Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви;
— Искусственный интеллект — церковный взгляд;
— Экономическая и финансовая деятельность — христианское отношение;
— Этика трудовой деятельности в современном обществе.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Ну и как раз вот вчера пришла новость, что Владимир Путин утвердил членов Общественной палаты по президентской квоте, то есть, теперь вы совсем официально член Общественной палаты.
В. Легойда
— Я и был официально, просто это новый состав уже.
М. Борисова
— Я даже Косте предложила перед началом передачи: давай споем величальную: «К нам приехал наш любимый Владимир Романович дорогой».
В. Легойда
— Осталось выяснить, почему вы называете это величанием, но...
М. Борисова
— Ну, это так...
К. Мацан
— Мы, во всяком случае, вас поздравляем и желаем вами на этом направлении вашего труда и творчества успехов и помощи Божьей.
В. Легойда
— Спасибо большое.
М. Борисова
— Владимир Романович, вот у нас тут на этой неделе какой-то прямо калейдоскоп всевозможных заседаний, конференций и обсуждений, и мне кажется, что это такой итог Великого поста, люди постились, думали, и вот они наконец придумали, и под конец Великого поста решили поделиться друг с другом своими гениальными мыслями, где только не совещались, где только не собирались, и в общей церковной аспирантуре, и в Издательском отделе Патриархии, и, в общем, всевозможные комиссии Межсоборного присутствия, но мне кажется, что прежде чем об этом говорить, надо бы нашим радиослушателям напомнить, что такое комиссии Межсоборного присутствия, потому что слов много, через запятую можно их даже написать, но понять, что это такое, тяжеловато.
В. Легойда
— Как говорит мой любимый декан Ярослав Львович Скворцов, отвечая на поставленный вопрос, Межсоборное присутствие — это уникальный орган, который был создан по инициативе Патриарха Кирилла практически сразу после того, как он вступил на Патриаршее служение свое, и его пытались как-то назвать в светском медийном пространстве, сравнивая с какими-то государственными, выискивая государственные аналоги, которых не существует, потому что это консультативный орган, но вместе с тем это орган, который возглавляет Патриарх, и куда входят архиереи, священники и миряне. Почему консультативный, и чего он консультирует: это орган, который обсуждает важные внутрицерковные и церковно-общественные проблемы, то есть по широкому кругу вопросов, простите за невольный бюрократический оборот, но действительно это так, есть ряд комиссий, которые обсуждают разные темы, и которые либо предлагают, вот первые годы работы Межсоборного присутствия, результатом всегда был проект документа, причём статус документа мог быть разный, то есть это мог быть документ, который в конечном итоге принимался либо Синодом, либо Архиерейским Собором, либо предлагался, допустим, какому-то синодальному учреждению в качестве документа для работы, то есть ещё раз при этом обращаю внимание, что Межсоборное присутствие готовит проекты, поскольку орган консультативный, он ничего не утверждает. Второй уникальной составляющей Межсоборного присутствия, помимо состава и широты круга вопросов, является то, что проекты, которые Межсоборным присутствием готовились, они предлагались на широкое обсуждение. Вот когда говорят о закрытости Церкви и прочее — вот, коллеги, ну посмотрите, как обсуждались проекты, которые Церковь в конечном итоге принимала: они рассылались по епархиям для обсуждения с просьбой писать отзывы, они рассылались по учебно-духовным школам всем, они вывешивались в открытом доступе, где собирались и анализировались редакционной группой все отзывы, поступавшие на эти документы, среди которых, должен сказать, среди отзывов были действительно содержательные и практически полезные, поэтому это действительно такая вот очень полезная структура. При этом могу сказать, что, наверное, у многих членов Межсоборного присутствия (я тоже являюсь членом этого консультативного органа) не всегда есть полное удовлетворение от его работы, я сейчас даже не в плане критики говорю, а поскольку орган новый и идея его очень такая важная, он очень важный, и идея замечательная создания его, но не всегда просто все это притворять в жизнь, и много очень есть таких замечаний и пожеланий к работе, с вашего позволения, не буду подробно на этом останавливаться, но просто хочу сказать, что нет никакого, знаете, почивания на лаврах, говорить: «вот, мы создали, всё, мы теперь, так сказать, врезали все это, значит, камнем в историю, там какими-то золотыми буквами...» — нет, все понимают, что мы только в начале пути, как любит повторять Патриарх, и это действительно так, но тем не менее потенциал, мне кажется, у него большой, и важно, чтобы он продолжал раскрываться — вот, собственно, а комиссии вот заседают комиссии, обсуждают вопросы, находящиеся в рамках их компетенций.
М. Борисова
— А вы в каких-нибудь участвуете?
В. Легойда
— Да, конечно. Там, собственно, есть комиссия с таким тоже широким охватом, связанным с обществом, средствами массовой информации и так далее, но я не участвовал в этом.
М. Борисова
— Беда какая. А мне хочется просто саму тему каким-то образом анонсировать, что ли, и я, когда читала новость, с удивлением для себя обнаружила, что, оказывается, есть сайт под названием «Религия, этика и искусственный интеллект», я как-то так прочитала и удивилась, и последний раз я на более-менее религиозном ресурсе слышала что-то про искусственный интеллект, это когда вы в «Парсуне» его обсуждали с Черниговской. Насколько это вообще церковная тема? Судя по тому, что говорила Черниговская, я как-то сильно засомневалась.
В. Легойда
— Ну, в каком смысле церковная? Ведь вопрос в плоскости биоэтики, биоэтика, она не просто церковная тема, она тема во многом Церковью инициированная, или, по крайней мере, Церковь активный участник вот этих дискуссий, связанных с биоэтикой. И здесь искусственный интеллект, правда, это не совсем пересекающиеся плоскости, но тем не менее понятно, что он так же в этой теме, в теме биоэтической, точнее, то есть в круге вопросов биоэтики есть вопросы, которые к искусственному интеллекту не имеют отношения, а в свою очередь, в искусственном интеллекте есть темы, которые, наверное, не являются напрямую, биоэтическими, но это точно пересекающиеся плоскости. Ну, кроме того, искусственный интеллект — это в любом случае, как минимум, инструмент, который, как любой инструмент, может быть использован по разному назначению, тут есть нравственная составляющая. А во-вторых, (то было во-первых) это то, что искусственный интеллект, как минимум, футурологически, в пределе, ставится вопрос самостоятельности искусственного интеллекта, не просто его самообучаемости, а некоей полной самостоятельности от его создателя, кто-то считает, что это такие футурологические и при этом не имеющие отношения к реальности предположения, кто-то говорит, что это вот-вот-вот. Я просто недавно сериал один закончил смотреть, в котором как раз таки всё это связано с искусственным интеллектом, с системой слежения за всеми и прочее, и там, конечно, этот вопрос, собственно, пытаются разрешить, правда, долго, пять сезонов целые, но. . .
М. Борисова
— Так и не разрешили за пять сезонов?
В. Легойда
— Нет, там как-то они, судя по всему, выдохлись к концу, и поэтому вообще, на мой взгляд, пятый сезон можно было не снимать.
К. Мацан
— Решили вопрос, в общем, закрыли тему.
В. Легойда
— Вот нет как раз. Но я просто, не будучи специалистом, не хотел бы сейчас углубляться в эту тему, но, безусловно, это как раз для Церкви тема такая вполне себе, понятно почему — потому что это всё больше и больше в нашей жизни.
К. Мацан
— А существует ли в этом смысле для Церкви здесь тема богословская? Ведь когда говорят об искусственном интеллекте сегодня, это не только про слежение с помощью технологий, не только про восстание машин, а ещё и про то, что есть ли что-то, что человека принципиально отличало бы от очень высококачественного робота? Ведь дискутируют ещё о том, что вот если в человеческом мозгу один нейрон заменить электронным, это будет тоже человек. А если два? А если все? Предположим, что пока это технологически невозможно, учёным только удалось немножечко вот объём мозга крысы воспроизвести, а мозг человека в разы больше, и это должен быть такой компьютер, если бы мозг человека воспроизвести по нейронам, ну, очень больших размеров, таких просто мощностей нет. Но теоретически, а вот если мозг человека, можно будет электронно сделать его копией — это будет человек? И люди, которые говорят, что «да, будет, безусловно», если мы можем сознание вот так в компьютер поместить, то тогда у религиозного мировоззрения выбивается главная его подпорка, что человек — это образ Божий, это нечто отличное от природы, надприродное такое, и к природе несводимое, ну если мы можем сделать просто такого же робота, который будет человеком, тогда где ваша религия, зачем она нужна? Вот так вопрос стоит тоже для Церкви, наверное?
В. Легойда
— Мне кажется, что в такой широкой постановке вопроса, безусловно, содержится и ответ, есть ли здесь богословское измерение — оно, безусловно, есть, потому что вы сейчас описали, возможно, антропологические риски этого. Как мне представляется, развитие технологий, оно несет с собой целый ряд рисков, и вот мы над антропологическими такими рисками, то есть рисками с точки зрения вмешательства в человека как такового, говорили, давно, правда, может быть, больше в такой публицистической плоскости, чем глубинно-богословской, но вот когда мы несколько лет назад попытались этим, в том числе, в Межсоборном присутствии, позаниматься, мы увидели, что помимо антропологических рисков есть риски социальные, то есть — а что в обществе будет происходить, условно говоря, в ситуации, когда «роботы наступают», то есть когда программы меняют людей, это приводит к сокращению рабочих мест, вообще к перекройке кардинальной карты профессий, профессионального такого ландшафта в мире, и я даже какое-то время жил вот с таким пониманием, что антропологические риски — вещь отложенная, а вот социальные, они вот-вот...Знаете, когда составляли списки профессий, которые умрут в ближайшее время, но даже люди, которые почти алармистскую позицию занимали, они вот некоторое время назад признали, что они ошибались в ряде своих прогнозов, и профессии не умирают, и появляется ряд профессий, особо не связанных с какой-то сложной работой человеческой, а вполне себе с механической, но в которые как раз не машины пришли, а человек, например, такого количества курьеров, как сегодня есть в мегаполисах, их там 10-15 лет назад не было, это всевозможные доставки и прочее. Понятно, что нам тут же скажут, что вот-вот их сменят роботы, и я, кстати сказать, недавно проезжая по Москве, видел какую-то движущуюся машину.
К. Мацан
— Такой «чемоданчик» маленький едет по улице.
В. Легойда
— Да-да-да, вспомнил эту фразу из замечательного фильма «Интерны»: «It’s scary because it’s new»: «это страшно, потому что это что-то новое». Но так себе вот едет себе спокойно по улице, никого не трогает, к счастью, пока. Но сложно сказать, вот в этих социальных проблемах, наверное, какой-то богословской составляющей нет, здесь, скорее, есть вызов для Церкви, потому что куда придут люди за утешением — они придут в Церковь, и Церковь должна быть готова к последствиям цифрового развития в любом случае. А вот с точки зрения антропологических рисков — конечно, есть, как вы прекрасно в вопросе это сформулировали, это вновь и вновь, в новых условиях ответ на то, кто такой человек и считается ли человеком, то есть понятно: вот человек там потерял руку или ногу, вот ему сделали механическое нечто, электронно-механическое — это человек? Конечно, человек. А вот ему там внутренние органы, допустим, поменяли — это человек? Конечно, человек. А дальше вот вмешательство в сознание — это человек? Минуточку, давайте подумаем.
К. Мацан
— Это еще нужно выяснить, что такое сознание.
В. Легойда
— Да, а вот, кстати, Татьяна Владимировна Черниговская, которую вспоминали, она очень не любит это слово, как термин, потому что считает, что это, скорее, такое, не спрашивает, что такое сознание, или она ссылается на то, что Павлов запрещал, по-моему, использовать это в лаборатории у себя, но не суть.
К. Мацан
— Но она при этом очень интересно объясняет, как с ее точки зрения, почему Павлов вот так негативно относился к сознанию: не потому что его нет, а потому что это термин не естественно-научный, он не для физиологов, это вот для философов, условно говоря.
В. Легойда
— Да, ну, наверное, так и есть, хотя тут, возможно, могут быть и другие объяснения, но, конечно, здесь есть богословская проблема, потому что, собственно, она. . . Ну, они, собственно, только и есть, что богословские и философские, потому что для ученого здесь нет никаких проблем, для не рефлексирующего, так сказать, функционально выполняющего задачи ученого, и мы должны, кстати, понимать, что мы не остановим вот этот вот ученый процесс, научный процесс, потому что все развитие человеческой цивилизации показывает, что он неостановим в принципе, его можно загонять в подполье и так далее, но развиваться это будет. И дальше тут, как мне представляется, могу ошибаться, естественно, поэтому аккуратно скажу со многими оговорками: вот мне кажется, что для искусственного интеллекта и вообще для информационно-технологического развития остается открытым вопрос: всегда ли мы будем оставаться вот в рамках этого дуализма, о котором говорили еще святые отцы: «хресис — парахресис», то есть пользование злоупотреблением. Что я имею в виду: что мы говорим о том, что любое изобретение человеческого разума, техническое, искусственно-интеллектуальное и так далее, есть некий инструмент, нравственная составляющая возникает лишь тогда, когда мы его используем, начинаем использовать, то есть, условно говоря, со времен примера с ножом: можно порезать хлеб, можно убить человека, ничего не менялось и меняться не будет, что бы мы не изобрели, вопрос в использовании или злоупотреблении, это одна история, и здесь все гораздо проще. Вторая история, которая неоднократно, вот вопрос уже ставился, но он просто не всегда ставится корректно — что само по себе изобретение уже является с точки зрения нравственного или богословского, сугубо богословского подхода, ну, условно говоря, чистым злом, и это, кстати, такая вещь неочевидная, потому что, если это зло, то оно с христианской точки зрения должно всё равно на каком-то добре паразитировать, быть умалением добра, искажением добра. Но, условно говоря, может ли технология сама по себе быть нравственно окрашенной, то есть, недопустимой по сути своей? Вот это вопрос, как мне представляется, ещё раз говорю, что я здесь могу очень сильно ошибаться, но это в любом случае предмет богословской рефлексии, даже не философской сугубо, то есть, это философской само собой, он открытый, этот вопрос.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Ну, из вашего разговора с Черниговской я, может быть, конечно, не всё поняла, и, может быть, поняла неправильно, вы меня тогда поправьте.
В. Легойда
— Татьяна Владимировна называет это «коммуникационной ямой». (смеются)
М. Борисова
— Вот, очень даже может быть. Но я так поняла, что искусственный интеллект сейчас не познаваем даже своими создателями, поскольку он — саморазвивающееся нечто, и учёные не могут понять, в какую сторону и с какой быстротой он развивается. Поэтому не получается ли тогда, что Бог сотворил человека, который потом начал развиваться совсем не так, как прекрасно придумал Творец, а человек, в свою очередь, сотворил искусственный интеллект, и вот что из этого получится — это сплошные вопросительные знаки, но если он развивается самостоятельно, если он свободен развиваться как угодно, тогда мы становимся перед проблемой абсолютно неразрешимой: ну, вот проблема творца и творения. Вот искусственный интеллект — творение человеческого разума, но он абсолютно не подвластен уже человеческому разуму.
В. Легойда
— Наверное, можно так ставить вопрос, но я попробую просто поразмышлять здесь в этой связи, и вот каким образом, всё-таки, несколько уточнений. Мне кажется, что мы не говорим о том, что человек стал развиваться не так, как планировал Творец, а мы говорим, что свобода воли, как принципиальная отличительная характеристика, если угодно, человека, она предполагала разные варианты развития, то есть свободное следование добру и свободный отказ от этого пути, Богом предназначенного человеку, который привёл вот к тому, что мы с вами сегодня сидим здесь в студи и разговариваем, ну, в общем, тоже какой-то вариант. А в ситуации человека и искусственного интеллекта всё-таки, мне кажется, я сейчас попробую это сформулировать, не уверен, что это будет хорошо и что сразу получится, но вот смотрите: мы пытаемся сказать, что человек сотворил нечто, ну, как минимум, получается, подобное себе, но насколько я понимаю, до этого действительно ещё очень-очень далеко, и, во-первых, потому что, о чём вот сейчас Костя сказал насчёт мозга человеческого, во-вторых, ведь искусственный интеллект, он работает не так, то есть это не слабый мозг человека, который должен просто вырасти, и условно говоря, даже когда, (ну, простите, это аналогия, может, она не вполне корректная) но когда беспилотный автомобиль, он же не имитирует человека, который ведёт автомобиль, то есть это некая программа, которая как человек, но только без человека, ведёт машину? Нет, там совершенно другой принцип работы, потому что там нет человека, нет человеческих реакций, глаз и прочее, то есть это программа, механизм, там электроника, которая как электроника управляет автомобилем, не так, как человек, потому что там нет человеческого глаза и не может быть, там всё действует по-другому. Поэтому, мне кажется, что искусственный интеллект — это не подобие человека, которое человек сотворил, а это некое довольно серьёзное развитие информационных технологий, технологических, там, программных всяких историй, которые всё больше и больше может, потому что оно может быстро считать там, ну и так далее, то есть, есть вот эти преимущества машины, которые, если не были изначальными, то в какой-то момент проявились, и дальше происходит то, что мы видим, то есть, грубо говоря, очень долго программа не могла выиграть человека в шахматы, а теперь она выиграет человека не только в шахматы, но и в Го, игру, которая, как говорят специалисты, сильно сложнее, чем шахматы. И если в шахматах достаточно только очень быстро просчитывать огромное количество комбинаций, чтобы победить даже самого выдающегося гроссмейстера, то вроде как в Го нужна какая-то более сложная реакция со стороны программного вот этого продукта. Но в любом случае это не создание чего-то подобного человеку вот по-внутреннему, насколько я понимаю, а если это так, то сама постановка вопроса, она неизбежно нами должна корректироваться, потому что мы не говорим о каком-то творении, в котором появляется аналог свободной воли, в любом случае не говорим и это не человек. Не человек. То есть, вот того, что человека делает человеком: свобода воли, осознание своей конечности и так далее... Искусственный интеллект там вроде как пишет музыку и рисует картины, но это другая история совсем, принцип создания совершенно другой, он не человеческий. То есть, грубо говоря, хороший, кстати, вопрос, у меня нет на него ответа, точнее, есть, но не уверен, что он правильный. Вот картина, «Боярыня Морозова», кажется, где идея картины пришла художнику в голову, когда он увидел ворону на снегу, и он взял и написал картину «Боярыня Морозова», вот насколько я понимаю, машина не может так действовать, она по-другому работает.
М. Борисова
— Но когда, представить себе на минутку, что мы не доживем, Бог милостив, но какое-то поколение людей доживет до того светлого мига, когда этот искусственный интеллект разовьется уже достаточно, а потом получится ситуация, как в фильме Данелии «Кин-дза-дза!», там был один персонаж, который абсолютно не системный, он юноша-скрипач, который всё время не вписывается в общую схему, которую более взрослый герой понимает на неведомой планете, а этот человек, он какой-то вот такой, как то, что называется не от мира сего, и там постоянным рефреном звучит от всех персонажей этого фильма: «Скрипач не нужен», просто нужно куда-то его выкинуть с орбиты, чтобы он не мешался под ногами. Вот не получится ли так, чтобы в этом грядущем великолепном технологическом мире «скрипач-человек» окажется просто лишним?
В. Легойда
— Вынужден сделать страшное признание из серии «Мимо каких великих книг ты прошел?» Я когда-то, может быть, даже кто-то из наших уважаемых слушателей помнит, каялся и признавался в том, что вот этот вот «Маленький принц», вот «Кин-дза-дза!» это тоже тот фильм, который никогда не был частью моего, так сказать, культурного поля, поэтому я эту фразу, конечно, хорошо помню....
К. Мацан
— Вы его давно не пересматривали.
В. Легойда
— Я его давно не пересматривал, да-да-да, очень давно. Но, смотрите, я ещё раз попытаюсь сформулировать: большинство фантастических, футурологических, в смысле, художественно-фантастических книг и фильмов, они рисуют проблему искусственного интеллекта, и его взаимоотношения с человеком в том, что наступает точка, когда искусственный интеллект начинает существовать в пространстве добра и зла — вот, насколько я понимаю, это невозможно, вот и всё, поэтому, то есть вот как бы он не развивался, он вот это не то, что не переступит — он развивается совершенно параллельно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.
В. Легойда
— А можно я вот просто закончу?..
К. Мацан
— Нужно.
В. Легойда
— Да, акцент просто еще не сделал, вот мы закончили на том, что я сказал, что, на мой взгляд, во всех фантастических фильмах и книгах, где показывают нам ужасы искусственного интеллекта, он начинает действовать как человек в пространстве добра и зла, и я сказал, что, на мой взгляд, из того, что я знаю, это вот такое очень смелое предположение, но это не значит, что нет угроз, но, опять же, угрозы, возвращаясь к тому, что мы чуть раньше сказали, они в логике использованы, то есть, грубо говоря, развитие искусственного интеллекта действительно предоставляет его пользователю колоссальные возможности и поэтому проблема, конечно, существует, но, на мой взгляд, она существует не в плоскости того, что он становится самостоятельным игроком наряду с человеком, а в том, что человек, пользующийся достижениями искусственного интеллекта, при условии сознательного использования человеком этой возможности во зло, он, конечно, может натворить зла сильно больше, чем без этого искусственного интеллекта, эта проблема очевидна, и она, естественно, будет нарастать, но это как для любого инструмента, это верно.
М. Борисова
— Мне кажется, что опасности не только в этом. Ну, смотрите, за историю человечества сколько раз бывало, что человек придумал что-то такое замечательное, потом стал этим пользоваться, потом так привык этим пользоваться, что те функции, которые когда-то выполнял сам, передоверил каким-то механизмам и приспособлениям, потом полностью разучился эти действия воспроизводить собственноручно, и в ситуации, когда дело даже не в добре и зле, а вот он не умеет уже больше делать так, как он перепоручил это неким механизмам.
В. Легойда
— Научится, если возникнет нужда.
М. Борисова
— А вот это большой вопрос, научится ли и захочет ли научиться?
В. Легойда
— Я, может быть, без примеров не понял, но, грубо говоря, вот давайте предположим, что исчезли все люди, делающие табуретки, и табуретки делает конвейер. Ну вот обрушение цивилизации технической, И еще человек научится, вернется, будет сам делать.
М. Борисова
— Табуретки — это, конечно, замечательный пример. Я имею в виду, скажем, ту же мобильную связь, те же компьютеры, масса-масса других технологий, которые вот, представьте, в одночасье они у вас отрубились, и что?
В. Легойда
— Ну, я, честно говоря, не вижу в нынешней ситуации, естественно, всегда есть люди, которые расскажут, как это работает.
М. Борисова
— Да. А вы знаете людей, которые в нынешней ситуации знают, как пойти в библиотеку, как заказать нужную книгу, как найти в ней то, что ему нужно?
В. Легойда
— А, нет, я тогда не понял, вы имеете в виду, как жить без этих технологий?
М. Борисова
— Да.
В. Легойда
— А, нет, ну это, слушайте, это просто отбросит человека в исходную точку коммуникации, тогда этого не было, и люди вынуждены были коммуницировать без телефонов, да? Ну, значит, будем письма писать.
М. Борисова
— Это тот, кто еще не разучился писать.
В. Легойда
— Ну, да, будем писать письма.
М. Борисова
— Ну, не знаю, мне кажется, что в этом, если нет проблемы пока, то эта проблема может возникнуть в любой момент.
В. Легойда
— Может, но это. . . возвращаясь к постановке вопроса, поскольку в данной проблеме я не вижу нравственно-богословской составляющей, то, честно говоря, она меня не очень беспокоит.
К. Мацан
— А вот еще одна тема, которая тоже могла бы стать предметом богословской рефлексии Церкви, и, говоря, «могла бы стать», я имею в виду, что, как считается, пока не стала, это тема всего, что связано с экономической деятельностью, с банковской системой, с финансами. Мне недавно на эту тему довелось смотреть одну передачу в YouTube, где в таком религиозном контексте обсуждали то, что Церковь пока не предлагала, за исключением неких общих положений в «Основах социальной концепции», действительно, богословской рефлексии о труде, об экономической деятельности, о всем том, что очень часто составляет такую сердцевину общественной жизни. Вот вы со своей стороны тоже не раз высказывали, что, например, есть темы, как вот тот же самый искусственный интеллект, к которым пока в большой степени церковная рефлексия не подступала или только подступает, но нужно, чтобы подступала больше. Но вот то, что касается экономики, финансов, такой темой должно стать, как вам кажется?
В. Легойда
— Ну, во-первых, я не согласен, что Церковь не предлагала. Тут надо тогда разбираться, какая Церковь, где, чего не предлагала. Есть вообще, скажем, в христианской традиции и библейское понимание всего, что связано с трудом, его ценностью, его значением, его смыслом, начиная от слов, которые услышали Адами Ева при изгнании из Рая, из Эдема, что «в поте лица будешь добывать свой хлеб» и заканчивая тем, что в определенные исторические периоды были сформулированы идеи с опорой на христианство или даже какими-то христианскими общинами, связанные именно с проблемами социальной справедливости, экономического развития и так далее, там латиноамериканские какие-то, европейские, то есть там, где, скажем, создавались общественные движения или политические партии, которые себя позиционировали как христианские, и, соответственно, вот эти вопросы они, безусловно, решали с опорой на христианское понимание или собственное понимание Евангелия, и такого довольно много было, в том числе и в русской философии были люди, которые этим занимались. Если мы говорим о Русской Православной Церкви, то, во-первых, действительно в «Основах социальной концепции» сформулировано довольно чётко, и я бы не сказал, что там совсем уж какие-то общие, во-вторых, у нас есть церковно-общественный такой орган — Всемирный русский народный собор, вот он не является, конечно, структурой Русской Православной Церкви, потому что туда входят и в работе его участвуют представители в том числе других религий, но он в своё время формулировал и публиковал, создавал документы, связанные именно с социально-экономическими вопросами, там, вот эти 10 правил ведения хозяйственной деятельности и так далее. Поэтому сказать, что Церковь ничего не делает, это было бы неправильно. Другое дело, что я вот недавно был участником такого разговора в закрытом формате, ну, закрытом не потому, что там что-то такое секретное, просто вот люди собираются, в основном это были предприниматели, и меня пригласили с ними побеседовать. И вот у них это не имеет характера такой вот концептуализации ради того, чтобы вот «урби эт орби»: к городу и к миру сказать, а вот для себя, вот мы православные люди, мы предприниматели, вот мы хотим ответ на эти вопросы, потому что это наша жизнь, мы с утра до вечера занимаемся бизнесом, предпринимательством, назовите это как угодно, и нам нужны эти концептуальные ответы Церкви, потому что для нас это не абстрактная такая история, не составляющая, не часть жизни, когда мы говорим: «вот смотрите, Церковь и про это сказала», а для нас это вот ежедневная работа, и вот где что можно, что нельзя, ну, то есть вот человек этим занимается. И я пытался всё-таки сказать участникам, не знаю, насколько мне это удалось, насколько я был убедительным, вообще, насколько я прав, но я пытался сказать, что их проблема... ну, не то чтобы её нет, но вот она совершенно не уникальна, и она является частным случаем более общей проблемы, которая звучит следующим образом: я православный человек, я живу в мире, у меня есть профессия, моя профессия предполагает общение с людьми, там, заключение, та-та-та, далее со всеми остановками — как я, как православный человек, должен в своей профессии существовать? И вот все их разговоры о том, что «мы можем послужить соблазнами...», а простите, врачи, учителя, там, я не знаю, космонавты не могут послужить соблазнами? В каком-то смысле врачи и учителя уж сильно больше могут натворить дел, чем даже самый обеспеченный специалист из списка «Форбс», как бы кто-то не думал, что это не так. И вот я пытался их не то чтобы разубедить, а предложить другой угол зрения, потому что мне кажется, вот этот угол зрения, он, в общем, немножко искажает картину. Правда, там была и другая составляющая этого разговора, что вот есть, значит, некая протестантская этика, там, апеллировали к Веберу и так далее, но, конечно, как мне показалось, в наших разговорах с апелляциями к Веберу очень мало чего осталось от Вебера, и потом, давайте не будем забывать, что Вебер — это же не «вот как мир устроен на самом деле», а вот некая попытка такого научного объяснения, откуда взялся этот замечательный капитализм. Ну, в чем-то она, безусловно, приближает нас к пониманию процессов, в чем-то, в общем, она уже, если брать современный капитализм, то что сильно, очень далеко от того, что говорил Вебер, и в католических странах нормально все это развивается и так далее.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А предпринимателей, с которыми вы общались, по большей части, значит, волновало, вот, как бы не стать соблазном? То есть, в эту сторону их запрос к Церкви был направлен? Почему я об этом спрашиваю — потому что из моего опыта небольшого, как журналиста, общения с теми, кого можно назвать православными предпринимателями, они для себя решают вопрос, если совсем это обобщить, как честным оставаться в бизнесе, и как оставаться в рамках этики, даже просто нормальной, общечеловеческой, когда вокруг твой контрагент может, например, в такой этике не оставаться, надо как-то идти там либо на убытки, либо на самопожертвование, и общий ответ их такой, опять же, если совсем обобщать, что если оставаться в рамках этики и на Евангелии основываться, и строить бизнес на длину, на десятилетия, это в любом случае вот на длине будет выгоднее, то есть ты не потеряешь партнеров, ты остаешься с друзьями, ты с хорошими связями, с хорошими сотрудниками останешься, и вот тогда, если ты загадываешь на 10-20 лет вперед, то вести бизнес порядочно — это выгодно с точки зрения бизнеса. А вот какой запрос они вам формулировали?
В. Легойда
— Ну, я не готов сказать, что это была главная тема, там просто не так много было людей, и при этом был ведущий этой встречи, и он большинство вопросов формулировал, поэтому я допускаю, что это были вопросы его, потому что он сам предприниматель очень такой серьезный, были вопросы и от других участников, но они там разных тем касались, я поэтому думаю, что, конечно, это не главная тема. Скорее, главная тема была та, о которой вы сказали, она заключалась в том, что вот я православный предприниматель, в чем моя этика, чем я должен отличаться от неправославного? А я пытался сказать, что вопрос правильный, но давайте мы отступим шаг назад и все-таки скажем, что я православный человек, и кем бы я ни был, предпринимателем, спортсменом, ну это же то же самое, а что, перед спортсменом не встает вопрос: использовать допинг или не использовать? Ведь если использовать, то ты обманываешь, отец лжи — дьявол, вот вам евангельское измерение, то есть ты православный спортсмен или ты православный человек, который занимается спортом, или вообще, а вот я православный человек, занимаясь спортом, могу ли я. . . Почему предприниматель считает, что их торговые, так сказать, например, если он в торговле, там еще какие-то предпринимательские отношения создают больше нравственных проблем, чем для какого-нибудь спортсмена, который зарабатывает деньги тем, что он бьет морду себе подобному на ринге, да? И вот он в процессе этого мордобития становится православным и задается вопросом: а я могу продолжать или нет? И бегает, говорит: «Я же православный боксер, а могу ли я быть православным боксером?» (смеется)
К. Мацан
— «Или теперь я должен подставлять левую щеку исключительно?»
В. Легойда
— Да-да-да, и вот мы же знаем, что, в общем, такого линейного ответа обычно они не получают, или рок-музыканты, которые через это проходили, и каждый. . . вот есть свои решения, но вот Константин Кинчев и группа «Алиса» не играет Великим постом, ну вот не дает концертов . . .
К. Мацан
-И Успенский, по-моему, тоже.
В. Легойда
-Да. Но вот есть решение, опять же, является ли оно универсальным и обязательным для исполнителя, для всех? Не является, но это результат вот такого христианского осмысления конкретно православным человеком, Константином Евгеньевичем Кинчевым, и точно также и с предпринимателем. Опять же, понимаете, тут есть, наверное, справедливая, но немножко наивная надежда на то, что ты можешь простроить идеальный мир, как православный предприниматель, но если мы делаем это допущение, тогда мы обязаны сделать следующее: что мы можем, игнорируя первородный грех, построить Царство Божие на земле, а здесь уже мы в шаге от ереси хилиазма какой-нибудь или ей подобной, и зачем? Надо останавливаться.
М. Борисова
— Ну, есть пример преподобного Серафима Вырицкого, который несколько десятилетий был преуспевающим торговцем мехами, то есть не обязательно на Вебера, можно опереться на свой российский православный опыт.
В. Легойда
— Наверное, мне просто кажется, что сама постановка вопроса, которая вроде как должна нас приблизить к Евангелию, она в каком-то смысле от него уводит, потому что мы начинаем заниматься и пытаться найти универсальное решение в пространстве, где нет универсальных решений, потому что люди разные, предприниматели разные, бизнес очень разный.
М. Борисова
— Мне кажется, что мы усложняем простые вещи, когда начинаем их обсуждать. Вот посмотрите, мы всё время говорим, что выбор, он индивидуальный, он зависит от внутренней устремленности человека, от того, как он формулирует свои задачи, от того, насколько он и во что он верует, но ведь, как говорили у нас в институте, жизнь не так проста, как кажется, она гораздо проще. Есть ситуации вполне. . .
В. Легойда
— Это вам на научном коммунизме, наверное, говорили?
М. Борисова
— Ну, на научном коммунизме я не буду цитировать, что нам говорили.
В. Легойда
— Это было бы, кстати, очень свежо. (смеются)
М. Борисова
— Так вот, возьмём нас. Мы занимаемся журналистикой профессионально многие годы, и, наверное, у каждого были ситуации в профессиональной жизни, когда с помощью твоих профессиональных навыков ты должен был сделать то, что тебе диктовала издательская там или СМИ программа того проекта, той редакции, в которой ты работал. И ты сталкивался с тем, что вот да, с точки зрения профессиональной это всё в логике, и всё нормально вписывается, но я, как человек, которому в принципе, в перспективе отвечать за каждое слово на Божьем суде, я не могу себе позволить сделать то, что требует от меня главный редактор, и я иду и пишу заявление об уходе. Я имею в виду, что вот есть какие-то простые, объяснимые человеку, понятные выборы.
В. Легойда
— Да, а есть вот, смотрите, например, если уж мы нашей профессии коснулись, то пока ты с этим не столкнёшься, ты, может, об этом даже не подумаешь. А есть вот другая сторона: мы же всё время сегодня переживаем по поводу того, что вот мы журналисты, а не пиарщики, и вот мы, я помню прекрасно, в «Фоме» многократно возникавшую не то чтобы проблему, но вот ситуацию: мы нашли каких-то интересных нам людей, которые пишут иконы, какие-то интересные иконы, простите, и вот мы про них хотим написать. И вот мы понимаем, что в глазах многих, особенно коллег, это будет выглядеть пиаровской статьёй, заказухой, кто-то ещё будет думать, что мы за это деньги получили, а мы просто хотим рассказать о том, что нам нравится. Мы говорим: «вот надо», и ты невольно думаешь, что надо бы, конечно, найти кого-то, кто скажет, что на самом деле они ничего хорошего... То есть мы ради какой-то пресловутой журналистской объективности должны где-то их, если не поругать, то сказать, что «вот это уж хорошо, но, конечно, не совсем хорошо», иначе это будет. . . Я понимаю, что на это можно сказать, что не надо придумывать себе проблемы, есть тупая, так сказать, заказная статья, а можно вот красиво, живо написать — можно, можно, но, как говорится, у кого-то всё равно останется осадочек, да и бог бы с ним. Вот как раз здесь вот какие-то. . . На это просто не надо обращать внимания. То есть, есть ситуация, когда надо писать заявление, а есть ситуация, когда надо радостно рассказывать о том, что тебе кажется правильным и хорошим, допуская, что кто-то запишет тебя в какие-то там проплаченные пиарщики. Но мне кажется, что вообще задача, если уж хотите, православного журналиста, то есть человека православного, который занимается журналистикой — много и убедительно рассказывать о хороших историях, о хороших людях, о хороших проектах и так далее.
М. Борисова
— Но, исходя из этого, человек нашей профессии рискует в очень многих проектах оказаться абсолютным изгоем, вы же понимаете, что существует, вот как в корпорации, существует некая, условно говоря, корпоративная этика, кто её придумал, неизвестно, но все люди, которые там работают, по умолчанию соглашаются действовать в её рамках. То же самое в любой редакции, существуют некие установки, которые не прописаны в трудовом соглашении, но в этой редакции они существуют по умолчанию.
В. Легойда
— Нет, я всё понимаю, а как это связано с тем, что рискуешь оказаться изгоем?
М. Борисова
— Ну, если ты придерживаешься того кодекса, который тебе диктует твоя вера, ты не можешь в полной мере соответствовать этому корпоративному кодексу, потому что рано или поздно они вступают в конфронтацию, и ты оказываешься один в поле воин, причём объяснить свою позицию ты никому не можешь, потому что тебя окружают люди неверующие, и в их глазах ты просто сумасшедший.
В. Легойда
— Ну тогда ты переходишь просто на работу на радио ВЕРА или журнал «Фома», или телеканал «Спас» и спокойно не вступаешь в конфронтацию.
К. Мацан
— Вступаешь в конфронтацию с другими православными, просто уже по другим вопросам, потому что все мы люди.
В. Легойда
— Да, главная проблема православных — что каждый считает себя самым православным.
М. Борисова
— Но предприниматель не имеет такой возможности, он либо занимается своей сферой деятельности в тех рамках, которые в этой сфере деятельности приняты, либо он уходит из бизнеса.
В. Легойда
— Не, ну опять. вот мы немножко говорим, простите, я понимаю, что можно всегда сказать: «что же вы, не способны к абстрактному мышлению», но здесь вот уровень абстрагирования, он уводит нас от реальной проблематики. У предпринимателя есть совершенно железные табу, условно говоря, наверное, люди, которые продают наркотики, они тоже считают себя предпринимателями, это вот такой бизнес, понятно, что православный человек этим заниматься не может. Наверное, возникают проблемы там с торговлей сигаретами и алкоголем, хотя и тут вот сугубо богословски они, в общем, могут вполне себе быть разрешимы, потому что если ты торгуешь алкоголем, это не значит, что ты, условно говоря, делаешь людей алкоголиками, иначе бы. . . Ну, короче говоря, это не так. Поэтому я, честно говоря, не вижу здесь каких-то неразрешимых вещей, если ты нормально работаешь, соблюдая законы, то. . .
К. Мацан
— Здесь возникают коллизии не только с такими проблемными направлениями бизнеса, как алкоголь или сигареты, вот это, может быть, к вопросу Марины: один очень крупный бизнесмен, предприниматель, православный человек мне рассказывал, что вот он обанкротился, крупная компания обанкротилась и по закону, в принципе, у компании остались большие долги, но по закону о банкротстве я сейчас очень обще пересказываю, потому что детали не понимаю, но можно никому ничего не заплатить по закону, все должники останутся без выплаченных долгов, но компания будет закрыта, признана банкротом, и, что называется, взятки гладки с ее основателя, с ее владельца. А можно, — мне этот человек рассказывает, — все-таки вот с юристами сели, посмотрели и решили, что можно все-таки найти какие-то ходы, чтобы долги выплатить и не оставлять должников, хотя можно было без выплат, и дальше потихонечку начать компанию из банкротства выводить. И вот это выбор, который перед человеком стоял, как поступать, но вот он, человек православный, выбрал вторую стратегию, потому что первая, хотя по закону все могло быть честно, его совесть не устраивала.
В. Легойда
— Но, вы знаете, я бы не согласился с тем, что эта модель поведения, железно диктуемая мировоззренческим выбором человека, это все-таки, ну, он мог бы сделать второй выбор, и там, во-первых, могло бы еще хуже быть. Мне кажется, что тут все-таки мы упираемся в ситуацию того, что есть нравственные правила, а есть правовые, права регулирования жизни и юридические вещи с нравственными не совпадают на 100 процентов, и, в общем, это тоже нужно принимать во внимание. Конечно, мы, я имею в виду — христиане, мы, конечно, полагаем, что закон должен опираться на какой-то нравственный консенсус в обществе и не может от него отступать, и многократно критиковали вот это отступление законодательной базы от каких-то нравственных основ, но тем не менее, грубо говоря, супружеская измена не подлежит юридическому наказанию, а вот в нравственном плане, в религиозном это что-то, что будет осуждаться. Но так и здесь, возвращаясь к вашему примеру, я вижу здесь вот эту коллизию между нравственностью и правом, но она работает и в случае с человеком другой веры, и в случае с нерелигиозным человеком, вот вы правильно сказали: «совесть замучила», мы же не отказываем любому человеку в существовании совести, и она может и не верующего человека замучить, а с другой стороны, вот здесь и верующий, наверное, может исходить из того, что, коль скоро он не нарушает закон, то, возможно, здесь вот. . . ну, не знаю. Здесь сказать: «а потому что он православный, он сделал так», вот не уверен я. Хотя, может быть, православный должен всё время мучиться. Ну, по крайней мере, если он не поступил так, как ваш знакомый, то, наверное, он должен по этому поводу переживать, естественно.
К. Мацан
— Тут пример того, что субъективная для человека мотивация к принятию того или иного решения было то, что я православный, поэтому я иначе поступать не хочу.
В. Легойда
— Это, понимаете, то, что мне очень в своё время запало в сознании, не побоюсь этого слова, когда я у Занусси прочитал, что вот мы руководствуемся одними и теми же нравственными правилами, ну, большое количество людей, но выводы из этого делаем разные. Вот мы все понимаем, что есть заповедь «Не укради», но для кого-то проехать зайцем в автобусе, троллейбусе, трамвае — это нарушение этой заповеди, а для кого-то — нет. Если усложнять эту конструкцию Занусси, то можно сказать, что много ещё зависит от ситуации, почему ты проехал, от мотивации, у тебя нет денег, у тебя там, не знаю, ты едешь к умирающему другу и не успел, или ты просто не хочешь платить. Но ведь действительно так, для кого-то, понимаете, условно говоря, помочь человеку, обладая административными возможностями, обойдя закон, где-то получить какой-то результат, если ты уверен в этом человеке, и тебе кажется, что он этот результат употребит во благо, вот кто-то сочтёт для себя это неприемлемым, как верующий человек, а кто-то не будет видеть в этом проблемы. Какой универсальный ответ? Наверное, он, опять же, обретается во время разговора с духовником. Ну, не знаю. Тут, в общем, есть над чем подумать, конечно.
К. Мацан
— Спасибо огромное, мы все подумаем. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер