Главная › Программы › Светлый вечер › Семейный час

«Любовь к Богу и любовь к ближним». Священник Дмитрий Березин

У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководитель интернет-журнала «Батя» священник Дмитрий Березин.

Мы говорили о смыслах евангельского чтения: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня», о том, каким образом проявляется любовь к Богу, и что означают слова Господа: «враги человеку домашние его».

Все выпуски программы Семейный час

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Знаем, что некоторые из вас специально поставили будильник, чтобы не пропустить очередной выпуск программы «Семейный час» на радио «Вера» и мы вам особенно благодарны. Мы — это ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... и ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И сегодня мы, как обычно, будем говорить о семейных проблемах, о семейных сложностях, о семейных задачах, семейных вызовах. И сегодня будет, пожалуй, даже еще более главная тема, потому что сегодня мы хотим поговорить о любви, а если точнее — о нашей неспособности любить. Считается, что с грехопадением человек утратил прямую связь с Богом, а соответственно, и способность любить. Я лично знаю нескольких священников, которые прямо глядя в глаза говорят: «Друзья мои, мы не умеем любить. Все, что мы умеем — это умеем как-то следовать своим выгодам, выстраивать какие-то отношения, которые нам будут выгодны, чтобы нам было удобнее. Как только нам становится неудобно, мы сразу же теряем вот эту способность любить». Так это или нет? И еще — что значит: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня»? Об этом и многом другом мы хотим поговорить сегодня с нашим дорогим гостем, настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, священником Дмитрием Березиным. Добрый вечер, отец Дмитрий, здравствуйте.

о. Дмитрий

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Вы любить умеете?

о. Дмитрий

— Это надо спросить у окружающих. Это к вопросу: «обладаете ли вы смирением?» (смеются)

А. Митрофанова

— И скромностью.

А. Ананьев

— Я понимаю, что вопрос звучит по-идиотски, но мне интересно, как бы вы сформулировали, что такое умение любить и как оценить свой вот этот вот дар, талант, старание, совокупность действий, что такое вообще любовь?

о. Дмитрий

— Вот вы, кстати, во вступительном слове сказали про множество семейных проблем, а мне кажется, что еще стоит говорить все-таки о семейных радостях. Проблемы всегда вызывают интерес, а радости они всегда как-то...

А. Ананьев

— «Все счастливые семьи счастливы одинаково», о них неинтересно говорить.

А. Митрофанова

— Ну, не правда это, не правда.

А. Ананьев

— Правда-правда, я проверял два раза.

А. Митрофанова

— Вот тут редкий случай, когда с классиком готова спорить.

о. Дмитрий

— Ну да, мне кажется, тут вариантов много разных, довольно занятных. Вообще критерий любви, я пытался для себя его сформулировать, вне, скажем так, каких-то эмоциональных рамок, я бы сказал — это сколько времени вы тратите на объект мысленно, физически и так далее, это один из критериев. То есть, если мы кого-то любим, если вспомнить юношество, то все мысли постоянно об объекте любви, все время мы думаем, думаем, думаем. Соответственно, чем меньше мы думаем о ком-то или о чем-то, значит, мы это меньше любим. Вот мне кажется, это один из таких неплохих критериев по отношению и к людям, и, наверное, по отношению к Богу.

А. Ананьев

— Это ужасно обидно звучит, потому что по вашей формуле собаку я люблю гораздо больше, чем жену или вообще кого бы то ни было еще, потому что мыслей и времени, проведенного с собакой, у меня гораздо больше, чем... ну, вот даже посчитать: я три раза в день там, не считая утра, утром Алечка гуляет с собакой, но все равно часто гуляю с собакой, гораздо чаще, чем с женой — получается, я собаку больше люблю, чем жену.

А. Митрофанова

— А с женой ты вместе работаешь, 24 на 7.

о. Дмитрий

— Ну, иногда же бывают, собственно, субъекты, требующие большего внимания чисто физически. Если рождается маленький ребенок, наверное, мама будет с ним проводить больше времени, чем с мужем, но будет ли это свидетельствовать о том, что она мужа перестала любить? Кстати, это тоже момент такой интересный, мне все-таки кажется, это важный критерий. Вот если экстраполировать на слова Евангелия про ближних, про родителей, про детей и Бога, то, наверное, опять же, мы там с детьми, с родителями больше времени проводим, чем в молитве и посте.

А. Митрофанова

— Это, кстати, Евангелие, которое завтра читается на литургии, почему мы взяли эту тему: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более Меня, недостоин Меня», вот как-то так. Поэтому каждый раз, когда настает черед этого евангельского эпизода, вздрагиваешь и начинаешь себя мониторить — по всем статьям двойки.

А. Ананьев

— Но здесь как бы очень-очень-очень так переживаем мы по поводу этого фрагмента Евангелия, что это вообще значит? Почему Богу так важно, чтобы мы отца или мать любили меньше? Хотя, казалось бы...

о. Дмитрий

— Давайте возьмем, наверное, взгляд светского человека, который впервые взял Евангелие вне контекста и начинает его читать, и доходит до этой фразы, я думаю, что она всех смущает. У нас даже есть фраза про «возненавидь своих ближних» евангельская.

А. Ананьев

— «Враги человеку домашние его»?

