У нас в гостях была руководитель сообщества экскурсоводов Переславля-Залесского Нина Карчагина.
Разговор шел о святынях Переславской земли — о том, чем привлекателен Переславль-Залесский и его окрестности для паломников.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. И вдвойне я сегодня очень рад, потому что мы отправляемся практически на экскурсию в таком формате, наша программа «Светлый вечер», я очень люблю такие экскурсионные форматы, у нас есть уникальная возможность с вами сначала заочно, но потом мы расскажем, как это можно сделать очно, если ехать из Москвы, посетить замечательный древний русский город Переславль-Залесский. И с нами сегодня в студии руководитель сообщества экскурсоводов Переславля-Залесского Нина Корчагина. Нина, добрый вечер, здравствуйте.
Н. Корчагина:
— Добрый вечер.
А. Пичугин:
— Я рад, потому что ещё к тому же город Переславль — это, с одной стороны, для многих туристов, которые приезжают из Москвы, из других городов, у нас сейчас модно ездить по Золотому кольцу, у нас даже нарисовали на карте Золотое кольцо, соединив вот так вот, можно сказать, кольцом несколько федеральных трасс, ну, как они и раньше были, их просто там привели в порядок, сделали действительно вот кольцо, и города, которые находятся неподалёку, через которые проходят эти трассы, как, например, там вблизи Суздаля, да и вблизи Переславля тоже, конечно же, это всё вот такое зримое Золотое кольцо, люди путешествуют, ездят, кто на своих автомобилях, кто общественным транспортом. Но, знаете, что долгое время проигрывало? Проигрывало то, что, в первую очередь, пытались привлечь не чем-то вот интересным, чем исконно интересен тот же Переславль, пытались привлечь Музеем паровозов, очень круто там, Музей узкоколейки, один из немногих сохранившихся, тут чуть ли не единственный у нас, где можно на самом деле покататься, я помню, что мы туристов когда-то возили в Переславль, завозили, они там на дрезине ездили, Музей чайников, ещё чего-то, вот такие музеи, которые к истории самого города отношения не имели. И вот эта вот история, грандиозная история Переславля, она долгое время оставалась в тени. Сейчас всё меняется, я вижу много интересных исторических экскурсий, достаточно хорошо отреставрированный центр города, где можно ходить, смотреть. Здорово, что это всё меняется, и вот хотелось бы, конечно, начать, наверное, с истории города, с того, чем так важен для нас для всех Переславль-Залесский, и почему туда обязательно стоит приехать.
Н. Корчагина:
— Я думаю, прежде всего, ну, раз мы на Радио ВЕРА, самое главное в Переславле- Залесском — это, конечно, будет Александр Невский, потому что очень многие туристы, которые к нам приезжают, они с удивлением узнают, что он у нас родился, это первое. Второе — это озеро, без озера Плещеева города бы не было. И мы очень зависим от озера, всегда зависели, и город будет существовать, пока оно у нас живо.
А. Пичугин:
— А накладывает отпечаток на быт переславцев?
Н. Корчагина:
— Да, конечно.
А. Пичугин:
— Действительно?
Н. Корчагина:
— Да.
А. Пичугин:
— У меня очень хороший друг живёт в Переславле, живёт на другой его стороне, где микрорайоны, туда дальше, к объездной дороге. Я говорю: «На озере давно был последний раз?» Говорит: «Не знаю, кого-то то ли возил там год назад, то ли что-то проезжал. Ну вот так, чтобы целенаправленно...» А, он фотограф, с фотоаппаратом как-то сходил фотографировать, но так, чтобы специально, целенаправленно, хотя бы там раз в месяц туда спускаться — да нет.
Н. Корчагина:
— Ну, если ты рыбак, ты без озера... да ты в любое время туда пойдёшь, в любую погоду.
А. Пичугин:
— Как москвичам Красная площадь, ну вот давно ли люди были на Красной площади, которые там, может, всю жизнь живут в Москве? Если бы у меня там через неё не пролегал один из постоянных маршрутов, да, наверное, я бы... А были такие годы, когда я там, не знаю, лет 5-6 на ней не появлялся, чаще в Петербург ездил, чем по Красной площади ходил.
Н. Корчагина:
— Вы знаете, у нас бывает такое явление, когда озеро замерзает без снега, и промерзание 10-15 сантиметров, а видимость 1,5-2 метра, вот тогда весь Переславль высыпает смотреть, потому что все катаются на коньках, и когда ты катишься, под тобой плывут щуки, это, конечно, очень зрелищно.
А. Пичугин:
— Как интересно, никогда про это не слышал.
Н. Корчагина:
— Это такое явление, оно довольно цикличное, где-то раз в 4 или 5 лет бывает.
А. Пичугин:
— Ну, а всё же, ведь Переславль — это не случайный город, у него не просто богатая история, а это история, которую можно разделить на несколько частей. Это история средневековая, про которую не так хорошо известно, с одной стороны, но с другой стороны, в Переславле стоит красивейший Спасо-Преображенский собор, наверное, единственный самый старый, сохранившийся на северо-востоке собор, который не был перестроен, вот их построили там одновременно при Юрии Долгоруком с храмом в Кидекше под Суздалем. Ну, храм в Кидекше претерпел множество изменений, хотя они наверняка были очень похожи когда-то, а храм в Переславле-Залесском в 50-е годы XII века так и стоит.
Н. Корчагина:
— Мало того, у нас самый лучший комплимент этому храму, когда гости говорят: «Ну, это новодел. Новодел, пошли дальше».
А. Пичугин:
— Правда говорят?
Н. Корчагина:
— Вот так искренне, что вот сколько раз я это слышала, всё время смешно. Это очень приятно слышать. С него же сняли побелку, с этого храма, известковую обмазку, и он вообще в первозданном виде, то есть вы приедете, вы увидите, как переславец XII века. Он и тогда-то всех впечатлял, и на протяжении всей своей жизни, и до сих пор продолжает впечатлять людей.
А. Пичугин:
— Вот его таким и видел Александр Невский, которого в этом храме крестили, и родился на свет Александр Невский буквально в метрах от этого храма, судя по всему.
Н. Корчагина:
— Да, его увидели все наши ведущие правители.
А. Пичугин:
— Опять же, вот здесь, может быть, есть какая-то незавершённость, потому что храмы, которые окружают Спасо-Преображенский собор, там же комплекс целый, храм Петра Митрополита, Владимирский собор, они все там, за ними храм Сергия Радонежского вообще, к сожалению, в плачевном состоянии. Когда ты идёшь к Спасо-Преображенскому собору через них, конечно, кажется, что вот это новодел, потому что история-то вот она, вот они такие, к сожалению, ещё пока не отреставрированы, мы верим, что всё будет сделано и в лучшем виде, но пока-то нет, поэтому ты идёшь к Спасо-Преображенскому собору, как, правда, к какому-то новоделу.
Н. Корчагина:
— Да, так и есть. Несмотря на то, что у него настолько простые формы, и настолько лаконичные, и без всяких излишеств и убранства, без такой насыщенной каменной резьбы, но вот он этими простыми формами и удивляет, он так очень здорово вписался в окружающую среду, особенно на фоне валов.
А. Пичугин:
— А вы всю жизнь живёте в Переславле?
Н. Корчагина:
— Да, я переславская.
А. Пичугин:
— А как вот вы подошли к тому, что стали интересоваться не просто историей города, но ещё и стали водить экскурсии? Как Переславль стал вот такой неотъемлемой частью вас, не просто как человека, родившегося в нём, но как вросшего?
Н. Корчагина:
— Я поколение 90-х годов, в то время все из провинции старались бежать молодые люди, и с большим пренебрежением отзывались о таких провинциальных городах, поскорее бы уехать, почему-то меня это очень задевало, и я пыталась найти какие-то зацепки, что бы меня останавливало в этом городе. И потом я попала работать в национальный парк, он у нас существует с 1988 года, называется Национальный парк «Плещеево озеро», и там мне попались хорошие педагоги, замечательные, ведущие наши экскурсоводы, постепенно ввели меня в профессию. А потом у меня был очень большой перерыв по семейным обстоятельствам, когда я всё забыла, и через десять лет я опять вернулась с какими-то, видимо, новыми силами, объединила экскурсоводов и сейчас у нас такая дружная компания, все занимаются историей Переславля.
А. Пичугин:
— Это здорово ещё и потому, что долгое время, как мы в начале программы говорили, это была... сама история оставалась на втором плане, а теперь вот благодаря вам, благодаря вашим друзьям, коллегам, именно история города начинает выходить на первый план, что важно, я не могу себе представить, что, приезжая в какой-то средневековый европейский город, вас первым делом поведут в музей утюга, ну, или там, не знаю, в музей пивной кружки. Они будут говорить, что «вот этот город, он был настолько связан с тем замком, который, видите, на горе, что это было вот всё...», понятно, о чём я пытаюсь сказать. Но вот просто Переславль, это ведь ещё к тому же ближайший к Москве город Золотого Кольца, древний город, до которого, ну, если на автомобиле... Сейчас, кстати, запустили до Переславля поезд, он, правда, ходит прямой, я помню, что... ну, как я помню, я знаю, что со сталинских времён, ещё с 50-х годов, когда провели широкую колею в город, ведь кто чуть-чуть знает историю Переславля — это город, где ходил узкоколейный поезд по узкой колее, это связано с обилием болот рядом с Плещеевым озером и торфяными выработками, лесозаготовками, и даже депо осталось, хотя сами узкоколейные пути демонтировали в начале 2000-х. У меня была коллега на одной из радиостанций, на которой я когда-то работал, у неё дача была под Переславлем, и чтобы туда добраться, я помню, она купила себе машину, «восьмёрку», чтобы ездить по плохим дорогам. И я ни разу не был, но вот она мне на карте показывала, как это выглядит, рассказывала много, дорога до её деревни как раз проходила по узкоколейной насыпи, я думаю, что там таких дорог достаточно много. Но широкая колея тоже всегда была в Переславле, и даже было здание вокзала, которое в своё время успешно продали под ресторан, а потом ресторан прогорел, здание забросили, а уже вернуть, собственно, железную дорогу было непросто. Но буквально пару лет назад в Переславль пришёл первый поезд из Москвы, и вот теперь, если я не ошибаюсь, по выходным он ходит.
Н. Корчагина:
— Да, ходит. Там не очень хорошая дорога от станции до города.
А. Пичугин:
— Ну, это правда.
Н. Корчагина:
— Приходится туристов встречать на своём транспорте или на такси, но тем не менее, популярное направление, да, приезжают на выходные, это очень удобно оказалось.
А. Пичугин:
— Ну, а если без пробок, то из Москвы на машине полтора часа, казалось бы, ну что это? В два раза дальше, чем Сергиев Посад, до Сергеева Посада 45 минут, ну и до Переславля полтора часа. Можно одним днём приехать и уехать, а можно переночевать и ещё более плотно погрузиться в жизнь Переславля-Залесского. Кстати говоря, если вы в Москве, то совсем скоро, 8 апреля, будет ближайшая экскурсия, о которой мы тоже вам хотим рассказать, из Москвы в Переславль и программу поездки, и все подробности вы можете узнать по телефону, я вам сейчас номер телефона сообщу: 8-910-003-100-9. 8-900-10-003-100-9. Прямо, как наша частота в Москве, Радио ВЕРА, 109, 9 FM. 8-910-003-100-9. Звоните, пишите в мессенджеры, во все, в любые мессенджеры, привязаны они все к номеру, и узнавайте про ближайшую поездку в Переславль, там вам всё подробно расскажут.
А. Пичугин:
— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня руководитель сообщества экскурсоводов Переславля-Залесского Нина Корчагина, мы говорим об удивительной истории прекрасного города Переславля-Залесского. Давайте всё-таки об истории, мы как-то вокруг истории ходим. С чего, откуда есть пошёл Переславль?
Н. Корчагина:
— Северо-восточный берег озера Плещеево был заселён давным-давно, там найдено очень много неолитических стоянок, и были разные племена, они назывались Меря, Весь, Чудь, Черемисы, а самое многочисленное из них это было угро-финское племя Меря. А потом, когда пришли славяне, считается, что они пришли со Смоленска, они очень мирно ассимилировали с мирянами и основали городок, который назвали, кстати, так же, как озеро, озеро было Клещино́ и город стал Кле́щин. Вот такое интересное совпадение названий поселений и, допустим, крупных рек или озёр связано с тем, что не было карт, или они были очень недолговечные, а озеро причём было известное, и когда человек куда-то отправлялся, если он говорил: «Я пошёл к Клещину», всё понятно, куда он примерно направился, все знают. То есть это было связано вот с такими переходами, путешествиями дальними, поэтому и очень часто были созвучны города крупным рекам или озёрам.
А. Пичугин:
— А потом появился Юрий Долгорукий.
Н. Корчагина:
— Да, Юрию Долгорукому достался этот надел земли. Он ещё был маленький, его привезли в Ростов, но детская память у него сохранила воспоминания о Переяславе-Хмельницком, это город недалеко от Киева, и он всегда туда стремился, туда, на юг. А потом, когда он повзрослел, после своих долгих перипетий на юге, он вернулся в свой удел, здесь у него всё стало как-то на свои места, и он понял значение этой территории, которая ему досталась, ведь не доходили половцы ещё. Это было Залесье, там в лесах живые деньги, пушнина, и он решает это дело всё загородить цепью крепостей, городов, и примерно в одно время возникают Дмитров, Москва, Звенигород, Переславль-Залесский, Юрьев-Польский, Кострома, вот как бы две цепи получаются.
А. Пичугин:
— Представляете, да? Ведь даже в названии Переславля сейчас отражается вот этот термин, вы об этом начали говорить — Залесье, Залесская Русь. Ведь очень важно, что действительно вот эти все дороги, которые шли в Киев, они шли лесами, и мы даже в былинах, пускай эти былины там найдены поздно, но они отражают то, как люди смотрели, что вот есть лесная, условно, Русь, это не Русь, конечно, но в нашем общем привычном представлении, лесная часть, а вот это Залесье. Вот это Залесье, лес, который кончается, действительно, Переславль на рубеже стоит, и дальше начинается обширная незалеснённая территория, плодородная. А Переславль, ну, такой практически рубежный город.
Н. Корчагина:
— Вот что меня всегда и удивляло в нём. Одно дело, когда, если вы из Владимирской области, у вас там есть возвышенности, и можно увидеть перспективу, а здесь он пришёл в леса, там шаг влево-шаг вправо, ты уже заблудился. Как так ловко ему поставить город? Ведь он жителей Клещина перевёл в новое место, более удобное, где были речки, ещё вырыли там дополнительный ров. И ведь все города, основанные, именно крупные, они сохранились до сих пор, какое-то было видение на перспективу удивительное.
А. Пичугин:
— Я думаю, что всё-таки, как вы сами правильно сказали, не на пустом месте, то есть мы не можем сейчас с точки зрения науки утверждать, что было до Переславля, поскольку всё-таки Клещин, с ним сложно, там археологические изыскания показывают, что материала сильно старше самого Переславля не найдено, но тем не менее, вот два города рядом стоят, почему-то два городища, один получил развитие и существует благополучно по сей день, а от второго мы только можем, стоя на берегу озера, подняв голову вверх, увидеть остатки валов. Но при этом сложно себе представить, чтобы на берегу такого большого озера не возникло такого крупного поселения, как в соседнем Ростове, рано возникает Ростов-Великий, так и в чуть более поздний период на берегу Плещеева озера, а оно в чём-то даже более выгодно расположено, поскольку оно глубже гораздо, если я не ошибаюсь, максимальная глубина 22 метра. 25? А, 25, меня поправляют, 25 метров. А глубина озера Неро в Ростове, там всего несколько метров, около двух метров и всё, и оно сильно заилено. А Плещеево озеро — это и рыба, это и...
Н. Корчагина:
— Но ведь это был ещё и путь, вдумайтесь куда — в Персию. Из Плещеева озера добраться до Персии по системе рек, у нас вытекает одна река Вёкса, она впадает в озеро Сомино́, а в Сомино, Нерль, там тоже впадает и вытекает, ну, короче говоря, в конце концов, в Волгу, а Волга в Каспийское море, и всё, и прямиком в Персию, такой путь проделывали.
А. Пичугин:
— Ну, там, чуть выше Плещеева озера ещё Волжская Нерль идёт, тоже в Волгу течёт. Но как развивался Переславль? Смотрите, мы сейчас приезжаем, вот есть, например, легенда, такая сомнительная, честно сказать, с исторической точки зрения, но она же есть, и не на пустом месте возникла, про Никитский монастырь, что его основание — это 1010 год, ну, самое начало XI века, то есть, казалось бы, значит, если легенда есть, значит, есть представление о том, что христиане проживали на этом месте когда-то, как-то возник монастырь, он развивался, это ещё до Юрия Долгорукого.
Н. Корчагина:
— О, это сейчас предмет такого спора и такой мощной дискуссии, Никитский монастырь!
А. Пичугин:
— Расскажите об этом, пожалуйста.
Н. Корчагина:
— А вот у нас началась аттестация, и там был вопрос, Никитский монастырь. Мы начинаем говорить, что 1010 год. Ну, короче говоря, оказалось, что первое упоминание об этом монастыре — это 1186 год, то есть из жития Никиты Столпника, раньше нигде не упоминалось, это примерно высчитали в то время, когда там был князь Борис, и одна маленькая строчка, в его житии уже сказано, что он почитал Никиту великомученика, Никиту Готфского, и вот так вот предположили, что, может, и он основал этот монастырь, ведь он осветил его в честь великомученика Никиты, а прославил его уже другой наш Никита — Столпник. Вот поэтому 1010 год. Ну, вот сейчас считается правильно сказать 1186, но всё равно он очень древний.
А. Пичугин:
— Да, безусловно, он не просто древний, это один из первых монастырей, которые не просто возникали, ну, вот рабочая версия появления храма Бориса и Глеба в Кидекше под Суздалем — это монастырская территория, а не резиденция Юрия Долгорукова, как часто об этом говорят, но нет монастыря. Рабочая версия возникновения храма Покрова на Нерли — это монастырь, но нет монастыря. И мы можем там ещё вспомнить ряд домонгольских монастырей, о которых есть только какие-то скудные упоминания, а сколько их было в действительности, мы точно не скажем, а тут, пожалуйста, монастырь как минимум XII века в Переславле, красивый, на берегу озера стоит, всем советуем приехать туда. А сколько всего монастырей в Переславле?
Н. Корчагина:
— Пять. Два мужских, два женских и в одном музей-заповедник. У нас сейчас музей-заповедник на стадии переезда.
А. Пичугин:
— А, да?
Н. Корчагина:
— Да. В корпуса завода «Лит», это центр города. И скоро, думаю, ну, это в течение пяти лет должно всё решиться, и Горицкий музей превратится обратно в Горицкий монастырь.
А. Пичугин:
— А он же не был монастырём долгое время после того, как Екатерина упразднила его, он же был не монастырём, а просто приходские храмы, епархия, которая некоторое время находилась в Переславле, и просто присутственные места городские в нём располагались. А сейчас хотят снова возродить именно как монастырь его?
Н. Корчагина:
— Да, он будет как женский монастырь. С 1918 года там музей-заповедник у нас благодаря Михаилу Ивановичу Смирнову. Ну, там одна церковь надвратная, действующая.
А. Пичугин:
— А кто такой Смирнов Михаил Иванович?
Н. Корчагина:
— Это наш краевед, организатор Переславского Историко-Архитектурного музея-заповедника.
А. Пичугин:
— То есть человек, который после революции попытался собрать всё ценное и не дал, как это часто бывало в те годы, разграбить всё, увезти, национализировать. Ну, по национализации всё понятно, но сделал из бывшего монастыря музей, который вот таким образом существует по сию пору.
Н. Корчагина:
— Он познакомился с академиком живописи Дмитрием Николаевичем Кардовским, им дали подводу, и они поехали по разорённым купеческим усадьбам и дворянским собирать всё, что осталось, ценой невероятных усилий, по жутким дорогам, в непогоду, но он это настолько упорно делал! Вот такие люди сейчас, я практически таких не встречала уже. Даже, вот подумайте, наличники, такое достояние России, равного в мире нет наличникам и сейчас самое время их спасти, но тебе на пути встречается много перипетий, то нельзя снимать с брошенного дома, то ещё что-то. А здесь вот смелый человек таким поступком сохранил очень много, очень!
А. Пичугин:
— Тогда, наверное, в его годы и никто не подозревал о ценности наличников. Сейчас, если к вашим соседям приехать в Юрьев-Польский, там в музее, если войти, я не знаю, до сих пор сохранилось это или нет, там прямо идёшь, там Михаило-Архангельский монастырь, который делит территорию монастыря с музеем, идёшь когда в музей, там вмонтированы наличники очень красиво. У нас даже когда-то в гостях были ребята, которые собирают наличники, спасают их, фотографируют, у меня их календарь когда-то был несколько лет назад очень красивый. Но в Переславле, кстати, если уж мы говорим о наличниках, если погулять по городу, можно целую коллекцию, фотоколлекцию собрать.
Н. Корчагина:
— Вы знаете, как ни странно, это удивительно, Переславль очень небогат наличниками. Соседний Ростов — ты вышел из машины и не зайдёшь в эту машину, не сядешь часа два, ты всё ходишь и фотографируешь. Переславль... С чем это связано, никак не разгадаю эту загадку, но мы поездили с нашими краеведами по окрестностям, и у нас встречаются такие деревни, в которых... Я однажды зашла в такую деревню на пять минут, и не смогла до конца дойти, потому что она была такая длиннющая и в таких тяжёлых наличниках, что, казалось, там скоро они выпадут со своих окон.
А. Пичугин:
— Это в лесной части или уже?..
Н. Корчагина:
— Это самая глухомань. Это такая глухомань, о которой мы даже не знали, что существует так далеко деревня, это в сторону Нагорья.
А. Пичугин:
— В сторону Нагорья, туда, то есть лесная часть за озером, понятно, да, потому что, вот Нина перед эфиром рассказывала, что моя любовь и место, куда я приезжаю, это Суздальское Ополье, за Переславлем оно начинается, там буквально в десятке километров, после Переславля в сторону Суздаля, Владимира, Юрьева-Польского, там, конечно, всё по-другому, там другие дома, они такие большие, не было возможности строить в Ополье большие дома из-за отсутствия постоянного доступа к лесу, которого там было немного. Хотя строили, и то, что мы сейчас-то, к сожалению, видим, это всё, в основном, дома, которые назывались в советские годы «колхозными квартирами», то есть тут обособляется молодая семья, им нужен дом. А дом какой? Ну, не вот этот вот там огромный сруб, разделённый на несколько частей, где живёт там семья уже поколениями, а это небольшой домик, там, об одну комнату с печкой, две комнаты максимум с печкой и хозяйственным двором, вот это колхозная квартира, я помню. Мы товарищу искали дом в тех местах, и мы с этим сталкивались, что это оформлено действительно как квартира. Друзья, я напомню, что в гостях у нас сегодня Нина Корчагина, руководитель сообщества экскурсоводов Переславля-Залесского, мы говорим о прошлом, настоящем этого замечательного города. Если вы хотите туда поехать организованно, попасть на экскурсию по Переславлю, то ближайшая поездка будет 8 апреля, то есть уже совсем скоро. Я сейчас назову номер телефона, по которому можно позвонить, написать, связаться во всех мессенджерах, получить программу поездки и записаться, телефон 8-910-003-100-9. 8-910-003-100-9. Мы прервемся буквально на минуту, и потом вернемся в студию Светлого радио, продолжим говорить про чудесный город Переславль-Залесский.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио, напомню, что сегодня у нас в гостях Нина Корчагина, руководитель сообщества экскурсоводов Переяславля-Залесского. Но история Переяславля, как мы говорили, она многогранна, и вот её такая малоизвестная средневековая часть сменяется уже новым временем, когда Переславль становится городом, которому, так скажем, не грозят войны, не грозят особо нападения, он развивается, строятся замечательные храмы, монастыри утрачивают такое фортификационное значение, размеренная купеческая жизнь, всё равно он связан с озером. Если я не ошибаюсь, Переяславль был городом сначала Московской, а потом Владимирской губернии, ну, Московской просто потому, что тут, в этих краях было всего две губернии, они граничили — это Владимирская и Московская, а потом их стали дробить уже, и Переславль оказался во Владимирской, но тут рядом и Владимир, и Москва недалеко, но Переславль, у него есть ещё несколько важных этапов, ведь это фактически один из родоначальников русского флота, как так вышло?
Н. Корчагина:
— Да, всё верно, но я ещё добавлю, что мы немножко побыли в Ивановской промышленной области.
А. Пичугин:
— А, ну да, это когда Владимирской не было.
Н. Корчагина:
— Да, потом уже попали в Ярославскую. Пётр I, он же нашёл бот английский в Измайлово и его так удивило, что этот бот, если там сделать паруса, может ходить по ветру под парусами, как по ветру, так и против ветра, и он так удивился, и очень быстро владел этим искусством управления ботиком, и говорит: «поищите мне водоём какой-нибудь поближе к Москве». Ему говорят: «пожалуйста, Переславль-Залесский».
А. Пичугин:
— А что было раньше, кстати, напомните, Воронеж или Переславль?
Н. Корчагина:
— Переславль. И он отпросился у матушки на богомолье в Троице-Сергиеву Лавру, и оттуда поскакал к нам в Переславль, ему очень понравилось. Сначала его селили в монастыри — Никитский, Горицкий, а потом предложили пожить на горе Гремячей, там недалеко строевой лес растёт, «Корабельная чаща» называется, это сосновый бор, и рядом село большое Веськово, там люди такие лесные, плотники хорошие, и вот он там и обосновался, и стал строить свою Потешную флотилию.
А. Пичугин:
— Почему она называется Потешной?
Н. Корчагина:
— А он хотел просто попробовать, у него никаких...
А. Пичугин:
— Амбиций ещё пока не было?
Н. Корчагина:
— Да, он был 16-летним пареньком, и так вот поиграть уже на просторе, это сейчас очень сложно осознать, даже взрослому человеку такое соорудить и выйти на гладь озера, и что-то там, какие-то маневры проделать, а он очень широких взглядов был человек и очень смелый, и очень талантливый во всём. Начинал делать, он уже у простых мастеровых, у крестьян учился, и очень любил учиться, и сделал около ста кораблей.
А. Пичугин:
— От которых ничего не сохранилось?
Н. Корчагина:
— Один ботик.
А. Пичугин:
— Только ботик, ботик не тот, надо сказать, который он нашёл в Измайлово, тот ботик в Петербурге. Это ботик похожий очень, я понимаю, что они примерно однотипны, и он находится сейчас в музее.
Н. Корчагина:
— Да, музей-усадьба «Ботика Петра I», называется «Фортуна».
А. Пичугин:
— А остатки флотилии, если я ничего не путаю, сгорели в какой-то момент?
Н. Корчагина:
— Их вытащили из озера, где они долгое время пролежали. Ну, Пётр приехал в Переславль, и увидел, что с его флотилией, всех наругал, издал указ, его многие переславцы знают наизусть, и корабли все по реке Тру́беж притащили в местечко, которое называется «Большая Песошница», там рядом храм был, и храм стал называться «Знамение при кораблях», но случился пожар, и вся флотилия сгорела, и храм сгорел, к сожалению.
А. Пичугин:
— А что сейчас на этом месте?
Н. Корчагина:
— Так и стоит знаменский храм, но уже каменный.
А. Пичугин:
— Ну, понятно, что никаких следов флотилии не осталось. А ведь ещё вокруг Переславля, если уж мы вспомнили про «музей Ботика», «усадьбу Ботика», было достаточно много усадеб, расскажите о них, я знаю, что вы водите экскурсии в окрестностях Переславля, в те места, где были усадьбы, по селам...
Н. Корчагина:
— Вы знаете, провинциальные музеи или, допустим, сельские музеи, они, как правило, вы там, если приедете, обязательно найдёте какого-то энтузиаста.
А. Пичугин:
— Да, я это хорошо знаю, рядом с Переславлем есть такие энтузиасты.
Н. Корчагина:
— Вот в него влюбляешься, и начинаешь к нему ездить, таскать туда друзей, товарищей, приятелей, это и усадьба Ганшиных, где возродили игру в крокет, и деревня Охотино, это дача Константина Коровина, русского импрессиониста, замечательного художника, и прекрасное Нагорье, и Брончаги́, там хоть стоит огромный храм, правда, заброшенный, но это родина конструктора танка Т-34 Михаила Ильича Кошкина.
А. Пичугин:
— Да, это известно. Ганшино — это же Горки, правильно?
Н. Корчагина:
— Да, Ленинские Горки.
А. Пичугин:
— Нет, Ленинские-то мы называем то, что в Москве.
Н. Корчагина:
— Горки Ленинские, это так на населённый пункт называется, там же Ленин книгу написал.
А. Пичугин:
— Там же, да-да, всё верно, это же ещё одни наши Горки. Мы как-то раз случайно, я, знаете, там случайно один раз оказался, мы искали дорогу в другие Горки. Там же одни Горки — это где усадьба Ганшиных, а вторые Горки, они уже во Владимирской области, через границу областей, в Переславском районе, и мы искали дорогу из одних Горок в другие, мы знали, что она какая-то есть, но найти её не смогли и оказались в итоге там в Симе, через лес проехав. Но вот да, вот таким образом это единственное, когда я побывал в усадьбе Ганшиных. А что там сейчас?
Н. Корчагина:
— Замечательный музей, крокетная площадка, туда приезжают музыканты, играют на гуслях, хорошая экспозиция, ну и замечательные сотрудники. И дорога хорошая, кстати.
А. Пичугин:
— Да, дорога хорошая, когда я там был, хорошей дороги не было, а сейчас сделали. Это надо доехать по дороге от Переславя на Юрьев-Польский, до Елизарова, там железнодорожный переезд, за ним направо свернуть, и дорога выведет.
Н. Корчагина:
— Направо свернуть у Рязанцево.
А. Пичугин:
— О, Рязанцево, да, а я как сказал?
Н. Корчагина:
— Елизарово.
А. Пичугин:
— Это да, Никитский храм знаменитый. В Рязанцево, да, там железнодорожный переезд, и прямо сразу за переездом поворот направо, и вот дорога выведет к усадьбе. Да, Елизарово — это тоже, кстати, отдельная история, там находится древнейший сохранившийся вне городской храм в Ярославской области, XVI век. К сожалению, вот я каждый раз мимо него проезжаю, часто мимо него проезжаю, реставрация там такая, не очень успешная.
Н. Корчагина:
— Ну, он законсервирован.
А. Пичугин:
— А что там действующее? Там еще рядом храм Артле́бена, знаменитого владимирского епархиального архитектора, такой, построенный в конце XIX-начале XX века, там и колокольня. А есть там действующий храм, нет?
Н. Корчагина:
— Там же два рядом храма: шатровый и более поздний, вот он действующий.
А. Пичугин:
— А, вот Артлебеном построенный Артлебен — это очень известный архитектор, епархиальный владимирский, который начинал реставрацию Дмитровского собора во Владимире, благодаря которому мы, вот именно он начал как-то на местном еще уровне изучать древнерусское наследие Владимиро-Суздальской земли. Да, вот один из храмов, у него прямо почерк узнаваем, вот эти храмы он много где понастроил, если видите такой храм, как в Елизарово, и в этих краях, это практически точно совершенно Артлебен построил. А куда еще можно поехать рядом с Переславлем, чтобы это была именно история?
Н. Корчагина:
— Я думаю, в Нагорье, которое связано сейчас, секунду... Адмирал Спиридов, это участник Чесменского сражения. Там большой храм. И Нагорье немножко в таком плачевном состоянии, но вот эта история военно-морского флота кому интересна, а у нас весь город связан с военно-морским флотом, туда любители и моряки приезжают. Потом куда? Вот вы отметили Музей паровозов, да?
А. Пичугин:
— В Купанском.
Н. Корчагина:
— Да. Но при наличии огромного числа этих маленьких музейчиков, Музей паровозов очень выделяется тем, что там по-настоящему ведется научная работа, вся железнодорожная техника восстанавливается, и самое главное, это такая малоизвестная страница русской истории — узкоколейка, ведь она сыграла огромную роль во время Великой Отечественной войны, например. Куда еще можно поехать?..
А. Пичугин:
— А можно про войну, кстати говоря, ведь узкоколейка, я могу напутать, стала поздно развиваться достаточно в Переславле, или во время войны там она тоже существовала, где это просто не в таком, не так разветвленно, как потом, в 60-е годы?
Н. Корчагина:
— Торфоразработки в 30-е годы начались, а вот массовые, это военное время, была же отрезана Бакинская нефть, уголь, нужно было предприятие топить. Ну, в частности, наше «Красное Эхо» текстильное, поэтому стали прокладывать узкую колею, она очень маневренная. Вот этот труд на торфоразработках, очень тяжелый, там работали женщины, дети, подростки, и нужно было заходить в гидромассу, то есть вот эту вот...
А. Пичугин:
— Выработку торфяную.
Н. Корчагина:
— Да, и нарезать особыми лопатами торфяные такие блоки, они очень тяжелые, от 8 до 9 килограмм, все это вручную поднимать и снопиками складывать, и периодически переворачивать, то есть это такой невероятный труд, и вот женщины, которые там работали, их пренебрежительно назвали «торфушки», а они себя назвали «торфяницы».
А. Пичугин:
— А «торфяницы» — красиво. Но работа не очень полезная, конечно, потому что в этом торфе...
Н. Корчагина:
— С мошкой, с комарами, это очень тяжело.
А. Пичугин:
— Да, в болоте вроде бы как там каких-то канцерогенов особо сильных нет, но это и физический труд, это действительно, и мошка, и болото. И торфоразработки были закрыты не так давно, но последние где-то в 90-е...
Н. Корчагина:
— Вы знаете, даже в 2000-м году еще что-то существовало.
А. Пичугин:
— Да, так что наверняка сейчас еще совсем не старые люди, переславцы, которые работали. там, наверное, как-то все было более автоматизировано, но труд от этого там менее тяжелым не становился.
Н. Корчагина:
— Да, еще есть, надо поездить. Я пыталась запустить такую инициативу опроса местных жителей и долгожителей, у них есть что рассказать, и причем сельские жители, у них память лучше, чем у городских почему-то, они очень много помнят деталей и деталей быта своего, а это очень интересно. Я однажды приехала в деревню Скоморохово, и что-то мы там хотели спросить или фотографировали наличники, и выходит бабушка в таком зипуне, мне казалось, это вышла какая-то старушка 18-го века, я не могла на это насмотреться! Он весь шит, весь в малюсеньких заплаточках, но это какое-то чудо, которое перед глазами у меня всегда стоит, вот на этом сером крылечке с выгоревшими досками. И еще есть такие старики, они много помнят.
А. Пичугин:
— Здорово, здорово, что есть, к сожалению, конечно, это такая вот уходящая натура. Куда бы вы порекомендовали в Переславле пойти в первую очередь, чтобы смотреть? Вот человек приехал, никогда не был, приехал он на автовокзал, к примеру, добирался автобусом из Москвы, и вот там рядом Никитский монастырь, а куда ему идти?
Н. Корчагина:
— Ему надо сразу идти на Красную площадь, это официальное название у нас в городе, где стоит Спасо-Преображенский собор. Вот он пришел, и у него сразу сложится впечатление о Переславле, как об очень древнем городе. А потом уже, погуляв по Красной площади, уйти в Рыбную слободу, мы называем ее «Переславской Венецией», это самое красивое место в центре Переславля.
А. Пичугин:
— Да, еще летом, когда там периодически лодочки плывут в сторону озера или вытащенные на берег старые лодки, можно с фотоаппаратом ходить, смотреть. Да, это правда. И она идет, вот так идет, идет к храму Сорока Севастийских мучеников, который так очень выгодно, красиво стоит на берегу озера, как бы его так обтекает Трубеж и вот очень-очень красиво.
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что сегодня мы говорим про Переславль-Залесский, у нас в гостях Нина Корчагина, руководитель сообщества экскурсоводов Переславля. И мы хоть с вами на Радио ВЕРА, а это такая, не очень православная, наверное, тема, но я хорошо помню, как все в Переславле ехали к Синему камню когда-то, это такая, ну, наверное, тоже с исторической точки зрения сомнительная легенда, его вот это постоянное появление, выход из воды, но как же это появилось? В какой момент Синий камень стал местом такого вот постоянного туристического поклонения?
Н. Корчагина:
— У нас этот контраст, да, удивительный: город такой православный, у нас на каждом шагу храмы и монастыри и людей совершенно не смущает многих поехать к Синему камню, потом в Никитский, потом ещё куда-то. Синий камень... Вы знаете, мы так здорово обошли этот момент, потому что в сообществе экскурсоводов много верующих людей, и мы никак не могли вот это дело утрясти, все хотят ехать, да?
А. Пичугин:
— Ну, не ездить туда.
Н. Корчагина:
— Можно, но я сделала так: у этого Синего камня, как ни странно, есть паспорт, потому что это памятник природы, и в паспорте написано «памятник природы», и название у него такое — «мелкозернистый кварцевый биотитовый сланец», и мы его преподносим прежде всего, как памятник природы, такой путешественник, ведь он пришёл с Онежско-Ладожской гряды.
А. Пичугин:
— Ледником его...
Н. Корчагина:
— Да, его приволокло ледником, он большой такой проделал путь, вот с этой точки зрения интересно о нём рассказать, не упоминая всяких языческих этих моментов.
А. Пичугин:
— И вход к нему платный стал. Раньше он, я помню, лежал, и когда я был маленький, нас в Переславль возили со школьной экскурсией, я помню, тогда, наверное, только-только начинались какие-то истории, связанные с Синим камнем. Не знаю, в советское время о нём кто-то знал?
Н. Корчагина:
— Да.
А. Пичугин:
— Да? А, то есть это всё-таки такая старая история о нём?
Н. Корчагина:
— Вы знаете, туда очень любили ездить отдыхать переславцы, не жители Рыбной слободы, а именно горожане, вот горожане отдыхали на Александровой горе и на Синем камне, это рабочие предприятия.
А. Пичугин:
— Ну, и я помню, что он просто находился на берегу, так слегка погружённый в прибрежный ил, и к нему можно было спокойно подойти, а сейчас там целые какие-то дорожки сделали, кассу поставили, платный вход.
Н. Корчагина:
— Это особо охраняемая природная территория, требование Министерства природных ресурсов.
А. Пичугин:
— За Рыбной слободой, получается, это уже за границей города, там Александрова гора с одной стороны, Рыбная слобода сзади остаётся. А вот есть ли у вас какое-то такое сокровенно любимое место в Переславле, но это именно ваше, это не значит, что там будет интересно туристам? Я вот по Суздалю знаю, что у меня есть несколько таких мест, это совершенно какие-то не очень туристические, но я люблю туда приходить, приезжать...
Н. Корчагина:
— Наверное, два таких есть, это Дендрологический сад, а рядом с садом земская больница. Вот, кстати, земская больница, где семь лет служил врачом земским Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий, святитель Лука (Войно-Ясенецкий). Вот они рядышком, и мне почему земская больница нравится — потому что там прекрасный модерн, как каменный, так и деревянный, вот такие рамы, кто завернёт в эту земскую больницу посмотреть, такие рамы вы, наверное, нигде больше не увидите, у них необычные форточки круглые прямо посередине рамы. А Дендрологический сад, ну, это вообще место уникальное — огромный парк, 58 гектаров, и там такие деревья, такие кустарники, и круглый год интересно гулять.
А. Пичугин:
— Так что, друзья, Переславль-Залесский — это бесконечный кладезь чего-то интересного, с одной стороны, хотите вы природную экскурсию — вот вам, пожалуйста, Плещеево озеро, его окрестности, его природа. Хотите вы Средневековье — вот Спасо-Преображенский собор, вот древние храмы Никитского монастыря, вот Фёдоровский монастырь, вот Даниловский монастырь. Хотите вы чего-то более позднего — вот купеческие дома Переславля-Залесского. Хотите вы современности — вот вам современность, которой, конечно, тоже много. Модерн — есть модерн. Уникальный город Переславль-Залесский, совсем недалеко от Москвы, но мы вещаем-то не только в Москве, поэтому, конечно, очень бы хотелось, чтобы наши слушатели, где бы они не находились, где бы они не жили, а имели возможность приехать и полюбоваться. У меня совершенно восторженные отношение, кстати, не сразу появившееся, я к Переславлю какое-то время привыкал, потому что мне он казался большим, такой большой город, ну, правда, вот Переславль для меня был большой город. Уютный Суздаль, маленький Юрьев-Польский, а Переславль большой. Но в какой-то момент, и, кстати, это произошло не так давно, наверное, лет 10-12 назад, когда очередной какой-то долгоиграющий ремонт на горьковке появился, из Москвы дорога в Суздаль стала невыносимо долгой, если ехать по Горьковскому шоссе, и я стал ездить по Ярославскому, через Переславль, на Юрьев и дальше в Суздаль, для меня Переславль заиграл новыми красками, я так часто стал проезжать через него, сначала по объездной, потом заезжая в город, потом останавливаясь, гуляя, и вдруг в какой-то момент меня вот так накрыла эта любовь к Переславлю, которой всегда с кем-то потом уже хотелось поделиться. Вы чувствуете по туристам, которые к вам приезжают, тоже вот такое вот... тут их раз и накрыло?
Н. Корчагина:
— В большинстве случаев. Есть, конечно, и негативное такое восприятие, но это смотря с каким настроем уже едет человек, если он едет погулять, и всё, чтобы с ним ни приключилось, он это так благодушно воспринимает, что ему всё нравится, какие бы приключения там не встретились, вплоть до плохой дороги или где-то машина сломалась. Даже такое, когда у человека сломалась машина, он остановился при въезде в старый город у валов и в конце концов переехал в Переславль, сейчас там у них две гостиницы частные. Ну, вот такие приключения случаются с туристами, они и живут у нас, и так и остаются в Переславле. В большинстве своём — да, их здорово, как вы говорите, «накрывает».
А. Пичугин:
— А как вы относитесь к тому, что люди приезжают в Переславль? Нету такого, что «вот это мой город, что это вот сюда столько народу приезжает, строят дома»? Или вы это как-то ощущаете как толчок к развитию?
Н. Корчагина:
— Нет, у меня даже не возникало такой мысли. Меня знаете, наверное, что утешило? Они приезжают в большинстве не в сам город, а в деревни. И были деревни, в которых всё, они всё уже попрощались со всеми, а тут приехал какой-то москвич, всех заставил суетиться, и появились дымки из труб, печки затопились, всё, деревня опять зажила новой жизнью. У нас таких переехавших очень много, и они образовали своё сообщество, называются «Счастливые люди». Ну, сейчас просто «Счастливые».
А. Пичугин:
— Это люди, которые в разных местах живут, не только в городе, но которые как-то объединены, собираются, стараются делать своё новое место лучше.
Н. Корчагина:
— Да, они очень много делают, и обустраивают деревни, и даже прокладывают дороги. Есть очень интересный проект вообще по разведке старых дорог, ведь сейчас дороги, которые существуют, они были не так, а всё шло по-другому.
А. Пичугин:
— Ну, вот мы так и пытались разведать дорогу из Горок в Горки.
Н. Корчагина:
— Ну, вот это в другой стороне, прямо напротив того места, где сейчас этот проект, Анна Рыбникова им занимается, это дочь Алексея Рыбникова, композитора.
А. Пичугин:
— Ой, это было интересно бы с ней пообщаться тоже, надо её к нам пригласить, мы у вас контакт возьмём.
Н. Корчагина:
— Конечно.
А. Пичугин:
— Старые дороги, кстати, очень хорошо дают возможность понять, как на самом деле ещё несколько десятилетий назад существовал город. Ведь если мы почитаем, к примеру, Солоухина, его знаменитое произведение «Чёрные доски», Солоухин там недалеко жил, всё-таки это Владимирская область, но направление-то примерно то, что если на машине в Переславль из Алепина ехать, где жил Солоухин — он жил в Москве, понятно, оттуда был, но постоянно туда приезжал, ну, часа полтора, хорошо. В «Чёрных досках» действие происходит в 70-е, 60-е, он не ездит теми самыми дорогами, которыми ездим мы, у него была машина, он известный советский писатель, он ездит по просёлочным, условно, не асфальтированным, условно-просёлочным дорогам, вот так вот из одного села в другое. Я хорошо помню, как когда-то я писал небольшую работу по фильму «Конец света», это первая роль Станислава Любшина в кино, это Борис Бунеев его снимал, у него самый известный фильм — это «Деревня утка», такой популярный достаточно советский детский фильм, а это было снято в начале 60-х годов на волне антирелигиозной пропаганды, и сам фильм не сказать, что антирелигиозный, но он снимался в селе с действующим храмом, но только-только закрытым как раз в рамках кампании, в селе Пречистое рядом с Переславлем, все знают там Буй-Любим-Пречистое, за Ярославлем дорогу, а это село Пречистое рядом с Переславлем. И вот мы как-то для того, чтобы завершить эту работу, нужно было современные фотографии сделать, мы поехали. Я так понимаю, что те дороги, по которым когда-то люди перемещались из этого Пречистого в окрестные села, сейчас едва заметны, ну, накатаны новые, до Переславля достаточно удобно добраться там по прямой, но вот если ехать так, как это было задумано, через множество сел эта дорога пролегает, иногда теряясь в каком-то селе, а потом резко где-то за околицы выходя, это, конечно, тоже очень любопытно. И когда ты там оказываешься, у тебя совершенно другой угол зрения, ты не только на эти места по-другому смотришь, но и на Переславль, и у тебя вот это всё вкупе появляется.
Н. Корчагина:
— Да, так и есть. Даже пройдя по старым улочкам Переславля, у нас есть небольшие кусочки улиц, это древние-древние дороги на Александров и на Ростов. Вот ты прошёл, уже посмотрел совершенно по-другому на свой город и уже представил, как здесь было, как будто всё повёрнуто немножко на какие-то градусы, это очень интересно.
А. Пичугин:
— Я несколько лет назад посмотрел фильм замечательного режиссёра Андрея Смирнова, его все знают. У него, как у режиссёра, совсем не так много фильмов, «Белорусский вокзал» один из них. И вот он несколько лет назад снял фильм «Француз», действие происходит в Переславле в 60-е годы, вернее, конец 50-х, начало 60-х. И вот ты смотришь, снято это в Переславле, но это, во-первых, талант Смирнова, а во-вторых, это всё-таки ещё и Переславль. В главной роли для меня в этом фильме — Переславль. Там так всё талантливо снято, что никогда не подумаешь, что снималось это в 2018 году или 2019, там полное ощущение погружения в 50-е. То есть в Переславле до сих пор можно как-то вот так повернуться, и вдруг понять, что ты в совершенно другую эпоху попал.
Н. Корчагина:
— Да, я всегда стараюсь отходить от привычных маршрутов в любых городах и туристам это советую — не бояться сойти, и раз — ты уже на другой улице, и другие дома, если центры, это каменные, а чуть периферия — это уже низ каменный, верх деревянный, или там какой-то наличник, или двойные окна вдруг на чердаке, ну, какие-то вот такие интересные детали, они тебя обескуражат, и ты забываешь немножко о времени. А вот вы заговорили про фильмы, ведь надо отметить, что Переславль — это родина советской киноплёнки.
А. Пичугин:
— А, кстати, да, ведь комбинат-то огромный. А напомните нашим слушателям.
Н. Корчагина:
— В Переславле не только сделали первую в Советском Союзе киноплёнку, но и на ней сняли самые первые фильмы: «Александр Невский», «Чапаев», «Ленин в Октябре», «Весёлые ребята». Ну, параллельно производство шло и в Шостке. Потом уже Шостка стала делать для кино, а мы стали делать магнитную ленту и фотобумагу, так вот, наша фотопродукция, плёнка была настолько сверхчувствительная, вот только она использовалась для аэрофотосъёмки.
А. Пичугин:
— А комбинат жив сейчас?
Н. Корчагина:
— Компания «Славич»?
А. Пичугин:
— Да.
Н. Корчагина:
— Да, это было огромное предприятие, на нём столько работало переславцев, они до сих пор себя называют «славичами». Маленькая часть жива, там ещё делают что-то, а в основном всё распределено по мелким предприятиям, и это упаковка.
А. Пичугин:
— Ну, это как и много где, но производство фотобумаги там насколько-то продолжается, да?
Н. Корчагина:
— Да.
А. Пичугин:
— Ну, это здорово. Друзья, давайте ещё раз, сейчас наша программа уже постепенно подходит к концу, напомним, что вы можете всегда приехать в Переславль, в Переславле вам всегда будут рады. Ближайшая поездка, на которую мы вас приглашаем, состоится 8 апреля, чтобы узнать все подробности, вы можете написать в мессенджеры, в любые мессенджеры, позвонить по номеру 8-910-003-100-9, 8910-003-100-9, и вам всё пояснят, расскажут, выдадут программу, запишут. Приезжайте в Переславль с экскурсией или сами, всегда есть хорошая возможность побывать в чудесном городе, который, если вы в Москве, он рядом совсем, если вы далеко от Москвы, будет у вас оказия оказаться поближе к столице, не упустите возможность побывать в одном из ярчайших городов Золотого кольца. Спасибо, мы большое говорим сегодня Нине Корчагиной, руководителю сообщества экскурсоводов Переславля-Залесского.
Н. Корчагина:
— Благодарю вас.
А. Пичугин:
— Спасибо большое за приятную беседу. Всего доброго, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час