Поделиться
У нас в гостях были участники ансамбля ИХТИС Адриан Гусейнов и Михаил Смирнов.
Мы говорили о новом альбоме «МужскIя пъсни», посвященном памяти протоиерея Дмитрия Смирнова.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
Алексей Пичугин:
— Друзья, добрый вечер, это «Светлый вечер» на светлом радио и здесь, в этой студии приветствуем вас я Алексей Пичугин ...
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан, добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Мы с удовольствием сегодня здесь наших друзей встречаем, ансамбль «Ихтис», у которого выходит новый альбом. Что это мы собственно начинаем с альбома? Христос Воскресе!
Адриан Гусейнов, Михаил Смирнов, Константин Мацан:
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— Всех наших радиослушателей поздравляем с этим светлым главнейшим, самым нашим любимым праздником. Сейчас будем делиться пасхальным настроением в эти светлые дни, рассказывать о прекрасных планах. Я уже знаю, дорогие радиослушатели, как вы проведёте ближайшую пятницу.
Алексей Пичугин:
— Мы сегодня услышим то, что ещё пока никто не слышал. Новый альбом ансамбля «Ихтис», конечно, целиком мы его не послушаем, но что-то из альбома обязательно прозвучит. Адриан Гусейнов — лидер ансамбля «Ихтис», его основатель, добрый вечер.
Адриан Гусейнов:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Михаил Смирнов, сооснователь ансамбля, композитор, добрый вечер.
Михаил Смирнов:
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— 21 апреля, в ближайшую пятницу, в 8 вечера, в Вегас Сити холл, презентация нового альбома ансамбля «Ихтис», говорим об этом как о событии своем родном, потому что для наших радиослушателей ансамбль «Ихтис» известный, любимый, звучащий на радио ВЕРА, поэтому даже в каком-то особенном представлении не нуждающийся. Ну вот, дорогие друзья, в пятницу вечером есть возможность услышать живьем любимые новые песни, которые ещё никто не слышал. А альбом, который выходит новый, называется как?
Адриан Гусейнов:
— «Мужские песни».
Константин Мацан:
— «Мужские песни». И посвящён он, что немаловажно, памяти отца Димитрия Смирнова. На всякий случай скажем, чтобы уже полнота картины была, что Михаил Смирнов — племянник отца Димитрия. Поэтому здесь ещё и родственная связь.
Михаил Смирнов:
— Ну да, но мы его посвятили отцу Дмитрию Смирнову не потому, что я родственник, а просто очень уж по названию и по какой-то харизме, и по наполненности, он такой очень мужской, как ледокол, немножко такой альбом получился.
Алексей Пичугин:
— А что касается «Ихтис», я помню, что моё знакомство с «Ихтисом» произошло, я не очень понимаю, почему так вышло, но альбом ансамбля «Ихтис» при поддержке радио ВЕРА, по-моему, вышел чуть ли не раньше, чем радио ВЕРА зазвучала в диапазоне в Москве. По-моему, так, потому что, когда я пришел на радио ВЕРА, незадолго до этого события, в 14-м году, мне сказали: а ещё мы музыку выпускаем, вот, дарим. Я помню, что после этой встречи ехал с руководством, когда мы обсуждали какое-то совместное взаимодействие, я ехал в машине и слушал... Это первый считается альбом?
Адриан Гусейнов:
— Да, «Рождество» — это первый альбом.
Алексей Пичугин:
— «Рождество», да, слушал альбом «Рождество». Даже я помню почему-то, вот я еду по улице Шаболовка, и у меня играет, не помню уже какая песня, но помню из альбома «Рождество».
Константин Мацан:
— А записывал его Алексей Дементьев. Мы передаем ему привет.
Адриан Гусейнов:
— Да, Лёша, дорогой, привет, благодарность тебе, и вообще благодарность всему радио ВЕРА, потому что все три альбома, включая наш новый, писали мы с помощью и на студии радио ВЕРА и Леши Дементьева.
Константин Мацан:
— Это первый главный режиссёр радио ВЕРА, создававший с нуля звучание эфира, всё, что вы слышите в эфире — это его, как он сказал, рук и ушей дело.
Алексей Пичугин:
— И его голоса, кстати. У нас оформление эфира, одежды некоторые дикторские, вещи — это Алексей Дементьев.
Адриан Гусейнов:
— Да, в случае ещё нашего нового альбома, это просто неимоверный его труд, полное погружение, в общем, конечно, молодец.
Константин Мацан:
— Ну расскажите о новом альбоме. «Мужские песни» — откуда тема такая родилась, стремление это сделать сейчас?
Адриан Гусейнов:
— Ну, во-первых, мы, конечно, выпустив два подряд альбома с небольшой дистанцией, у нас уже мысль была, мы её так или иначе объявляли, наши слушатели, наши почитатели начали спрашивать. Сначала спрашивать, потом прошел год — два, начали роптать, а потом требовать. А потом наступила стадия, когда уже махнули рукой, и уже даже не требовали, и даже уже не ждали. И вот произошло жданно-неожиданное такое событие. Мы решили отклониться немножко от религиозной темы, потому что есть много песен, которые, с одной стороны, известны всем, а с другой стороны, мало кому известны в полном варианте изначальном, в первоначальном. И у меня давно была идея вернуть смысл песен, вернуть людям полноту этих песен. Вообще, вот эта застольная культура пения, она мощная, но нигде так не выкорчевывалась как в русской среде, и все в основном поют советскую народную музыку до сих пор: «Виновата ли я», ещё что-то, и тот же «Мороз, мороз» они никто не знают. В том варианте, в котором мы его преподнесли. Я его услышал в 98-м году от покойного Андрея Байкальского, был такой гусляр, и мы хотим все это посильно поднять и принести такой дар как бы мужскому населению, но не только, потому что, мне кажется, там много лирических песен о любви, в основном все на русском, но есть три балканские песни, одна грузинская, одна кабардинская. Ещё пандемии, все эти дистанции нас вырвали из работы, но вот мы как-то все сошлись и сделали. Надеюсь, что наш концерт-презентация будет в последний вечер Светлой седмицы, мы постараемся быть такой вишенкой на пасхальном торте. Украсить вашу Светлую седмицу. Это пятница, рабочая неделя закончилась, впереди выходной, причём пятница, не поздно, что немаловажно.
Михаил Смирнов:
— А с другой стороны, мы надеемся, что сами песни вам очень понравятся. И ещё должен вам сказать, что мы надеемся, уже диски в этот день будут продаваться там. Что касается памяти отца Дмитрия, будет большой сюрприз внутри альбома, мы пока умолчим какой, пусть это будет такой интригой небольшой.
Алексей Пичугин:
— Альбом выходит только на дисках?
Михаил Смирнов:
— Нет, он будет тоже на электронных, на платформах интернета тоже. Спасибо за это уточнение.
Алексей Пичугин:
— Потому что я вдруг столкнулся с тем, что мне негде слушать диски. Так как мы на радио работаем, я все время хочу себе купить нормальный хороший CD-чейнджер, чтобы дома слушать.
Михаил Смирнов:
— Это вообще достойно меломана.
Алексей Пичугин:
— Я не могу себя назвать меломаном, но всё-таки считаю, что если уж ты когда-то много лет назад во все это ввязался, то дома должно стоять такое устройство.
Адриан Гусейнов:
— Вы знаете, у нас было обсуждение, что вообще рынок CD дисков уходит, умирает, что может быть, ограничить это тем, что на платформах интернета выложить. Но сказали, что все равно это в виде подарков работает. Многие все равно пользуются. В машинах опять же. Поэтому решили попробовать.
Константин Мацан:
— Дожили, вообще в последнее время считалось, меломаны должны были коллекционировать винил, а теперь мы уже дошли до времени, когда диски уже признак того, что ты серьёзно относишься к собиранию музыкальной коллекции.
Алексей Пичугин:
— Я открыл сообщество «Ихтис» ВКонтакте, и вот смотрю тут комментарии под афишей, которые сообщают, что 21 апреля в 8 вечера в Вегас Сити холл презентация альбома «Ихтис» «Мужские песни»: «Ура! Новый альбом, наконец-то новый альбом! Но жаль, пятница получается, эксклюзивно для москвичей, значит».
Адриан Гусейнов:
— Но я не понимаю, почему пятница эксклюзивно для москвичей, что изменилось бы, если бы это был четверг?
Алексей Пичугин:
— Видимо, человек имеет в виду, что он не прямо издалека, но вот если бы это была суббота или воскресенье, наверное, он бы смог. А это рабочий день. Я думаю, в этом смысл.
Адриан Гусейнов:
— Так мы же поэтому, это рабочий день, но он, как правило, короткий рабочий день, поэтому у нас концерт не в 18.00, а в 20:00. Все для людей.
Алексей Пичугин:
— Я согласен, я вообще считаю, пятница — это традиционный такой день, когда люди на концерты ходят.
Михаил Смирнов:
— В 05:00 сел на самолёт и прилетел. У нас вообще был такой случай, к нам на Рождественский концерт прилетел человек из Самары, просто ради концерта, а потом улетел. Я так удивился.
Константин Мацан:
— Давайте что-нибудь послушаем после стольких прекрасных слов. Может быть, вы нам тайну приоткроете?
Адриан Гусейнов:
— Ну вот я уже упомянул эту песню, давайте начнём с «Мороз, мороз», пусть она удивит некоторых людей.
Михаил Смирнов:
— Не слишком пасхальное, конечно. Звучит песня.
Константин Мацан:
— Группа «Ихтис», представители группы «Ихтис», наши друзья, сегодня в студии радио ВЕРА, Адриан Гусейнов и Михаил Смирнов, мы говорим о новом альбоме группы «Ихтис» «Мужские песни», о концерте-презентации, которая напомню, пройдёт 21 апреля в Вегас Сити холл в 08:00. Чем стала эта работа в музыкальном плане для группы «Ихтис»? Группа же все время стремится развиваться, новые краски пробовать.
Михаил Смирнов:
— Ну это был такой для нас эксперимент, потому что обращение к такой светской традиции, даже не к светской, а к народной традиции непосредственно, мы как-то были настроены в предыдущие два альбома на духовные песни, на музыку внутри церковной ограды. У нас там было много балканских красок, и когда мы взялись за русский материал песенный народный, мы поняли, нам нужно всеобщими усилиями расчищать этот сухой поваленный лес, который перед нами стоял. Очень сложно обращаться к русской традиции так, чтобы не впасть в какие-то крайности или в какие-то стандарты аранжировки, отношение ко всему. Для нас это было интересной работой, но достаточно сложной и объемной, масштабной. Пришлось прорубать себе путь к победе. Хотя материал нас вдохновлял. Мы уже друг друга знаем, несмотря на то, что у нас 10 человек, но мы как один, я люблю сравнивать их с экипажем, но не подводной лодки, а какого-то судна во всяком случае. Поэтому мы прекрасно друг друга понимаем, чувствуем, инструментальная группа занималась атмосферой и звучанием инструментов, хор, певчие и солисты занимались вокальными историями, потом мы все это совмещали. И у нас объем был достаточно большой. У нас набрался почти двойной альбом. Потом мы что-то оставляли на будущее, что-то наоборот брали. Работа получилась интересная и неожиданная по своему звучанию, там много интересных решений, на наш взгляд.
Алексей Пичугин:
— У вас, наверное, часто спрашивают по поводу монолитности русского народного песенного творчества, мне казалось, что оно не просто не монолитно, но у нас сейчас достаточно искусственное деление на области, на Владимирщине будет так, на Ярославщине эдак, в нынешней Кировской области вообще по-другому. Насколько это всё можно сопоставить и объединить?
Михаил Смирнов:
— Для людей, которые занимаются фольклором, для специалистов, для них, может быть, такие существуют вопросы. Или для тех, кто интересуется историографией, географией песенного творчества. А в основном мы живём в одном пространстве, в России, поэтому для нас и малороссийские песни, сибирские песни, центр России — это наследие наше общее.
Алексей Пичугин:
— Наследие общее безусловно. Но насколько одно на другое похоже? Я помню, приходили ребята, которые занимались, и как-то было странно с точки зрения географии, они реконструировали народное творчество Белгородчины и где-то ещё на северах.
Михаил Смирнов:
— Мы этим не занимаемся. Мы занимаемся музыкой.
Алексей Пичугин:
— Я понимаю, но вы берёте песню...
Адриан Гусейнов:
— Тут такой момент, когда я слушал вопрос, я поймал себя на мысли, как бы мне хотелось, чтобы сейчас в нашем обществе умели разбираться вот в таком исконном, чтобы отличать калужское пение от курского пения. Это было бы так здорово. Но при всём при этом, при каких-то незначительных особенностях, все равно правильно Миша сказал, что северная песня, что южное пение, ты понимаешь, что это русское пение при всех особенностях. Есть какой-то внутренний объединительный код внутри, единый. Это прям железно, несмотря на то, что где-то якают, где-то окают.
Михаил Смирнов:
— Кстати говоря, прости, я тебя перебил, но во всём мире, и у нас тоже, народная традиция всегда написано в церковной культуре, это и объединяет.
Константин Мацан:
— Я как раз про это хотел спросить, вы два альбома записали с песнями духовного содержания, а теперь пришли к песням народным. Опять же просто народным, они же не оторваны от духовной традиции? А в чем она там ощущается, если она не явлена напрямую в тексте?
Адриан Гусейнов:
— Ну, во-первых, в том, что эти песни не стыдно петь христианам. Это немаловажно, потому что сейчас очень много песен, которые в приличном обществе просто стыдно петь. А здесь все чисто. Я хочу подчеркнуть нерафинированное, не сюси-пуси, а целомудренно, и в тоже время и раздолье есть, и задор есть, и всё, и даже элементы невинного хулиганства. Там в одной песне у нас Сергей Клевенский вдруг, это прям экспромт получился, но нам очень понравилось, мы оставили, он зачитал такой рэп, как бы русский, частушечный речитатив. Причём это он не придумал, он это у старообрядцев семейских взял, и там смысл такой: атаман, ножички. Это так классно встроилось, нам понравилось. То есть это не скучная компания в народных каких-то... Это все живое.
Михаил Смирнов:
— У нас же много элементов из разной музыки, и западное наследие мы тоже имеем ввиду. Мы используем краски рока, фолк-музыки, и даже какого-то авангарда внутри акустики. У нас нет такой задачи — реконструировать песню во чтобы ты не стало так, как она звучала раньше.
Адриан Гусейнов:
— И важно предупредить зрителей и слушателей, которые придут к нам на концерт, чтобы они не ждали какой-то академический концерт народной песни. Это совсем не так. Это «Ихтис». Мы себе не изменяем. Все равно это так или иначе и для молодёжного уха, в первую очередь, но нас удивляло всегда, что это слушают все.
Алексей Пичугин:
— Это видно и по составу музыкантов, это настолько разные люди в их числе собраны. Это и рок-музыканты, это действительно люди, которые и академической музыкой занимаются, на одной сцене это всё, конечно, фантастически смотрится.
Константин Мацан:
— 10 человек в группе, расскажите кто это, какие инструменты?
Михаил Смирнов:
— Инструментов у нас... Четверо людей, которые отвечают за аранжировку инструментальную, остальное — это голоса, но голоса — это тоже инструменты специальные.
Адриан Гусейнов:
— А 10-й — это звукорежиссер.
Михаил Смирнов:
— Да, без него мы с таким составом не справимся.
Алексей Пичугин:
— Кстати, надо пояснить, потому что для многих людей это очень не очевидно. Вот сидит человек, какой-то пульт у него, музыканты играют, поют, а звукорежиссер-то тут для чего?
Адриан Гусейнов:
— В нашем случае он член коллектива, знает репертуар, знает особенности каждой песни, он во время концерта должен под каждую песню какие-то особые свои фишки подделывать. Это очень важно, что звукорежиссер у нас свой, он член коллектива, он с нами единомыслинен, он в теме.
Михаил Смирнов:
— Он наше ухо в зале.
Адриан Гусейнов:
— Надо сказать, что там будут небольшие сюрпризы. У нас концерт называется «Мужские песни», но мы сделали там небольшое окошко в виде женских песен. У нас будет выступать наш любимый ансамбль, есть такой ансамбль «Вербы», они с нами очень хорошо сочетаются, мы их часто на какие-то наши рождественские большие концерты привлекали, и сейчас мы тоже решили без них не остаться, и несколько песен будет женских в их лице. Такая передышка будет для тех, кому кажется, что мужских песен звучит многовато. Будут ещё и танцевальные элементы, надеюсь, что будет очень интересно.
Константин Мацан:
— Я знаю, что у вас, Адриан Гусейнов, как у солиста группы «Ихтис», учитывая, что исполняете вы репертуар духовных песен очень много, есть некоторая своя такая философия вокалиста. Как это нужно петь, что такую музыку надо исполнять в каком-то смысле бесстрастно. Духовная музыка портится, если артист не пребывает в каком-то особом состоянии, это и на вокал влияет, и на звукоизвлечение, и на всё. А вот в плане народных песен, приходилось ли как-то это правило нарушать?
Адриан Гусейнов:
— Только если это диктовала сама музыка. Например, «Снежочки», казачьи песни у нас, вот там хочу я или не хочу, я вдруг начал гыкать, какие-то такие звуки издавать, это прямо музыка диктует, при этом я всегда настаиваю на том, что стараюсь эмоции не выпускать, но чувства да.
Константин Мацан:
— А в чем разница?
Адриан Гусейнов:
— Разница в том, что если я начну эмоции выпускать, то начнётся игра, а когда я чувство, которое я всё равно испытываю, я вкладываю в звук. Я не знаю, как это объяснить, я это чувствую. А если я начну лыбу давить или изображать то, чем я не являюсь, танец казачий изобразить, представляю, что это за хохма будет.
Алексей Пичугин:
— Друзья, давайте продолжим слушать музыку, ансамбль «Ихтис» у нас сегодня в гостях. Конечно, мы не могли разместить в нашей студии всех участников ансамбля, Адриан Гусейнов, лидер ансамбле «Ихтис», основатель, сооснователь Михаил Смирнов, Константин Мацан, я Алексей Пичугин, ваши ведущие, давайте слушать музыку. Что мы послушаем?
Адриан Гусейнов:
— Сейчас мы послушаем известную русскую народную песню, но с неизвестной концовкой, которую мало кто знает, «Вниз по матушке, по Волге». Мне посчастливилось в 90-х годах её услышать в кругу старых московских иконописцев, я даже не знаю, живы они сейчас или нет, но я тогда удивился, потому что концовка там... Но сейчас сами все услышите.
Алексей Пичугин:
— Мы лишь напомним, что 21 апреля в Вегас сити холл в 8 вечера будет концерт, большой концерт ансамбля «Ихтис», приуроченный к выходу нового альбома «Мужские песни». Об альбоме, о музыке говорим мы сегодня, слушаем новые песни, вернее, слушаем песни из нового альбома, сейчас мы вновь обращаемся к музыке, после небольшого перерыва мы снова все вместе в этой студии.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, в студии мой коллега Алексей Пичугин и я Константин Мацан. Лёша сказал, что у нас сегодня в гостях группа «Ихтис», не в полном составе, конечно, потому что 10 человек в группе, как нам сказали, но хочется добавить, что разместить всю группу «Ихтис» в студии радио ВЕРА трудно, но стремиться к этому необходимо.
Адриан Гусейнов:
— Ну нас делегировали, скажем так.
Алексей Пичугин:
— А вот мне кажется, мы большим составом «Ихтиса» собирались, может быть, не все участники, но половина приходили. Было дело.
Константин Мацан:
— Новый альбом группы «Ихтис» называется «Мужские песни», он посвящен светлой памяти протоиерея Димитрия Смирнова. Миша, хочу вас спросить, вы племянник Дмитрия Смирнова, в каком смысле для самого отца Дмитрия такая тема была важна, в чем она проявлялась? Вы как-то рассказывали у нас в эфире, когда скончался отец Димитрий, вы приходили к нам, само собой, его память почтить, о нём поговорить, многие знают его как проповедника очень яркого, меньше знают, что он был человек, который своими руками качели строил, расскажите об этой его стороне. «Мужские песни» и посвящение отцу Дмитрию явно неслучайно сошлись?
Михаил Смирнов:
— Ну это была не моя идея. Это была наша общая идея, но с подачи Адриана Гусейнова.
Адриан Гусейнов:
— Вы знаете, я про этот аспект, про качели — это Миша лучше расскажет. Я об этом немного знаю, но в данном случае посвящение ему, с моей точки зрения потому, что, во-первых, он очень переживал за мужское население России, он жёстко переживал за это, он обличал мужчин, он говорил, что все сейчас непонятно во что превращаются, его мечта была, чтобы мужское население встало на молитву и как-то изменилось. Для меня «Мужские песни» — это ещё и поклон наш лично отцу Дмитрию, что, батюшка, стараемся.
Алексей Пичугин:
— А он относился как к «Ихтису»?
Адриан Гусейнов:
— Он нас очень любил. Иногда юродствовал. На каком-то мероприятии, я помню, он где-то впереди встал и так пытался репетировать: ты потише там, показывать жестами. Это было очень умилительно. Или он пришел на наш Рождественский концерт в ЦДХ, в рубашке, в брюках, и взял с собой, наверное, многие видели, у него была такая прихожанка, темнокожая, стройная-стройная девушка, яркая. Это надо было знать отца Дмитрия, он никогда не стремился как-то эпатировать эмоционально, но он понимал эффект. Он был человек со вкусом. И вот приходит отец Димитрий такой старый, с бородой, в рубашке, и с ним такая стройная, изящная, красивая.
Михаил Смирнов:
— Она просто помогала ему передвигаться.
Адриан Гусейнов:
— Конечно, конечно. Я имею в виду, когда он ещё не в коляске был, а когда вот отдыхал. Это эффект произвело, на всех, конечно. А нам всем это очень понравилось.
Михаил Смирнов:
— И потом, сам материал, чем он был особенным, отец Дмитрий, в своем поведении, в своем отношении, он не любил вот это выдумывание. Когда человек сидит и что-то выдумывает. Он говорит: тут же все просто, мужчина поет «Мужские песни», женщины занимаются женскими делами. Ну мы опять же говорим о целомудрии, о трезвом отношении к миру, и какое-то непосредственное и почти детское. Нет никакого лукавства, есть просто такое отношение к себе как человеку, находящемуся на своем месте. А вот насчёт того, что ты сказал, Костя, насчёт стройки, это в хорошем смысле такой Пётр Первый был, не сидеть на месте, а что-то делать. В нашем случае это был как раз тот момент, когда мы берёмся за альбом, много было сомнений, что многие берутся за русские песни, это все очень сложно слушать, давайте не будем сидеть и жаловаться, а давайте возьмём и сделаем.
Адриан Гусейнов:
— Вы знаете, я вспомнил, вот сейчас, по прошествии лет после его смерти, сейчас все его проповеди и все его слова обретают совсем другие окрасы. Я вот просто себя поймал на этом, как-то я молчал, думал, вдруг мне кажется, и от нескольких людей я услышал: слушай, как это сейчас по-другому всё слышится.
А Константин Мацан:
— А, например?
Адриан Гусейнов:
— То, что нам казалось очень брутальным и жёстким, сейчас это кажется очень даже корректным.
Алексей Пичугин:
— Вопрос, который интересует большинство слушателей радио ВЕРА, который сейчас с нами, и которые живут не в Москве, всё-таки нас, слава Богу, большинство регионов России в той или иной части сейчас слушают. Поедет ли ансамбль «Ихтис» куда-то за пределы Москвы в ближайшее время?
Адриан Гусейнов:
— Поедет, у нас, Господь если благословит, 19 мая мы будем не с этой программой, мы приглашены в город Орёл, там под Орлом есть Вятский посад, там фестиваль, мы там будем 19 мая вечером закрывать концерт. Сейчас решают, возможно город Троицк под Челябинском, нас приглашают на какие-то мероприятия города на Троицу, но вот именно с презентацией нового альбома, мы надеемся, что сейчас информация пойдёт, и мы поедем туда, куда нас пригласят с этим. Мы уже предполагаем несколько епархий, где ждут наших новых песен, предполагаем, что, скорее всего, нас Белгородская епархия пригласит, Якутская. Но посмотрим. Дорогие, кто нас слышит, приглашайте, приедем.
Алексей Пичугин:
— А как вас пригласить?
Адриан Гусейнов:
— Нужно просто списаться. Надо понимать, что приглашать не просто: приезжайте. Нужно райдер уточнять, организовать всё.
Алексей Пичугин:
— Какую минералку? Без газа?
Адриан Гусейнов:
— Сколько банок сгущенки...
Константин Мацан:
— Большой у вас райдер?
Адриан Гусейнов:
— Я бы не сказал, что большой. Толик, наш звукорежиссер составил, он исходил из стандартных. Ну даже когда я его пересылаю, я немножко смягчаю, вы не обращайте внимание на сухой язык, потому что я когда читал, думал: ух. Прямо там так всё официально. Нет, мы ничего такого не требуем. Нам важно, например, чтобы при перевозке не должно быть лишних людей. Мы один раз столкнулись, не буду говорить где, на севере, нас перевозили на автобусе, мы 14 часов на микроавтобусе ехали, и водитель взял, и просто, не спрашивая никого, взял с собой женщину. Она кашляла, чихала, соответственно мы заразились. Слава Богу, что нас накрыло уже после концерта. Мы успели дать концерт. Ну вот такие нюансы надо учитывать. А так заоблачного ничего у нас такого нет.
Михаил Смирнов:
— Как Господь даст, так и будет.
Константин Мацан:
— Православный райдер. Райдер для смиренных музыкантов.
Константин Мацан:
— Группа «Ихтис», представители группы «Ихтис», наши друзья сегодня в студии радио ВЕРА, Адриан Гусейнов и Михаил Смирнов. Мы говорим новом альбоме «Мужские песни», о концерте. Расскажите, у вас же большая гастрольная деятельность, как народ откликается, какие реакции вы получаете? Вы говорите, что ваших песен ждут, что самое запомнившееся?
Адриан Гусейнов:
— Когда я об этом думаю, я думаю, что я плохой руководитель, потому что обычно люди собирают такие отзывы, публикуют. Но я уже говорил где-то об этом и повторюсь, что меня потрясло — это один человек написал мне, что его в последнее время стали накрывать мысли о суициде, он говорит, что он случайно услышал наши песни и как-то очнулся. Он как-то очнулся и говорит: вот же она жизнь, я как-то очнулся. Другой написал, что он собирался переходить в протестантство, потому что у них веселее. Но говорит, что, когда услышал я ваши песни, я узнал, что можно так. Когда мы выступали в Тикси, один священник нам сказал, что после концерта, когда очередь в раздевалке стояла, он услышал, что где-то подросток лет 10 вдруг поворачивается к маме и говорит: мама, а давай покрестимся.
Константин Мацан:
— Вот так мельком сказали: мы выступали в Тикси.
Адриан Гусейнов:
— Да, это самая северная населённая точка России.
Алексей Пичугин:
— Я помню, что, когда отец Агафангел Белых был настоятелем в Тикси, он долгое время вёл в живом журнале блог, и описывал быт священника в Тикси. Я помню, что меня поразило, что... А, нет, это не в живом журнале было, это он мне рассказывал. Он говорит: что это на самом деле, населённые места, не глушь. Соседний посёлок у нас есть, я туда езжу чай пить часто, ну 300 км всего через тундру, и ты там, на вездеходе.
Адриан Гусейнов:
— А ездишь ты там везде на особенных машинах, на вездеходах, туда надо как-то залезть, а с нашей комплекцией с отцом Агафангелом, но он поменьше всё-таки, это не просто. Тикси — это вообще особенное место.
Константин Мацан:
— Тикси — это в Якутии. Это север Якутии.
Адриан Гусейнов:
— Море Лаптевых соответственно, Северный Ледовитый океан.
Константин Мацан:
— Потрясающе. Там холодно.
Адриан Гусейнов:
— Летом там +8, бывает за всё лето исключение — один-два дня до +30, но народу это не очень нравится, потому что откуда-то берутся комары на один — два дня. А так там комаров нету, потому что ветер.
Алексей Пичугин:
— Это я уже из живого журнала Агафангела помню, помню, много-много лет назад, он фотографию пустил, у нас этим летом наступило лето, вчера ещё было минус сколько-то, а сегодня +30. И фотографии. Он сфотографировал пляж: весь в сугробах и народ лежит просто на лежаках греется, в эти +30, которые следующий раз, наверное, только через год будут.
Адриан Гусейнов:
— А я два раза туда летал, второй раз уже с ансамблем на освящение храма, а первый раз просто летом решил с военными слетать, посмотреть, как он там. И он решил мне показать озеро. Нас довезли до этого озера и уехали. И мы сидим с ним, действительно такое удивительное озеро, сопки. Я ему говорю: слушай, отец, а ведь здесь от сотворения мира ничего не изменилось. Нас эта мысль так тронула, мы сидим. И вдруг меня посещает другая мысль: слушай, а белые медведи далеко отсюда? Он говорит: ну вообще-то, это ареал. Я говорю: а если выйдет, что мы будем делать? Он говорит: не знаю, помолимся. Я говорю: слушай, отче, нам, кажется, пора возвращаться. Даже какая-то лёгкость в ногах появилась. Потом его сменил другой наш друг — иеромонах Иоасаф (Куракулов) и он там уже много лет эту лямку тянет.
Константин Мацан:
— А есть разница для вас, где играть? В большом концертном зале в Москве или в маленьком концертном зале в Тикси? Там вообще есть концертный зал?
Адриан Гусейнов:
— Да, мы там выступали в актовом зале. Мне трудно сказать, но, наверное, вот когда мы выступали на Красной площади в честь1025-летия крещение Руси, там были все православные патриархи мира, правительство было и всё. Вот даже там в некотором смысле мне было как-то понятнее, чем в Тикси. Ты просто не понимаешь, как отреагирует публика, потому что половина — русские, половина — якуты, а половина якутов некрещеные, вот как воспримут? Я не говорю, что там было волнительнее. Для меня самое волнительное было, когда мы выступали, у нас вообще все музыканты многодетные, поэтому мы нечасто можем себе позволять, ну периодически, чтобы потом от Бога не услышать, что «Я был в тюрьме, а вы не посетили Меня или в больнице». Мы выступали в Можайской колонии для подростков-рецидивистов несовершеннолетних. И вот там было очень волнительно, потому что эти ребята, несмотря на то, что я педагог, с этими шрамами на всю голову, все бритые. Я думаю: Господи, помилуй, что же это, чего они? Вот это было очень для меня волнительно, но они нас очень тепло приняли, для меня это был большой подарок от Бога. Другое большое эмоциональное переживание у меня было, когда мы приехали, у нас была подруга Маша Деева, Царство ей Небесное, она очень мужественно умирала, и когда она лежала в хосписе, она попросила приехать нас и выступить в хосписе на Спортивной. Мы туда приехали, и там интересно, нам выкатили на кроватях полуживых людей, они каким-то мизинцем или чем-то там отвечают. И мы перед ними выступали, это было эмоционально волнительно очень. Потом где-то в Белгородской области выступали, нас попросили выступить в колледже педагогическом, перед светской аудиторией. Тоже сомневался, но очень тепло приняли. Я говорю, что это был самый большой комплимент за всю нашу, девочка такая из готов подошла вся в чёрном, и говорит: я вообще гот, и такое не слушаю, но вы меня взволновали. Я даже её обнял, по-моему, говорю: дорогая моя, когда нас хвалят свои — это все понятно, а если мы трогаем таких как ты сердечки, то это особая для нас радость.
Константин Мацан:
— Вот интересное замечание про светскую и церковную аудиторию. А не слишком ли это искусственное деление? Я об этом часто думаю, вот люди, с одной стороны, везде люди, а с другой стороны, у каждого проекта есть внутренние задачи обратиться и к внешним, их как-то увлечь в хорошем смысле слова. С другой стороны, мы всегда приходим к ситуации, что на духовные песни придёт скорее аудитория, уже лояльная заранее.
Адриан Гусейнов:
— Когда я делился своими сомнениями, это был период начала нашего творчества. Сейчас, имея такой опыт, который мы имеем, я говорю: Да, это искусственное деление. И нас даже колония несовершеннолетних, даже они нас тепло приняли, учитывая, что это ещё «Мужских песен» не было, это были прямо религиозные песни. Когда мы пели, страх ушел, мы поняли, что нас готовы слушать везде. Этого деления бояться не надо, наоборот, мир очень нуждается в верующих людях.
Константин Мацан:
— У меня был такой случай, меня позвали в один подмосковный город встретиться со слушателями, со зрителями, нашлись слушатели радио ВЕРА, и священник местный организовал все это, пришли отцы, вопросы мне задают, я отвечаю, какие-то песни пою, как просят. И потом мне показали часть переписки священников в местном священническом чате, которые были на этом мероприятии, во время мероприятия моих ответов на вопросы. Они переписывались, хорошо, что показали после, потому что это, мягко говоря, была такая язвительная критика всего происходящего, добрая православная аудитория. Показали, как отцы реагировали, отцы могут очень жёстко реагировать, между собой общаясь. Ну как рассказывали люди, спектакль сыграл или поставил, концерт сыграл, а потом какой-нибудь друг, чтобы тебя похвалить говорит: а знаешь, а мне понравилось. Типа, вы не расстраивайтесь, дело не в вас. Поэтому православная аудитория может быть и с очень высокими требованиями.
Михаил Смирнов:
— Ну «Ихтис», есть ещё такой момент, что это не просто творчество, это не то чтобы проповедь, а это миссия. Мы это так не называем, но мы это чувствуем. Все то, что с нами происходит, происходит не просто так. Устраивается, не устраивается, мы всегда за этим следим. И всякий человек, который попадается на нашем пути, кто его знает, почему он вдруг попался? Один раз были такие люди, которые, это в моем кругу, это не живой был концерт, я поставил только что сведённые треки, я был в такой компании, которые совершенно были чужды любого отношения к церкви, и уж тем более к духовным стихам, к таким песням. И они все закричали: выруби это мракобесие, это что? Им стало плохо. Ну я потом подумал, что, услышав это, всё равно то, что попадает в сознание и в душу, потом в какой-то момент вдруг этот человек наоборот, может быть...
Алексей Пичугин:
— Я всегда по этому поводу думаю: вот это наше православное посконное мракобесие, выруби его, чтобы мы долгополых этих не слышали, а завтра я пойду на органный концерт Баха, и буду слушать замечательную мессу, и мысли даже не возникнет, что это мракобесие. Это, скорее, психологически работает, что это наше, вот такие три кокошника, это всегда с нами, а это высокая культура. Я думаю, что может быть, это работает и в обратную сторону. Если человек понимает что-то в музыке, не обязательно быть верующим, необязательно быть христианином, но если он чувствует, что это искренне, что эта культура наша, вот таким образом поданная, это все равно сработает.
Адриан Гусейнов:
— И потом, мы же не наивные дети, которые рассчитывают, что мы всем будем нравиться. Кого-то действительно выворачивать будет, и не потому, что мы хорошие, а они плохие. Тут разное может быть. Человек имеет право. Я спокойно к этому отношусь. Я наоборот удивляюсь, мы думали, что мы для людей среднего возраста и для молодёжи, а, допустим, под наши песни детей спать убаюкивают. Я вообще этому удивляюсь. Нас бабушки слушают.
Алексей Пичугин:
— 21 апреля, в пятницу, вы соберете Вегас, это огромный концертный зал, я сейчас не буду предполагать, какой процент от сидящих в зале будет духовным, православным, верующим или неверующим, но придут совершенно разные люди, среди них совершенно точно много будет людей, которые себя никак не ассоциируют ни с православием, ни даже с культурой христианской, но они почему-то покупать билеты будут на «Ихтис». Они уже купили.
Константин Мацан:
— Давайте напомним, что новый альбом группы «Ихтис» «Мужские песни» выходит в свет, и 21 апреля Вегас Сити холл, в 08:00 наши дорогие друзья начинают замечательный пасхальный концерт, надеюсь, что мы все там с вами, дорогие друзья, увидимся, и спасибо за нашу сегодняшнюю беседу.
Алексей Пичугин:
— Мы закончим её, конечно же, музыкой. Последняя песня, которая прозвучит в рамках нашей программы, но это только- только, думаю подготовит наших слушателей, кто сможет прийти в пятницу на концерт, те в полноте ощутят все творчество их часы, а у остальных, наверное, есть предыдущие ваши альбомы, и в скором времени появятся новые. Какую мы песню в завершение послушаем?
Адриан Гусейнов:
— Послушаем русскую народную песню: «Ой, с вечора, с полуночи», с нашими элементами, надеюсь, вам понравится. Друзья, Христос Воскресе!
Алексей Пичугин:
— Воистину воскресе!
Константин Мацан:
— Воистину Воскресе! Друзья, у нас сегодня в гостях студии были основатель, участники, вдохновителя, действующие лица ансамбля «Ихтис» Адриан Гусейнов и Михаил Смирнов, в студии у микрофона был Алексей Пичугин и Константин Мацан, до свидания, до новых встреч на волнах светлого радио.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