о. Дмитрий

— Ну, в том числе, да. И, конечно, начинаешь смущаться, думаешь: ну, вроде как-то нелогично. Поэтому давайте попробуем, может быть, разобраться, в чем эта нелогичность. По большому счету, в данном евангельском отрывке говорится «более чем Меня», то есть Христос говорит о себе и причем, опять же, если взять какой-то сторонний взгляд, это же классический такой сектантский подход, то есть мы берем лидера секты, который говорит «любите меня больше всех, и в жизни ждет вас всех успех», и тогда опять второе смущение может прийти в сердце человеческое. И, кстати, я не исключаю, даже более чем уверен, что именно этим текстом руководствуются многие лидеры различных сект, которые говорят «слушай, вот смотри, в Евангелии написано, вот твои родственники против того, чтобы ты был у нас, значит возненавидь их, отбрось и все, и иди к нам». И это вполне работает. Но все-таки, на мой взгляд, библейский и евангельский смысл совершенно другой, мы можем вспомнить две заповеди главные: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всем разумением твоим», и «Возлюби ближнего твоего, как самого себя». И именно в этой связке, мне кажется, и нужно понимать и вот эти слова, то есть если мы любим кого-то более Бога, то автоматически, даже, грубо говоря, мы, получается, обожествляем этого человека.

А. Митрофанова

— Кстати, глагол «обожать», он же как раз про обожествление.

о. Дмитрий

— Наверное, да, этимологически так.

А. Ананьев

— Этимологически — да, но я после крещения вообще постарался избавиться от этого глагола в речи. «Обожать» значит «обожествлять», ставить на один уровень с Богом.

А. Митрофанова

— «Обожать», «обожение», созвучно очень. Вы знаете, а мне кажется, здесь вот какой есть риск, может быть, не права, я не знаю, поправьте меня в таком случае: когда Бог все-таки в иерархии смыслов занимает свое главенствующее место через... Дальше, если представить себе пирамиду, на вершине которой Господь, вот лучами спускающаяся любовь, на которую мы сами-то не способны, но через Бога вот это вот получается, как сказать, Он как водой поливает, так и любовью поливает все, что есть в нашей жизни. Когда на вершине этой пирамиды оказывается человек, то это про... Ну, допустим, там кто-то очень любит своего ребенка, ставит его на пьедестал — это неподъемная ноша для ребенка, потому что, когда ты — чей-то смысл жизни, то ты такое бремя на себе тащишь! Это для маленького существа, да и для подростка, да и для взрослого на самом деле быть чьим-то смыслом жизни, вот «ты мое дыхание, утро мое, ты раннее», вот это вот все — это скорее про созависимость про какую-то, то есть вот, если этого человека из моей жизни убрать, у меня все рухнет. То же самое с родителями, знаю случаи, когда родителям, ну вот фактически поклоняются и таким образом даже свою личную жизнь построить люди не могут, потому что вот «мама сказала, «папа сказал, что нет, ни в коем случае, вот не с этим человеком». Или, допустим, родители начинают ревновать к мужу или жене своего ребенка, и разваливается семья — это вот когда родители на месте Бога. То есть, на самом деле, кого туда не поставь, даже если мужа или жену на это место поставить, вот с женой точно, насчет мужа не знаю, потому что жене же сказано: «люби» или «почитай мужа вот как Христа», или как вот эта точная формулировка звучит? «Повинуйся мужу как Христу». Но если жена стоит на этом месте вместо Бога, то это тоже страшно, и это трудно и жене, и муж в итоге, ну как сказать, это точно созависимость такая. Поэтому мне кажется, что есть здравый рациональный смысл даже в нашем земном измерении, если мы смотрим на эти, казалось бы, совершенно не вписывающиеся в земную логику слова, это вот подтверждается просто правдой жизни вот такой. Хотя, опять же, могу ошибаться, просто вот как я это чувствую. Что скажете?

о. Дмитрий

— Безусловно, когда мы говорим о Боге, есть даже такое выражение достаточно, мне кажется, универсальное: «чем мы ближе к Богу, тем мы ближе друг другу», и вот эта любовь, которая, источник которой есть Бог как раз, она должна быть во главе, потому что если мы ставим во главу человека, но человек же это не источник любви, это же источник проблем всяких разных и тараканов, поэтому эти все проблемы, тараканы неизбежно к нам приходят.

А. Ананьев

— Ну, не все.

о. Дмитрий

— Не все, избранные, конечно, да. (смеются)

А. Митрофанова

— У кого-то, ты имеешь в виду: особо породистые тараканы бывают?

А. Ананьев

— Нет, но есть же святые, в конце концов, они и являются источником любви.

А. Митрофанова

— Да, но какой путь был к этой святости, понимаешь?

А. Ананьев

— Помнишь, была реклама на большом телевизоре: «Капля святого есть в каждом».

о. Дмитрий

— Нет, ну человек — это вообще образ Божий, по большому счету. Я бы, кстати, вот эти слова еще посмотрел бы с обратной стороны, раз мы говорим про разные такие эксцессы. Берет человек Евангелие, приходит в семью, говорит: «Так! Видели? Вот, поэтому, значит, я иду в храм, не смейте мне препятствовать, посуду сами помоете, и вообще молимся, постимся, и готовить будем только гречневую кашу без масла». И таким образом тут может тоже возникнуть такой перегиб в обратную сторону, когда в семье заводится праведник, все остальные становятся мучениками, и эти заповеди можно рубить как направо, так и налево. Здесь тоже, наверное, надо немножко избегать такого буквального понимания, хотя в некоторых семьях это действительно встречается.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, священник Дмитрий Березин. Сегодня вместе рассуждаем мы о любви, в частности, о вот этом фрагменте Евангелия от Матфея, который будет читаться 11 июня: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня. И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня». Отец Дмитрий, знаете, я вот читаю этот фрагмент и понимаю, что на самом деле самый исчерпывающий в человеческом измерении путь реализации вот этой заповеди Христа — это уйти монахи. Оставить отца и мать, оставить жену там и собаку, оставить сына и дочь, взять крест и последовать за Христом, вот это будет оптимальный вариант.

о. Дмитрий

— А при всей любви вот к вышеописанным персонажам, они не являются нашим крестом? (смеются) Может наоборот, сбросить все и пойти...

А. Ананьев

— Я никогда не думал с этой стороны посмотреть, но в любом случае — разве Христос не говорит: «все не важны, родители не важны, дети не важны, жены не важны, важен только Я. В жизни у тебя не должно быть никого, кроме Меня»? Это оптимальный вариант. Ну, конечно, если ты не можешь уж совсем добавиться, тогда хотя бы не люби так сильно, как Меня.

А. Митрофанова

— Не никого, а кого-то более важного, чем Я, это разные вещи.

А. Ананьев

— Ну смотри, вот если взять такой идеальный вариант решения этой поставленной перед нами Христом задачи, то самый правильный и короткий путь будет действительно оставить и уйти в монахи.

о. Дмитрий

— А кто сказал, что оставив все и уйдя в монахи, мы будем с Богом?

А. Ананьев

— Ну, а с кем? Мы же посвящаем всю свою жизнь Богу, выбирая монашеский путь служения.

о. Дмитрий

— А что мы будем делать, если мы возвращаемся к критерию времени?

А. Ананьев

— Мы проведем время в посте, молитве, будем слушать радио «Вера».

о. Дмитрий

— И «Радонеж». (смеются) Я думаю, что скорее всего, это так не произойдет, потому что те, кто пытался хотя бы, когда мы в паломнические поездки отправляемся, где молимся, вот такой темп, во-первых, выдержать долго очень трудно, то есть мы очень самонадеянно будем думать, что мы вот словно после первой недели такого строгого монашества не начнем двигаться вниз по наклонной. И так же с приходом к вере, то есть человек зажигается, горит какое-то время, а потом постепенно-постепенно — «а вот тут, оказывается, в таком-то веке поста не было, а в таком-то веке литургия была такой...» и поехал, поехал дальше, многие знания умножают скорби, и вот эта горячность, она пропадает. Опять же, человек оставил все, ушел условно в монахи, а факт ли, что в его сердце-то будет Христос? У него там куча всего прочего, тех страстей у него куча, и уйдя в монахи, человек может там стать работником конюшни в монастыре, или там свещником где-нибудь. У нас вообще уход в монашество, по-моему, немножко идеализируется, в монашество не уходят, а приходят. И вот если у меня действительно в сердце так много веры, что всё остальное я считаю как бы уже для себя второстепенным, то — да, но уйти, оставив всех своих близких, по-моему, немножко не то и закончится плохо.

А. Митрофанова

— Как дезертирство такое.

о. Дмитрий

— Да. Раз уж набрал родителей, детей, жен, собак, значит, надо за них нести ответственность.

А. Ананьев

— Один из наших собеседников однажды сказал, что человек в силу своей падшей природы, в силу своей слабости и человечности, не способен любить того, кто находится выше его. Более того, он не способен даже любить равного себе. Человек способен любить только того, кто находится ниже его, того, кто слабее его, того, о ком он может позаботиться. Причем я примериваю вот эту вот формулу на свою жизнь — я понимаю, что, пожалуй, что так и происходит, то есть, когда родители заботятся о своем ребенке, ребенок их почитает, слушается, или не слушается и не почитает, он протестует, бесится, он следует за ними, но любить он их как-то не может. Но, когда ему исполняется сорок, он видит, что родители становятся слабыми, беззащитными, им нужна и материальная помощь, и как-то физически побыть с ними, вот здесь и проявляется его способность любить. То же самое в обратном: родители любят своего маленького ребенка, но когда ребенок вырастает, они начинают, как-то стараются...

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это какая-то очень условная такая схема, ты вот уже не раз ее здесь приводишь...

А. Ананьев

— А мне она очень нравится. Знаешь, из этой схемы следует сразу несколько таких осторожных выводов. Во-первых, по ней можно, как лекалом, проверять отношения между людьми...

А. Митрофанова

— Как ты их проверишь? —

А. Ананьев

— Например, Господь говорит: «муж должен любить свою жену, а жена должна почитать своего мужа». Знаешь, почему? А потому что жена слабее мужа, по всем параметрам.

А. Митрофанова

— Что же мне теперь, тебя не любить, что ли? Я не понимаю. (смеются)

А. Ананьев

— Почитать. Просто почитать.

А. Митрофанова

— Да почитать я могу Достоевского, Толстого, Пушкина...

А. Ананьев

— Кормить и поклоняться, но любить не обязательно.

А. Митрофанова

— Вот, понимаешь, не сходится, не выходит каменная чаша.

А. Ананьев

— Самое главное, знаешь, что мы из этого всего следуя, не способны любить Бога.

А. Митрофанова

— Это да.

А. Ананьев

— Просто не способны, потому что Господь в бесконечное число раз сильнее нас, грешных. Отец Дмитрий, вообще как вы считаете, есть доля истины в этом утверждении? Вы как-то согласно кивали, когда я говорил.

о. Дмитрий

— Ну, доля... Я пошёл бы как раз от понятия любви прежде всего, любовь — это не есть какое-то чувство, это влюблённость может быть чувством, любовь всё-таки — это состояние души, состояние единства, вот я бы так, наверное, это описал, то есть, если мы чувствуем единство с Богом, то мы любим Бога. Опять же, уровень этого единства, он разный бывает., когда мы в семье чувствуем единство с супругами, с детьми, то, наверное, вот это... Время — это, конечно, я условно сказал, как критерий, но вот чувство единства, оно рождается со временем. Наверное, даже может быть, иногда внезапно рождается, когда люди встретились, познакомились и поняли, что они близки по духу, например, это между друзьями есть такие отношения совершенно замечательные. Поэтому вот это бы я назвал любовью и, исходя из этого, способны мы или не способны, но, наверное, не совсем так, скорее, забота, о которой в основном говорится в этой мысли, это есть проявление любви естественное и естественно, что нам заботиться о тех, кто выше нас, было бы странно, но проявлять свою заботу как следствие любви — конечно, да, безусловно. И естественно, что мы больше заботы проявляем к более слабым, но значит ли это, что мы не любим более, скажем так, не нуждающихся в нашей заботе? Забота — только одной из проявлений любви, как ещё мы можем любить, кроме заботы? Вот вопрос. Какие вообще дела есть?..

