В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое празднуется память святителя Григория Паламы, о памяти святых священномученика Арсения, митрополита Ростовского, мучеников Василиска, Клеоника и Евтропия, благоверных князей Даниила Московского и Федора Ярославского с сыновьями, а также об иконе Божией Матери «Державная».
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим:
— Здравствуйте.
М. Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в Церкви завтра, во второе воскресенье Великого поста, и на предстоящей неделе. Второе воскресенье Великого поста посвящено памяти святителя Григория Паламы. Но прежде, чем мы заговорим об этом наполнении смысловом завтрашнего воскресенья, наверное, все-таки, по традиции, для начала обратимся к тем отрывкам из Апостольских Посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра за Божественной литургией в храме. И мы услышим чтение отрывка Послания Апостола Павла к Евреям из 1-й главы, начиная с 10-го стиха и заканчивается этот отрывок во 2-й главе, стихом 3-м. А звучит этот отрывок так: «И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть». Вот почему такими словами, казалось бы, очевидными предваряется мысль, для меня неочевидная: почему главная задача нашей внимательности в том, чтобы не отпасть? Мы, в общем-то, как бы преисполнены воодушевления, Великий пост только начался, и нам кажется, что наша вера такая крепкая и отпасть уж мы никак не можем. Апостол нам говорит, что нужно внимательно слушать то, что нам читают и говорят, и только тогда мы можем не отпасть.
Протоиерей Максим:
— Ну мне кажется, это одно из важнейших и глубочайших мест вообще Нового Завета, говорящих нам о том, кто мы такие. Смотрите, как пренебрежительно, как бы пренебрежительно Господь... автор, не Господь, отзывается об ангелах: «Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?». То есть смотрите, что говорит апостол: мы с вами ни много ни мало те, кто должны наследовать спасение. Ну как бы слова такие нам привычные: «наследовать», «спасение», «мы», «наследники». Что такое быть наследником у Бога? Кто такой наследник у царя, кто такой наследник у отца? Ну это тот, кто получает от него все, тот кто, по сути дела, становится сам тем вот, у кого он наследует. То есть этим отрывком апостол Павел говорит о нашем (у меня сейчас дрожь по спине) богоравном статусе, то есть мы призваны к тому, чтобы стать богами по благодати — тем, кем Бог является по природе Своей. А кем Он является по природе Своей? Вот с чего начинается этот отрывок, который вы только что прочитали, что этот Тот, Кто основал небо и землю: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дела рук Твоих», и даже после того, как они разрушатся, Ты пребываешь, и лета Твоя не кончаются. И вот мы призваны быть такими. А вот теперь давайте, знаете, это не мой образ, и он, может быть, такой очень как бы вульгарный, но представим себе, что нам предстоит забраться на самую высокую гору мира. Это ведь не то же самое, что полежать на пляже у ее подножия, да. То есть если твой статус пляжный, отдыхающий, то твоя забота всего лишь не обгореть на солнце, взять с собой солнцезащитный крем или полежать где-нибудь в тенечке, почесывая разные части своего тела, переворачиваясь и подставляя солнышку тот или иной бочок. А если ты собрался быть ни много ни мало наследником, и это твое призвание, это твой статус — тебе предстоит туда лезть. И тебе надо быть крайне внимательным, потому что любая ошибка в экипировке, любая ошибка в твоей подготовке, она чревата самыми тяжелыми последствиями. И, вы знаете, в замечательной книге, еще дореволюционной, Лодыженского, «Свет незримый» (книга эта в значительной части своей посвящена сравнительному богословию, сравниванию католичества и православия), есть такие потрясающие слова — я давно ее читал, поэтому это не цитата, но вот передача смысла: что главная ошибка наших противокатолических, например, дискуссий апологетических состоит в том, что мы сравниваем взлеты православия с падениями католичества. А у католиков то же самое: они сравнивают взлеты католичества с падениями православия. Взлеты надо сравнивать со взлетами, а падения надо сравнивать с падениями. Вот если мы посмотрим на взлеты, то может оказаться, что мы идем не на одну гору, а на разные. Те, кто лежат в долине на песочке, они действительно все примерно одинаковые. Не особенно утруждающий себя пейзанин где-нибудь в Италии не сильно отличается от не особенно утруждающего себя горожанина или крестьянина на Среднерусской возвышенности, который тоже там никуда особо не погружается. И думаешь: какая разница? Да никакой разницы. А вот когда мы сравниваем подвижников православия или подвижников католичества, оказывается заметна серьезная разница. И вот сегодня, когда мы будем говорить про Григория Паламу, мы, в частности, эту разницу тоже будем иметь возможность увидеть. Вот представьте себе, если к нам применим вот этот высокий статус, тем ответственнее, страшнее и опаснее этот путь. И поэтому мы должны удерживать одновременно в себе сознание того, что Бог постоянно пребывает рядом с нами — Отец не может не заботиться о своем возлюбленном наследнике, и поэтому, казалось бы, нам нечего бояться: Он всегда рядом с нами (как кокош — как курица, которая накрывает и покрывает нас своими крыльями) — мы можем не бояться. А с другой стороны, мы должны быть особенно внимательны, как говорит апостол Павел, к слышанному, потому что малейшее отклонение, здесь и сейчас почти незаметное, на длинной дистанции может привести нас в ересь, в прелесть, просто в отпадение. Потому что помыслы действуют именно так: случайно принятый помысел, случайно принятое действие, неосторожно воспринятая обида, осуждение непреодоленное, какое-нибудь там нытье, уныние — смотришь, был человек горячим подвижником, а сейчас превратился в унылое непонятно что. И никто из нас не застрахован от подобного варианта.
М. Борисова:
— Давайте обратимся теперь к отрывку Евангелия от Марка, 2-я глава, стихи с 1-го по 12-й. Я думаю, что это многим нашим радиослушателям хорошо известный эпизод о том, как по Христу, Который проповедовал в Капернауме, пришли четверо людей и принесли расслабленного. Но, поскольку у них не было возможности подойти к Спасителю, слишком много людей было вокруг, они расковыряли кровлю дома, где Он находился, и спустили постель с этим больным человеком с крыши вот туда, внутрь помещения. И Господь исцелил этого расслабленного, сказав ему: прощаются тебе грехи твои. И, как всегда, привел в недоумение и возмущение книжников, которые находились в том же помещении, потому что они углядели в этом кощунство. Дальше Спаситель говорит: «Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, — говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. Он тотчас встал и, взяв постель, вышел перед всеми, так что все изумлялись и прославляли Бога, говоря: никогда ничего такого мы не видали». Вот это называется и тем и другим, то есть Он обе формулы произнес. Но ведь не в формулах суть. Суть в том, что был Спаситель, и к Нему люди с таким искренним порывом принесли этого больного человека, что даже не поленились на крышу забраться и спустить его каким-то таким уже, почти акробатическим образом, чтобы только... То есть это нужно быть настолько уверенным, что произойдет это чудо, что оно не может не произойти. Иначе ну не полезешь ты на крышу, это же...
Протоиерей Максим:
— Ну это первый и главный смысл. Мы об этом говорили на прошлой неделе, о том, что вообще фактически все чтения Великого поста, если мы не говорим о верхнем наслоении, а именно о тех чтениях базовых, которые читались еще и до Торжества Православия, до победы над иконоборчествам и до того, как Григорий Палама был прославлен и, собственно, празднуем Церковью вот в этот воскресный день, вот эти чтения — апостольские, евангельские — они говорили, весь Великий пост они говорят о вере, о том, что такое вера. Если субботние чтения больше говорят нам о субботе, то воскресные чтения говорят нам о вере. Вот этот пример веры и самого расслабленного, и тех четырех человек, которые принесли его, не смогли войти, залезли на кровлю, раскопали кровлю дома. Представьте, как хозяин отнесся к этому замечательному боголюбивому поступку. Я представляю себе, как бы я отнесся, если бы кровлю моего дома кто-то раскопал, даже с самой благочестивой целью. Примерьте это на себя. И такова была их вера. И как это перекликается с тем отрывком из Апостола, который мы с вами читали на прошлой неделе, что святые верою победили царства, заградили уста львов, преодолели силу огня и так далее. Вот здесь эти верующие поступали именно так. И второй, конечно, смысл — вот эти две формулировки, между прочим, многие о них спотыкаются, я сам неоднократно это слышал, причем от людей, в общем, совсем-совсем как бы не новоначальных. Какая разница, говорит Господь, как сказать: прощаются тебе грехи или встань, возьми постель твою и ходи. Вот в такой формулировке все логично и все понятно: если тебе прощены грехи, то можно сказать: возьми постель твою и иди в дом свой. А если... Отсюда иногда делается не совсем правильные выводы: а если человек не получает исцеления? Значит ли это, что ему не прощены грехи? Нет, не значит. А если человеку прощены грехи, значит ли это, что он обязательно будет исцелен? Нет, не значит. Вот в словах Христа есть, как сказали бы математики, взаимно однозначное соответствие. Какая разница, говорит Он, исцеляя расслабленного, потому что Он имеет власть как простить грехи, так и исцелить человека. Но в реальной нашей жизни эти события могут совсем не совпадать. И это важно помнить, особенно когда мы пытаемся посмотреть на человека как бы с обратной стороны: видим больного и нечастного (я, правда, видел такое, причем, подчеркиваю, люди высказывались очень как бы не новоначальные), когда вот, человек болен — это значит Господь тебя наказал и твои грехи не прощены. Ну-ка давай, срочно ищи, какой у тебя есть нераскаянный грех. И потому что, если ты его найдешь, вспомнишь и раскаешься, ты получишь исцеление. Раз ты пока не исцеляешься — значит, ты не прощен. Вот это неправильная логика. Она как бы на первый взгляд может даже рассматриваться как полезная — вроде как побуждает человека искать какие-то в себе грехи, более внимательно отнестись к своему покаянию. Но, на самом деле, это рисует нам, эта картина, совсем не того Бога, в которого мы верим, не того любящего нас Христа. Господь не наказывает нас болезнью, Он не пытается нас неисцелением как бы побудить к еще большему раскаянию — это было бы слишком жестоко. Но связь эта существует. Но, подчеркиваю, она не взаимно однозначна. Если ты болен — это не значит, что ты грешен. Сколько святых (вспомним преподобного Амвросия Оптинского) всю свою жизнь тяжко болели, будучи святыми. И сколько замечательных грешников, дай Бог им покаяния, чувствуют себя совершенно прекрасно, замечательно и ничего у них не болит, они как бы... То есть вот такого соответствия все-таки нет. Но для фарисеев... Ну представьте себе, если кто-нибудь сейчас даже — ну сейчас мы к этому привыкли, священникам дана власть прощать и отпускать грехи. Я вот только сегодня читал эту молитву много раз: прощаю, разрешаю тебя от всех грехов твоих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Вот уже даже не помню, сколько за свою жизнь, не знаю, тысяч, десятков тысяч раз я эту молитву прочитал, за десятилетия своего священнического служения. А тогда это было невозможно. Когда пусть самый уважаемый равви, самый уважаемый учитель вдруг говорит: прощаются тебе грехи... Вот ведь еще вопрос: кто такой Иисус, который здесь сидит с нами и проповедует. Кто может прощать грехи? Только один Бог. И когда Христос говорит, что удобнее, Он и говорит: да, а вы думали, Я кто? А Я и есть Бог. Раз Я имею право прощать грехи. Для Его тогдашних слушателей это было действительно синонимом.
М. Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Вот подошли мы к любимой теме: кто такой Григорий Палама, что у него за это такое удивительное учение о Фаворском нетварном свете, и вообще почему это так важно, почему его памяти, ему посвящено второе воскресенье Великого поста? Казалось бы, мы меньше всего думаем о нетварном свете, когда мы живем. Вот просто в нашем обиходе, в нашей повседневной жизни мы очень редко так высоко возносимся нашими мыслями благочестивыми, что эта тема вообще возникает в нашем сознании. Хотя эта тема была во времена святителя Григория настолько острой и настолько прямо кровоточащей, что шесть лет он спорил с Варлаамом на эту тему. И сколько соборных решений было принято, и настолько это было важно понять: что же это за нетварный свет вообще, что произошло на горе Преображения, что это такое?
Протоиерей Максим:
— Ну вообще Великие соборы XIV века, они в православном мире воспринимаются как восьмой Вселенский собор, это действительно неслучайно. Вот то же самое можно сказать о любом догматическом учении, которое было принято на том или ином Вселенском соборе, на Первом Вселенском соборе, например. Ну вот какое отношение к нашей жизни имеет эта формула: «единосущна Отцу, Имже вся быша». Или ну, пожалуй, из всех этих формул разве что догмат об иконопочитании как-то для православных верующих, вот не сильно погруженных в догматику, кажется особо важным и жизненным: да, нам разрешили прикладываться к иконе, нам разрешили священные изображения — это понятно, это зримо, это чувственно. Хотя на самом деле любое соборное решение подобного уровня, оно в том числе бытовое благочестие полностью пронизывает, просто мы об этом не задумываемся. Учение, в первую очередь о Боге и о Христе, оно для православия и вообще для христианства является ключевым и принципиальным. Потому что ну кто такой наш Бог, каково Его взаимодействие с миром? Древнейшие гностические учения, да, говорили нам о том, что есть бог добрый и есть бог злой, материя сотворена злым богом, дух сотворен добрым богом — вот этот вот клубок доброго и злого, дух стремится освободиться — это вот постоянное искушение Востока, гностицизма. Запад, пожалуй, другое искушение — искушение рационализмом: Бог полностью удален от мира. И, кстати говоря, современный западный рационализм христианский, он вполне себе последователен в этом, что вот в учениях философов западных там XVIII, XIX века, даже которые вполне себе идеалистические, они относят Бога за пределы этого мира: Бог сотворил этот мир — ну и дальше мы тут сами по себе. Мы тут каким-то образом крутимся, а Бог смотрит на все это со стороны и, по сути дела, активно не вмешивается. Православное же учение говорит о том, что да, Бог не только сотворил этот мир, но активно вмешивается. А вмешивается как? Есть такое чудесное слово, любимое православными: «благодать». Вот мы оказывается в красивом месте, так руки разводим широко, похрустываем нашими косточками, говорим: ой, какая благодать! У замечательного нашего певца, песенника православного, Волкова, была такая строчка: «Кругом благодать разлита, и чаша полна до краев». Что это такое, благодать? Вот здесь у Запада и Востока и возникали преткновения во времена Григория Паламы, то есть он обострился до того, что стороны обвинили друг друга в ереси, и в конечном счете чуть ли там не расплевались. Действительно, для западных христиан учение наше о Фаворском свете, о благодати, о Божественных энергиях является, по сути дела, еретическим. Так же как для нас их отрицание этого факта тоже, в общем, как бы близко к ереси. А учение это состоит в том, что мы различаем в Боге Его природу, Божественную природу, которой равно обладает Отец, Сын и Святой Дух. Мы говорим о трех Лицах, о Триипостасном Боге — Отце, Сыне и Святом Духе. Мы говорим о Боге как Едином по существу и различном в Лицах — здесь мы с нашими братьями западными полностью единомысленны. Не говорим сейчас о исхождении Духа, специально как бы оставляем это за скобками. А вот дальше мы говорим, православное учение говорит о том, что Бог действует, продолжает и непрерывно действует в этом мире своими энергиями или Своей благодатью, наполняя этот мир Собой. А у них такого учения нет. А уже в частном случае мы говорим о том, что вот, например, на горе Фавор (вы говорили, что это учение о Фаворском свете) что увидели Петр Иаков и Иоанн? То самое сияние, которое они увидели, когда Господь перед ними преобразился, что это вообще было? И православное учение говорит о том, что у них открылись глаза, и они увидели тот самый Фаворский свет, ту самую благодать, которой сияет их Божественный Учитель. Потому что в это не значит, что Он в другое время не сиял, Он сиял всегда, но они это получили на Фаворе возможность увидеть: как Божественная благодать, исходящая от Бога, пронизывает весь мир. Исходя из этого, афонские монахи считали и считают (ну не только афонские, конечно), что да, этот свет Божественный, поскольку Бог рядом с нами всегда, можно увидеть. И для этого нужна определенная, требуется аскетическая практика приготовления себя к возможности этот свет увидеть. И вот здесь как раз такое преткновение у Варлаама Калабрийского произошло: что это такое там? Монахи сидят там и видят там, молятся и видят Фаворский свет? Не может такого быть. А дальше развилась такая вот догматика о Божественной благодати, Божественном свете, который на самом деле пронизывает всю вселенную, и который может увидеть каждый из нас, если освободится от действия страстей.
М. Борисова:
— Ну вообще это очень странно, потому что у католиков столько мистицизма, столько вот этих каких-то мистических практик своих собственных напридумано веками, что...
Протоиерей Максим:
— Да, то есть именно поздних.
М. Борисова:
— Да, что очень странно, что их это так задело.
Протоиерей Максим:
— Да, я тоже об этом размышлял как раз сегодня, готовясь к нашей передаче. Поскольку если говорить, например, там о великих католических святых периода уже после этих событий — например, Игнатий Лойола, который мог, как утверждал он и его ученики, одним усилием молитвы перенестись в ад или в рай. Но для них это не было действием Божественной благодати, он действительно считал, что то видение ада и рая, которое он мог определенно, как бы мы — я боюсь здесь как бы кого-то обидеть, не хочется ругаться, ну, в общем, можно было бы назвать аутогенной тренировкой. А последователями его считается неким путем восхождения Моисея на гору, где он тоже мог увидеть тот самый... где он мог увидеть Бога. Вот для меня тоже странно, что это учение, оно настолько как бы ложится на их мистическую практику эту, позднюю, что для меня этот вопрос остается тоже до конца непонятным. Хотя мы тут друг друга обвиняем в чувственности: они как раз вот, Варлаам Калабрийский обвинял в чувственности как бы афонских монахов, мы обвиняем в чувственности Терезу Авильскую и прочих, говоря, что это всего лишь движение плоти.
М. Борисова:
— Ну, я думаю, что Господь нас рано или поздно рассудит.
Протоиерей Максим:
— Да, Господь нас рассудит.
М. Борисова:
— Вы слушаете нашу еженедельную субботнюю программу «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Ну вот, к счастью для нас, наш церковный календарь не оставляет нас без тем для размышления, благодаря тому что напоминает нам о каких-то совершенно удивительных святых, про которых мы, может быть, не вспоминаем так часто, как про Николая Чудотворца или преподобного Сергия Радонежского, но есть среди них у каждого свои любимые персонажи. Вот у меня один из таких очень любимых святых — это священномученик Арсений, митрополит Ростовский, память его 13 марта. Чем так он тронул мою душу? У него удивительная была жизнь человека, который никогда не шел на компромисс, причем по гамбургскому счету, с самой высшей властью в империи. Он прожил, пережил восемь царей и цариц и умудрился почти со всеми войти в очень такое принципиальное столкновение. Причем если были государи, которые, в связи с личной набожностью, принимали это во внимание, но были и императрицы, которые не желали этого понимать. И его последним оппонентом стала Екатерина II, которая пошла на принцип, и это окончилось плачевно для святителя Арсения. Но удивительно мне в его истории то, что он —ну как, наверное, как любая точка зрения, она может быть оспариваема, поэтому его нежелание принимать во внимание какие-то соображения верховной светской власти понять тоже можно, и светскую власть можно понять. Потому что в Российской империи все-таки в синодальный период государь император или государыня императрица были верховной инстанцией для духовного ведомства. Правда, они сами не могли за Священный синод принимать решения, но и Священный синод без их одобрения не мог принять решения собственной волей, так что все было очень взаимосвязано. Поэтому, когда кто-то из священноначалия вступал в принципиальные противоречия с носителем высшей государственной власти, естественно, тут можно было ожидать чего угодно. Что, собственно, и воспоследовало при Екатерине II, которая не стерпела дерзости архиерея, и его в результате не только заточили, его расстригли, его велено было именовать «Андреем Вралем», ему заклепали рот — то есть вот в буквальном смысле запретили ему разговаривать и писать. А если он вступал с кем-то в разговоры в темнице, ему было велено затыкать рот кляпом. Вообще заточение становилось все более тяжелым для него, потому что если первое заточение было не совсем строгим, то уже когда его законопатили в Ревель, то там практически это была какая-то чуть ли не подземная тюрьма.
Протоиерей Максим:
— Когда я был в Таллине, там место его погребения несколько разнится, точно не указывают, но там его очень даже почитают.
М. Борисова:
— Ну вот удивительно, мы говорили о Фаворском нетварном свете, о том, что дано было видеть апостолам, то что существовало, но то что они не видели. И вот ровно такие же истории есть в житии святителя Арсения. Там был эпизод, когда его из одной тюрьмы перевозили в другую, и он упросил дать ему возможность причаститься, зашел в церковь, которую они проезжали. И его стражник, посмотрев, что слишком долго что-то заключенного нет, зашел за ним в храм и увидел архиерея в архиерейском облачении, причащающегося у престола, чего быть, естественно, не могло. И ровно такое же видение было, когда перед его кончиной ему разрешили поисповедаться и причаститься, и священник, который зашел в эту келью, он выскочил оттуда, потому что он увидел то же самое. Когда он второй раз зашел — он увидел узника, который лежал, больной, на лавке. И, в общем, вот эта возможность видеть то, что не видно, а насколько это важно понимать? Мы же это все читаем в какой-то степени как сказку.
Протоиерей Максим:
— Ну на самом деле это, конечно, не сказка, это действительно так и было. И мы же знаем, что тот священник, который видел на смертном одре того самого архиерея в полном облачении, он вообще не знал, кого он идет причащать, ему это было неизвестно, узник был неведом ему. И он это увидел, и он это засвидетельствовал, и поскольку это не какая-то уж совсем седая древность, у нас нет оснований считать, что это выдумано. Я бы хотел несколько слов, если позволите, сказать не в защиту государственной власти, а показать ее логику. Дело в том, что в действиях государства, в действиях власть имущих, конечно, много бреда, базара, непонятно чего, но в большинстве случае присутствует определенная совершенно железная логика, которая, при последовательном ее проведении, проводит часто к вот такому концу. Это касается и древних святых, древних мучеников. Вот в житиях святых, как правило, гонителей и мучителей принято изображать совершенными монстрами, какими-то злодеями, исчадиями ада, с садистскими наклонностями — такое иногда случалось. Но в большинстве случаев это было совсем не так, а это была действительно просто логика государственной власти. То же самое и здесь. Мы видим, как терпят государи и государыни выходки и высказывания святителя. Мне вот сейчас, прямо в процессе передачи, вспомнилось два мученика науки Запада — Галилео Галилей или, допустим, Джордано Бруно. Вот Николай Коперник, который предложил, как мы знаем, гелиоцентрическую систему вместо геоцентрической, был священником, и никто ему ничего, ни слова не сказал. Галилей — собственно, это было уже серьезной. Но ему, его тоже никто особо не наказывал: он был судим и отправлен на две недели к своему другу, епископу, в его загородную усадьбу, с епитимьей каждый день читать 50-й псалом. А вот в других ситуациях, да и почему вообще Галилею запретили проповедовать, а Копернику нет, вы знаете? Вот я знаю, поскольку я занимался этим вопросом. Коперник писал на латыни, и это был научный труд. А вот Галилей проповедовал на итальянском, и ему было запрещено проповедовать, в отличие от Коперника. Так и здесь. До тех пор, пока проповедь или высказывание — неважно, священника ли, просто какого-то человека — с точки зрения государственной власти не представляет опасности для ее основ, на это можно не обращать внимания. Ну говорит кто-то что-то, ну пускай говорит, мы не видим в этом для себя опасности, пускай говорит. Как только возникает опасность того, что эта проповедь будет услышана народом, что народ сделает оттуда какие-то выводы, что, возможны какие-то движения, бунты, какое-то возмущение, какое-то сопротивление государственной власти — государственная власть действует неумолимо. Она всеми средствами, сначала по-хорошему, предлагает замолчать. Прямо как в житиях древних святых, когда мы видим, что иногда правитель или сам император предлагает, например, Георгию Победоносцу всевозможные почести там или там брак той или иной мученице, вот какой-то сан. И когда встречает сопротивление, по-хорошему пытается: ну хорошо, ничего не хочешь — просто замолчи. А вот когда мы видим, когда мученик не замолкает, и обращаются толпы, иногда целые амфитеатры, тысячи людей, воинов, то государственная власть (в своей, подчеркиваю, логике, я ее не оправдываю, просто объясняю) вынуждена действовать неумолимо. Так и здесь. Вот не потому, что вот лично Екатерина невзлюбила его. А потому что не могла она в своей логике установления вот той монархии и того царства, которое она строила вокруг себя, потерпеть, что кто-то будет не просто что-то говорить, а кто-то реально будет услышан, что ее политика, которая, собственно, продолжалась, начиная с Петра I, отъема монастырских земель, что она будет поставлена под вопрос авторитетным архиереем. А ведь мы видим, что сначала это еще достаточно молодой епископ, а здесь уже влиятельная кафедра: его знает вся Россия, он по-настоящему действительно известен — он каждый вечер выступает по Радио ВЕРА и телеканалу — то есть это человек, которого слушают. Не могла действующая власть оставить дело просто так.
М. Борисова:
— Ну еще бы. Если он демонстративно предает анафеме тех, кто отнимает монастырские земли.
Протоиерей Максим:
— Ну конечно. Кто может это, какая власть сможет это потерпеть? И мы видим, что в логике этой власти она действует весьма последовательно. Сначала мягко: просто сошлем тебя в монастырь, и даже будь там архиереем, на здоровье, но просто вот с запретом проповеди. А в монастыре — кому ты там? Это же у нас сейчас в монастырях собираются толпы паломников, которые слушают. А тогда, собственно, многие монастыри и паломников не пускали, живи там себе за стенами. Когда видит, что не успокаивается святитель, все более и более жестко, и последовательно жестко ведет себя государственная власть. Вот удивительным образом мы можем увидеть это, знаете, как примеры, например, «Знамения» иконы Матери Божией, когда святой князь Андрей Боголюбский идет штурмовать Новгород. Я не наделяю Екатерину II святостью, она и в личной жизни была далеко не святым человеком, но она была великой правительницей нашего государства, и — страшные вещи я скажу сейчас, из уст священника — именно действование в логике великой правительницы и позволило ей создать ту империю, и расширить ее, и укрепить такой, какой мы ее знаем, как империю, которая оказалась способна выстоять перед войной, перед нашествием Наполеона. Потому что именно то, что было заложено Екатериной II — то офицерство, которое в тот момент возникло, те римские, имперские принципы воспитания молодежи, осознания себя по-настоящему третьим Римом — не в религиозном, а в государственном плане, а это не менее важно оказалось, чем в религиозном смысле учение старца Филофея. Подчеркиваю: я не хочу ни оправдывать, ни осуждать эти явления. Вот это очень важно понимать, что мы просто наблюдаем это и видим логику развития событий. В этой логике святой, святитель Арсений должен был стать святым, и не мог не действовать как святой, так как он действовал. А государственная власть не могла не действовать так, как она действовала. Кто был прав? Все были правы, и никто не был прав. И всегда прав Господь, Который только один и способен нас рассудить, и на Его Страшном и милостивом суде мы и увидим деяния друг друга.
М. Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Продолжая разговор о тех темах для размышления, которые нам предоставляет церковный календарь, мне бы хотелось вспомнить двух благоверных князей, память которых приходится на эту неделю: 17 марта —память благоверного князя Даниила Московского и 18 марта — память святого благоверного князя Феодора Черного, Смоленского, и его сыновей Давида и Константина. Ну тут такая россыпь разных судеб и подходов к святым благоверным князьям, что хочется сразу задать вопрос: а что же это за чин такой — благоверные князья? Если бы имелся в виду, скажем, Александр Невский, то тут все было бы понятно — правитель, герой, воин — ура! Ну еще и схимник в конце жизни. А вот когда речь идет о вполне земных таких, простых, негероических людях, которые, если читать их жизнеописание, ну вызывают массу недоумений именно как святые. Почему они святые? Вот почему благоверный князь Даниил Московский, который был вполне ординарным таким князем, ничего он, никаких завоеваний он не совершал, никаких великих военных подвигов не совершал, никаких дипломатических открытий тоже не совершал. Вообще был, казалось бы, вполне таким ну ординарным человеком, просто облеченным вот княжеской властью. И при этом поразительным образом, получив в наследство самое какое-то захолустное, никому не нужный этот вот Московский удел, и не предпринимая ни войн, ни набегов, ни каких-то сверхусилий, а наоборот, все время стараясь помирить вечно дерущихся братьев, которым все время нужно что-то там делить между собой, вот без всяких внешних усилий правителя он умудрился к концу своего правления сделать Московское княжество практически чуть ли не основным княжеством тогдашней Руси. Просто вот получил там от дяди в наследство удел большой. И с ним все время происходили какие-то вещи, которые, казалось бы, никакого отношения к нему лично не имели, к его личности. И в то же время вот остался именно как святой и ну как, вот в истории, можно сказать, что он положил начало династии Рюриковичей.
Протоиерей Максим:
— Московского извода.
М. Борисова:
— Да, 300 лет они правили Московией до того, как воцарились Романовы, тоже на 300 лет. Но в чем святость?
Протоиерей Максим:
— Вообще, вы знаете, на примере князей, ну и царей в том числе, хотя у нас среди царей прославлен только один царь, последний из династии Романовых, Николай II, Николай Александрович, царь-страстотерпец, можно увидеть и на примере князей, которых мы празднуем вот на этой неделе, можно увидеть вообще, как интересен феномен святости. Я начну с Николая Александровича: сколько к нему было претензий, что он плохой правитель. Вот зачем вы прославляете человека, при котором пресеклась династия, при котором разрушилась империя, при котором была проиграна мировая война. И Церковь всячески подчеркивала, что мы прославляем его не как правителя. Ну и дальше, соответственно, составлялось житие, и вроде в житие — курил, там не предавался каким-то особым молитвенным подвигам, хотя именно при нем возобновилось прославление святых, да. И вдруг оказывается, что Церковь единомысленна в своем прославлении его как страстотерпца. И на Юбилейном Соборе никто же не возражал. Какие-то голоса там в народе, может, и раздавались опять-таки, но именно как правителя, не как святого человека. Еще одного святого, не из князей теперь — мученик Артемий Веркольский. Вообще же его похоронили не на кладбище, потому что молнией был убит, а похоронили где-то там, в лесочке, а потом на его могиле стали совершаться исцеления. Примерно так же, как и...
М. Борисова:
— Сыновья Федора Черного.
Протоиерей Максим:
— Да, князя Федора и его сыновей.
М. Борисова:
— Давид и Константин, которые ничем не прославились, про них ничего не осталось в памяти исторической.
Протоиерей Максим:
— Да жития фактически нет, и то что есть, тоже какое-то странное, совсем как бы не святое. Даниил Московский — житие есть как бы, и такое вроде как благочестивое... Ну простите, что я такими словами: «вроде» «как». Благочестивое. Но я теперь свою мысль-то вот все-таки выскажу: что святых прославляет Бог. Что святость... Вот мы смотрим, допустим, даже есть какие-то у нас сейчас публичные личности, какие-то там священнослужители, правители, может, патриархи, какие-то батюшки заметные, и такие слова всякие красивые говорят, за собой увлекают, и жизнь такая, если почитать Википедию, оказывается, замечательная. Являются ли они святыми или нет, и кто из них является святым? И, может быть, никто. А может быть, вот этот является, а это не является. Потому что святой человек — это святой в очах Божиих. Это тот человек, который своей жизнью сподобился стяжания Божественной благодати, той самой, о которой мы с вами говорим сегодня, рассказывая о Фаворском свете и Григории Паламе, и всех этих паламитских ссорах. А это всегда сокровенно. Нам бы очень хотелось, чтобы все святые, наверное, были как преподобный Сергий Радонежский, который стоял в купели, не принимал молока по средам и пятницам, чудесным образом вся жизнь его была святостью и чудом, явным и известным всем, видимым, очевидным — вот он святой, образцово-показательный. Большинство святых не таких. И не только не прославленных, но и прославленных. Оказывается, что мы вообще не знаем этого. Это тайна, что в человеке является святостью. Ну, наверное, в Данииле Московском, его прославили не за то, что он был основателем московской династии Рюриковичей, и не за то, что при нем как при правителе фактически не было каких-то больших войн, и не еще за что-то, а что тоже неизвестно, житие очень скудное. Бог его прославил как святого. Так же как Он прославил Артемия Веркольского. Так же как Он прославил ярославских князей. Вот Бог явным образом для современников или для потомков явил святость того или иного человека. У нас нет оснований сомневаться в этом, мы знаем, что они святые. Что мы можем извлечь для себя? Ну вот я для себя извлекаю то, что пути Господни неисповедимы. И то, что мы видим иногда вот такими своими земными очами: вот он такой человек, вот он там живет, не знаю, там с женой поругивается, там еще что-то. А он на самом деле, может, святой. Поэтому для меня это тоже утверждение такой народной как бы мудрости: что если мы попадем в Царствие Божие, то больше всего мы удивимся там тому после того, что мы сами туда попали, тому, что мы не увидим там тех, кого ожидали, и увидим тех, кого совсем не ожидали. Что, как говорится в пророчестве Исаиином, что как небо отстоит от земли, так Мои мысли от ваших размышлений и пути Мои от путей ваших. И поэтому нам остается благоговейно прикасаться к святости этих людей, просить их помощи и заступничества и, конечно, получать — они же святые, значит, они нас слышат, откликаются на наши молитвы.
М. Борисова:
— Ну на этой неделе есть еще один повод подумать, что происходит с царством, от которого эта благодать отходит. И в 1917 году, в день отречения от престола государя императора Николая II, была явлена в селе Коломенском не очень старая, XVIII века икона, но такая очень закопченная, непонятно, что на ней было изображено — это была икона Державной Божией Матери, которую на протяжении всего трагического для Русской Православной Церкви XX века почитали восприемницей вот этой благодати, которая ушла из правления этим государством, перешла вот как бы к Божией Матери.
Протоиерей Максим:
— Да, это удивительный, мощнейший символ того, что Господь не отвернулся от Земли Русской. И удивительно, что песнопение Всем Русским Святым соединяется с песнопениями Державной иконе Матери Божией как главной нашей правительницы и заступницы. Это, конечно, чудо нами — ну конечно, нас там не было, но нами воспринимается как фактически современное чудо, когда равное по силе, по смыслу, по значению обретению Казанской иконы Матери Божией. Поэтому, конечно, вот такое общенародное почитание Державной иконы в очередной раз свидетельствует нам, как Господь Себя являет в нашей жизни, в жизни нашего Отечества, нашего государства. Да, как бы государь от вас отъят, но Моя милость, Моя заступничество, говорит Господь и Его Пречистая Матерь, никуда от вас не денется. Не отчаивайтесь, не унывайте.
М. Борисова:
— И все-таки не будем забывать, что мы находимся на пути к Пасхе, находимся в самом центре уже Великого поста. Вот вспоминая об этой благодати Фаворской, о свете нетварном, вспоминая о святых, о которых нам напоминает на этой неделе церковный календарь, явлении Державной иконы Божией Матери, как нам сохранить этот вот настрой на внутреннюю работу? И может ли внутренняя работа, которую мы хотим, по крайней мере пробуем совершить во время Великого поста, действительно что-то открыть? Или все-таки открывается не благодаря нашим усилиям?
Протоиерей Максим:
— Ну никакие наши аскетические труды и подвиги без Господа не имеют никакого смысла. Больше того, они могут нам только навредить, развить нашу гордыню и увести от Бога. Поэтому, конечно, помнить, не забывать, что это не наши усилия, что только в Боге и с Богом. Поэтому храм — мы об этом уже говорили сегодня и можно не уставать об этом снова и снова говорить: посещение храма, соотнесение себя с Господом — ну в смысле чтобы в свою жизнь пригласить Бога. Не забывать о том, что все это делается не ради нашего совершенства, не ради нашей святости, не ради того, чтобы стать лучше, чище, добрее, да, а для того, чтоб быть с Богом. Мы не можем быть с Богом, если Бог не будет с нами. Никакие наши усилия не способны нас привести к Нему. И поэтому смиряемся, падаем, снова встаем, не отчаиваемся, не унываем, видим свет в конце туннеля — в смысле Крест и Воскресение, Пасху в конце поста, движемся в эту сторону. Помним, что только вторая неделя прошла. Вторая неделя прошла, впереди третья, дальше Крестопоклонная, вот самые важные события.
М. Борисова:
— Третья очень сложная. Потому что первый энтузиазм уже исчерпан, такое более осмысленное вхождение в смыслы такие великопостные на вхождении на второй неделе мы постарались одолеть. И третья уже идет ну так, в просторечии говоря, выхлоп. Потому что уже силенок-то не хватает.
Протоиерей Максим:
— Ну в конце этой недели нас ждет Крестопоклонная неделя. И она, конечно, это богослужение, вынос Креста вновь придаст нам, ну по крайней мере я очень на это надеюсь, придаст нам силы для того, чтобы двигаться дальше.
М. Борисова:
— Большое спасибо за эту беседу. Вы слушали еженедельную субботнюю программу «Седмица». В студии были Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Поститесь постом приятным. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Протоиерей Максим:
— Храни вас всех Господь.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
- «Пятое воскресенье Великого поста: память преподобной Марии Египетской. Лазарева суббота и другие праздники следующей недели». Прот. Федор Бородин
- «Четвертое воскресенье Великого поста: память преподобного Иоанна Лествичника. Мариино стояние. Похвала Пресвятой Богородицы». Прот. Максим Первозванский
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!