«Вера женская и мужская». Священник Александр Сатомский

Нашим собеседником был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы размышляли о смыслах евангельского эпизода встречи Христа с самарянкой, и почему именно с ней Господь делится духовными откровениями, а также есть ли различия между верой женщин и мужчин.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз «Семейный час» на радио «Вера», вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И у меня сегодня такое несколько задумчивое вступление, потому что тема у нас сегодня непростая, скажем так, и мне хочется сохранить всяческую деликатность, чтобы ее максимально полно раскрыть и чтобы все остались как-то довольны или как минимум удовлетворены. Мы сегодня хотим поговорить о мужчинах и женщинах. Дело в том, что я, как бы это сказать, считаю, что мы разные — мужчины и женщины. У нас разное всё — причёска, походка, способ решать проблемы, способ создавать проблемы, Алла Сергеевна. У нас разные привычки, у нас разная физиология. Мы в принципе разные и созданы Господом для разных вещей. Да-да, не смотри на меня так. Есть вещи, которые я не умею делать, как бы я не хотел, но есть вещи, которые ты не способна делать, как бы ты не могла, ну, у тебя прав нету просто.

А. Митрофанова

— А ещё я собаку не подниму, я согласна, да.

А. Ананьев

— Именно так. Но самый большой вопрос для меня сейчас: в чём мужская вера отличается от веры женской? И не говорите мне, что они не отличаются, хотя что-то мне подсказывает, что Алла Сергеевна полагает, что и в этом вопросе мы тоже одинаковые, поскольку Господь не делает между нами никакой разницы.

А. Митрофанова

— Ну подожди, подожди, ты мне так смело приписываешь какие-то тезисы...

А. Ананьев

— Ну муж я тебе или нет? Ибо сказано же: «муж должен приписывать тезисы жене своей». А вот рассудить нас сегодня мы пригласили нашего дорогого друга, замечательного священника, рассудительного и при этом обладающего самым тонким, фантастическим чувством юмора, настоятеля Богоявленского собора в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.

о. Александр

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Мы разные?

о. Александр

— Я думаю, что теперь уже можно вспоминать соответствующую рекламу, так как то, что она рекламирует, давно не существует, цитата на тему того, что «мы такие разные, и всё-таки мы вместе». На самом деле разница между мужским и женским, как мне кажется, а — очевидна, б — наверное, во всех вопросах кроме спасения.

А. Ананьев

— Это безусловно, в конечном итоге — да, но путь к спасению он разный, я это имею ввиду, и у мужчин, и у женщин.

А. Митрофанова

— Ну почему?

А. Ананьев

— А потому что, скажем так, я сейчас накидаю каких-то тезисов, которые общепринятые: «ибо женщина спасается чадородием», «ибо жена должна... (опять же, это в Писании говорится) жена должна почитать своего мужа, а муж не должен почитать жену», «муж должен любить свою жену, а жена любить мужа в общем-то особенно не обязана», то есть путь к спасению у всех разный. Так это или нет?

о. Александр

— Ну, смотрите, мне кажется, мы путаем социальную нормативность и спасение. То есть всё, о чём в данном случае говорит апостол Павел, преимущественно про социальную норму. Более того, мы не можем не обратить внимания на то, что апостол в своих посланиях с течением времени становится как бы менее радикальным. На том этапе, на котором он был предельно и однозначно убеждён, что не сегодня-завтра весь этот видимый мир изменится ввиду Второго Пришествия Христова, прямым свидетелем которого будет он и те, кто живёт с ним в одно и то же время, его тезисы очень радикальны, именно как раз к этому периоду времени и относятся слова про то, что «в Христе нет ни мужского, ни женского, ни раба, ни свободного, ни грека, ни иудея, но всё и у всех Христос». С течением же времени, когда стало очевидно, что парусия — вот это славное Пришествие, как-то задерживается, ну как минимум для этого конкретного поколения точно, и Церковь должна будет привыкать жить в условиях и обстоятельствах этого мира, у Павла появляются тезисы про то, что — «рабы, повинуйтесь господам», «жена пусть убоится своего мужа», «женщина пусть спасается чадородием», «женщины в ваших религиозных собраниях пусть молчат», ну и дальше, дальше. То есть, всё это признаки нормализации присутствия Церкви в ей соразмерном обществе, то есть христианские общины не живут в вакууме, они живут в античном полисе, и соответственно, эти общины, являясь частью этого самого полиса, должны во многом играть по его общим правилам, вот, собственно, и всё.

А. Ананьев

— Сейчас ещё пару вопросов из нашей главы «Прелюдия», а потом я обязательно расскажу, почему именно эта тема была выбрана нами с Аллой Митрофановой для программы «Семейный час». Не так давно в одном из храмов благословенного Коврова, где мы сейчас часто бываем, в том числе и на богослужениях, одна очень благочестивая немолодая женщина, взяв меня за руку, отвела меня на правую сторону храма, строго посмотрела на меня и сказала: «Вы должны, мужчина, стоять здесь, а левая сторона — для женщин» — это тоже из того раздела, о котором вы сейчас сказали?

о. Александр

— Ну, как сказать, конечно, мы можем экстраполировать сюда евангельскую историю из притчи Христа о Страшном Суде, что «когда Он придёт, Он разделит народы земли и поставит одних по правую сторону, а других — по левую».

о. Александр

— Прекрасно, прекрасно!

А. Митрофанова

— Да, и женщины там по левую сторону, да, я поняла. (смеется)

А. Ананьев

— Нет, если смотреть с амвона, то наоборот.

А. Митрофанова

— Это, кстати, да.

о. Александр

— Но мы можем так и не делать, в этом смысле мы с вами абсолютно свободны. Если серьёзно, то, конечно — да, это чистейшая социальная затея, которая тоже возникает, кстати, и в христианской-то общине не сразу. То есть изначально главная, ну не главная, но одна из серьёзных претензий язычников к христианам в том, что они проводят свои собрания, в том числе из разнополых участников, то есть на одном и том же служении вместе присутствуют мужчины и женщины — это было абсолютным нонсенсом для того мира, но при этом это было очень важной мыслью для Христианской Церкви. Опять же, повторяюсь: но с течением времени Церковь социализуясь внутри того общества, в котором она несёт своё служение — да, какие-то свои формы некоторым образом под это, конечно, как бы привела в соответствующие.

А. Ананьев

— В самом уютном городе России — в Ярославле, на берегу реки возле Кремля стоит Богоявленский собор, настоятелем которого вы служите, отец Александр, и у вас есть замечательные прихожане. По вашим оценкам, в процентном соотношении женщин и мужчин среди ваших прихожан сколько?

о. Александр

— Ну, наверное, я бы сказал: примерно 70 к 30, или, может быть, 60 к 40, как-то вот так, то есть женщин больше.

А. Ананьев

— Ну, не настолько больше, насколько я мог бы предположить, в ряде храмов мужчины вообще редкие птицы, редко залетают, и то по большой необходимости, если жены их заставит. Эта тенденция, эта система, чем она вызвана? Почему женщины легче верят и с большей охотой, и с большим желанием открывают двери храма?

о. Александр

— Вот здесь мне кажется, что мы говорим совершенно о социальном явлении, то есть, здесь нет никакого, как мне думается, богословского наполнения. Поясню почему, это не более, чем моё личное предположение, как-то я тоже задумывался в эту сторону, и мне кажется, что это обусловлено очень простой причиной, а именно советским периодом нашей истории, в рамках которого женщине всё-таки в плане личной религиозности допускалось больше, чем мужчине, то есть из серии: «ну, как бы, она же глупая доярка, какой с неё спрос? А ты-то целый тракторист, человек с образованием, с дипломом и корочками, и как же можно?» То есть, из этой логики женщина более спокойно могла осуществлять ну хоть какую-то свою религиозность деятельным образом, потому что внутри советского общества тема религии и религиозности вообще всегда рассматривалась через призму слабости, мы же помним советский пафос: «мы строим новый мир, и религии там нет, просто потому что ей там нет места, мы всё справились, мы всё смогли, мы на дальних тропинках далёких планет уже оставили наши следы, у нас цветут яблоневые сады Марса, мы победили болезни и почти что смерть», и в этом плане как бы религия — атавизм, вот и всё, то есть, она даже не то, чтобы плоха как-то вот концептуально сама в себе, она просто не нужна. Но пока мы ещё над этим работаем и боремся, мужчина, конечно, должен находиться на передовой, и мужчине ли, сильному, смелому, собранному, цельному, кормильцу семьи, просить что-то там у некоторых абстрактных духовных сил? Это демонстрирует его слабость. А женщине в обществе демонстрировать слабость не зазорно. Понятно, что советское общество и к женщине на определённых этапах предъявляло очень схожие с мужчинами требования, но всё равно в массе это так не выглядело, поэтому мы находимся, как мне кажется, в такой постсоветски отстроенной ситуации, когда среди мужчин не меньше людей, имеющих религиозный опыт и религиозное переживание, совершенно не меньше, просто общественно им сложнее переступить храмовый порог, в этом они как бы расписываются в какой-то собственной нецельности: «ты что, сам не можешь одно, другое, третье, что ты пришёл тут что-то куда-то кого-то просить?» Женщине, повторяюсь, эта ситуация естественна.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш дорогой гость, настоятель Богоявленского собора в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, богослов, наш дорогой друг, священник Александр Сатомский. И вот почему заговорили мы с Алечкой сегодня о разнице между мужской и женской верой: дело в том, что, как мне кажется, по моим ощущениям, вот тот фрагмент, который завтра читается в храме — о встрече Спасителя с самарянкой, у колодца, об их разговоре и о той метанойе, которая происходит в душе этой молодой женщины — это адресовано исключительно женской вере, это адресовано исключительно женщине, и из этого можно сделать сразу очень-очень-очень-очень много интересных выводов. О выводах мы поговорим потом, а сначала, Алечка, тебе слово.

А. Митрофанова

— Спасибо, наконец-то. (смеется) Мы вчера, дело в том, что в «радиожурнале» с отцом Александром как раз уже начали обсуждение этого евангельского эпизода, он, правда, замечательный, и замечательный по целому ряду параметров и какой-то космической глубины, ну как, собственно, и любой евангельский эпизод, там сразу несколько аспектов. Но вот смысл в том, что ведь, отец Александр, вы вчера говорили: эта женщина задала Христу максимально глубокий вопрос. Вопрос, который, ну вот, знаете, к этому моменту в земной жизни Господа, от кого он ещё такой вопрос слышал, от кого из своих учеников он такой вопрос слышал? Да пожалуй, что ни от кого — «как правильно поклоняться Богу?» — Ну, это же потрясающе! И ведь то, что Господь ей говорит, фактически ей первой он открывает, что он — Миссия, Христос. Тот, который говорит с тобой — это вот Тот, Кого вы ждёте. И это дорогого стоит, мне кажется, и это какая-то надгендерная история, или я ошибаюсь?

А. Ананьев

— Или она ошибается, и всё-таки этот фрагмент адресован в первую очередь женщинам, отец Александр?

о. Александр

— Вот смотрите, здесь, наверное, у нас будет очень странный и лейтмотив для всего нашего сегодняшнего разговора, потому что его главный ответ практически по всем поводам и темам — и да, и нет. Потому что, с одной стороны, здесь действительно много женского, и это очень важно и значимо, потому что традиционная религиозность вообще, как правило, женщине даёт очень мало места, то есть не в религиозно-бытовом смысле, нет, жизнь женщины в традиционном религиозном обществе нормализована от начала до конца религиозными нормами, то есть, она активный участник целого ряда событий, но участник всегда кулуарный, то есть её алтарь — это кухня, причём в прямом смысле слова. Мужчина должен участвовать в религиозном поклонении общественном, мужчина имеет религиозные обязательства общественные, ну и дальше, дальше, дальше — женщина только частные, даже более того, она и частных-то практически не имеет. Мне в этом смысле бесконечно нравится, как традиционный иудаизм описывает тот факт, что женщину не нужно учить закону, ей не нужно ежесубботне бывать на религиозных собраниях, то есть, мне кажется, это вообще такая азбука пиар-работы и, скажем, пресс-секретарских услуг, потому что отцы-раввины говорят по этому поводу следующее: ведь мужчина взят от земли, и много трудов необходимо осуществить ему, чтобы эту свою земельность преодолеть и устремиться к небесному, а женщина сотворена из мужчины, она, в принципе, самое совершенное, что существует в этом мире, потому что сотворена из уже хорошо сотворенного Богом, то есть она еще и лучше.

А. Ананьев

— Улучшать — только портить?

о. Александр

— Да, да, то есть все, ей уже ничего этого не надо, она уже молодец! И все, над чем мужчине надо долго и упорно трудиться, она уже имеет, поэтому спокойно, кухня и дети, не бери ничего в голову. Конечно, в этом звучит на самом деле определенный сарказм, но в этом ценность сегодняшнего евангельского эпизода, если мы рассматриваем его узко в женском ключе, потому что Христос высвечивает женскую роль, Он указывает, что женщина может быть активна в этих отношениях, она Его равный собеседник, она Его первый проповедник в этом городе, более того, она Его осмысленный совопросник, то есть, она может разговаривать с Ним на таком уровне, на котором, скажем так, ей за саму себя не стыдно, при всем при том, и на то, что это как-то очень ново, странно и необычно, указывает даже евангелист, говоря, что «вообще-то ученики были удивлены, что Он разговаривает с женщинами». Более того, опять же, сразу обращусь к раввинистическому наследию: по поводу того, что разговоры с женщинами — дело бессмысленное, считали часто и сами женщины. Есть примечательный сюжет, скажем так, исторический анекдот, когда один почтенный раввин идёт по дороге, дорога безлюдна, и на перекрёстке он встречает жену другого почтенного раввина и говорит ей: «Добрая женщина, скажи мне, в какую сторону идёт дорога на Лот?» Та поворачивается к нему и говорит: «Глупый и бессмысленный человек, неужели не знаешь ты, что разговоры с женщиной ни к чему хорошему не приводят? Не мог ли ты просто спросить: «Куда на Лот?», то есть сократить предложение настолько, насколько это только возможно. То есть перед нами практически рабани́т, то есть женщина-раввин, настолько она «прокачана» в понимании норм закона. То есть, вот таково отношение внутри традиционной религиозности ко всем этим вопросам, и то, что Христос собеседует, этот диалог ведёт в рамках определённых равных, что принимает вот это всё происходящее и более того, делает её в некотором смысле своим апостолом в город, то есть она пошла и там проповедовала о Нём. Его ученики пошли туда и там покупали еду, то есть почувствуем разницу, вот это всё, конечно, даёт совершенно конкретное и важное значение в плане женской роли. Но концептуально это ещё и про второй смысл, о котором Алла Сергеевна говорила, про то, что это переходит границу чисто «мужское-женское» и здесь уровень обсуждаемых вопросов значительно выше и серьёзнее, то есть про поклонение Богу в духе и истине говорит Христос ей не как женщине, а вообще людям как таковым.

А. Митрофанова

— Вот тот самый момент, когда «во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни мужского пола, ни женского», получает, наверное, максимально чёткую иллюстрацию, среди евангельских эпизодов, думаю, вот этот разговор с самарянкой — такой выдающийся пример, наряду, конечно, с женами-мироносицами, но она раньше, вот это поразительно, ведь ещё, помимо прочего, она — самарянка, самаряне с иудеями не общались, но об этом тоже мы с отцом Александром вчера уже успели поговорить, могу адресовать слушателей радио «Вера» к сайту нашему radiovera.ru — «Радиожурнал», комментарии к завтрашнему евангельскому эпизоду священника Александра Сатомского там есть. И вы знаете, в продолжение вот этой темы, мне кажется, что есть, безусловно, разница между мужским восприятием Господа Бога и женским. Ну, все мы разные, и у каждого из нас с Богом какие-то свои глубоко личные отношения, надеюсь, что это действительно так. Вместе с тем, вот не знаю, как у мужчин, вот я женщина — у меня в голове многополосное движение, то есть, одновременно у меня несколько задач запущено, которые в процессе, параллельно, в одно и то же время решаются: здесь одно, здесь другое, там что-то при этом стоит на плите...

А. Ананьев

— Площадь трёх вокзалов в час пик, чтобы вам было понятно.

А. Митрофанова

— Примерно так, примерно так. И, вы знаете, для меня очень важный вопрос: как вот в этом многополосном движении сделать так, чтобы в идеале вся эта дорога, она к Богу вела, потому что внутри этой суеты иногда можно захлебнуться, и этого не заметить. И я не знаю, какой здесь вопрос мог бы быть у мужчины самый главный, с учётом того, что у мужчины вот этого многополосного движения нет, но вот мне лично суета, внутри которой я оказываюсь — сама себя, видимо, в такую суету поместила — мне бывает непросто снова и снова напоминать себе о главном приоритете в жизни. Что бы вы здесь посоветовали, отец Александр?

о. Александр

— Ну вот здесь, мне кажется, что как Площадь трёх вокзалов в час пик сверху освещается солнцем, и это позволяет это всё дело хоть как-то куда-то выруливать, то есть если бы это всё происходило бы ещё в абсолютной тьме, ситуация стала бы значительно интереснее, то вот, мне кажется присутствие Божие здесь часто, ну как бы оно и уже есть в таком виде и форме, и его надо научиться в этом распознавать. Ну, то есть, когда нам кажется, что во всей этой суете мы — главные разводящие всех светофоров, и без нас тут вообще ничего не произойдёт, просто поимеем в виду, что есть Тот, Кто вообще на всю эту ситуацию, в том числе и на эти самые светофоры, сверху проливает свет, благодаря чему вообще это всё хоть как-то живёт, функционирует и в конечном итоге разруливается должным способом. Мне кажется, это вопрос про распознавание действия Божия, что оно есть, благодаря ему все эти ситуации стремятся к благу, понятно, что мы их тоже этими самыми светофорами как-то разруливаем и делаем это по-разному, но принципиально вот это присутствие Божье уже там, то есть, его не нужно каким-то отдельным образом туда вводить, его надо там увидеть. Мне так думается, я, по крайней мере, часто на какую-то свою схему целей и задач смотрю, ну и пытаюсь смотреть на неё таким способом.

А. Ананьев

— Прежде чем мы уйдём на короткий перерыв, я хочу, чтобы вы прокомментировали следующее утверждение, оно провокационное, я предупреждаю вас сразу, не потому что я такой мерзкий, а потому что надо обострять дискуссию. Женщины, отец Александр, дальше от Бога, потому что им нельзя в алтарь.

о. Александр

— Здесь очень простой комментарий: я никогда не думал, что я ближе к Богу, потому что мне туда можно.

А. Ананьев

— Почему женщинам туда нельзя? Я понимаю, что женщина не может стать священником, потому что Христос — мужчина, Спаситель мужского пола.

о. Александр

— С православной точки зрения как раз нельзя говорить, что женщина не может стать священником, потому что Христос — мужчина, в этом смысле важно то, что Христос — человек, потому что если рассматривать это вот в такой простой форме, то есть Христос — мужчина, поэтому священники — мужчины, то получается, что внутри сотериологической рамки, то есть, той самой догматической рамки спасения, которая даёт нам понимание, что спасено, а что нет, женщины оказываются за бортом целиком, потому что сотериологическая рамка гласит, что всё, что не воспринято, то не спасено. Ну, то есть отсюда вот эти странные, как нам кажется иногда, диалоги на тему того: «а в Христе есть человеческая воля или нет?» «А в Христе есть человеческое действие или нет?» «А в Христе вот есть там что-то такое или сякое человеческое?» И отцы на всё говорят — «да», что в Христе полнота человечества, но отсюда вывод, что полнота человечества, хотя и явлена в одном конкретном поле, при всём при этом не нарушает человеческую целостность, то есть Христос, явленный как мужчина, явлен, во-первых, как человек вообще, и то, что Он воспринял мужскую плоть, не обозначает, что Он не принял человеческую природу в принципе, поэтому женщина спасается точно так же, как мужчина, несмотря на то, что мужчиной является Христос, вот так, по формальному признаку, но отсюда, соответственно, всё то дерево логическое о том, что если Христос — мужчина, то и мужчины только могут быть священниками, рушится у самого корня.

А. Ананьев

— Сейчас мы идём на короткий перерыв, на радио «Вера» нет рекламы, на радио «Вера» есть полезная информация, а через минуту мы вернёмся к разговору со священником Александром Сатомским и поговорим о том, действительно ли женщинам по природе легче любить и легче верить в силу своей душевной богатости и иррациональности, в то время как мужчинам всё-таки нужно понять, как это всё работает, как это устроено, им нужны доказательства? Это, опять же, моё мнение. А также разберём, почему же именно самарянке, скажем прямо далеко, не образцу женского благочестия, является Спаситель у колодца жарким днём. Не переключайтесь, будет интересно.

А. Ананьев

— И снова здравствуйте дорогие друзья! Продолжаем разговор, с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И наш дорогой собеседник, настоятель Богоявленского собора в Ярославле, священник Александр Сатомский, который прекрасно разбирается как в мужчинах, так и в женщинах, а именно это тема нашего сегодняшнего разговора, продиктованная тем фрагментом Евангелия, который мы читаем в храме завтра — история о самарянке, встретившей Спасителя жарким днем у колодца. Почему у колодца? Почему жарким днем? Почему во время домашних дел, и чем вызвано то, что она должна была вот так вот украдкой пробираться к колодцу? В общем, есть предположение, что были на ее счету какие-то грехи и, казалось бы, Христос является только «хорошим ребятам», а она «хорошими ребятами» не является, и вот тем не менее именно она встречает Спасителя, это то, о чем мечтает, наверное, каждый из нас, но вот не каждому из нас это удается, будем откровенны. Но начать хочу немножко с другой истории, поскольку мы сегодня говорим о разнице между мужской верой и женской верой, я все-таки считаю, что разница огромна. Хочу поделиться маленькой историей, отец Александр, позволите? Я считаю, что женщине легче любить и верить, потому что женщина иррациональна. Это крайне неудобно в быту, но очень важно, гораздо важнее, чем разбираться в технических тонкостях. Однажды знакомая барышня попросила меня помочь выбрать ей фотоаппарат. Я занимаюсь фотографией, неплохо разбираюсь в выдержке, экспозиции, в объективах, в линзах и в матрицах. Я спросил у нее бюджет, цели, опыт, для чего, как, в каких обстоятельствах она будет фотографировать. Исходя из бюджета, провел исследование, выбрал пять наиболее оптимальных вариантов, долго рассказывал ей разницу, почему вот у этого матрица такая, а у этого такая, здесь оптика такая, здесь оптика такая, но вот здесь есть такая функция. В общем, разложил ей по полочкам все пять фотоаппаратов, говорю: «А далее ты должна будешь просто пойти в магазин и подержать в руках, вот какой в руку больше ляжет из этих пяти аппаратов, вот тот и твой, тот и бери». Ну, казалось бы, всё сделал правильно. Спустя неделю спрашиваю эту барышню, говорю: «Ну как, удалось ли тебе, душа моя, купить себе фотоаппарат?» Она говорит: «Да, Александр, удалось!» Я говорю: «Какой же ты купила?»

А. Митрофанова

— Красненький.

А. Ананьев

— Красненький, отец Александр! Она купила красненький фотоаппарат! Естественно, я, как уязвленный, искушенный технарь не мог не спросить: «Душа моя, а почему же ты не последовала моему совету?» На что она дала неожиданный, но очень точный, важный ответ, случилась эта история больше десяти лет назад, я помню её по сей день, она дала ответ, который зацепил меня за самое живое. Она говорит: «Ты знаешь, Саш, я пришла в магазин и поняла одну простую вещь: каким бы ни был фотоаппарат, который я куплю, я всё равно его буду любить». Это так точно, это так правильно, и все остальные характеристики просто меркнут перед характеристиками матрицы, там, вот всё... Это же так здорово! Отсюда вопрос, даже не вопрос, а моё утверждение: женщина по природе своей легче верит, у неё, если позволите, талант к вере — то, чего мужчина лишён, именно поэтому, как мне кажется, именно этой не совсем правильной, не совсем благочестивой, не идеальной самарянке у колодца является Христос, и говорит с ней, и отвечает на её вопросы. А вот теперь, внимание — вопрос: да?

А. Митрофанова

— Кто у нас троллит жену на тему мастерства задавать длинные вопросы?

А. Ананьев

— Отец Александр благословил рассказать историю, это был не вопрос, а вопрос короткий, учись — «Да?»

о. Александр

— Здесь, конечно, нельзя не заметить, что всё это просто пестрит сексистскими клише, про то, что женщина любит легко, значит, прощает от сердца и всё остальное, но мы всегда понимаем, что существующие ситуации всегда сложнее, чем любые наши о них представления, потому что на любую выбирающую под аппарат по цвету женщину есть своя «Мария Склодо́вская-Кюри́», которая совершенно не по цвету занималась целым рядом вещей, с которыми была связана её жизнь, конечно, хранила изотопы в сахарнице, но это, скажем так, частный случай.

А. Ананьев

— Я не хотел обращать ваше внимание на то, что она плохо кончила.

о. Александр

— Ну, понимаете, там, с другой стороны, никто был не в курсе, что их в сахарнице хранить не надо, поэтому, как говорится, время было такое. Если серьёзно об этом говорить, мне всё-таки кажется, что, как и во всех остальных ситуациях, если даже какие-то качества или добродетели чуть более коррелируют с определённым полом, это обязательно будет уравновешено чем-то в другую сторону. То есть, возможно, ввиду большей, как нам кажется, эмоциональной подвижности и меньшей рефлексивности женщине легче поверить во что бы то ни было — возможно, то есть, давайте предположим. Но отсюда тогда совершенно спокойно рождается и контртезис: такая легковесность должна бы приводить к тому, что она точно так же легко и разуверяется в полученном. Тогда наоборот, мужчина, который систематичен, последователен и линеен, он медленно уверяется и дальше уже почти никогда не отступает. Но мы понимаем, что всё это клише, что на самом деле в практике это не работает практически никогда, потому что, кроме определённых половых стереотипов, ведь человек представляет из себя нечто большее, чем просто его половая дефиниция, и поэтому на неё накладывается ещё огромный объём всякого разного — личного, социально обусловленного, и всё это даёт такой сложный коктейль, в котором вычленить радикальное влияние только половой компоненты почти не представляется возможным, ну, вот как мне кажется. Оно, конечно, там есть, и его нельзя отрицать, но как такое же влияние языковой культуры, этнической, географии и мест проживания, и кучи-кучи других вещей, помноженных на этого сокровенного сердца человека, который из всего этого богатства что-то избрал, что-то отверг, что-то принял или не принял, и сформировался вот таким совершенно необычным и уникальным, вот той самой личностью. Там, конечно, есть половая составляющая, но она не первая и не последняя.

А. Ананьев

— Вернёмся к истории о самарянке — почему она встретила Христа? Есть ли в этой встрече её заслуга? Сделала ли она что-то такое, что вот с её стороны сделало эту встречу возможной?

о. Александр

— Знаете, мне не кажется, что на такого рода вопросы мы можем дать хоть какой-нибудь ответ. Мы можем так говорить про тех людей, которые сознательно искали Христа, вот прямо они слышали о Нём, они поставили это себе как задачу, как, например, тот же самый Иаир, начальник синагоги, то есть, вот Иаиру был нужен Христос, он о Нём знал, он понимал, для чего Он ему, и у него стояла чёткая задача — найти Его и даже в определённый конкретный временной промежуток. Огромное количество людей, которые столкнулись с Христом ситуативно, ну, то есть, вот как кажется, так вышло и вышло так по куче обстоятельств. В каких-то случаях Христос специально взял и сакцентировался, как в случае с мытарем Матфеем: вот «оставь всё и следуй за Мной», или с Петром, что Он призывает его стать «ловцом человеков». Я подозреваю, это не единственная лодка, в которую входил Христос в рамках своей жизни, но с таким вопросом он обратился именно к Петру. А есть куча обстоятельств, в которых, вот именно, как кажется, встреча эта происходит совершенно случайным образом и препарировать их на предмет воли Божьей: «вот она такова почему?» мне кажется, немножко не целомудренно, то есть, мы можем предположить здесь тысячу уходов, вот совершенно разных и прям очень эффектных, но в чём здесь задумка Божия, кроме задумки спасти каждого, которая совершенно понятна, очевидна и Крестом меряется, вот кроме этого я бы, наверное, ничего бы не сказал, потому что, опять же, вспоминая агиографическую литературу: «Антоний, это суды Божии», и всё.

А. Ананьев

— Мы же постоянно, когда читаем вот эти евангельские истории, примеряем их на себя. А какой вывод для меня в этой истории? А что я могу сделать, исходя из морали этой истории? И я вот сейчас пытаюсь ответить для себя на вопрос: а что я должен сделать, чтобы однажды у колодца в расстроенных чувствах, размышляя о каких-то собственных неурядицах, встретить Христа? И по вашим словам ответ будет максимально лаконичный — «да ничего».

А. Митрофанова

— Ну нет, не совсем так. Всё-таки феномен этой женщины, мне кажется, в какой-то богоцентричности её жизни. Ведь случайный встречный человек, она видит, что это пророк, и она начинает с Ним говорить сразу о самом главном, понимаешь? Человек с бухты-барахты в такие разговоры не пускается, это значит, это те вопросы, которые по-настоящему, действительно её волновали, она их задавала себе, просто было не у кого спросить, и тут перед ней — «пророк», (она Его так воспринимает) и это очень круто, понимаешь, мне кажется, что у неё жизнь была такая, не знаю. Отец Александр, что скажете?

о. Александр

— Ну, в плане практических выводов, про которые спросил Александр, мне, наверное, сразу хочется тогда и его, и всех обрадовать, то есть, если вы были пять раз в браке и шестой человек, с которым вы живёте, не муж вам, соответственно, слэш-жена — не расстраивайтесь, ещё не всё потеряно! Это первый вывод. И, кстати, при всём звучащем сарказме, очевидный, потому что так и есть, потому что с точки зрения вообще всякого закона, всякой банальной логики и всего чего угодно, эта женщина прям невысокой социальной ответственности, довести свою жизнь до такого безобразия, как это так? Для того момента времени понятно, что развод существовал, но в принципе такая себе процедура. А уж пятеро мужей — это совсем фантастика.

А. Митрофанова

— То есть, ни для кого ничего не потеряно? Если даже для разбойника на кресте ничего не потеряно было, в смысле, что вот «ныне же будешь со Мной в раю», это же он первым это услышал, и вообще среди всех людей, тезис понятен — не отчаиваться. Ага, да.

А. Ананьев

— Нет-нет-нет, мне вот сейчас непонятно было.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Как я себе вижу ситуацию: человек запускает свою жизнь до максимально плачевного состояния и ничего не пытается с этим сделать.

А. Митрофанова

— Нет, подожди, есть разница, когда — «а, ну вот у меня ещё впереди много времени, дай-ка я сейчас попробую порезвиться, а потом уже как-нибудь встречу Христа у колодца и начну другую жизнь», так это не работает. Это работает как-то по-другому, но не знаю как.

о. Александр

— Ну, опять же, мы объективно ничего знать не знаем про обстоятельства жизни этой женщины, кроме того, о чём сказал Христос, ну и кроме того, что — да, по всей видимости, она наследовала прямо систематическое осуждение от окружающих, мы сегодня уже сделали маленький акцент, просто не развили эту мысль, что она приходит к колодцу прямо в очень серьёзном часу дня, то есть, там стоит неимоверная жара и никого уже давным-давно нет, потому что туда надо идти, по твёрдому уму, либо ранним утром, либо поздним вечером, чтобы не сойти с ума просто от этого кипятка, пока ты набираешь эту воду, а тем более, пока ты её несёшь.

А. Ананьев

— А приходит она в такое неурочное время, чтобы избежать встречи с односелянами?

о. Александр

— Да, да, потому что место у колодца для женщин — это то же самое, что место у городских ворот для мужчин, это, в общем-то, главный социальный центр, здесь все встретятся, все всех увидят, все всё обсудят, и она, видимо — один из главных участников этих процессов обсуждения, только не в плане того, что она такая социально активная, а в плане того, что она даёт прекрасные поводы такого рода перемыванию костей, вот это мы можем сказать изнутри текста, ничего более. То есть, как она дошла до жизни такой, почему у неё пятеро было, и шестой у неё сейчас в каком-то странном статусе — вот это просто вводная информация, которая у нас есть, всё. По поводу же её религиозной одарённости, то вообще-то я не могу этого тоже не отметить, потому что да, действительно это так. Мы прекрасно понимаем, какого уровня вопросы задаёт человек, скажем так, к определённого рода встречам неготовый. Это, кстати, сюжет очень многих и мифов, и сказок, когда глупец оказывается перед царём и может просить у него чего-то великого, а просит у него какую-то глупость. Это и для восточной культуры характерный сюжет, и для наших отечественных тоже встречается. А здесь явное указание евангелиста на то, что женщина, несмотря на такую своеобразную жизнь, вела где-то вот внутри себя очень серьёзный разговор с собою, с Богом, понятно, вот вполне возможно, это обусловило данную встречу, то есть, запрос на ту самую истину, вот он, видимо, эту встречу-то и родил.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», сегодня с вами опять Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш сегодняшний собеседник — священник Александр Сатомский из благословенного Ярославля, настоятель Богоявленского собора в центре этого замечательного русского города. Говорим сегодня об истории с самарянкой, встрече у колодца со Спасителем, это история, которую мы будем вспоминать, читать на литургии завтра, в воскресенье, а сегодня мы говорим и об этой истории в частности, и о мужской и женской вере в целом.

А. Митрофанова

— Отец Александр, разрешите, пожалуйста, мои сомнения. Сейчас, отвлекаясь от истории с самарянкой, хочу обратиться к началу книги Бытия — пример, о котором все прекрасно знают, хрестоматийный: разговор в Эдемском саду, когда змей обращается к женщине. Скажите мне, пожалуйста, выбор собеседника со стороны змея, он не случаен был? То есть, вообще его манера разговора, построение разговора, драматургия сама, как он ее постепенно затаскивает одной-другой манипуляциями в эту беседу, это все понятно, но то, что вот он именно к женщине подошел, случайно или нет?

А. Ананьев

— Ой, какой хороший вопрос, отец Александр!

о. Александр

— Ну, смотрите, здесь ведь какой момент: толкователи буквально в один тон поют эту песню, что, «конечно, не случайно, ну конечно, не случайно, это ровно и связано с тем, что женщина удобоподатлива, не она получала заповедь, ее получала Адам...» и дальше, дальше, дальше, и все это рождает у нас в конечном итоге вот эту средневековую культуру, такую парадоксальную, с одной стороны очень высокого, а с другой стороны, очень примитивного отношения к женщине. У нас тут и культ Богородицы, и прекрасной дамы, и Ева, которая обрекла всех и каждого на смертную участь, и, соответственно, дальше-дальше. Мы должны иметь в виду, что никто из нас свидетелем произошедшего в Эдемском саду разговора не был, перед нами, скажем так, постосмысление произошедшего. Вполне возможно, именно поэтому данный разговор так и звучит и, как нам кажется, так тонко психологично построен, потому что автор текста хорошо знает женщину и поэтому так устраивает этот текст, а не потому, что так говорит змей, это тоже важно иметь в виду. Я не отрицаю сам инцидент, я просто говорю про то, что прошло бесконечное количество времени, прежде чем он плотно зафиксировался в конечную конкретную словесную форму. На то, что между фиксацией и инцидентом огромная пропасть временная, мы можем указать через сходный пример, когда в той же самой книге Бытия мы слышим, когда Адам говорит о Еве, что «вот, плоть от плоти моей, кость от костей моих, она наречется женой, ибо от мужа своего взята», и в этом игра слов, которой нет на русском, но есть на иврите: «иш» — это муж, «иша» — как кажется, с точки зрения автора текста — происходит от «иш», то есть, женщина должна была бы звучать как «мужняя», на русский переводя. Но современная филология указывает, что это ложная этимология и в иврите «иша» происходит не от «иш», там выпадает согласный, корень у этого слова совершенно другой, и логика совсем не такая, то есть, перед нами не логика Адама, что «жена названа женой потому, что от мужа взята», по той простой причине, что Адам, скорее всего, не говорил на иврите. Но, конечно, тут со мной не согласится никто из иудейской аудитории, если таковая у нас с вами вдруг есть, но — о чудо! — на самом деле нет, на иврите он не говорил, как равно и Бог с ним тоже не на иврите разговаривал. А перед нами логика автора, который, вот так работая со своим языком, проводит вот такие аллегории, поэтому и в случае с Эдемом и с адом, конечно, искушение пришло таким образом. Возможно, здесь действительно правы толкователи, и определенная, скажем так, логика в действиях змея есть, почему он действует так, а не иначе, но абсолютизировать это, считая, что перед нами, собственно, добуквенно отписанная мизансцена, в общем-то тоже не стоит.

А. Ананьев

— Я начал наш разговор фактически с того, что искал какую-то мораль для себя лично в истории с самарянкой, и в разговоре с вами я сформулировал эту мораль. Известный, профессиональный буквально атеист Владимир Владимирович Познер заканчивает каждое свое интервью, как правило, вопросом: «А что бы вы спросили у Бога или что бы вы сказали Богу, когда встретитесь с Ним?» И вот эта история с самарянкой, она тоже заставляет меня лично спросить себя: а что я скажу Христу, когда встречусь с Ним? Что я спрошу у Христа, когда Его увижу? Отсюда вопрос, я полагаю, что это все-таки очень личное — вы, отец Александр, знаете, что вы спросите у Христа у колодца, когда встретитесь со Спасителем?

о. Александр

— Вы знаете, с одной стороны, есть ряд вопросов, которые я сам ношу в себе достаточно долгие годы, но я понимаю, что они все равно конечны, но это явно не будет той темой, которую я бы стал так обсуждать. Или, как минимум, я бы точно не стал их обсуждать, зная, например, что у меня такая встреча единична, вот тратить ее на них, хотя они серьезные и занимают меня в полную голову, я бы точно не стал. И соответственно, понимая, четко понимая, Кто передо мною стоит, наверное, дальше тезиса «вот я, Господи», я бы не ушел. Но с моей точки зрения, в нем одном уже прям очень много текста.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное. Если бы я снимал художественный блокбастер о том, как мы с вами записываем программы «Семейный час», назывался бы этот блокбастер «И целого часа мало», и звучала бы там такая торжественная музыка. Спасибо вам большое за этот час, подаренный нам, и с наступающим воскресеньем, увидимся завтра в храме. Спасибо, отец Александр.

о. Александр

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И замечательный священник, настоятель Богоявленского собора в Ярославле (обязательно заходите в гости) священник Александр Сатомский. Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.