А. Ананьев

— Кроме заботы? Хороший вопрос.

А. Митрофанова

— Вот я сейчас сижу себя проверяю, мне очень нравится эта формула любви, известная уже, что любовь, она раскладывается... Вот в ней есть три очень важные составляющие, которые должны представлять собой равносторонний треугольник, то есть вот их должно быть в одинаковом количестве, в одинаковой пропорции: радость, благодарность, жертвенность. Вот, к примеру, есть люди в моей жизни, которые очень много для меня сделали, они прямо вложились в меня! Причём им от меня ничего не надо было, они меня учили... Я сейчас не про родителей, потому что родители — это естественно, муж — это естественно, но есть люди, которые мне не родственники, и они очень много для меня сделали, понимаете? Испытываю ли я радость от общения с ним, или когда вспоминаю, сколько эти люди сделали для меня? Да! Испытываю ли я благодарность? Да выше крыши! А жертвенность, понимаете, действительно им от меня особо ничего не нужно, но если что-то потребуется, ну правда, я не знаю, неужели я там где-то не ущемлю себя во времени, чтобы для них что-то сделать? Да я всё готова хоть как-то что-то сделать для этих людей, понимаете? Поэтому в этом смысле, мне кажется, что очень даже мы способны. Другой вопрос, что вот действительно когда речь заходит о Боге, ведь Господь нас любит такой любовью, на которую я, например, ответить не в состоянии адекватно, в той же мере, в которой Он любит меня. Я, это вот знаете как, люблю свою собаку, вот она порвала туфли мои любимые, она порвала Сашины перчатки, только что купленные, прекрасные, кожаные, замечательные, мы их долго подбирали, между прочим! Принесли домой, на следующий день перчатка была дырявой, а бармаглот страшно доволен, съедено было ещё что-то, сейчас там периодически там какие-то приключения бывают с собакой, ну, вот он косячит, мы его всё равно любим, ну любим, если он заболел, такое крайне редко, может быть, раз в два года случается, мы как ненормальные начинаем звонить нашему ветеринару, поднимаем на уши соседей, если мы за городом, у нас нет какой-то там таблетки в доме, соседи бегут: «ой, да, конечно, это же для Доббера», потому что все его любят, понимаете? Может ли собака ответить адекватно той заботе, которую мы адресуем ему? Ну, вряд ли. Но на своём уровне он нас любит бесконечно. Это неравнозначная любовь, но мне кажется, что это про любовь. Вот точно так же и человек по отношению к Богу, мне кажется, нет?

о. Дмитрий

— Нет, ну, то, что любовь Божия, она, можно сказать, безусловна, это так. И здесь, наверное, как раз ответная любовь человека по отношению к Богу может проявляться в общем-то, опять же, в этой связке: если Бог любит меня и любит окружающих меня, то я точно так же должен любить и окружающих меня. Ведь мы, руководствуясь, не всегда об этом задумываемся, вот как Александр вначале сказал, подчас проявляем знаки внимания, симпатию и какие-то действия делаем, когда нам что-то надо от человека, когда мы от него что-то хотим получить.

А. Митрофанова

— Точно, это правда, да.

о. Дмитрий

— Вот, а любовь Божия, собственно, Богу от нас ничего не надо, она изливается на праведных и на неправедных, как в Евангелии написано. И, как следствие, наверное, и наша ответная любовь к Богу должна выражаться во многом и значительно в том, что мы будем любить так же и праведных и неправедных.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервемся на минуту поразмышлять в тишине о том, что же такое любовь, которой нам так не хватает, и за что нас, таких несовершенных, любит Господь, а мы как-то не можем ответить Ему взаимностью, хотя должны, а через минуту вернемся к разговору.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», сегодня мы беседуем с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, священником Дмитрием Березиным, мы — это Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И говорим сегодня о любви, в частности, о том фрагменте Евангелия от Матфея, который будет читаться в храме завтра утром: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». Есть очень важное, вот прямо важное, простите за тавтологию, слово «уважение». Уважение, оно, пожалуй что даже важнее любви в жизни человека. Жена может любить мужа, но не уважать его. Муж может любить отца, но не уважать его. И в этом случае возникает вопрос: а что же тогда любовь, если нет уважения? И достаточно ли уважения, если нет любви? Давайте предположим, что жена не любит мужа. Не любит, но уважает. И мы такие: «ну, в принципе, это не так уж и плохо», а потом открываем Священное Писание и понимаем, что, может быть, другими словами, но говорится нам именно это: жена может не любить мужа, вернее даже не должна, а может быть, даже и не способна, но она должна его уважать. Что же такое уважение, чем оно отличается от любви, и если мы не умеем любить в силу своей падшей природы, может быть, нам надо просто уважать?

о. Дмитрий

— Я бы все-таки тезис про неумение любить не абсолютизировал. Не уметь вовсе или не уметь правильно?

А. Ананьев

— Не уметь вовсе. Это то, чему мы должны научиться. Ну, то есть, как мне кажется, человек рождается абсолютно неспособным к любви, и дальше он посвящает свою жизнь тому, чтобы научиться любви, ибо Бог есть любовь, мы маленькими шажками должны идти хотя бы или хотя бы лежать в направлении Бога.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что вот с детьми не так все просто. Понятно, что эгоизм — это онтологическое свойство человеческой природы: «я», «мое», одеяло на себя, я в центре мира и так далее, и ребенок может ревновать и прочее, но сколько случаев! Вот мы на радио «Вера» работаем с самыми разными благотворительными фондами и как часто, когда, к примеру, речь идет о необходимости переливания крови или пересадки, или что-то там еще такое, для кого-то из старших детей — младшие дети, они прямо вот, они рвутся, рвутся помочь братику или сестренке, понимаешь? Какая там корысть? Там нет никакой корысти в этом, потому что им от этого ничего не будет, им больно, наоборот, будет, там будут кровь брать на анализ или там какая-то процедура, или что-то еще, но они вот прямо рвутся: «я хочу, я хочу помочь братику или сестренке!» И вот это детское бескорыстие, и вот этот альтруизм такой, мне кажется, что это отблеск этой райской природы, который еще в ребенке не убит, понимаешь?

А. Ананьев

— Может быть, хотя ты изрядный романтик, Алла Сергеевна.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Потому.

А. Митрофанова

— Так я же говорю о фактах, о том, что рассказывают люди.

А. Ананьев

— Любовь требует усилий, если это происходит само собой, то это не совсем любовь, это может быть все, что угодно, может быть, я не знаю, психологи ответили бы на этот вопрос лучше...

А. Митрофанова

— Но это тоже про усилия, допустим, кто-то лежит в больнице, старший, опять же, лежит в больнице, младший говорит: «вот я не буду есть конфету, я отложу, чтобы передать ему», это же про жертву такую.

о. Дмитрий

— Мне кажется, скорее, дела любви требуют усилий, а любовь — это, опять же, состояние души. Естественно, что человек может вот это состояние любви в себе подавить, заглушить, а может и развивать, а ребенок, он все-таки рождается изначально как образ Божий, с любовью, потому что иначе бы даже чисто физически он бы не выжил, мне кажется, то есть вот та какая-то безусловная любовь к родителям, наверное, она все-таки не настолько корыстна, что он улыбается за грудное молоко. (смеются)

А. Ананьев

— Хорошо, отец Дмитрий, и вас я заношу в список безнадежных романтиков.

о. Дмитрий

— «Мы больше никогда не пригласим вас».

А. Ананьев

— Вас теперь с Аллой Сергеевной двое в этом списке, а я реалист. Костя Мацан на днях расписал то, как он видит наши отношения с Богом на протяжении нашей жизни, он выделил пять ступеней, мне ужасно понравилась эта его формулировка: первая ступень — «я», вторая ступень — «я и Бог», третья ступень — это вот на равных «я и Бог», и вот мы как-то вот на равных. Четвертая — там маленький «я» и большой «Бог», а пятая ступень, собственно, та, к которой мы должны стремиться, называется так — «Бог», всё. Нет никакого «меня», я растворён во всём этом. Крутейшая формулировка, она мне очень понравилась, и в этом отношении ребёнок со своим «я-моё» — ну, он в центре мира. Вот поэтому я и утверждаю, что дети не способны любить, потому что любовь — это наши отношения с Богом, Бог есть любовь. Как только тебя нет — всё, ты умеешь любить.

А. Митрофанова

— Ну, а что значит «тебя нет»? Вот это я тоже не очень понимаю, мы же не буддисты. В христианстве, в христианской системе смыслов личность общается с личностью, человек как личность, Бог как личность, потому что если бы Богу нужны были не личности, а инфузории-туфельки, нас бы не было, или там дрессированные обезьянки, лишённые собственной воли, выбора и выполняющие команды.

А. Ананьев

— То есть тебе не нравится формула Константина Мацана?

А. Митрофанова

— Мне не нравится вот эта идея «раствориться в Боге». Я думаю, что у Кости там не было вот этого тезиса про то, что «меня уже не существует», потому что, ну, как сказать...ядро-то личности, чтобы общаться с Богом личностью, у тебя тоже должна быть личность, нет?

о. Дмитрий

— А какая четвёртая ступенька, как она звучит?

А. Ананьев

— Там маленький «я» и большой «Бог».

о. Дмитрий

— Вот мне кажется, пятая будет — «Бог» и маленький «я», когда мы наконец-то поменяемся местами.

А. Митрофанова

— Да-да, согласна!

А. Ананьев

— Может быть. Хорошо, я не буду спорить, хотя мне всё-таки, как направление движения очень нравится.

о. Дмитрий

— Очень хорошая, красивая идея.

А. Ананьев

— То есть ты стираешь, по крайней мере, должен научиться стереть в себе всякое эго, всякое «я», всякое «моё», всякое «мне». Вот настоящая любовь, она как раз в том и заключается, что нет ничего «моего», «мне», «меня», а всё только вот Богу.

А. Митрофанова

— А об кого ты это будешь стирать? Об жену.

А. Ананьев

— Ну...

А. Митрофанова

— А жена об мужа будет стирать своё эго.

о. Дмитрий

— Про это же, собственно, в молитве «Отче наш» и говорится, да, что — «Да будет воля Твоя как на небе, так и на земле», то есть, по сути, мы просим, чтобы Божия воля, собственно, об этом, и вся аскетика во многом, чтобы мы научились понимать волю Божию и действовать согласно ей, и это как раз не самоотречение, я бы сказал, это такое сотворчество, вот тоже важный момент, что я в этом процессе не исчезаю, собственно, как изначально человек создавался Богом, как сотворец, то я есть, но я согласую свои действия, как с архитектором, есть архитектор, есть некий проект, я этот проект могу даже дорабатывать, но согласно с общей идеей, потому что если я буду его коверкать, значит, я уже всё ломаю, а если я буду строить согласно проекту, я созидаю. То есть вот здесь, мне кажется, вот эти отношения человека и Бога, они как творца и сотворца такого определённого, на что мы, собственно, и поставлены изначально.

А. Ананьев

— «Любить — значит вкладываться», по-моему, вы так вот и сформулировали, отчасти?

о. Дмитрий

— Тратить своё время, как минимум, да.

А. Ананьев

— Время, силы, средства, здоровье.

о. Дмитрий

— Да, естественно, иногда своё здоровье, жизнь даже иногда.

А. Ананьев

— Я правильно понимаю, что по вот этой установке: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня», что с Богом, грубо говоря, в церкви, мы по этой формуле должны проводить больше времени, чем с отцом или матерью, сыном или дочерью, с женой или мужем? Больше, ну, если мы говорим о вкладываться временем, силами и деньгами, больше, нежели с семьёй, а если так, то, простите, разве такое возможно? И в этом случае вот этот важнейший фрагмент Евангелия превращается в формальность.

о. Дмитрий

— Тут мы вспоминаем заповедь Моисея: «Помни день субботний», то есть одна седьмая. Мы не будем абсолютизировать, если мы на одну чашу весов всю семью положим, на другую — Бога, это какие-то несоизмеримые понятия. Нет, время имеется в виду, что, опять же, испытывая себя, сколько я времени вообще, в принципе трачу на молитву? И даже это не обязательно, мы можем быть с Богом, будучи рядом с нашими близкими, ведь «непрестанно молитесь», то есть наша молитва, она может быть незаметна даже для окружающих: вот мы помогаем кому-то, вот мы даже уроки делаем вместе мы находимся — мы проявляем свою любовь к ближним, при этом, если в нашем сердце мы помним о Боге, может быть, молимся где-то кратко-не кратко, может быть, просто задумываемся: а как бы правильно поступить в таком случае, или просим в молитве: «Господи, подскажи, как мне поступить?, это же и есть, по сути, пребывание с Богом, то есть мы можем вообще запараллелить все эти процессы.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это у митрополита Антония Сурожского эпизод описан, неофитская такая у него была история: когда он стоял на молитве, читал там длинное правило... я могу ошибаться, по-моему, это все-таки он рассказывал — бабушка, что ли, постучалась, попросила помочь ей картошку почистить, а он ей: «Разве ты не видишь, я вот тут стою на молитве, все!..» Потом дошло, довольно быстро дошло, что: что же ты делаешь-то! Вот твоя молитва — это сейчас вот пойти и почистить картошку для бабули, потому что ей помощь твоя нужна, и это вот те самые дела любви. А если ты такой весь праведный и правильный, и стоишь на молитве, а вокруг людям плохо, то кому эта молитва-то нужна?

о. Дмитрий

— Можно перемолиться.

А. Митрофанова

— Это как?

о. Дмитрий

— Это вот когда очень сильный человек увлекается этой стороной, ведь молиться, можно же вычитывать, акафисты можно вычитывать, можно вычитывать огромное количество разных прекрасных текстов, но вопрос: а это молитва ли, всегда ли это молитва, всегда ли сердце человеческое при этом с Богом? Или человек читает акафисты, а в мыслях у него: «отстаньте от меня все, не мешайте мне молиться», или там еще какая-нибудь ерунда. Мы часто внешнее принимаем за внутреннее и наоборот, то есть одни и те же действия, допустим, такой стереотип: жена утром решила принести кофе мужу в постель (странный стереотип, я не помню такого почти, это условный такой какой-то знак внимания), ведь может быть несколько мотиваций: первая мотивация — любовь, вот у меня замечательный муж, он проснулся, ему будет приятно выпить чашечку кофе. А вторая мотивация — ага, условно, мне нужно там какое-нибудь новое платье купить срочно...

А. Митрофанова

— Да-да-да! (смеется)

о. Дмитрий

— ... а у нас сейчас денег маловато, он будет ворчать, сейчас я быстренько под чашечку кофе и напою. Дело-то внешнее выглядит одинаково, но вот...

А. Митрофанова

— Вопрос мотивации, да, да, мотивация, это правда, это очень важный момент. Что, ты кофе в постели не пьёшь и не прокатывает?

А. Ананьев

— Не прокатывает абсолютно, просто действительно очень неудобно пить кофе в постели.

А. Митрофанова

— Сколько раз предлагала отец Дмитрий, сколько раз предлагала! Саша просыпается, ему ещё трудно встать, потому что опять лёг в пять утра — «может, тебе кофейку принести?» — «Нет, нет, сейчас встану, встану». Вот мужественно, просто продираясь через вату вот эту вот сонную, встаёт и пьёт кофе. А мог бы в постели — но нет!

А. Ананьев

— «Мужчина любит того, о ком заботится» — опять же, это утверждение из психологии я принёс вам, это закон, действующий в отношении мужчины. В отношении женщины действуют другие законы, женщины любят иначе. Как бы вы сформулировали разницу между любовью мужчины и любовью женщины? Мы же разные, и в нас заложены разные механизмы. Женщина не может любить так, как любит мужчина. Мужчина не может любить так, как любит женщина. Что такое любовь женщины, я могу лишь предположить. Я знаю, что такое любовь мужчины, потому что сам немножко являюсь мужчиной, а вот что касается женщины... Она любит, знаете, кого? Она любит того, кто её слушает. Вот чем больше её слушаешь, тем больше она тебя любит, тем больше она перед тобой раскрывается. Того, кого она не любит, она не скажет ему ни слова. А того, кого она любит, тому придётся не сладко, потому что ему придётся выносить вот это всё, с любовью, конечно.

А. Митрофанова

— Вот заодно и терпение прокачать.

о. Дмитрий

— Приходишь домой, там жена щебечет, щебечет, щебечет...

А. Митрофанова

— Тут за день так накувыркаешься, придёшь домой, и тут сидишь, да?

о. Дмитрий

— Вообще, если мы говорим о любви, самый простой ответ — это про любовь к детям, наверное. Как раз мужская любовь, она должна быть отцовская такая, более оценивающая, то есть она такая критичная немножко любовь, с одной стороны, то есть ребёнок должен что-то преодолевать, как-то меняться. Но эта любовь, она также именно в сфере защиты, то есть мужчина, как защитник, в общем-то, подчас даже ищет объект для защиты, именно поэтому парням нравятся такие вот, как бы беззащитные девушки, им хочется проявить о них заботу, опять же, это к вопросу о заботе, заботу. Также и любовь по отношению к детям, это именно функция защитника, она естественна для мужчины, и она, на мой взгляд, как раз и проявляется, как одно из дел любви, это не единственное. А женская любовь, материнская в частности, она, конечно, больше безусловная, вот есть ребёнок и его надо любить просто потому, что он есть. И, к сожалению, она иногда такие формы принимает, особенно можно это увидеть, когда, допустим, неполная семья, и ребёнок начинает катиться под откос, и мама начинает его вытягивать из всех бедовых историй, там где-то подмазать, где-то отмазать, и это ведёт как раз во вред такому ребёнку, он чувствует, что всё за него решат. Поэтому вот любовь женская по отношению к детям, по моему мнению, она такая, достаточно безусловная, но у мужчин действительно, во многом это желание защитить.

А. Митрофанова

— А у женщины базовая потребность в отношениях с мужем — это безопасность, чувствовать себя в безопасности, это вот как раз рифмуется с мужчиной-защитником. Да, потому что если женщины себя в безопасности не чувствуют рядом с мужчиной, то...

о. Дмитрий

— Причём безопасность не обязательно имеется в виду на улице, в тёмное время, а безопасность в том числе эмоциональная, психологическая и долгосрочная, вот тоже важный момент, что он будет со мной через десять лет, через двадцать лет, потому что бывает так, что вот сейчас, к сожалению, там какие-нибудь брутальные мужчины, красивые, сильные, финансово обеспеченные, а вот уверенности в том, что они с этой женой или даже с сожительницей будут через 5-10 лет абсолютно нет и вроде как всё внешне красиво, а посмотреть на это через десять лет, и всё будет печально. Поэтому это тоже такой очень важный момент — долгосрочная уверенность в безопасности, верность.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», говорим о любви, верности, уважении, надежности, о том, как важно вкладываться друг в друга, и как это просто не бывает. Настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа священник Дмитрий Березин сегодня у нас в гостях, с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Совершенно упустили из виду одну маленькую строчку в том фрагменте Священного Писания, который мы фактически сегодня обсуждаем: «Не достоин Меня». Теоретически, даже теоретически быть достойным Христа может быть только Богородица. Больше никто. А здесь Христос призывает нас, даёт нам алгоритмы того, что позволит нам стать достойным Его, а это невозможно!

о. Дмитрий

— Там ещё есть слова про крест: «Кто не берёт креста своего, тот Меня не достоин». И это, кстати, завершает все предыдущие размышления о людях, потому что, вот опять же, с вопросом о монашестве, мы этот крест сбрасываем с себя или всё-таки несём дальше? И мне кажется, вот как раз к вопросу о жертвенности любви, крест — это и есть образ такой высочайшей любви, прежде всего высочайшей любви Спасителя к людям, и Он же говорит в данном случае, мне кажется, о том, что, напоминая нам опять о кресте, о своём кресте в первую очередь, Он же не предлагает физически нам пойти и распяться, это образ, где Он нам говорит о себе и говорит о том, что, вспоминая о Моей жертве, вы тоже должны следовать за Мной. То есть, если вы полюбили людей больше Меня, поставили их выше Меня, обожествили, если вы не несёте свой крест, вот то, что вам Господь даёт через служение, через какие-то внутренние испытания, вот если вы это не принимаете, тогда, в общем-то, о чём может идти речь? То есть «не достоин» в том смысле, вот я бы пошёл от обратного: то есть тот, кто делает и несёт свой крест, он достоин идти за Христом, следовать за Ним. Здесь это не вопрос достоинства, наверное, какого-то такого статусного...

А. Ананьев

— То есть речь не о сравнении?

о. Дмитрий

— Я думаю, да, конечно. Здесь речь идёт именно о том, чтобы быть со Христом, может быть, в таком контексте.

А. Ананьев

— Быть рядом.

о. Дмитрий

— Быть рядом, да. И вообще, вот «следование за Христом», это ведь тоже такое выражение... У нас очень много церковных выражений, смыслы которых мы подчас не можем объяснить. Что значит «взять крест»? Да все же знают! Что такое «спастись»? Ну, это же очевидно, да? Что такое «стяжать дух мирен»? Ну вы вообще зачем в храм пришли? И вот тут то же самое, вот это «несение креста» и «быть со Христом», «прийти ко Христу» — это как? Это вот куда прийти? Не знаю. Что нужно для этого делать? А я пришёл или нет? А может, я пришёл и ушёл? И дальше начинаются детали, которые надо уже вот как раз и... И вот в данном случае, наверное, через несение креста мы понимаем, что мы идём за Христом. Причём своего креста, там тоже интересный момент такой, что иногда мы пытаемся нести, в семье, например, кресты всех вообще подряд. Вот как был пример с мамой, которая пытается за ребёнка решить все его проблемы, и может быть, здесь тоже не совсем нужно это делать, то есть всё-таки свой крест, то, что нам Господь даёт ответственность, даёт какие-то испытания или радости даёт, ведь тоже через радости можно так нарадоваться, что потом неудобно будет. Вот через это несение со Христом мы, наверное, как раз и двигаемся в нужном направлении.

А. Ананьев

— В проповеди на литургии, на которой читается этот фрагмент Священного Писания с чем вы обратитесь к своей пастве? В чём главная мысль, как принято говорить сейчас: главный месседж, что мы должны вынести из этого фрагмента и как должна измениться наша жизнь после того, что мы услышали, прочитали и восприняли это?

о. Дмитрий

— Я бы, наверное, как раз этот текст, как мы сегодня уже говорили, говорил бы о нём через две заповеди: о любви к Богу и о любви к ближнему. О том, что мы не можем поставить любовь к ближнему выше любви к Богу просто потому, что Бог есть источник любви, и любая любовь к ближнему вне любви к Богу, она принимает очень неказистые формы, не сказать хуже, либо это обожание, обожествление, либо это потакание, либо это заискивание, лесть и так далее, то есть все проявления любви, они становятся какими-то неуклюжими совершенно. И только тогда, когда мы начинаем, опять же, мы можем любить человека по-человечески, пока он нам выгоден, пока он нам приятен, как только он теряет свою должность, теряет какое-то своё здоровье, становится вредным, характер меняется, мы уже можем перестать любить по-человечески. С точки зрения Божественной мы любим человека целиком, в том его состоянии, которое, может быть, нам не очень сейчас приглядное, но именно тогда мы научимся по-настоящему любить Бога, потому что... Что значит, опять же, «любить Бога»? Вот мы сегодня об этом размышляли, помимо того, что как-то время проводить, а как? В чём я буду любить Бога? По сути, если я исполняю Его заповедь, если я стремлюсь Его узнать, чем мы больше знаем друг друга, ну, не всегда мы больше любим, но, по крайней мере, это одно из важных, вот в этом будет моя любовь проявляться к Богу. В конце концов, если я Евангелие лишний раз прочитаю, а не какой-нибудь детектив или кино посмотрю, это же тоже есть наше стремление к Богу, проявление вот в такой форме или проявление в делах милосердия, или проявление в молитве, или не проспать на литургию, не опоздать на литургию хотя бы, да? Вот какие-то такие моменты, мне кажется. Если говорить о проповеди на эти слова, то, наверное, именно любовь, которая проходит через всю нашу жизнь.

А. Митрофанова

— А я вот, знаете, сейчас сижу и думаю про семейные отношения как путь к Богу — ну, это же такая, казалось бы, константа, это вот прямо базовый тезис. Есть люди, и я их знаю, которые свою семейную жизнь как несение креста не воспринимают, потому что, так вот получилось — они умеют отдавать, им от этого не больно. Они умеют и принимать. То есть они не то, чтобы, знаете, люди, которые через отдавание пытаются заслужить, чтобы их любили, нет, у них вот просто трезвая самооценка, что называется. Они понимают, что их любит Бог, им хочется вот от какой-то внутренней полноты отдавать другим. Не от обезвоженности внутренней отдавать, что «вот я сейчас вот это, вот это, вот это сделаю, а мне тогда за то вот это, вот это», ну и так далее, отсюда, как правило, рождаются вот эти реплики, что «я для тебя и то, и другое, а ты!..» А здесь нет. Вот человек, он от избытка отдаёт, ему хорошо, для него вот это естественный процесс. Такие люди, они не воспринимают свою семейную жизнь вот как несение креста, потому что для них это нормальное, естественное состояние.

о. Дмитрий

— Слава Богу. Было бы странно, если бы семейная жизнь была задумана как такая...

А. Митрофанова

— Да-да, хардкор такой, да. (смеются) Она же часто сейчас хардкором-то оказывается, и люди разбегаются.

о. Дмитрий

— Да, но вот в жизни как раз и происходят действительно не всегда идеальные такие прекрасные семейные отношения, но в семье могут быть больные родственники, могут быть психически больные люди, могут страдать разными зависимостями и вот таких семей очень много, и когда видишь людей, маму, у которой сын-алкоголик или бабушка уже, она приходит, у неё дома ад творится, но вот это тоже ее несение креста и сохранить любовь хотя бы к окружающим людям, даже к этому же сыну, сохранить человеческий облик при этом подчас бывает очень трудно, вот мне кажется, и про это тоже эти слова.

А. Митрофанова

— Но это большая тема такая, конечно, когда есть зависимый человек в семье, остальные-то, получается, тоже травмированные, им тоже терапия нужна по большому счёту. И тут, конечно, опасный такой момент, что вот просто терпеть и потакать, но это же... Вы же не про это?

о. Дмитрий

— Нет, нет, безусловно, не про это. Я про то, что в принципе, много бывает ситуаций, которые... Ну, бабушка ни на какую терапию не пойдёт, это уже десятки лет...

А. Митрофанова

— Бабушка — да, а вот если жена, к примеру, то...

о. Дмитрий

— Да, да. Но, безусловно, не пытаться исправить такую ситуацию каким-то таким здоровым образом, это не будет значить, что я там не беру свой крест.

А. Ананьев

— Спасибо большое, отец Дмитрий, за этот удивительный разговор. От себя добавлю в качестве такого постскриптума, подвешивающего интригу, может быть, на следующую встречу: он говорит, что жизнь в семье не может быть хардкором, а психологи утверждают обратное: если жизнь в семье не хардкор, значит, вы что-то делаете не так просто, потому что обязательно, обязательно жизнь в семье должна быть таким несением креста.

о. Дмитрий

— Мы лишаем психологов работы.

А. Ананьев

— Да. Нет! Я про другое говорю. Ну, то есть мы как-то привыкли думать, что вот мы заводим семью, чтобы можно было вернуться домой, чтобы тебя там покормили, ты надел тапки, включил телевизор и провел вечер — так вот нет. Семья — это ровным счетом про другое, семья — это про непрестанный труд, лишения и страдания.

А. Митрофанова

— Почему страдания-то?

А. Ананьев

— Молчи! Жена должна почитать мужа. (смеются) Сегодня мы беседовали с настоятелем казанского храма села Молоково Видновского округа, священником Дмитрием Березиным. Спасибо вам, отец Дмитрий.

о. Дмитрий

— Спасибо.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... провокативный, как всегда, Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Я старался. Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью