У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).
Накануне Великого Четверга, когда вспоминается установление Спасителем таинства Евхаристии, мы говорили о значении и важности Причастия для жизни христианина.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии микрофона моя коллега Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Добрый вечер, в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, добрый вечер.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— Отец Иеромонах Геннадий, так получилось, что сегодня мы с вами встречаемся вечером Страстной среды, накануне знакового для всей церкви дня, Великого четверга, когда мы будем всем миром вспоминать дарование Евхаристии. В связи с этим, я думаю, что было бы логично поговорить о роли Евхаристии в нашей жизни сегодня. И насколько наша литургия перекликается с Литургией апостольской, что осталось нам в наследство, что мы сквозь века пронесли, а что всё-таки очень сильно изменилось? Как вам кажется, наше сегодняшнее отношение к литургии напоминает отношение первых христиан?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Надо сразу уточнить: наше — это чье? Есть русская традиция, наша традиция, причащаться раз в какой-нибудь пост, и обычно это было Великий пост. Это традиция наша. Так было, это факт. До революции точно было, ещё и журнал учёта регистрации и контроля всего этого был, так называемые исповедные ведомости велись. Приходил к исповеди, приходил к Причастию — зафиксировали в журнале, иди дальше.
Марина Борисова:
— А патриархальные люди вроде Лариных в «Евгении Онегине», два раза в год они говели.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Трагедия, что только два раза в год. Может быть, ещё вернёмся к этому слову и понятию — говение, что это значит. Есть и другая история, сегодняшнее стремление живущих в церкви людей жить евхаристической жизнью. А это значит, не пропуская воскресный день, причащаться. Или причащаться на воскресной литургии, или причащаться на каждой литургии, на которой человек бывает, понимая всю свою ответственность, подходя к Чаше. Без какого-либо небрежения и уж тем более относясь к этому как к рутине. Вот мы сейчас про что будем говорить? Про каких нас? Мы очень разные, разные какие-то слои и в нашем церковном обществе.
Константин Мацан:
— А вы чего больше наблюдаете в вашей пастырской практике? Тех людей, которым жизненно необходимо каждую неделю причащаться, и они к этому с полной ответственностью подходят. Я почему эту фразу: необходимо — употребляю, напомню, что во время ковидных ограничений очень часто мы это обсуждали, и даже я лично получал, когда был призыв патриарха не приходить на службу сейчас, были те, кто воспринял это: ну раз надо, так надо, надо как-то терпеть, будем это тоже воспринимать как Божью заботу о нас, что вот сейчас вот так вот. А были такие, причём глубоко церковные люди, которые говорили: как так? Для меня это вопрос жизни и смерти, я не могу, если я не приду на службу, что-то такое... дальше не смогу жить. То есть не готовы были люди с этим расстаться. Что это было? Просто привычка, самость некая: вот я хочу причащаться и всё, или какая-то экзистенциальная потребность, кого вы видите перед собой как пастор?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Сейчас я вижу людей, для которых важно быть со Христом, и просто ключевым выражением бытия в Боге является Евхаристия, является Причастие Тела и Крови Христа. Для меня очень важно сделать здесь оговорку. И для меня лично, и для людей, которых я знаю, с которыми близко общаюсь, и в священном сане, и среди мирян отношение к литургии, отношение к Евхаристии — это не отношение как к чему-то выражающему ритуальную религиозную обязанность. Ты там два раза в год или на каждой литургии, часто или редко, но должен к Чаше подходить. Это не про ритуал. И в этом смысле ответ на вопрос: «Как часто надо причащаться?» для меня лично не лежит в плоскости ответ на этот вопрос, лежит в плоскости правила, количество подходов. Это про ответ на вопрос: как близко и как часто вместе ты хочешь быть с тем, кто дорог тебе больше всех в твоей жизни и любим больше всех в твоей жизни. Для меня этот ответ всегда. И в этом смысле, мне кажется, что жизнь христианина она всегда евхаристическая. И в этом смысле Василий Великий, когда его спрашивают: Как часто у вас причащаются? Он говорит: у нас причащаются, как минимум, четыре — пять раз в неделю, не считая субботы и воскресенья. Но он говорил о монахах. Что-то пошло в нашей филармонии не так, что литургия, Евхаристия осталась раз в год. Но я прекрасно понимаю, что есть люди, темперамент, внутреннее устройство которых таково, что им не просто быть на каждой литургии причащающимися. И тут не надо никого загонять железный рукой в мое, например, понимание жизни с Богом, это очень тонкая вещь. И нам как христианам важно прежде всего быть деликатными. Да, я встречаю тех людей, которые иногда, я таких всё меньше вижу, сейчас их становится все меньше и меньше, вижу людей, которые как — то ограничивают себя в Причастии. Да, мы обсуждаем это, но опять же я понимаю, что у человека есть такой взгляд на отношения с Богом и жизни с Богом. Но я также вижу и людей, у которых жизнь меняется, когда они меняют свое отношение к Евхаристии. И забегая вперёд, могу точно вам сказать, что я не знаю ни одного человека, из тех, которые причащаются каждое воскресенье, и которых я вижу на литургии, если не происходит никаких экстраординарных ситуаций, если кто-то заболел, то у них возникает так называемая привычка к Причастию. Про эту привычку очень много говорят, как же так можно, причащаться каждое воскресенье, а как можно каждый раз на каждом вздохе дышать кислородом, воздухом? А давайте воздержимся, а давайте будем закрывать нос и дышать через раз, через два, возникает вопрос: зачем? Вот для многих людей Евхаристия — это такое же дыхание кислородом, вдыхание воздуха. Нормально быть причастником, и для них как потеря дыхания, если вдруг происходит потеря возможности причащаться. Здесь должна быть деликатность, аккуратность, без всякой компанейщины, побуждать и говорить о важности Евхаристией не потому, что так сказал, например, отец Александр Шмеман или отец Иоанн Мейндорф, никакой политики и идеологической мотивированности здесь не должно быть. Только один простой вопрос: каких отношений со Христом, с Богом, ты хочешь, и в чем это будет выражаться? И надо сказать, что не только в Евхаристии происходит наше соединение с Богом, всё, о чем мы говорим, в том числе в контексте Евхаристии — это все про богообщение, но оно выражается не только в момент Причастия. Да, это самая глубокая степень нашего единения. И это тоже такой апологетический ответ тем людям, которые говорят Бог у меня в душе, а не в Церкви. Даже в этой студии мы как-то с вами обсуждали, я делился с вами этим вопросом, который я задаю таким людям: ну как Бог к тебе туда попал? Ну почему Он там должен у меня быть? С чего вдруг? Но если мы говорим о том, что человек причащается, он причастник, он является частью Причастия. Причастие — иметь часть в, в данном случае в Ком, в Боге, то, конечно же. Но помимо всего прочего Причастие — это в последнюю очередь про моё личное освящение, в последнюю очередь. Это про наши отношения с Богом, которые заключил на Тайной вечере и явил Свое Царство и заключил Новый Завет. И всякий раз мы, причащаясь, актуализируем для самих себя отношения Нового Завета с самим Христом. Вспомните Его слова: эта Чаша, Кровь Моя Нового Завета, за вас изливаемая во оставление грехов. Если это так, то почему не причащаться? Почему не быть причастником этой Чаши? Такой простой у вас вопрос, но столько много граней он скрывает.
Константин Мацан:
— Марина даже вопрос ещё толком не задала.
Марина Борисова:
— Мне хотелось ещё спросить, как тогда мы будем объяснять себе логику апостола Павла, ведь он имел общение с первыми христианами, христианами, чьи общины возглавляли харизматические учителя, то есть либо апостолы, либо мужи апостольские, люди, которые от первоисточника почерпнули и понесли вот этот заряд веры своим братьям и сёстрам в своих общинах. Мы читаем у апостола Павла первое послание к Коринфянам, где говорится о постоянных неустройствах во время совершения Литургии, о том, что к Литургии надо готовиться. Что он пишет? Он пишет: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощные, больные и немало умирают». И это говорится о тех самых христианах, для них вообще не было вопроса отделения жизни на светскую и приходскую, у них вся жизнь была внутри этой общины, и несмотря на это, целое послание апостол Павел посвящает проблемам, которые возникают уже на самых первых шагах, что уж говорить о нас грешных? Нам тоже надо готовиться, если первые христиане, которые жили практически в таком ритме евхаристическом, мы живём в совершенно другом ритме, и ничего мы с этим сделать не можем, за исключением, пожалуй, клириков или людей, которые в силу своих профессиональных занятий живут внутри церковного круга, либо поет на клиросе, либо каким-то образом связан с богослужебным ритмом, и они, как мне кажется, за это могут зацепиться и удержать себя внутренне сосредоточенными на протяжении длительного времени. А человек, который живёт в семейной жизни, в светской жизни, который работает на светской работе, который много времени проводит в общественном транспорте, удержать состояние, которое не в силах были удержать первые христиане в Коринфе, я сильно сомневаюсь.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— То, что важно к Чаше подходить с умытыми руками в широком смысле этого понятия, исповедовать свои грехи, кстати, древний христианский памятник дедахи, учение 12 апостолов, который всё-таки многими относится к первому веку, к концу первого века, кто-то говорит начало второго века, но тем не менее там очень чётко сформулировано, как совершать Евхаристию и с чем подходить. И там тоже сказано: исповедуйте грехи ваши перед трапезой Господней, дабы с чистой совестью подходить к Чаше. Ну вот это требование чистоты внутренней не означает, что это некий шлагбаум, барьер, это побуждение к жизни в чистоте. Но я вам скажу, что даже в самой постановке вашего вопроса есть один подвох, в том, чтобы рассматривать жизнь христианина исключительно в контексте профессиональной деятельности. Вот профессиональные христиане, которые носят подрясники и крестик на груди, а ещё лучше панагию, ну вот они уже святые-святые и достойные причастия и прочего. Да нет же. Испытываете совесть вашу, говорит апостол, дабы с этой чистой совестью мы могли бы подходить к чаше. Кстати, в деда хи как раз об этом говорится, о том, чтобы никакой распри с другими людьми у нас не было. И если кто-то имеет какую-то распрю, не мог подходить к Чаше, там объясняется, почему это так. Тем не менее абсолютная необходимость участия в Евхаристии она первыми святыми проговаривается, и не только апостолом Павлом. Вот процитирую, например, Иустин Философ, второй век, свидетельство о том, как это происходило в римской церковной общине. Он пишет: «Бывает у нас собрание, когда все, живущие по городам и селам, собираются в одном месте и читают Писания пророков. Когда чтец закончит, предстоятель словом наставляет и увещевает всех подражать услышанному. Потом все вместе встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, приносится хлеб, вино и вода, и предстоятель также, насколько у него хватает сил, воссылает молитвы и благодарения. И народ выражает свое согласие словом „аминь“. И бывает раздаяние каждому и приобщение Даров, над Которыми совершено благодарение. А тем, кого не было, они посылаются через дьяконов». Вы представляете себе?
Константин Мацан:
— В гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации. Ну вот это цитата из Иустина Философа, которую вы прочитали, как вы её прокомментируете? Она про что в данном разговоре?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Она про то, что не предполагается участие в этом молитвенном евхаристическом собрании, которые не причащаются. И более того, которые отсутствуют по, как это говорится в литургии Василия Великого, по извинительной вине, по уважительной причине, говоря по-русски, так об этом сказано в Евхаристическом каноне в литургии Василия Великого, им Дары относились домой. Удивительно. Если бы это было неважно, если бы это было, часто употребляю это выражение, если бы это не было критически важно, тогда бы сказали: ну в следующий раз придёшь, через недельку, через две, через 10, через годик, через 10 лет, придёшь когда-нибудь причастишься. Нет. Дары несутся домой человеку, потому что без этого христианской жизни не мыслилось. А позвольте, я вам ещё одну вещь процитирую, это всё-таки наши апостольские правила, кодекс канонического права церкви, условно назовём так. Второе правило Антиохийского собора. "Все входящие в церковь и слушающие священное писание, но по некоему уклонение от порядка девятое правило святых апостолов... то есть отцами мыслится участие в литургии — Участие в Евхаристии, если ты кающийся, ты остаешься в притворе, не входишь в собрание верных. Но всякий верный верный, входящий в собрание верных, да причащается. Верные ведь он же не просто крестик на грудь повесил, записал себе церковный партбилет и поэтому он верный, нет, верный он верный заповедям Христовым. Да, человек такое существо, он спотыкается, иногда падает, но если он христианин, он приносит покаяние, покаяние как возвращение к Богу истинному, возвращение домой, домой куда? В церковь. Вот, кстати, в этой притче про блудного сына этот отчий дом и есть церковь по большому счёту. И возвращение этого сына домой — это и есть возвращение в такое церковное собрание, если можно говорить в контексте современном. То есть кающиеся верные, кающийся человек, понимающий свое несовершенство, он тем более не способен преодолеть свою греховность без участия в Евхаристии, и поэтому причащается.
Марина Борисова:
— Вы знаете, мне кажется, смысловая ошибка или развилка, когда мы начинаем цитировать отцов первых веков христианства, заключается в том, что слово-то одно и тоже — Евхаристия, Литургия, но то, что подразумевалось под этим словом тогда, не очень похоже на то, что подразумеваем под этим словом мы. Поскольку тогда вообще не было никакого литургического канона, тогда было время свободного литургического творчества. При этом мы забываем, что произошло в Сионской горнице? Ведь там было совершена еврейская Пасха. И сначала это ритуальная трапеза, которая по жёсткому закону ветхозаветному, была совершена апостолами, после неё к ней прибавлена была новозаветная литургия.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Ну то есть появилась ещё одна Чаша, и что-то было с хлебом.
Марина Борисова:
— А что происходило потом? Ведь в первый век все равнялись на иерусалимскую общину, а её составляли в основном люди из еврейской среды. Для них было естественно, что каждая литургия начинается с повторения Сидора, к которому прибавляются какие-то по вдохновению, по наитию новые и новые элементы. Неизменным оставался только сам Евхаристический канон, момент, когда совершается благословение и раздача хлеба и вина. А всё остальное — это процесс длительного творчества. Причём сугубо индивидуального. Поскольку, насколько я понимаю, вначале право вносить изменения в ход молитвы, чтение зависело от старшего члена общины, потом от пресвитера, позже от епископа, но все равно на каждом конкретном историческом отрезке, это было творчество индивидуальное одного вдохновлённого человека, священнослужителя, человека, совершающего литургию. Мы, когда начинаем рассуждать о литургии, представляем себе уже то, что мы встречаем в храме. Это тот самый вариант, который мы воспринимаем как канонический, литургия Иоанна Златоуста, литургия Василия Великого, мы представляем себе строгий порядок, установленный до того, как мы открыли первый раз дверь в храм. Мы начинаем пытаться объяснять, что вот как, от апостолов, вот первые христиане жили иначе, служили литургии иначе. Это была совсем другая жизнь. И дело даже не в том, что было принято на уровне общественного мнения в 19-м веке, не случайно святитель Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, они говорили о необходимости говения, необходимости сугубого приготовления, очищения совести перед тем, как ты терзаешь приступить к Чаше. А это требует всё-таки некоторых пауз. Я могу взять за пример собственный опыт. Это была распространённая практика семидесятых — восьмидесятых годов русской православной церкви. Нам объясняли, что причащаться желательно раз в три-четыре недели.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— А тем, кто причащался раз в три-четыре недели, говорили, ну хотя бы раз в воскресный день.
Марина Борисова:
— Ну нет, нам так не говорили, просто было совершенно очевидно, что в большинстве своем мы не соберёмся, мы внутренне не сконцентрируемся без этого необходимого, трёх-четырёх дней подготовительных, чтобы себя собрать в кулак внутренне, посмотреть, что там делается с совестью, снова и снова пропустить через сознание важность момента. И только тогда подходить к исповеди и Причастию. Я не знаю, можно ли говорить, что так неправильно. Ну когда на протяжении многих лет тебя учат так люди, которых ты воспринимаешь как своих духовных руководителей, то возникает вопрос: кто прав?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Давайте все же, если уж вы употребили это слово: говение, все же вернёмся к смыслу этого понятия. Оно же возникло не в русской среде, потому что есть греческое слово, которое переведено вот так на русский язык. И вот оно как раз означает: осторожность, предусмотрительность, страх, робость, благоговение, в какой-то степени благочестие. То есть вот с этим надо подходить к Чаше. Об этом все говорят. Ну естественно, с благоговением, ну естественно, с предусмотрительностью, ну естественно, с осторожностью. А в молитве не так что ли? Или мы должны встать на молитву и так, иметь такое отношение к Господу, ну он же сказал, что теперь, "называю друзьями своими «вас, ну что мы должны Его похлопывать по плечу с этого момента? Да нет, такое же благоговение сохраняется. Такой же трепет, такая же внимательность к Нему. Это же Бог. А тут особое прикосновение к божественному происходит. Но вот вопрос: надо ли нам делать гигантские паузы в год, для того чтобы понять этот трепет, сомневаюсь. Другое дело, что я согласен с чем, человек, который, знаете, гулял весь год, мягко говоря, а потом говорит: ну важно, наверное, причащаться, и действительно церковь в лице священника может и должна ему сказать: друг, давай так, вот ты нёсся ураганом через свои жизненные особенности, у кого-то страсти, у кого-то грехи, у кого что, притормози, отдышавшись осмотрись, настрой свое внутреннее состояние, свой камертон, свои струны души на звучание этих божественных нот. Но если мы приходим в консерваторию, и вот настроенный рояль, он постоянно стоит, на нём не школьники на уроке физкультуры бряцали по клавишам, это рояль, который звучит в консерватории. Да, его периодически нужно подстраивать, он не разбитый в хлам, вот точно так же христианская жизнь, она не должна быть разбитая в хлам. Её нужно подстраивать, ей нужно помогать настраиваться в камертон звучание его, но если человек действительно не живёт этим, вспоминает о важности Евхаристии раз в год или четыре раза в год, тогда действительно ему требуется настройка чуть больше. Ведь инструмент, который не поддерживается в должном состоянии, музыкальный инструмент, он требует гораздо большего времени для настройки, поэтому мне важно сказать в этой связи, не причащающийся человек, конечно же, должен побольше тратить усилий для того, чтобы духовно настроиться для Евхаристии, а который живёт евхаристической, христианской, евангельской жизнью, ему требуется меньше времени и, может быть, каких-то рывков для того, чтобы подготовиться к литургии и участию в Евхаристии.
Константин Мацан:
— Мы вернёмся к нашему разговору после или небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации. Скоро вернёмся, не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова и я Константин Мацан, в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, мы продолжаем наш разговор.
Марина Борисова:
— Не знаю, мне кажется, что здесь есть очень много подводных камней. Сравнивая умонастроения христиан первых веков и наши нынешние умонастроения. Конечно, звучит очень возвышенно, и вас слушать хочется все больше и больше, вы как птица Гамаюн такая, завораживающая, думаешь, как хорошо, как благостно и как чинно. Вы, когда про пианино говорили, я про себя подумала, да, это все так, это все прекрасно, вот стоит в консерватории инструмент, его подстраивают, сдувают с него пылинки, а потом случается какой-нибудь теракт, и какой-нибудь кувалдой по нему как саданут, и потом много лет пытаются его настроить, а он никак не настраивается. Так дело в том, что мы как раз все больше похожи на сильно расстроенные инструменты, и иногда нас настроить нужно и время, и усилия. Вы говорите, что человек, часто подходящий к Причастию, как бы становится все лучше и выше, вот минута и появится нимб. Он не появляется, а скорее, появляются, как это ни печально и ни грустно, привыкание к процессу.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Серьёзно? У вас?
Марина Борисова:
— Я говорю не про себя.
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— А я вот наблюдаю людей, которые причащаются каждое воскресенье, и ни у одного из них не видел привыкания. Понимаете, к Богу невозможно привыкнуть. Вот я привёл в самом начале эту метафору с дыханием. Что дурного в том, что мы понимаем нормальность дыхания кислородом? Мы понимаем трагедию отсутствия кислорода тогда, когда нас с жерновом на шее окунают под воду. И мы тогда начинаем захлёбываться и задыхаться, а когда мы дышим воздухом — это нормально. Когда мы дышим Богом — это нормально, зачем нам ощущать отсутствие Бога с жерновом греха на шее? И тех людей, которых я вижу, которые причащаются за божественной Евхаристией в воскресный день, достаточно систематично, я ни в одном из них не увидел привычку. Ведь в этом слове, именно в том контексте, который вы озвучиваете, как он звучит, как мне слышится, это контекст неблагоговение. Отношение не просто как к норме, быть с Богом — есть норма. Я больше скажу — быть святым — это норма человеческой жизни. Не грешить — это норма человеческой жизни. Так должно быть, а то, что происходит с нами часто и есть, это не норма, мы призваны к норме, мы призваны войти в адекватность жизни с Богом. Я вижу людей, которые причащаются на божественной Литургии, и я ни в одном из них не вижу потери благоговение. Ни в одном из них я не вижу ощущения обыденности: «Ну знаешь, давай вот сейчас кофейку выпьем, в смысле причастимся, как кофейку выпьем», уж простите, ради Христа, за такую неуместную метафору. Ни у одного из этих людей я не видел такого. Чтобы было такое отношение, как кофейку выпить.
Марина Борисова:
— Не так давно в этой студии, беседуя с одним священником, мы услышали такое очень печальное откровение, что школьники, подростки, из православных церковных семей, которых с детства водили к Причастию, когда входят в такой в бунтарский пубертатный период, начинают на исповеди троллить священника. Какое отношение к благоговению это имеет?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Хорошая оговорка, кстати, здесь. Дети, у которых не смысл, а религиозная обрядовая сторона сформирована в качестве мотивации к подходу к Чаше, о да, они здесь тот самый пример, который наверняка подразумевается в вашем вопросе. О привыкании к причастию. Когда я комментировал ваш вопрос, я говорил, скорее, о взрослых людях, которые уже понимают, зачем они в храме, зачем они в церкви. Ну да, я думаю, есть правота в вашем суждения о тех детях, которые обучены механике, но не имеют понимания смысла. И в какой-то момент эта механика обрушивается такой катастрофой, от которой все верующие родители, закатывая глаза, падают в обмороке, и говорят: ужас, мы же, они же, что происходит? Кошмар какой-то. Мы же вместе в церковь, мы же такие, они вот сейчас на все забили. Да потому что не был передан смысл, не было дано ответов этим детям на их смысложизненные вопрошания, которые появляются в подростковом возрасте, с евангельской, с христианской и даже с Евхаристической точки зрения. Да, механике обучили, да, религиозно-обрядовой стороне жизни в церкви научили, как складывать ручки, открывать ротик, подходить к Чаше, называть свое имя. Да, механика появляется, но если мы говорим про детей, как только они начинают соображать и задавать себе вопрос: а в чем смысл? Вот в чем смысл того, что я сейчас к Чаше подхожу? И не находя этого ответа у взрослых, у священника, который вечно занят, которые не может поговорить с этим подростком, с этим ребёнком, у алтарников, у которых та же самая история, не имеет этих ответов, разворачивается и уходит. Ну нет ответа.
Константин Мацан:
— А как бы вы ответили подросткам на такой вопрос?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Это всякий раз надо индивидуально. Это индивидуальный разговор. При всей похожести подростков, при всей похожести их запросов, у них есть потребности. Ключевые потребности, о которых мы говорим в том числе на пастырских, на педагогических семинарах. Потребность здорового взгляда на себя, потребность в общении, потребность принадлежности к группе, потребности в здоровых отношениях с противоположным полом, и так далее, куча таких вещей, которые возникают в этом возрасте. И в этом контексте то, чем они занимаются в церкви, это про что? И всякий раз тут будет индивидуальный вопрос и соответственно разговор и ответ. Поэтому тут бы я не стал выдавать схемы. Вот скажите вот так и будет вашим подросткам счастье. Нет, не будет. Надо разговаривать индивидуально.
Константин Мацан:
— Ну а общее направление для вас какое? Условно говоря, взрослому человеку, который, например, знакомится с жизнью церкви, пытаясь для себя понять, что такое Причастие, можно говорить об истории таинств, много разных вещей можно сказать тех, которые взрослый теоретически может воспринять, ну ребёнку про Христа как про Мессию не очень понятно, про Новый завет? Что это такое, что такое старый завет? А что за простые слова? Про что говорить с подростком, что встреча с Богом это?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Понимаю, о чем вы. И как ни удивительно, будет один и тот же мотив разговора с человеком, вопрошающим или ищущим, взрослым и подростком. С чего начинается этот разговор? Кто для тебя Бог, кто для тебя Иисус, что значит вера в него, что это значит для тебя здесь и сейчас: важно или неважно, почему неважно? А почему важно? А если это важно, то как это реально проявляется в реальной твоей жизни? Если Бог для тебя важен, то в чем эта важность являет себя? Если ты верующий, ты действительно искренне признаешь, что Бог есть, это не вера — это только лишь признание того, что Бог есть, но и бесы признают, что Бог есть, они не признают, толку-то. И каждый раз эта история индивидуальна. И как раз-таки с ребятами, подростками можно говорить абсолютно взрослым языком, и не надо не про какие мессианские ожидания, заключили новый или ветхий завет, это человек, который уже вошёл в церковную канву, у которого есть некий запрос на углубление понимания жизни церковной и богословской. Тогда можно обо всех этих вещах говорить, но привычный-то вопрос, он тот самый камень преткновения, о котором сам Господь говорит, Он о Себе говорит. В нём средоточие всех вопрошаний, всех ответов и всего, о чем надо говорить. Личность — Иисус Христос, только вокруг этой Личности и нужно строить этот первичный и даже последующие разговоры. Кто для тебя есть этот самый Иисус, о котором сказано в Евангелие? Он значимая для тебя личность? Он для тебя реальная личность? Он для тебя Бог? Он для тебя Царь? Веруешь ли ему? Поклоняешься ему как Царю и Богу? Помните, в чине Крещения это говорится? Что это значит для тебя? Я немножко сейчас обострил этот контекст, но с ребятами интересно говорить без всяких обиняков и извините за это слово богословских схематозов, но важно говорить о личности Иисуса Христа. Им важно иметь эти личные отношения с тем Богом, о Котором мы говорим. Не религиозно-обрядовую сторону про что-то в церкви, а про эту Личность, действительно Личность с большой буквы.
Константин Мацан:
— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации. Я хочу чуть дальше по этой теме пойти. То, что вы говорите, смычка с темой Причастия она в чем? В том ли, как я могу предположить, что если перед нами взрослый или подросток — неважно, мы оба понимаем, что мы вместе верим во Христа, и Он самая значимая Личность в жизни, то тогда дальше что? Мы призваны причащаться, потому что Он так сказал, тогда странно не делать того, что Он сказал. Или здесь возможна ещё какая-то смысловая смычка с самим фактом Причастия?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— В вашем вопросе уже и подсказка, и ответ отчасти. Ведь многие воспринимают участие в Евхаристии как некий акт, мною самим инициированный. Ну хорошо заниматься спортом, хорошо ходить в библиотеку, в музей, ещё какие-то прекрасные вещи, которые существуют в этом мире. Но некоторые можно не делать. Но история с участием в Евхаристии заключается в том, что это даже не наша инициатива, это сам Бог имеет первичную инициативу общения с нами. Ведь что мы, собственно говоря, знаем о Боге? Да, мы можем наблюдать какие-то вещи мира сего, с теми же подростками рассуждая о явлении Бога, я беру и показываю: передо мной сейчас лежит iPhone, смотрю, какие замечательные три камеры у него, чудесные, но мы знаем, что у этого iPhone и у этих камер есть конкретный автор, инженеры, какие-то специалисты в области оптики, которые создали его. И я им предлагаю: посмотри, вот мой глаз и твои очи, как они чудно устроены. И что это — случайность? Ну нет, конечно, у них есть автор. И этот автор ищет общения с тобой. Да, ты можешь догадываться о его существовании, как ты провёл параллели между этим оптическим устройством в iPhone с твоим собственным оком, этот автор настолько удивителен, что создал всю эту вселенную, смотри, как она круто устроена. Он ищет этого общения. И это первичная его инициатива, Он раскрывает Себя нам, Он говорит нам о самом себе. И участие в Евхаристии есть Его призыв и наш ответ на этот призыв, а не просто: ну было бы неплохо сходить в музей духовной жизни. И там в этом музее есть аптека, в котором продается таблетка для вечной жизни. Я, кстати, ещё одну оговорку сделаю, я повторяю её раз от раза, и она мне близка. Нередко воспринимается участие в Евхаристии как способ вкушения безличностной таблетки для вечной жизни, чтобы избавиться от греха, иметь жизнь вечную, и так далее. И тогда где это Личность — Христос? Она исчезает. Когда мы говорим о таблетке, тогда и становится вопрос о передозировки. Сколько? Раз в год? Два раза в год? 10 раз в год? Передозировка не должна наступить, это же таблетка, смотрите, как опасно вкушать слишком много лекарства. Но если это вопрос о личностных отношениях, вы же женатый человек, Костя? Вот вам вопрос абсолютно уместный: вы как часто и как близко хотите видеть свою жену, у вас есть правило, что вы должны свою жену обнимать 15 раз в год или пять раз в день? Но это же глупость, даже сама постановка этого вопроса. Но мне так кажется. Не женатому человеку, монаху. Я так издалека, со своей колокольни предполагаю. Мне кажется, что отношения с Богом примерно про это же. Если мы говорим про Бога, который есть любовь, который открывает себя как любовь, ещё и про взаимность этих отношений, а взаимность не вписывается в схематозу, где мы должны 15 раз поцеловать в левую щечку и в правую щечку. Или подойти к причастию 15 раз, 25 раз или 30 раз. Да, у нас есть определённое понимание того ... Есть, кстати, одно ограничение на число причастий — не чаще раза в день. И то, смотрите, какая интересная оговорка. Вот у нас сейчас Великая суббота будет, по идее, литургия Василия Великого должна служиться вечером, если бы в большинстве храмов все это служилось по уставу, то причастились бы мы часиков в 9 вечера, посидели бы, выпили бы стакан красного вина, как там написано, съели бы кусок хлеба, обмакнув его в оливковое масло, подкрепившись и слушая чтение Деяния святых апостолов. Началась бы полуночница, потом утреня пасхальная, и потом Причастие было бы в часиков шесть, ну в семь — потолок. Ну и что? Это раз в сутки? Нет, конечно. Эти все вещи они немножко условны. И то же самое в Рождество происходит. С одной стороны, эти все условности для порядка, а с другой стороны, жизни в Боге она гораздо более содержательна и интересна, не схематозна. Конечно, это Божья инициатива, это Христова инициатива. И Он говорит: приидите, примите, сие есть Тело Мое, примите, это Кровь Моя Нового завета, которая за вас изливается в оставление грехов. Кровь Нового завета. И у меня всегда возникает вопрос к людям, которые слышат это, которые слышат слова Христа: приди и прими. И что ты говоришь Ему? А ты говоришь ему то же самое, что в Евангелии написано. Ой, я волов купил, надо ими позаниматься, жену воспринял, женился, не приду, и всякий раз у людей появляется какая-то отговорка. И помните, это же притча о званых на пир. Вот он пир, вот это трапеза Господня, это Его пир, Он хозяин-распорядитель этого пира, Он зовёт, но мы можем сказать: «имей мя отреченна», потому что я не вычитал 33 канона и 33 прихлопа не сделал. Ну хорошо, а когда ты будешь готов? Это всякий раз вызывает тоже вопрос. Это постановка проблемы и вопроса не новая. Например, святитель Кирилл Александрийский пишет такую интересную вещь: «Если мы вожделеем вечной жизни, то да молимся, чтобы был в нас Податель бессмертия, да не будем удаляться от благословения [то есть от Приобщения], как делают некоторые нерадивые. И да не устраивает нам искусный в коварстве диавол ловушку и сети в виде вредного благоговения [по отношению к Божественному Таинству. Но что ты мне говоришь: «Вот, Павел пишет, что] кто ест Хлеб и пьет Чашу Господню недостойно, в осуждение себе ест и пьет. Итак, я, испытав себя, вижу себя недостойным причаститься». На это я тебе отвечаю: «Когда же ты будешь достоин? Когда ты себя поставишь пред Христом? Если ты будешь бояться всегда своих мельчайших прегрешений, то [знай, что, будучи человеком,] ты никогда не перестанешь их делать и так и останешься навек совершенно непричастным спасительной Святыни».
Константин Мацан:
— Но это вообще цитата, которая адресована человеку очень совестливому, который в силу почитания себя недостойным по грехам, может быть, не хочет приступать. А то, о чем мы сегодня с вами говорим, мне кажется, касается некоторого равнодушия к этой теме, что вот можно в общем-то и без этого. А ещё задним числом ещё идёт такое самооправдание, даже более благочестивое, я бы так сказал, я вот не очень хочу готовиться к Причастию, на исповедь идти и так далее, и под это подгоняется такая богословская база, что это ещё и правильно, чтобы не было привыкания к святыне. Но это не у всех поголовно, но такое тоже возможно.
Марина Борисова:
— Вот Костя сказал главную формулу: не хочет готовиться к Причастию. Что такое готовиться к Причастию?
Иеромонах Геннадий Войтишко:
— Вы знаете, подготовка к Причастию начинается уже в день Причастия и в момент самого Причастия. Откровенно говоря, подготовка к Причастию, если посмотреть в контексте Евангелия — там, кстати, в притче Христовой подсказка хорошая, мы как те девы со светильниками ждём жениха, который может прийти в любой момент. Наша готовность к Причастию— это, с одной стороны, способность расчистить сердце наше, освободить его от всякой пакости, от греха, от того, что отвлекает наш фокус внимания от действительно Божьего. Я говорю сейчас какие-то вещи, и, наверное, кто-то может подумать: хорошо тебе рассуждать, о внимании, о Боге, а мы тут заняты детьми, работой и прочими вещами. Да, вот евангельское понимание отношений с Богом, вот библейское, про то, чтобы ты не делал, ты это делаешь и совершаешь перед лицом Божьим. И подготовка к Причастию — это как раз-таки напоминание себе значимости этого события в твоей жизни. Второй момент. Это ещё и напоминание себе о том, или воспоминание, или какое-то прорабатывание в себе понимания того, что, может, тебя отделять от этой Личности, имя Которой Христос, имя Которой Господь Иисус, Бог в Троице славимый, и если есть то, что тебя отделяет, то это повод сказать: я не хочу с этим иметь общие дела, я хочу быть свободным от того, что мне мешает. Да, есть люди, которым трудно это преодолеть. У людей есть проблемы. У каждого из нас они есть. Кто-то с одним, кто-то с другим, кто-то с одной страстью, кто-то с другой, но послушайте, если мы не будем причастны к Богу, то тогда никакой грех мы не сможем преодолеть, и надо было бы Богу приходить в мир, если бы человек сам мог в себе преодолеть и греховные страсти, и вообще грех как таковой? Наша природа сама по себе, являясь испорченной грехом, она тянет нас на дно, и только благодаря Причастию и богообщению, в широком смысле, общению с Богом, не только в Евхаристии, это природа восстанавливается в человеке крещеном. Подготовка к этому евхаристическому общению со Христом, с Богом, заключается в том, чтобы осознавать и хранить в себе память о Боге, понимание того, что ты перед Богом, важность этих отношений, важность этого единства, которое открывается в Евхаристии, необходимость преодоления греха и греховных привычек и исповедание, а значит перед этим и покаяние во грехе, стремление продолжать жизнь в целом в согласии со святой волей Бога по заповедям и по Евангелию и в мире с другими людьми, с братьями и сёстрами, то есть не имея откровенные распри. Чтобы войти в это состояние, нам требуется иногда пост, иногда некий образ молитвы, в этом смысле молитвослов нам очень хорошо может помочь. Кстати, иногда он может и не помогать, могут быть и другие какие-то средства, которые настраивают нас на понимание важности Евхаристии. Открываем шестую главу Евангелия от Иоанна, где сам Господь говорит о важности Евхаристии, о важности Причастия, где Он говорит, кто не будет причащаться, тот не будет иметь жизни в себе. Соответственно внимательно, благоговейно, с каким-то глубоким погружением вчитываясь в строки шестой главы Евангелия от Иоанна, неужели мы не будем настраиваться на евхаристический влад ? Способы подготовки могут быть различными, важно-то самые действия камертончика, ключика, который протягивает эти наши струны, которые у нас в рояле немножко ослабевают, или наоборот, перенапрягаются и выдают не ту ноту, которая должна быть. Инструменты бывают разные.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, что завтра утром, в четверг, божественная литургия во всех православных храмах, Великий четверг — день, когда, как церковь нас учит, само Таинство Евхаристии было установлено, произошла Тайная вечеря, на которой эта Евхаристия установлена. И большая хорошая традиция, которой православные верующие придерживаются, именно в этот день, как-то немножко работу в чем-то подвинуть, отпроситься на утро и всё-таки прийти на Литургию, это совершенно особенный день в церковном году. Чего мы всем, побывать завтра на церковной службе, желаем. Спасибо огромное, в гостях у нас иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
- «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
- «Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час