У нас в гостях была супруга священника, многодетная мама, педагог, писательница, блогер Светлана Зайцева.
Наша гостья поделилась своим опытом воспитания детей: что делать, если ребенок столкнулся с травлей или попал в иные неприятные ситуации, а также как помочь ему во взрослении, не впадая в крайность гиперопеки.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
- «Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
- «Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с Вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Светлана Зайцева — мама восьми детей и писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, а также — испанского языка... и дальше я уже перечислять не буду все твои регалии!
Добрый вечер!
С.Зайцева:
— Добрый вечер! Христос Воскресе!
А.Леонтьева:
— Воистину Воскресе!
Матушка уже была у нас в программе два раза — это было в давние ковидные времена. Мы, вот, только что развизуализировались, как говорят, и это очень приятно... в самом деле...
С.Зайцева:
— Развиртуализировались! Почему — развиз...
А.Леонтьева:
— Нет?
С.Зайцева:
— Развизуализировались — это мы, как бы, исчезли...
А.Леонтьева:
— А... исчезли... неправильно я сказала...
С.Зайцева:
— Развиртуализировались.
А.Леонтьева:
— Точно. А, вот, филолог сразу... смотрит в корень!
С.Зайцева:
— Занудствует.
А.Леонтьева:
— Вот. Я хотела, знаете, прежде, чем мы начнём беседу, хотела зачитать анонс Светланы... матушки Светланы...
Простите, я, на самом деле, не сказала главного — что матушка Светлана ещё и попадья!
С.Зайцева:
— Да. Есть такой грех...
А.Леонтьева:
— Хотела зачитать анонс твоего... нашей программы: «Дорогие братья и сестры, — пишет матушка в своей записи в социальной сети, — помогите! Мы с Анечкой Леонтьевой планируем поговорить на радио „Вера“ о чем-нибудь интересном. Беда в том, что интересного много, а мы — тётеньки, стало быть, говорить можем сутками, как два Фиделя Кастро. Мы сегодня, грешным делом, о времени эфира договаривались не меньше получаса — уж такие мы люди!»
Это так. Предынтервью у нас тоже длилось очень долго, и, настолько было поздно, что мы просто распались — и упали по постелям. Но, тем не менее... у матушки очень много подписчиков, они задали кучу вопросов, и мы постараемся на какие-то из них ответить. Мы какие-то для себя выбрали, такие... тоже очень болезненные для нас. И, вообще, могли бы просто всю передачу отвечать на вопросы, которые задали матушке в социальной сети...
С.Зайцева:
— Да, большое спасибо всем подписчикам за вопросы! Они все очень умные, и очень важные, очень актуальные. И спасибо за отсутствие подковырок, искренность и... такую... даже, какую-то, незащищённость этих вопросов — я вас очень всех люблю.
А.Леонтьева:
— Да, они нам, прям, были очень близки.
И, вот, решили мы начать с такой, очень тяжёлой, и очень неоднозначной темы: родительская любовь и родительская ревность, в разных смыслах этого слова. Ведь, ревность, вообще, в православии... смысл такой, что ревность — это, такое, трудолюбие... как, вот, перевести со славянского «ревность»...
С.Зайцева:
— Да. То есть, у нас есть «ревнители», да? Понятие «ревнитель» — человек, который ревностно — то есть, с большим старанием — чем-то занимается. А сейчас — время ревностных родителей, которые с большой ответственностью относятся к воспитанию своих детей, и вкладывают в них душу и сердце. И, собственно, вообще, вся эта тема была поднята Еленой Тростниковой в её заметках по мотивам мемуаров Льва Понтрягина — великого советского учёного, который ослеп в 13 лет, и который стал учёным, благодаря своей матери, которая всё время тратила на то, чтобы читать ему. Она даже, не имея никакого образования, выучилась читать по-немецки — чтобы он мог слушать труды европейских учёных, мог их тоже иметь в виду.
И эта история потрясла нас тем, что их огромная любовь, их такое плодотворное взаимодействие, её поддержка, и его взлёт — закончились размолвкой, скандалами, и, в конце концов, подводя итоги жизни в своих дневниках, Лев пишет, что, несмотря на то, что он понимает, как много сделала для него его мать, из-за того ада, в который она превратила его жизнь со своей ревностью, он не может восстановить в своём сердце любовь к ней.
А.Леонтьева:
— Да... да...
С.Зайцева:
— То есть, умственно — да, он отдаёт себе отчёт и благодарен, а внутренне — он ощущает только боль, только досаду. И мне показалось, что это очень страшная и показательная история в том плане, что... Когда мы говорим о ревности в любовных отношениях, она всегда на поверхности — мы хорошо понимаем, кто такой ревнивый мужчина, да? Мы сразу отслеживаем этот момент. Мы можем поговорить об этом, да? А когда речь идёт о ревнивом родителе — это сокрыто под личиной заботы.
А.Леонтьева:
— Да. То есть, ревность, о которой мы начали говорить, которая — трудолюбие, старание... такое... добросовестное исполнение — переходит в ревность, которая уже...
С.Зайцева:
— Да, он перестаёт быть «ревнителем», и становится «ревнователем», да?
А.Леонтьева:
— «Ревнивцем».
С.Зайцева:
— «Ревнивцем», правильно, да. И есть такое понятие даже, как перерастает понятие «ревнитель» в понятие «ревнивец». Есть «ревность не по разуму». То есть, что нужно в себе отслеживать, по отношению к своим детям, когда мы заботимся о них. Какие мы ставим цели... насколько мы в это погружены... сможем ли мы не укорять их, когда их детская жизнь закончится, и они захотят быть самостоятельными людьми... или, как, вот, Лев Понтрягин — соберутся жениться или выходить замуж? И это будет такой точкой в ваших очень-очень близких, может быть, отношениях. И вы почувствуете себя отверженным, ненужным, и в вас возникнет ревность: «Почему он уходит? Почему ему нужны друзья, нужна девушка? — или, наоборот, там, если это девушка, — Почему она так смотрит влюбленно на этого парня, который ничего для неё хорошего не сделал? А здесь — я, его родитель, который заинтересован и в личностном росте, и голубил, холил и лелеял, и ночей не спал...»
И, вот, этот момент, когда ребёнок взрослеет, частенько ощущается, как его — потеря, его ускользание... ну, в любом случае, это — окончание какого-то большого жизненного этапа.
А.Леонтьева:
— Прошу прощения... вот, ты пережила подобный опыт в своём родительстве?
С.Зайцева:
— Старшая у меня дочка, да, замужем. И моя дочка номер два — тоже уже взрослая, и, я надеюсь, её lovestory кончится тоже хорошо.
А.Леонтьева:
— Хорошо сказано...
Вот, у тебя восемь детей. Мы уже сегодня не будем говорить о такой острой теме, которую мы поднимали в первых программах, как особенный ребёнок...
С.Зайцева:
— Да.
А.Леонтьева:
— ... восьмой ребёнок у матушки Светланы особенный — до такой степени, что есть, чем заняться каждый день. Но, вот, эта, вот, планета из десяти человек — восемь детей и двое вас — она же имеет очень большую силу притяжения! Вот, легко ли дети отрываются от такой, вот, планеты?
С.Зайцева:
— Конечно же, нелегко. Тем более, что сейчас дети являются центром семьи: когда появляется ребёнок — всё для него. Мы читаем книги, мы хотим быть ответственными родителями... вот, есть немножко, такое, невротизированное поведение, когда ты ощущаешь себя человеком, отстающим от поезда. А вдруг я недостаточно хороший? И ты рвёшься. А у соседей они ещё и в музыкальную школу ходят... и надо нам тоже... да?
В социуме сейчас нет какого-то идеала, да? Ну, например: «Мы хотим вырастить настоящего гражданина!» — или... кого мы хотим вырастить? Это для нас туманно очень. Искушение родительства в том, что мы утыкаемся носом в своих детей, в их очаровательные мордашки, пухлые лапки, и мы просто работаем на них, не подымая головы, не отдавая себе отчёта в том, кем они будут, и какие мы цели ставим.
Архаичное общество — оно было... не было детоцентричным. И, как замечает Франсуаза Дольто, — психолог, психотерапевт, замечательная женщина, на базе учения которой сейчас в России открываются центры, которые называются «Зелёная дверца», по социальной адаптации детей, начиная с самого маленького возраста, — она в своих исследованиях пишет о том, что они, вообще, в принципе, затеяли все эти исследования потому, что заметили, что с урбанизацией и искоренением... таких... традиционных общин, увеличилось количество детей с аутизмом. И они попытались это связать — то есть, попытались исследовать образ жизни общины и городской образ жизни, и сравнить, и найти те моменты, которые явились причиной аутизма.
И, вот, они говорили, что в архаичных обществах — мы это также в Библии можем отследить — были моменты приятия человека с самых его первых дней жизни. Французская очень красивая традиция, когда в деревне рождался ребёнок — все жители этой деревни приходили его приветствовать. Не поздравлять родителей, а ребёнка приветствовать, здороваться с ним, как бы там дальше ни сложилось. И, вот, это... социум — он его, как бы, сразу впитывал. Этой границы, когда нужно выйти из своего дома куда-то — мы сейчас все это ощущаем, как хорошо дома, и как надо себя перебороть, чтобы пойти на работу — вот, этот момент... вот... «перепрыгивания», да? Есть какая-то... нужны силы, чтобы через это перешагнуть. Чтобы идти на работу, чтобы выполнять свою социальную роль.
А старинные общества — они как «втягивали» этого ребёнка. Он сразу существовал в такой большой семье, в общине. И существовал он обязательно на периферии. То есть, в центре были старейшины, отец, или мать, а дети находились, как она подчёркивает — на периферии семьи, наблюдая за тем, что происходит внутри. И — потихонечку, потихонечку продвигаясь к центру, с возрастом, путём инициаций. То есть, каждый возрастной этап отмечался специальным ритуалом и включением ребёнка в какие-то новые сферы жизни. И, постепенно, со взрослением, он получал преференции, которые, может быть, доставались взрослым мужчинам, главе рода, или, если это девочка, то большим матерям, у которых много детей, хорошим хозяйкам или мастерицам.
То есть, дети в традиционном обществе были заинтересованы в том, чтобы пройти этот путь взросления — потому, что он сулил им бонусы, преференции, и так далее.
А сейчас ребёнок — он, изначально, в центре внимания. Вокруг него суета, беготня, переживания, и так далее. И, при этом, он, боковым зрением, всё время наблюдает взрослую жизнь. Например, своего папу, который очень устал, на которого ругается мама, который всем недоволен, который всегда грустен, который много переживает, потому, что его... там... ругает начальство — и, для ребёнка, пропадает смысл взрослеть. Куда ему расти?
А.Леонтьева:
— Вот, в этого уставшего дядю, да?
С.Зайцева:
— Да. Из, вот, этого комфортного детского мира, где ему обязаны устроить прекрасный День рождения... если хотите, вот, откройте гугл и наберите «устроить день рождения ребёнку», и посмотрите варианты...
А.Леонтьева:
— Сколько вариантов там возникнет...
С.Зайцева:
— ... да... да... невероятно, да... интерактивно...
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с нами — матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и испанского языка, и русской литературы.
Но... вот, это... я, просто, знаешь... хотела поумничать... прям, вот, очень хочется поумничать, бывает у меня такое...
Знаешь, кто был первый человек, который был детоцентричен? В Библии. Я, просто, наслушалась умных лекций, и хочу поделиться. В общем, первый человек, который назвал город в честь своего сына, и надеялся, что, как мы сейчас говорим, дети будут «жить лучше, чем мы»... да, наши родители надеялись, что мы будем жить лучше, чем они, а мы — ещё лучше... это был Каин. Он назвал город, в честь своего сына Еноха. Вот, всё, я поумничала, спасибо большое! Можете дальше продолжать...
С.Зайцева:
— Император Адриан назвал город в честь погибшего... ну... человека, которого он хотел сделать приёмным сыном, в честь Антиноя.
А.Леонтьева:
— Матушка Светлана, ну, вот, то, о чём ты говоришь — это о том, что наши дети сходят с ума оттого, что им нечего больше хотеть? Или — о чём?
С.Зайцева:
— Нет, нет... Дело в том, что для того, что... мы... обратите внимание: зачем, например, очень маленькому ребёнку одежда... я задумалась об этом потому, что, когда мы жили очень бедно, и нам пришла какая-то сумка с вещами, типа гуманитарной помощи, там были распашонки «Кристиан Диор»... и, заворачивая в них... там... толстую красную тушку, я думала, насколько это нужно ребёнку? Вот, эта пришитая метка. Это, конечно, нужно родителям, да? Мы, ненаигравшиеся, в своё время, в игры, не получившие подарков, какие мы хотели, наши несбывшиеся мечты, наши надежды, наши чаяния — всё это выплёскивается в жизнь наших детей.
Отчасти, вот, эти процессы... вот, эта «ревность не по разуму», и устраивание пышных праздников... и ты потом начинаешь думать: а как же потом они будут свадьбу-то справлять — что, на Марс пролетят? Что будет-то? Что может быть дальше? И все эти празднества, подарки и бонусы — они связаны с... такой... знаете... она, такая, на самом деле... очень поощряется эта болезненная черта христианством — когда ты не позволяешь себе тратить деньги на себя ( это очень многих мам проблема ), но ты можешь это сделать для ребёнка.
А.Леонтьева:
— Ну, это как-то поощряемо, да?
С.Зайцева:
— Да, да!
А.Леонтьева:
— Это — нормально...
С.Зайцева:
— Ты же не эгоист! Ты же жертвуешь детям!
А.Леонтьева:
— Да... ты же, всё время, самоотречением занимаешься...
С.Зайцева:
— Да. И ты, всё время, существуешь в этом пограничном, таком, состоянии, когда ты проживаешь их жизнь, как компенсацию к своим несбывшимся мечтам. И ты к этому привыкаешь. И, когда дети вырастают и уходят, ты остаёшься, так и не научившись радовать себя. Так и не разрешив себе какие-то радости и... сбычу мёчт.
А.Леонтьева:
— Можно, скажу? Я, знаешь, недавно... у меня была программа... я нашла, такую... совершенно огненную матушку тоже — матушка Ксения Коляда. Я нашла её в социальных сетях, и мне очень сразу, как говорят подростки, «зашло» то, что она говорила.
Она говорила: «У меня был такой момент, как раз, в жизни, когда я осталась вообще одна. То есть, дети у меня давно уже разъехались. Время от времени, живут со мной, но, вообще — уже самостоятельные, взрослые. Муж тоже уехал по делам, и я осталась одна в загородном доме. И я испытала такую невероятную пустоту вокруг себя, в себе... ну, мне, правда, собаку дочка подбросила, слава Богу... но, вот, эта загородность — она же, для меня, такой... уже верх уединения.
И меня накрыло какой-то тревогой...» — и тут она говорила, как раз, о мотивированности, и о том, чего мы хотим, на самом деле: «Вот, вспомните, что вы хотите... по-настоящему хотите? И для меня это было настолько вовремя! Вся моя тревога прошла, и я встала перед высокой стеной, которая называлась... стена эта разделяла то, чего я хочу... это — где-то там... и я начала по ней карабкаться. Потому, что я, действительно, очень много... большую часть жизни... была мамой, и мне очень было важно начинать вспоминать, чего я хочу».
Для меня это — очень неожиданный момент, потому, что я не думала, что я такая, прям, самоотверженная мамочка, но, вот... есть такая проблема.
С.Зайцева:
— Понимаешь, тут ещё — какой момент? Что, когда мы помогаем нашим детям расти, мы должны для себя решить, что нам важнее — играть вместе с ними... мы, в принципе... вот, вся эта одежда «от кутюр» для новорожденных — это наши «куклы», да? Собственно, мы продолжаем играть! Не мы их тянем во взрослую жизнь, а они нас консервируют в детской. И мы, с удовольствием, с большим аппетитом, инфантилизируемся — потому, что детство — прекрасная пора... особенно, у кого были хорошие семьи, любящие родители — очень приятно там снова оказаться! Пересмотреть сказки, поиграть, и так далее — это очень приятно. Настоящая терапия!
Но, если ты на это подсаживаешься, вы там вместе и застреваете. И эта пустота — она, как раз таки... вот, именно та ситуация, когда дети выросли, а родители не выросли.
А мы должны... Тут, знаешь, очень хорошо... в своё время... и я заметила... просто... это, на самом деле, может быть, и неправильно — это, такое, моё кустарное наблюдение, что очень хорошо это работает в династиях.
Например, наблюдаешь цирковую... у меня были ученики в Тушино — цирковая династия, клоуны. Очень тяжело было в классе, но очень у них хорошо было в семье. Клоун в классе — бич для учителя. Настоящий клоун, профессиональный, не то, что там... вот, эти все... детсадовские пранки... настоящая жесть!
Вот. И они — втягивались в жизнь родителей. То есть, они, как раз, шли, вот, этим, самым простым путём, который даёт взрослеть. То есть, родитель, изначально — это значимый взрослый. Любимый. Природой так устроено. Богом так устроено. И он, на него ориентируясь, взрослеет, втягиваясь, вот, в это дело, которое они делают вместе. Да?
А у нас получается, что мы — отлучаем от себя ребёнка. Мы не пользуемся этим ресурсом, который нам даёт Господь. Мы не говорим: «Будь, как мы!» — а они хотят это слышать! Их мечта — гордиться нами! Как наша мечта — гордиться их достижениями, так же и их детские мечты — иметь самого лучшего папу... и они, изначально, рождаются с этой установкой.
А мы говорим, их выталкиваем: «Иди, и будь экономистом! Иди, и будь юристом! Не надо жить так, как мы!» — мы ломаем ему психику так!
А.Леонтьева:
— А как надо тогда?
С.Зайцева:
— А, потом... почему мы, после таких заявлений, что наши дети не должны жить так, как мы... да... «мы жили ужасно»... А теперь мы, из этой ситуации, давайте-ка, попробуем что-то ему посоветовать! Вы уже его прогрузили тем, что «вы жили ужасно» — зачем, вообще, вас слушать? Он найдёт себе какого-то «гуру», какого-нибудь, прости, Господи, Даню Милохина, который будет ему объяснять, как жить прекрасно! А вас он слышать не будет вообще.
А.Леонтьева:
— Так, матушка... выход какой из этой ситуации? Что делать?
С.Зайцева:
— И, вот, она, пожалуйста, тебе — ревность: «Я не ел, не пил, а ты... вот, для чего растил?»
А, вот, какой выход.
Во-первых, сразу стратегию разработать... то есть, смотреть на ребёнка: да, он маленький... да, время идёт медленно — особенно, когда ты сидишь с ним в замкнутом пространстве...
А.Леонтьева:
— Особенно, первые годы жизни...
С.Зайцева:
— ... да, когда он не спит... там... когда у него режутся зубы... но это — пройдёт. И все наши планы должны выстраиваться к моменту, когда он будет взрослым. И танцевать в выстраивании жизненного сценария — своего и своего ребёнка — нужно именно из этой точки — кого мы хотим видеть? Успешного человека, который будет презирать наш образ жизни — один вариант, да? Нашего друга, который нас не бросит...
Ведь я обратила внимание в дневниках Льва Понтрягина на то, что он ни разу не говорит о своей матери, как о человеке, нуждающемся в помощи. То есть, он настолько привык... большого ума человек, да?... не последнего, скажем...
А.Леонтьева:
— Просто, не вообще... не развито, да?
С.Зайцева:
— Да, он настолько привык, что она — форсирует, что она — тот самый «катерок», который тащит этот... значит... корабль... он не задумывается даже об этом. То есть, для него нормально, что она — сильная. Поэтому, нужно... вот, надо подумать об этом, и сказать: «А ты помоги мне, ребёнок!»
Он настроен... мы, когда потом... очень, кстати сказать, такая проблема... очень большой отзыв всегда имеет — когда начинается разговор о том, что дети не приучаются к порядку. А мы — хотим их приучать к порядку изначально? Это — наша цель?
Мне, кстати сказать, для того, чтобы привести своему ребёнку примеры опрятности, пришлось искать старую, древнюю советскую книжку, понимаешь?
А.Леонтьева:
— И что там было написано?
С.Зайцева:
— «Почему у Натки штопка на пятке? Потому, что неохота быть неряхой Натке!» — помнишь, да?
А.Леонтьева:
— Вспомнила, да...
С.Зайцева:
— «Метлу взяла — и двор подмела. Приходите, поглядите, хоть сориночку найдите!» — да?
У нас этой установки на опрятность личную — её вообще нет.
А.Леонтьева:
— Я первый раз об этом задумалась...
С.Зайцева:
— Да-а! А потом мы спрашиваем: почему он разбрасывает? Да потому, что вообще нет этой ценности! Она кажется смешной, она кажется узкой.
Кто занимается уборкой? Узбеки. А мы растим — дворян. А потом мы хотим, чтобы футболку... он в 15 лет меня спрашивает: «Мам, а как футболку складывать?» Здравствуйте... да? А потому, что: «Нет... ты учись, деточка, учись... ты, главное, учись... вумный будь! А носки я тебе найду с утра, хорошо...»
А.Леонтьева:
— Ничего себе...
С.Зайцева:
— А это — закрепляется, да? И, в принципе, удивительно, в каком позднем возрасте ты приходишь к тому, что об этом надо было когда-то поговорить, всё-таки. Не о том, что я должна обеспечить порядок — я не должна делать за них. Я должна делать — с ними. Они должны становиться такими, как я. Не другими людьми. Да? И не будет этого момента болезненной потери, связь не распадётся, если она выстроена. А её надо выстраивать — дружескую, родственную.
И не надо топтать себя и заплёвывать. Мы прожили нашу жизнь, мы растим детей, мы — ответственные люди. Подумайте, может быть, вы достойны, всё-таки, уважения? Да? Если вы хотите, чтобы ваш ребёнок вас уважал и слушал. Начните с того, что... перестаньте...
Да... а как... это очень простая медитация: давайте, за что-нибудь поблагодарим Бога. За то, что у нас есть высшее образование, мы написали диплом, диссертацию... что мы ещё хорошего сделали? Мы... там... ухаживали за своей бабушкой. Может быть, даже рассказать ребёнку об этом. Не уничтожайте себя сами.
А.Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях — уже любимая нашим радио матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, преподаватель испанского языка.
Мы вернёмся к этой горячей дискуссии через минуту.
Оставайтесь с нами!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях — матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, а также испанского языка.
Говорим о том, как хорошо относиться к себе, как к родителю, о том, как уважать себя — ну, потому, что, я так понимаю, что, в противном случае, может возникнуть то самое, с чего мы начали — ревность к ребёнку и тяжёлое отпускание ребёнка в его собственную жизнь.
Матушка... действительно, я согласна с Вами, что нужно как-то «приводить себя к себе», когда совсем-совсем становишься самоотверженным родителем. И у нас в программе была такая... мы часто приглашаем замечательного психолога — Татьяну Воробьёву, которая говорит о том, что нужно «тянуть одеяло любви на себя». Ну, то есть, как бы, не: «Ничего-ничего, я всё сделаю... всё хорошо... главное, меня не замечай... я всё... носочки положу тебе... уберусь тут... тарелочка будет стоять...» То есть, на самом деле, значимость себя для ребёнка — не преуменьшать. Но тогда... вот, эта, вот... как бы, вилка получается. Мы тянем одеяло любви на себя, но... как бы не уйти вот в это: «Я для тебя... там... ночей не спала!» И, получается...
С.Зайцева:
— Да... с самим собой договориться, буквально, на берегу.
А.Леонтьева:
— Так...
С.Зайцева:
— То есть, вот, я сейчас — не сплю ночей, я сейчас — покупаю красивое платьице, или пиджачок красивый... я почему это делаю? Потому, что я их очень люблю. Потому, что мне от этого — тоже хорошо. Я — не благотворитель для них, да? И мы, в общем-то, не то, что просто хотим как-то самоуничижиться, а мы — кайфуем от всех этих процессов. Да? Мы делаем это с удовольствием. Потому, что нет большей радости, чем успехи твоих детей!
И когда... да, кто-то, может быть, хороший отзыв оставил о книге... но когда мне говорят: «Матушка, у Вас вырос такой хороший Коля!» — это всё! Это уже — жизнь прожита не зря! Ощущение полнейшего удовлетворения, полноты счастья! «У меня — хороший Коля! Какое счастье!» — родительское счастье — оно очень полное, очень глубокое, и мы можем получать в этом процессе много радости.
Другое дело, что мы не должны на этой теме паразитировать. То есть, мы не должны застревать с ними вместе — в игре. О чём я говорю?
Вот, у нас — матушка, моя знакомая. У неё была дочка с очень жёстким характером. Например, она никогда не соглашалась просто убраться. «Саша, уберись!» — да никогда в жизни. И... какой, там, угрозы... знаете, как у Остера: «Через месяц люди скажут с уважением о вас: с виду он худой и хилый, но зато характер твёрд...» — да? Вот, характер у человека был твёрд.
И она придумала очень простой способ. Ей, например, надо было убраться: «Саша, давай играть!» — «Да, давай». — «Вот, как будто бы, я — мама, а ты — дочка... давай... и, как будто бы, я тебе говорю: «Иди, Саша, убираться!» — и она идёт убираться.
А.Леонтьева:
— И это работало?
С.Зайцева:
— Да. Раз — и это... вот, видите! Смыслы. Всё то же самое, да? А там внутри — какая-то маленькая деталька, шестерёночка закрутилась, и уже всё... и ребёнок — в игре... А если ещё, например, она — мачеха, а девочка — принцесса, так, вообще, прекрасно! Горы свернёт.
У нас есть мотивация! Для наших действий есть мотивация. Главное, чтобы это не была мотивация, например, нашего родительского тщеславия — что мы хотим всех лучше, всех краше, и так далее. И нам важно... А потом, когда ребёнок, например, терпит неудачу, мы говорим: «Ну... ты нам такой не нужен».
Или, например, ещё ситуация — когда мы выбираем для него хобби, или кружок, или дополнительные какие-то занятия, а он не хочет этим заниматься. И всегда это — проблема, особенно, если сколько-то лет уже занимается. Вот, музыкой у меня занимался парень, и вдруг — расхотел.
А.Леонтьева:
— И — что? И что делать?
С.Зайцева:
— Ну...
А.Леонтьева:
— Вот, прям, конкретно хочется спросить... Смириться?
С.Зайцева:
— Какое-то время мы его уговаривали. Потом... А это удивительная была ситуация — она тоже, такая, важная... она связана именно с информацией, которая вокруг. То есть, он занимался довольно таки успешно, выступал... а потом он мне просто принёс видеозапись, и там был мальчик, который делал это лучше него. Он сказал: «Видишь, он, в свои 13 лет, делает, вот, так... а я так, может быть, никогда не смогу, и мне не хочется этим заниматься».
Вот, этот момент — когда мы не научили его росту над собой. Есть момент оценки себя в контексте всего мира. «Лучшим на свете я не стану. И, собственно, что мне нужно для меня самого?» И, вот, этого, вот, философского отношения к происходящему, у него не было. Он, именно, рассматривал, насколько он конкурентоспособен, вот, в этой области.
И пришлось... ну, он сказал, что он этим заниматься не будет... ну, и, в конце концов, в общем, бросил. За год до окончания. То есть, уже было невозможно...
А.Леонтьева:
— То есть, он понял, что он не будет первым, и, поэтому, не захотел...
С.Зайцева:
— Ну, да... решил вообще не заниматься... да... да... И я поняла, что тут нужно, конечно, много мудрости родительской, чтобы ребёнок... И, вообще, в принципе, вот, тут момент, как раз, такой — что нужно ребёнку для саморазвития, для становления личности?
Мы хотим — что? Чтобы мы... там... выложили красивую фотографию в соцсетях, где он с медалью. Или где он с инструментом... или с кубком...
А.Леонтьева:
— С дипломом.
С.Зайцева:
— ... с дипломом, да — чего мы хотим. И это... достаточно ли нам этого? Если нам этого достаточно, можно просто купить медаль, повесить на него и сфотографировать, и дать ему жить спокойно. Не обязательно приносить его в жертву собственному тщеславию.
Если он чувствует это, как своё призвание — имеет смысл помогать.
Но сейчас, я заметила, что есть такая тенденция: «Не дай Бог, мы его травмируем... не дай Бог, обидим...»
А.Леонтьева:
— Абсолютно... абсолютно...
С.Зайцева:
— ... и такое даже... типа невроза: «Вот, мы можем это сделать... а вдруг это будет — ТРАВМА? А вдруг это его ранит?»
А, с другой стороны, есть естественное ощущение жёсткости внешней жизни, и... такая... тоска по китайской палочной дисциплине, да? Когда мы смотрим, что происходит в китайских школах, как они там все живут в интернате, все в одинаковых костюмах, в семь утра встали — в десять вечера легли, всё время учились. И думаешь: «Ёлки-палки, и нам надо такое своему ребёнку устраивать!» И внутри этой тревоги есть, вот, эта, вот, гонка... хобби... там... он и на спорт ходит, и в музыкальную школу, и в обычной он должен преуспевать, и ещё в школу какую-то специальную... моделей... вот, отдают, «чтобы был ребёнок раскованный»... или ещё что-то такое. Начинается концентрация занятий.
И я помню, что я это делала совершенно вслепую... ну, советовалась с духовником, и у нас была такая формулировка: «Пока не началось...» Я говорю: «Ты знаешь, меня так осуждают мои родственники за то, что у меня дети заняты всё время...» Он сказал... вот, и была эта фраза: «Пока не началось...»
А.Леонтьева:
— А что значит «пока не началось»?
С.Зайцева:
— Ну, есть такой анекдот... когда человек...
Причаливает корабль, моряк вбегает в салун: «Налейте мне стакан рома, пока не началось...» — выпивает его залпом, и говорит: «Налейте ещё, пока не началось...» — и третий раз: «Пока не началось...» Женщина говорит: «А платить?» Он говорит: «Ну, вот... началось...»
А.Леонтьева:
— Понятно...
С.Зайцева:
— Что там начинается? Начинается возраст, когда они хотят... насупротив делать. Да?
А.Леонтьева:
— Да. Начинается возраст, как говорится, когда они получают ключи от всех дверей в свои руки...
С.Зайцева:
— Да, и они... в этот момент, они начинают... там... жёстко отсеивать: «А туда я больше не пойду... а это — больше не интересно...» — причём, иногда мотивы бывают очень обидные. Просто, посмеялись, там, какие-то мальчики: «А... ты ходишь и этим занимаешься? Ха-ха!» — и он бросает.
Начнётся какой-то момент, когда они начнут выбирать активно — у них будет потребность высказаться... по поводу... да?
А.Леонтьева:
— Или от всего откажутся активно...
С.Зайцева:
— Или — да... или, наоборот, всё бросать. И, вот, этот момент — тяжёлый, трудный. И куда мы их ведём, в итоге? И чего мы должны...?
Да, у нас есть всегда образец — это отец блудного сына. А в какой-то момент, нужно наступить на горло собственной песне, собственному знанию о том, что хорошо твоему ребёнку...
А.Леонтьева:
— Это — точно...
С.Зайцева:
— ... и дать ему уйти на сторону далече. Это очень трудно.
А.Леонтьева:
— Да ещё и отдать... вот это...
С.Зайцева:
— Да, половину имения... что он там просил? Половину имения? Да, да, да... Да — с Богом! Перекрестили, и: «Давай, ребёночек... давай, делай. Это твоё решение, ты взрослый...» Это — очень важный момент в жизни, когда такое происходит.
Не хочет этим заниматься — пусть он запомнит, пусть это будет инициацией. Когда ты скажешь: «Ну, конечно... ты же взрослый человек. Я понимаю — у тебя свои жизненные устремления. Я это уважаю. Да, хорошо. Давай, будет так».
А.Леонтьева:
— Матушка Светлана, но вот это вот слово «взрослый», вот этот «взрослый возраст» сейчас у детей отодвигается всё дальше и дальше. Понятие «подростковости» уже психологи продлили... чуть не до тридцати лет...
С.Зайцева:
— Ну, в принципе... если мы привлечём к разговору Фёдора Михайловича Достоевского, его роман «Подросток», мы поймём, что и детство может никогда не кончаться, а не только подростковый возраст. Можно там увязнуть, да, в незрелости... но она же как-то должна из чего-то становиться — а из чего ста... как мы становимся взрослыми? Мы берём на себя ответственность, принимаем решения.
«Вот, это твоя ответственность. Ты хочешь идти на сторону далече? Хорошо, пожалуйста». И, при этом, не: «Хорошо. Ну, и пожалуйста!» И встречать ещё со словами: «Ну! Я же говорил!...»
А.Леонтьева:
— Да, кстати, не так встретил отец...
С.Зайцева:
— Да? То есть, ты убираешь всё вот это. Оставь его ребёнком в своём сердце, и тогда ты сможешь его, взрослого, принять в настоящей жизни.
А.Леонтьева:
— Матушка... вот, мы начали разговор с того, что... ты сказала, что «мы вместе с детьми становимся детьми, нам здорово играть в эти нарядные игрушки, и мы немножко тогда возвращаемся к этому блаженному детству», но... да, понятно, что дети растут, мы растём вместе с ними, но... вот, мне кажется, мы не закончили одну тему: как родителям сделать так, чтобы их дети ХОТЕЛИ взрослеть?
Вот, ты говоришь, что... вот... приходит папа с работы, уставший — а мы это никуда не денем, папа, всё равно, будет приходить с работы уставшим. Мама, всё равно, если у неё восемь детей, будет тоже уставшая к концу дня. Вот, как... вот этот образ взросления сделать привлекательным для ребёнка?
С.Зайцева:
— Сейчас это особенно трудно, потому, что нет никакого единства.
Давайте, представим себе человека, который кажется нам взрослым, зрелым, самостоятельным. Это — очень сложно. Поэтому, я сейчас иду, при полном непонимании, так сказать, перспектив — что будет... на кого учиться... очень всё сложно.
Мы можем закладывать определённую подушку безопасности, в смысле преодоления искушений. То есть, отбросив суеверия, не представлять себе путь нашего ребёнка, усыпанным розами и лилиями, благополучными браками и удачными служебными местами, где он будет с хорошим жалованьем.
А.Леонтьева:
— Та-ак...
С.Зайцева:
— А представить себе путь, на котором он будет и претыкаться, и будут сложности. И, вот, то, что идёт на нас сейчас — такие ситуации, когда ребёнок... может быть, где-то его обижают... может быть, что-то у него не получается... — не смотреть на это, как на пожар, который нужно срочно погасить, затоптать быстро, и скорее всем, там, отомстить... немедленно его в безопасное место... да?... в кислородную камеру — пускай отдыхает... А, с благодарностью Богу, принять это, как тренажёр, чтобы он, через вот эти малые ситуации, учился преодолению искушений в Боге.
Мы видели с тобой вопрос от подписчиков: «Как приучить ребёнка к Причастию?» — с чего, собственно, это всё началось...
А.Леонтьева:
— Да, но там было ещё продолжение: «... если родители не причащаются».
С.Зайцева:
— Да. И, вот, этот вопрос надо проговорить, потому, что это очень важно — я вижу там, на этом вопросе, много лайков. И, действительно, люди рассуждают в таких понятиях, что ребёнка можно «приучить» к Причастию.
Приучить можно кота к лотку. И то, не всякого, а только очень умного. А что — у нас? Какие у нас взаимоотношения с Богом? Откуда рождается потребность в участии в Таинстве? От осознания Его близости, Его участия, Его доброты и милосердия.
И когда случается что-то... ну, допустим, что-то... сейчас очень, такая, трендовая тема — травли в школе... как мы себя поведём? Он на нас сейчас смотрит, на взрослых — мы, взрослые, какие? Мы впали в панику, в ярость? Мы разозлились? Мы отстраняемся? Мы же можем ещё и отстраниться: «Мы хорошие родители, мы тебе всё дали. Давай, теперь сам разбирайся — дай там всем по башке... отомсти...» — или что, там, мы ему предложим...
Мы сейчас... мы — взрослые люди. Значит, мы показываем им, как действовать по-взрослому. Да? Как мы эту ситуацию принимаем.
Может быть, мы помолимся вместе? Иногда... дети очень по-разному реагируют на это предложение. Мне как-то сын сказал: «Ну, что ты, как маленькая! По-взрослому надо... давай лучше... психолог, там...» Хорошо — психолог, так психолог... да, они, там, через свои искания проходят — это понятно.
Но какие-то ситуации — особенно, когда дети маленькие — да, они запомнятся, заложатся. Что нам важно? Чтобы в искушениях дети прибегали к Богу. Чтобы они не сваливались в страсти... в уныние... не давали окружающей действительности, миру, который лежит во зле, обрезать им их прекрасные крылья. Не в смысле — потакать безумным мечтам... сейчас же и такой же ещё момент есть: «Он хочет, значит, а почему нет?... пускай, он пробует...» Но, давайте, включая дар рассуждения, и помогать ему.
Для нас-то... собственно, мы православные, и у нас есть внутренняя, такая, секретная миссия — нам нужно, чтобы сохранилась его душа. А чтобы сохранилась его душа, спаслась, чтобы он был со Христом — это очень важно. И тогда — то, что кажется сверхценным... музыкальная школа... спортивная школа... ВУЗ... всё это встанет на своё место, примет нужный масштаб. Если мы декларируем себя верующими в Бога, а, при этом, у нас запрокидывается голова и начинается истерика от того, что он не закончил музыкальную школу — значит, тут нестыковка... он будет это чувствовать. Он будет чувствовать эти нестыковки. Что устами нашими — можно мёд пить, а каковы мы, вот, в этих житейских ситуациях?
А.Леонтьева:
— Я сейчас, да, поняла, о чём ты говоришь. То есть, реакция должна быть реакцией верующего человека. А у верующего человека не может быть панической реакции априори — потому, что он не может паниковать — всё в Божьих руках. И он это точно знает.
С.Зайцева:
— Но если ты паникуешь... Ты понимаешь, тут такой момент — я не предлагаю кривляться.
А.Леонтьева:
— Да, да...
С.Зайцева:
— Но если тебя накрыло... но, скажи: «Дети... я, просто... вы простите меня... я даже не ожидал, но меня, вот, накрыло...»
Мы не защищаемся от них, не прячемся, но мы себе напоминаем, кто мы. Потому, что все эти внешние искушения, и, вообще, всё, что связано с детьми — это сверхэмоциональные реакции родителей всегда. Они — естественные, биологические, зоологические... как ни назови. Это — наше дитя, и наш инстинкт его защищать. Поэтому, там такие... да, они, там, подрались в песочнице и забыли, а матери возненавидели друг друга на всю оставшуюся жизнь, да? Как это происходит... Кругом кипят настоящие сильные страсти.
И, поэтому, нужно напоминать себе — где ты, кто ты, и — зачем ты?
А.Леонтьева:
— Матушка Светлана, всё-таки... такую конкретную упомянули вещь, как травля в школе, и есть у твоих подписчиков вопрос — видимо, он волнует...
Хорошо. Хорошо ты сказала, что нужно оставаться внутри каким-то спокойным верующим человеком, даже если тебя накрывает. Ну, поскольку ты человек, тебя может накрывать. Но... если бы, вот, я представила себя ребёнком, которого травят в школе... Я прихожу к своей верующей маме, а она говорит: «Давай, помолимся!» — я на неё, наверное, разозлюсь. Скажу: «Какое — помолимся? Чё же мне делать-то?»
Вот, какая реакция взрослого человека, кроме «помолимся»?
С.Зайцева:
— Нет, я не предлагаю такое лобовое-то столкновение. Потому, что ещё есть такой момент, что мы капаем... там... со своей стороны на мозги, что надо в храм ходить... там... что-то такое... пристаём тоже... достаём. Поэтому, может быть — не форсировать...
А.Леонтьева:
— Прости, пожалуйста... ведь, в вопросе «Как приучить ребёнка к Причастию?» звучал вопрос, действительно: «Как сделать так, чтобы ребёнок ходил в церковь?» — ну... я так поняла, что независимо от того, что в это время делают другие...
С.Зайцева:
— Использовать Церковь в своих целях! Чтобы он вёл себя прилично. Понимаешь? Тут Господь вообще ни при чём. То есть, мы думаем, куда его устроить, потому, что перестаём с ним справляться. И мы думаем, что, если мы приучим его к Церкви, то он будет там вести себя прилично — потому, что поверит в актуальность заповедей Божиих, и так далее... и в страшные кары всякие, незамедлительно следующие за их нарушением.
При этом, он, естественно, как человек... как Сергей Леонидович Доренко в своё время сказал: «Твои дети будут неверующими. Почему? Потому, что ты даёшь им хорошее образование».
А.Леонтьева:
— Ничего себе поворот!
С.Зайцева:
— Да... это он мне сказал: «Ты растишь потенциальных гностиков — потому, что они всё будут подвергать сомнению».
А.Леонтьева:
— Та-ак...
С.Зайцева:
— Да... получается, да? А наша нацеленность — на что? На образование. То есть, мы должны пойти — от простого.
Во-первых, если ребёнок пришёл — это прекрасно, это высокий уровень доверия. Они ж ещё могут и не говорить ничего. Они ещё могут сикушничать — просто, чтобы ты не лез, там, и не добавлял масла в огонь, не усугублял эту неловкую какую-то, трудную для них ситуацию.
А.Леонтьева:
— В школе, Вы имеете в виду, да? Ага...
С.Зайцева:
— То есть, мы не должны ждать, что кто-то нам придёт и что-то скажет. Здесь... как бы... нужны игры в шпиона. Да, мы должны держать руку на пульсе.
Собственно, ради этого, я не работала на тех, вот, первых порах, когда они были маленькие. Я хотела, чтоб было так: чтобы я ждала их дома, они приходили, и, пока это ещё горячее, говорили: «А, вот, случилось то-то и то-то...» И я старалась из всех сил участвовать... но, всё равно... вот, сейчас уже, когда они взрослые, и мы что-то обсуждаем, я понимаю, что там, всё равно, были моменты...
А.Леонтьева:
— ... которые ты упустила...
С.Зайцева:
— Жаль... да... что я не знала о них. Мне очень жаль. И что я не поддержала вовремя...
А.Леонтьева:
— У меня — то же самое. Были моменты, которые... вот... когда мне рассказала дочь, то мне было так больно...
С.Зайцева:
— Очень, очень было жаль, да...
А.Леонтьева:
— Просто, вот, хотелось вернуться туда, и по-другому всё сделать.
С.Зайцева:
— А могло бы... А, вот, они пережили этот опыт. Ну, тоже, конечно... как говорится, всё, что случилось — есть воля Божия. Это было их искушение, которое они... там... преодолевали в одиночку.
Ну... ты, внутри, в доме, за них молишься — во-первых... можно даже не афишировать, своими заслугами духовными не щеголять... но взять этот момент на вооружение — что нужно... здесь нужна сугубая молитва, чтоб Господь вразумил, как-то развёл, утишил, умирил... Потому, что все эти искушения — они, зачастую, настолько... чистый, вот... какой-то всплеск зла — среди неопытных душ.
А.Леонтьева:
— Да, когда смотришь, с какой жестокостью могут дети друг друга травить — это, действительно... так.
С.Зайцева:
— Удивляешься этому, да.
А.Леонтьева:
— Я хотела ещё сказать очень, мне кажется, важную вещь.
Когда ребёнок приносит тебе, вот, эти свои боли, которых ты когда-то не заметил, а он, например, их как-то выудил... некоторые ж забывают, оно загоняется куда-то вовнутрь... а тут человек осознал, что это ему было больно, и принёс тебе...
Тут очень много искушений ответить так: «Да, не... ничего страшного!»
С.Зайцева:
— Нет, ну, почему... нет. На самом деле, давай сразу...
А.Леонтьева:
— Это очень...
С.Зайцева:
— Очень страшно. Если уж дошло до того, что он тебе говорит — значит, правда. Он там старается быть самостоятельным, он старается быть в компании, в социуме, старается быть принятым. И если дошло до того, что тебя — зовут ( не ты сам лезешь ), значит, что там — дело табак.
И нужно иметь в виду, что все детские конфликты имеют энергию и метаболизм — детские. Вот, как они растут бурно, так и усугубляются те конфликты, которые есть внутри детских коллективов. И надеяться, что... Вот, есть, например, машина, и мы, когда в ней крутимся... когда крутишься в заносе, если ты в ступоре, и просто держишь руль, эргономика машины такая, что она выравнивается. Детские отношения не такие — их не инженеры придумали, и не механические силы их искушают. Там нарождаются свои страсти, там начинается своя брань. И если не будет сил добра и света, которые умно и деликатно начнут с этим разбираться...
Потому, что, знаешь... мне очень не хотелось скандалов. Мне очень не хотелось скандалов. Но иногда — приходилось. Иногда — приходилось.
А.Леонтьева:
— Ты скандалила?
С.Зайцева:
— Да, ужасно... А кончилось тем, что, когда дочке второй моей... она же отличница... а там — учительница химии в конце всем, за компанию, поставила «двойки». И она пришла и сказала: «Как же у меня аттестат...»
А.Леонтьева:
— А... просто, защищала перед школой... ну... от школы?
С.Зайцева:
— В школе, да, это было. И когда... дочка мне рассказывает: «Я пришла, и говорю: «А как же у меня — аттестат пятёрочный, а тут — двойка по химии?» И мне сказали: «Мы всё исправим... только маму не зови!»
А.Леонтьева:
— Мама свирепая — уже показала...
С.Зайцева:
— Нет, там были такие моменты... они, для учителей, нивелированы — потому, что учителя сосредоточены на учебном процессе. И они абсолютно... это сложно... это сложно выявить, поймать, да осветить этот момент. Но заявить свою позицию — что этот ребёнок не бесхозный, его защищают... а кто, собственно? Ну, я, кстати... сказать ребёнку: «Ты не бойся, Ксюшенька... мама сейчас будет кричать, но всё хорошо!» — это не то, что меня... там... Я понимала, что здесь мне нужно сказать обязательно, и обязательно, чтобы меня услышали. Вот, такой момент. Что так — не будет!
А.Леонтьева:
— Ну, да. То есть, учителя, на самом деле...
С.Зайцева:
— Я даже... я, вот, могу сказать: я была не права. По всем статьям. Но я знаю, что... пусть. Пусть мои дети знают, что я — за них. И, если он пришёл, я его спрошу: «А как ты видишь, вообще, разрешение этой ситуации?» Он скажет: «Я хочу в другую школу. Это невозможно решить. Так — будет ужасно!» — «Да, хорошо, давай». Не сошёлся клином свет — сейчас есть много вариантов образовательного процесса.
Вот, у меня дочка — спортсменка, она учится дома, например. Потому, что это стало невозможно — потому, что мы, всё время, не успевали. И её ругали — то она опоздала с утра, потому, что у неё были тренировки, то она — уходит рано, то — что-то не успела сделать... ежа из шишек... или — из чего они, там, делают... из репейников... И, всё время... был такой момент, что — не успеваем со школой. Ну, и решили — вот, так. Немножко поменьше нервничать... поменьше логистики...
А.Леонтьева:
— Ну... сейчас, действительно, много вариантов. И я слышала от психолога, которого я опрашивала по книге о депрессии подростков, что, зачастую, бывает достаточно... то есть, ребёнок меняет своё поведение. Он — вялый, он какой-то, вот... расстроенный, и иногда достаточно, действительно, сменить школу, чтоб, вообще, поменялась вся жизнь.
С.Зайцева:
— Бывает такое, да.
А.Леонтьева:
— Ну... давайте, закончим... поскольку, у нас немножко сумбурный получился разговор... у нас много тем... мы что-то успели осветить, а что-то нет... давай, матушка Светлана, снова встретимся в этой студии через какое-то время, и пойдём дальше — по тем вопросам, которые у нас есть.
Сегодня, я надеюсь, что мы принесли какую-то пользу — в смысле понимания, как родитель должен защищать своих детей, и, в то же время, как нужно отпускать детей и взрослеть. Вот, так бы, вот, в общем, я бы подытожила нашу беседу.
С.Зайцева:
— Ну, я думаю, что итог такой. Для того, чтобы дети хотели взрослеть, они должны видеть взрослых в радости.
А.Леонтьева:
— Вот!
С.Зайцева:
— Так, что надо вспомнить, как радоваться. У нас к этому — такое подспорье! Пасха продолжается! Радуйтесь и веселитесь, яко мзда ваша многа на Небесех! И Христос Воскресе!
Найдите в себе эту радость, и освятится ваша семья, и детям будет, куда расти.
А.Леонтьева:
— Спасибо! Вот, на этой ноте, мы точно уже можем поставить точку.
Спасибо огромное!
Напоминаю, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях — матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы.
Матушка, спасибо большое за этот очень полезный разговор. Надеюсь, мы ответили на какие-то вопросы.
С.Зайцева:
— Спасибо, что слушаете нас, и читаете!
А.Леонтьева:
— Всего доброго!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе