именно в праздник Петра и Павла. Для меня эти апостолы представляют собой некий идеал христианской жизни, к которому надо стремиться. Потому что каждый из нас имеет это апостольское преемство и должен по идее быть тем человеком, который миссионерствует, который проповедует, который несет благую весть людям. Они очень разные, но они вместе. При этом у них были, как мы знаем из Писания, и конфликты и непонимания. При этом они близки тем, что они есть такие настоящие, как мы узнаем из Писания. Они люди, не сразу ставшие апостолами, которые совершали ошибки.
Марина Борисова:
— Ошибки не то слово. Один три раза подряд отрекся от собственного Господа, а другой вообще объявил, что это всё сектанты, с которыми нужно бороться изо всех сил.
Священник Константин Кокора:
— Это еще потрясающе в отношении Павла, что он не был среди двенадцати апостолов. Мы привыкли говорить об апостолах, как о свидетелях, о тех людях, которые вместе были со Христом, видели чудеса, слышали Его проповеди, были свидетелями Воскресения. А здесь Павел, который не присутствовал при этих событиях. Мне кажется, для каждого из нас это важное свидетельство того, что можно не быть с начала кем-то, верующим, христианином, а потом никогда не поздно им стать. Причем, превозмочь все обстоятельства и выйти вперед. Как Павел пишет, я больше всех потрудился на ниве Христовой. Может быть, не очень скромно звучит, но это действительно так. Или Петр, как вы правильно сказали, который бил себя в грудь и говорил, что если даже все отрекутся, я не отрекусь. Не мы ли это, которые говорят, мы самые настоящие христиане, мы православные и с нами Бог. В какой-то момент наступают какие-то искушения, и мы понимаем, что как-то нам не очень выгодно или боязно исповедовать Христа, и мы теряемся и Его можем предать.
Марина Борисова:
— С апостолом Павлом тоже не все так просто. Мы упускаем из вида, что не на пустом месте он присоединился к братству апостолов. Ведь был еще и апостол Варфоломей Нафанаил, с которым они вместе учились. Можно сказать, он почти за руку его туда привел и познакомил его с христианами уже по-настоящему.
Священник Константин Кокора:
— Да, здесь мне нравится, как апостолы друг с другом взаимодействуют. Какая-то община и когда мы говорим об этом взаимодействии, то всегда водительство Духа Святого. Павел, включаясь в эту когорту, в число огромного количества апостолов, предание у христиан постепенно узнает. И мы знаем с вами, что само обращение чудесное, о котором мы знаем из Деяний апостолов, тоже происходит каким-то парадоксальным образом. Почему именно он, он же был гонитель? Казалось бы, человек, наверное, уже не годный к апостольству. Почему все так резко меняется и этот человек из гонителей становится в число людей, которые исповедуют Господа, причем, до самой смерти он готов был это делать?
Марина Борисова:
— Отрывок из Второго послания апостола Павла к коринфянам, из 11-й главы, который читается за Божественной литургией в этот праздник, о том, как сам себе объясняет апостол Павел, что он такое есть. Начинается с того, что он говорит: «А если кто смеет хвалиться чем-нибудь, то скажу по неразумию, смею и я. Они евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. Христовы служители? в безумии говорю: я больше». Насколько живо это слово, это не дидактика, это живые эмоции живого человека, который говорит: если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею. Просто представляешь себе, как сидит человек и говорит, как говорится, что наболело.
Священник Константин Кокора:
— Да, мне кажется, это очень человечно и удивительно, потому что говорит-то он как раз о том, на что могли большинство людей жаловаться. Почему же я? Почему мне столько достается? Он рассказывает, как его били, как его убивали, от него избавлялись. А он наоборот говорит о том, что это и есть свидетельства моего апостольства. Как он пишет в послании к Филиппийцам, он сидит в тюрьме и говорит: радуйтесь и паки реку радуйтесь. Человек сидит в тюрьме за Христа, можно было бы сказать: за что мне, Господи, почему именно я, почему все остальные не так? Действительно, вера, которая проявляется через дела, через поступки, через свидетельства любви к Богу в полной, можно сказать, мере. Поэтому он действительно занимает первоверховное место наряду с Петром из-за того, что столько претерпеть мог только самый настоящий верный ученик Господа.
Марина Борисова:
— Что касается апостола Петра, об этом говорит отрывок из Евангелия от Матфея из 16-й главы, который тоже будет читаться за Божественной литургией. Когда исповедовав: «Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго» на вопрос Спасителя, за кого вы почитаете Меня. «И тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах». И при этом этот человек отречется от Него, и всю жизнь будет помнить о своем отречении. Как Господь видит в нас то, чего в нас вроде бы и нет? Наверное, каждый из нас рано или поздно вспоминает фразу «суждены нам благие порывы, но свершить ничего не дано». И на этом благом порыве Господь делает галочку и говорит: нет, вот ты будешь таким. Ничего, что потом долго будешь считать, что совершить ничего не дано. Но это движение души, любовь, которую, да, человек может предать, но он к ней вернется потом. Он будет всю жизнь сожалеть, что он ее предал, будет стараться искупить это предательство. Во взаимоотношениях Спасителя с апостолами, мне кажется, мы все время забываем, что слово «любовь» ключевое, в обе стороны. Иначе ничего не понятно, иначе не понятно, почему Он к ним так относится, Он же видит их насквозь. Не понятно, почему они к Нему так относятся, Он для них совершенно какой-то терра инкогнито, непонятный человек, который то притчами говорит, то что-то непонятное палочкой на песке изображает. Вообще совершенно непонятное существо. При этом они годами за Ним ходят, взрослые мужчины, многие семейные, побросав свои занятия, свои семьи, ходят за Ним и как завороженные слушают, смотрят, пытаются что-то осознать, так ничего не понимая. До дня Пятидесятницы не понимая почти ничего. Взаимоотношения всех, и апостолов с Учителем и Учителя с апостолами, кроме как любовью, ничем объяснить невозможно. Так же как при взаимоотношениях мужчины и женщины. Смотришь на пару и думаешь, как это возможно, это никак невозможно совместить. А они не надышатся друг на друга. Это, я думаю, то, что мы часто забываем. Когда пытаемся для себя что-то понять в Евангелии, мы теряем какие-то ключевые вещи.
Священник Константин Кокора:
— Спасибо за такое сравнение. Мне кажется, оно очень точное. Недаром первая заповедь, о которой говорит Господь в Евангелии, это любить Бога. Не верить в Него, то есть не быть просто верующими, которые признают интеллектуально, что кто-то там есть, рассудочно. Это не просто исполнять Закон, как сейчас Павел пишет об этом. А именно любить Бога. Любить это значит, жить буквально этой Личностью. И любить друг друга. Когда митрополит Сурожский Антоний толкует место, помните, когда Господь видит одного из сборщиков податей Закхея, который залез на дерево, в Евангелии сказано, что посмотрел Иисус на него и увидел. Владыка обращает внимание на это слово «увидел». Он говорит: Он не просто его увидел, Он его выделил из толпы и увидел то, чего остальные не могли видеть. Он посмотрел вглубь, в сердце самое. Помните, как апостол Нафанаил сидит под смоковницей и Господь говорит: Я видел тебя, когда ты был еще под смоковницей. Мы не понимаем, что за загадочная фраза, какой-то диалог внутренний между Господом и этим человеком. Бог выделяет, видит то, что другие не видят, и может быть, даже сам человек в себе этого еще не замечает, но Господь уже нас узрел, уже нас увидел, уже полюбил заранее. Когда приходит человек в мир, он уже обличен какими-то талантами, каким-то призванием. Его души уже коснулась десница Божия. И поэтому если человек, как сейчас, в таком порыве начинает идти навстречу Господу... Все-таки Петр, как человек самый эмоциональный, помните, он идет по воде, все остальные, наверное, испугались и сказали, да как это вообще возможно, и вдруг он идет, и в какой-то момент падает, потому что вера его иссякла. И здесь он на эмоциях, на каком-то подъеме исповедуя Господа, Господь сразу это отмечает, Он сразу говорит, что я дам тебе ключи Царства, на твоей вере я созижду эту Церковь, на таком порыве, «верую, Господи, помоги моему неверию». Конечно, это не значит, что человек будет застрахован от ошибок. Бог знает, что каждый из нас человек слабый.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем программу «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. У микрофона Марина Борисова и клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. К счастью, большие праздники у нас имеют продолжение, и обычно за двунадесятым праздником следует празднование тех персонажей, которые имеют к нему какое-то отношение. Так после празднования Первоверховным апостолам Петру и Павлу мы празднуем 13 июля собор 12-ти апостолов. Мне кажется, будет не лишним напомнить нашим радиослушателям имена этих апостолов, потому что как это не удивительно, вроде их всего 12, но войди в храм, попроси перечислить, я думаю, что для многих это будет затруднительно.
Священник Константин Кокора:
— Да, конечно, давайте напомним радиослушателям имена этих апостолов. Конечно, в первую очередь Петр и Андрей, Иаков и Иоанн, которого мы называем Богословом, написавший четвертое Евангелие и свои послания. Филипп, Варфоломей, Фома, Матфей, Иаков, Иуда Иаковлев или по-другому его звали Фаддей, Симон Зилот или по-другому Кананит и Матфий, избранный по жребию в число 12-ти апостолов вместо отпавшего Иуды Искариота.
Марина Борисова:
— Мне кажется, что помимо Первоверховных апостолов, о которых, в общем, я думаю, большинство из наших радиослушателей часто слышат и как-то, может быть, размышляют, личности многих других апостолов личных эмоций у многих не вызывают. А, между прочим, есть какие-то зацепки, которые эти личные ощущения, связанные с тем или иным апостолом, могут вызвать. Скажем, если взять читателей журнала «Фома», то у них наверняка может возникнуть особое отношение к апостолу Фоме, и это вполне естественно. Тем, кто родился во времена Советского Союза, или, может быть, предпринимал после этого какие-то путешествия в Абхазию, очень много может сказать апостол Симон Кананит. Поскольку вблизи Новоафонского монастыря есть в ущелье пещера, где по преданию, пребывая с проповедью на этих берегах, какое-то время жил апостол Симон Кананит. Мы во времена нашей церковной юности даже поднимались туда помолиться, были выгнаны оттуда милиционером, поскольку это были глубоко советские времена. В 6 часов утра приехали специально, чтобы никто нас не видел, ни туристы, которые жили тогда в Новоафонском монастыре, там была турбаза, ни какие-то блюстители порядка. В 6 часов утра мы прошли по ущелью, поднялись в пещеру, и только мы разложили акафисты, какие-то бумажные иконки и свечечки, тут же появился милиционер и сказал: проверка паспортного режима. Так что есть какие-то зацепки. Интересно, какие у вас есть личные зацепки по отношению к тем или иным апостолам из 12-ти.
Священник Константин Кокора:
— Помимо того, что я сказал о дате моего рукоположения, мой сын назван в честь апостола Филиппа. И конечно, эта связь, которая ощущается между ним, его именем и апостолом, тоже присутствует в моей жизни, потому что никогда бы я раньше не подумал, что сына мы так назовем, имя редкое. Вы правы в том, что читатели журнала «Фома» сразу вспоминают о Фоме, но я бы сказал, что сейчас часто и детей так называют. И конечно, евангельское повествование о том, как он не поверил, тоже очень знакомо нашим слушателям, потому что часто это Евангелие звучит в стенах храма. Помимо этих апостолов для меня очень знаковая фигура — апостол Нафанаил, к которому обращается Господь, и эта удивительная история, когда он тоже исповедует Его Богом после того, как Он увидел его под смоковницей. Остальные, вы правы, не настолько у меня откликаются, потому что о них гораздо меньше известно, фигурируют они в Евангелии реже. Но при этом ценны не только сведения об этих апостолах, сколько сам апостольский дух. Когда мы с вами покинем этот мир, мы обязательно, я думаю, захотим встретиться со всеми теми людьми, которые проповедовали Евангелие, которые стали святыми и достигли Царства Божия. И тогда мы, наверное, сможем лицом к лицу встретить апостолов, узнать, может быть, о чем-то спросить.
Марина Борисова:
— Поскольку мы только что вспоминали апостола Петра и апостола Павла, было бы закономерно еще вспомнить апостола Иакова, брата Господня. Ведь это он был главой первой христианской общины в Иерусалиме. Причем поразительная история, его все считали цадиком, его все считали праведником ветхозаветным. Праведные иудеи никаким образом против него не восставали. Чем закончилось? Тем, что его с крыши буквально скинули. То есть, есть какая-то удивительная тайна в жизненных путях апостолов. Они очень разные и нам кажется, что они написали программу, собрались на такое совещание, написали программу, кто куда идет проповедовать, и отправились, с поправками на местные особенности. На самом деле это все происходило... Как потом и с равноапостольными князьями и женами равноапостольными, когда речь шла о проповеди, к проповеди их вынуждали обстоятельства. Это вообще очень по жизненному и очень соотносится с нашим восприятием в нашей собственной жизни. Очень многие вещи мы делаем потому, что нас к этому принуждают обстоятельства. Нам главное просто понять, к чему они нас принуждают, всегда можно истолковать по-разному. Но если их сверхзадачей было проповедовать имя Христово, то тогда в эту сверхзадачу укладывались обстоятельства. Раз тебя выгнали из одного города, я пойду в другой. Но можем ли мы в этом подражать им, и как нам научиться им подражать?
Священник Константин Кокора:
— Вопрос сложный. Если с этой отточки зрения смотреть на апостольское преемство, получается, что законными наследниками их дела являются миссионеры. Люди, которых мы называем, которых мы перечислили, не сидели на месте, как вы правильно заметили, Дух Святой всегда их куда-то посылал. Если в Деяниях апостолов смотреть, главные действующие лица были, как мы говорим, апостолы Петр и Павел. На самом деле нет. На самом деле это Дух Святой. Дух Святой обращается к Церкви, к тому ил иному апостолу, кого-то просит пойти туда или туда. Поэтому если человек начинает руководствоваться Духом Святым, то обстоятельства складываются так, что он может поменять место жительства, он может вдруг понять, что он находится в противоречии со своими ближними, что он вынужден от чего-то отказаться ради проповеди Христа. Здесь, конечно, нужны и мужество, и готовность, которая была у апостолов. Мы с вами читаем, как иносказания далекого прошлого, они куда-то пошли, кому проповедовали. Фома в Индию, еще кто-то в другое место, а это же было сопряжено с огромными опасностями.
Марина Борисова:
— Почему, мы можем понять на примере более близком к нам исторически. Возьмите хотя бы жизнеописание апостола Сибири и Аляски святителя Иннокентия Московского. Человек, от которого осталось не просто житие, от которого осталось вполне документированное описание жизни. Этот человек снялся целой семье с детьми, чадами и домочадцами и добирался до места своего первого миссионерского служения год. Представить себе, с маленьким ребенком по каким-то лесам, сугробам, Бог знает, какие еще опасности могли подстерегать по дороге. Человек ничтоже сумняшеся всем семейством снялся и поехал, не знамо куда, на край света, где вообще никто не бывал, каким-то индейцам проповедовать неизвестно на каком языке слово Божие.
Священник Константин Кокора:
— Так я об этом и говорю. Когда читаешь об этом, удивляешься и поражаешься. А когда тебя это коснется, как ты будешь на это реагировать? В конце концов, мы можем не так далеко, но быть заброшены куда-нибудь. Господь куда-то нас все равно пошлет, буквально поведет нас Дух Святой. Эта апостольская закваска и огонь, который сошел на Пятидесятницу, по идее должен и нас каким-то образом касаться. Все мы царское священство, избранные, народ Божий, как пишет об этом апостол Петр, поэтому мы в этом можем им подражать, хотя бы немного, хотя бы в чем-то, хотя бы просто в проповеди тем людям, которые находятся вокруг нас. Когда к отцу Александру Меню подошел один из его учеников и попросил благословить его отправиться куда-то далеко, в Китай проповедовать. Он говорит: не нужно в Китай, ты просто выйди и нашим с тобой соотечественникам начни говорить о Евангелии.
Марина Борисова:
— Это почти апостольский подвиг в те времена.
Священник Константин Кокора:
— В те времена, да.
Марина Борисова:
— Я думаю, мало кто из наших радиослушателей представляет себе разницу между советскими интеллигентами 70-80-х годов и этой интеллигентской советской средой 60-х годов. Поскольку я росла в это время и ходила в школу, могу сказать, что нас воспитывали не просто в атеистическом духе, в нас воспитывали отношение к верующим, к церкви и ко всему, что связано с христианством, в некой брезгливости. Это были какие-то дикие люди, какие-то темные, не совсем психически здоровые, и вообще от них надо держаться подальше. Это было общее настроение прогрессивного советского общества 60-х годов. В 70-е годы появился интерес, стало интересно, что там за этой занавеской, куда не пускают. По крайней мере, на уровне «любопытно узнать», люди стали стараться туда проникнуть. А в 60-е годы было совсем не так, и отец Александр начинал проповедовать именно в той среде, которая была настроена крайне отрицательно. Есть разница между миссионерством и апостольством. Мы как-то все время упускаем, у нас есть в церкви миссионерские отделы, у нас есть штатные миссионеры в приходах, но это не апостолы, апостольство это что-то другое. Это, как Иннокентий Московский, поехать на эти дикие острова и несколько лет учить индейцев дома из дерева строить и сооружать необходимые орудия для обихода и быта. И по ходу изучать их язык, чтобы потом на их языке объяснить, что написано в Евангелии. Это совсем другое.
Священник Константин Кокора:
— Вопрос в условиях, которые есть у человека конкретно? Что он уезжает и полностью погружается в ту среду, в которой он проповедует?
Марина Борисова:
— Ну почему? Если человек в Советском Союзе в 60-е годы, как отец Александр, проповедует, он никуда не уезжал, он наоборот был здесь, в этой самой среде. Среда может быть такая, что она приравняет вас к первопроходцам какого-нибудь африканского племени, и может быть даже более жестокой к вам. Разница, мне кажется, в том, что апостол не просто проповедует, он живет так, он просто другой человек. Если бы тот же Иннокентий Московский не жил Евангелием, то вряд ли такое количество людей за его жизнь, общаясь с ним, уверовали бы в Бога. Просто приняли бы к сведению, считали бы, вот хороший человек, он помог в жизни. Но полностью перелопатить всю свою жизнь и намного поколений вперед, это нужно что-то другое, другое общение с Христом, другое качество, когда ты транслируешь буквально не слова, а Дух Христов. А для этого самому нужно пропитаться этим. Это совсем другое.
Священник Константин Кокора:
— Да. Но не будем отказывать миссионерам в этом духе, потому что каждый апостол миссионер, но не каждый миссионер апостол, как и всегда. Проповедь начиналась и у самих апостолов внутри страны, где они находились. Они тоже постепенно начинали все это делать, и только после схождения Духа Святого их проповедь и масштабы этой проповеди очень увеличиваются. Кстати, говоря об апостолах, мне очень также близок, конечно, Иоанн Богослов с его четвертым Евангелием, совершенно непохожим на первые три, с его посланиями, в которых он говорит о Христе, и с его вдохновением, с которым написаны его творения. Он действительно как-то близок к нам, и по преданию это единственный из апостолов, который закончил свою жизнь мирно, все остальные отдали свои жизни. Этот тоже один пунктик. Эти люди не просто проповедовали, потом вернулись куда-то и мирно где-то отдыхали после тяжких трудов многолетних. А когда они шли ради этой вести до самого конца, вплоть до мученической смерти, мученик, мартирос — свидетель того, что Царство Божие пришло на эту землю.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. На этой неделе у нас будет еще один праздник, может быть, менее «громкий», но очень любимый Русской Православной Церковью. Это день 15 июля, Положение Честной Ризы Пресвятой Богородицы во Влахерне или Ризоположение. По количеству церквей, которые были построены в честь этого праздника, можно судить насколько пришлось русскому православному сердцу празднование удивительное, так же как Покров Пресвятой Богородицы. Почему? Потому что исторически этот праздник был учрежден в Константинополе во славу того, что Риза Пресвятой Богородицы была при нападении непонятных людей, которыми мы сейчас являемся, обнесена с молитвой Крестным ходом вдоль крепостных стен, чем Константинополь и спасся от орд русских варваров. Почему русским варваром это так пришлось по душе, понять совершенно невозможно, но факт остается фактом. Положение Ризы Пресвятой Богородицы, потом туда же в этот ковчег был помещен и Омофор. Но так уж получилось исторически, что остались только частицы от этих святынь, одна частица которых есть в Москве, которая чудом сохранилась, из ризницы Успенского собора Московского кремля, пройдя все большевистские гонения.
Священник Константин Кокора:
— Почитание Божией Матери в нашей стране имеет какую-то особую значимость. И все, что связано с жизнью Богородицы, каким-то особым образом отмечается именно русскими людьми. Вы сказали об этой парадоксальности, что началось все во многом из-за того, что наши предки вели себя не так хорошо, не по-христиански, как бы нам хотелось. Но при этом сильно чувствуется разница между тем, что было и что стало. И человек, который как апостол Павел, о котором мы сегодня говорили, гнавший Христа, потом очень контрастно может перейти в совершенно другую ипостась и вернуться в христианское свое призвание.
Марина Борисова:
— Что касается реликвий, связанных с Матерью Божией, ее почитаемых икон, которых тоже множество в Русской Православной Церкви, вообще отношение к Матери Божией. У католиков тоже очень трепетное отношение к Пресвятой Деве. Но в чем разница? Почему для нас все-таки Богородица?
Священник Константин Кокора:
— Я думаю, что в первую очередь нужно сказать, что нет отдельного учения о Богородице в Православной Церкви. Это удивительно. При всем таком многообразном почитании именно догматика, православное богословие не выделяет отдельно мариологию, это часть христологии. То есть мы почитаем Божию Матерь именно в связи с тем, что Она стала Вместилищем Слова Божьего. И, конечно, по преимуществу наше почитание Богородицы из-за того, что если по-человечески говоря, мы чтим сына, то, конечно, мы говорим и о родителях. Конечно, мы в первую очередь думаем и о матери. Некое женское начало, о котором говорили философы, богословы, тоже как-то присуще нашей земле. У нас все-таки есть культ матери, у нас есть преклонение именно перед женщиной. Поэтому само почитание Богородицы удобно и логично легло на наше русское богословие. У католиков есть почитание Богородицы, оно действительно отличается, как и во многом богословие католической церкви претерпело изменение после ряда событий, ряда Соборов. Оно немного другое, но при этом Пресвятая Дева Мария остается «Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим». В этом смысле, мы в начале программы говорили о Ветхом Завете, Богородица еще ветхозаветный Человек, но при этом Плод святости, Который Она принесла, превосходит все мыслимые пределы и все человеческие возможности. Господь вне времени, Он Тот, Кто может из любого человека сделать Себе сосуд Божий, поэтому на Рождество Христово, один из величайших святых Западной Церкви блаженный Августин, еще не разделенной Церкви, говорил о том, что в каком-то смысле каждый из нас должен быть Богородицей. Зачать Христа верой и породить Его делами. Даже в этом мы можем уподобляться Ей, хотя мы об этом редко говорим. Мы говорим о подражании Христу, о подражании апостолам, но святые говорят о том, что и Богородице тоже нужно подражать в своих делах и в своей вере.
Марина Борисова:
— Это очень высокая планка, иногда даже страшно об этом думать. Но наш церковный календарь дает нам другие примеры, где можно попробовать чему-то научиться и что-то воспроизвести в своей жизни. 14 июля Церковь вспоминает святых бессребреников Косму и Дамиана. Это удивительный случай в церковной истории, три пары бессребреников-врачей, приблизительно в одно и то же историческое время были отмечены Церковью как святые бессребреники. Все три пары Космы и Дамианы, просто они немножко разошлись по времени и по истории их жизни и их служения. Что касается Космы и Дамиана, которых мы будем вспоминать 14 июля, то это римские врачи, которые мало того, что были профессиональны в своем лекарском искусстве, плюс они безвозмездно лечили, но в их истории, в истории их мученичества важен их финал. Вообще-то их спасли от попыток их схватить и утащить в темницу их благодарные вылеченные ими люди, и они избежали первого ареста. Но когда они узнали, что человека, который их предупредил, вместо них забрали в темницу, они вернулись сами. И дальше уже было добровольное мученичество. Удивительные совершенно истории, которые много раз, пускай в других исторических условиях, повторялись. И вообще, что касается врачей-бессребреников, наша история преизобилует до буквально последних времен. Я уже не говорю о той истории, которую нам подарил доктор Гааз, которого, несмотря на то, что он был католиком, православная Москва признала святым доктором. Тоже своего рода бессребреничество, потому что первую половину жизни он делал карьеру и приобретал обширную богатую практику, а потом абсолютно все деньги потратил не только на больных, а на больных заключенных, на борьбу с бюрократической русской машиной, чтобы хоть как-то облегчить их участь в темнице и на перегонах, этапах. Он много лет боролся, чтобы бюрократическая машина согласилась не приковывать этапируемых заключенных к металлическому пруту. Представьте себе, они идут пешком, мало того, что они в кандалах, да еще, чтобы они не разбегались, их приковывали к металлическому пруту. А если это зимой? Это представить себе страшно, что за муки переживали люди, которые приваривались к этому железу. Этот немец, достаточно богатый и безбедно существовавший, когда попал в благотворительный комитет по надзору над тюрьмами, его перевернуло на 180 градусов. Он умер нищим, потому что все, что он нажил за первую половину жизни, израсходовал на то, чтобы хоть как-то облегчить участь этих больных заключенных.
Священник Константин Кокора:
— Вообще история врачей, которые делали это безмездно, помимо Космы и Дамиана, Кир и Иоанн, Пантелеимон, Ермолай, многие другие, это история того, насколько разно может быть призвание человека в своей конкретной профессии. Мы говорим об учителях, о священниках, о врачах, которые могут стать святыми, просто по-христиански исполняя свое служение, потому что это именно служение. И здесь можно этому каким-то образом подражать, может быть, даже легче подражать, но при этом это требует своего мужества, своего желания и своей огромной веры, чтобы так прожить свою жизнь.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 7 зач., III, 1-8
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Что необходимо сделать для того, чтобы Бог ответил нам на наши молитвы, и мы получили просимое? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 3-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 3.
1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
По иудейскому обычаю благочестивый верующий человек должен был молиться три раза в день. В девять утра, в двенадцать и в три часа дня. Конечно, можно было молиться и дома, и в синагоге. Однако храмовая молитва всегда и везде считалась молитвой особой силы. А потому самые набожные иудеи старались потратить время, но хотя бы раз в день прийти в храм. Соответственно, и подаяние можно было просить везде. Но опять же именно храм считался для этого самым лучшим местом. Ведь люди, которые понудили себя прийти сюда помолиться, наверняка будут расположены по отношению к страждущим собратьям наиболее милостиво. Поэтому на протяжении долгого времени родственники хромого не ленились приносить его к церковным воротам.
Есть ещё один важный момент в прозвучавшем сейчас отрывке. Говорится, что апостолы всматриваются внимательно в калеку, а калека пристально смотрит на них. Это взаимное напряжение взглядов весьма примечательно. Взгляд апостолов исполнен не только любви и сострадания, но и желания узнать, насколько этот человек духовно восприимчив. Достаточно ли в нём веры и надежды. Да и вообще, готов ли он принять тот дар, который они могут ему передать. Ведь вполне возможно, что тот образ жизни, который вёл хромой, был для него лучшей участью. И желания что-то менять у нем совсем не было. Вероятно, в первые мгновения в глазах калеки было лишь желание получить милостыню. Поэтому он смотрит напряжённо и оценивающе, что могут дать ему эти люди. Однако апостолы усматривают в нём нечто большее. Они видят в нём готовность начать новую жизнь. А потому и возвращают убогому силы. О том, что Петр и Иоанн не ошиблись, и калека принял этот подарок с благодарностью, свидетельствует его реакция на чудо: он вскочил, стал скакать от радости и хвалить Бога. Родственники приносили его в храм в надежде, что здесь Бог его не оставит. Здесь Он о нём позаботится и прокормит. В результате Господь даровал этому человеку намного больше, чем он о и окружающие могли себе представить.
Все эти обстоятельства чуда свидетельствуют о важной духовной закономерности. Если мы действительно имеем в чём-то нужду, нам, подобно хромому, необходимо каждый день оказываться в том месте, где мы можем получить просимое. Иными словами, не лениться и терпеливо выполнять свою часть работы. Исполнять Евангельские заповеди. Пусть эта работа кажется нам рутинной и однообразной. Но так в нас зреет готовность принять подарок от Бога. Когда придёт время, и этой готовности будет достаточно, Господь сразу же среагирует на это наше состояние. Он даст нам просимое именно в тот момент, когда мы созреем для того, чтобы его принять и получить от этого максимальную пользу. Причём важно, что тот подарок, который мы получим, превзойдёт все наши самые смелые ожидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Пасха для бабушки Раи и других беженцев в ЛНР
Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.
Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.
Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.
В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Образование и воспитание». Анна Теплова
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.
Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.
Анна Теплова:
— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Кира Лаврентьева:
— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.
Анна Теплова:
— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.
Кира Лаврентьева:
— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.
Анна Теплова:
— Хорошо, договорились.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.
Анна Теплова:
— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?
Анна Теплова:
— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?
Кира Лаврентьева:
— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?
Анна Теплова:
— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.
Кира Лаврентьева:
— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?
Анна Теплова:
— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.
Анна Теплова:
— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?
Кира Лаврентьева:
— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?
Анна Теплова:
— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да, новые термины всё входят.
Анна Теплова:
— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.
Анна Теплова:
— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?
Кира Лаврентьева:
— Это интересно.
Анна Теплова:
— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?
Анна Теплова:
— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.
Анна Теплова:
— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.
Кира Лаврентьева:
— Ну, это действительно очень здорово.
Анна Теплова:
— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.
Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...
Анна Теплова:
— Не стесняйте меня.
Кира Лаврентьева:
— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?
Анна Теплова:
— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.
Анна Теплова:
— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.
Кира Лаврентьева:
— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?
Анна Теплова:
— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.
Кира Лаврентьева:
— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.
Анна Теплова:
— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.
Кира Лаврентьева:
— А пригодилось.
Анна Теплова:
— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.
Кира Лаврентьева:
— Это очень трудно.
Анна Теплова:
— Очень трудно, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.
Анна Теплова:
— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.
Кира Лаврентьева:
— Педагогу вы имеете в виду?
Анна Теплова:
— Педагогу.
Кира Лаврентьева:
— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?
Анна Теплова:
— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.
Анна Теплова:
— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер