У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, для чего нам дается время поста, в чем суть и цель различных самоограничений, и что может помочь христианину настроиться на ритм церковной жизни.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы — Алексей Пичугин...
М. Борисова:
— И Марина Борисова...
А. Пичугин:
— И сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проводит протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве. Добрый вечер!
Прот. Павел:
— Добрый вечер!
М. Борисова:
— Отец Павел, вот есть у нас такой грех — любим мы начинать новую жизнь с понедельника, новый учебный год — с 1 сентября, и устраивать себе идеальную картину, как же мы правильно будем жить с этого момента. Начинается великий пост — и мы совершаем ту же самую ошибку. Мы приближаемся, и вот мы вошли... Мы строим себе картину: мы обязательно будем...
Первую неделю мы первые четыре вечера все сходим послушаем канон Андрея Критского, потом мы непременно поисповедуемся и причастимся на торжество православия, мы непременно будем стараться в среду или пятницу побывать на литургии преждеосвященных даров... Мы обязательно-обязательно постараемся пособороваться... Мы обязательно-обязательно...
И вот это «обязательно-обязательно» выстраивает такую траекторию, которую почти никогда не удается нам выдержать. И к нашему поиску наших грехов добавляется постоянная, простите за выражение, фрустрация по поводу того, что мы никак не можем выдержать ту высокую планку и выполнить весь план, который мы себе расписали на великий пост...
Вот насколько полезно — или неполезно — создавать себе планы? И имеет ли право на существование какая-то регламентация наших взаимоотношений с Богом?
Прот. Павел:
— Спасибо, Марина, замечательный вопрос. Я бы на него хотел ответить небольшим стишком-порошком, который совершенно точно, в точку абсолютно направленно дает содержательный ответ на то, как правильно ощущать себя православному христианину перед жестким регламентом великого поста:
Задач важнейших я когда-то
Перед собой поставил ряд.
Вчера проверил — все нормально:
Стоят!
(смеются)
М. Борисова:
— Ну, если от этой шутливой формы отойти все-таки... Я думаю, каждый из нас хотя бы раз в жизни, проходя великий пост, ловил себя на том, что планов-то громадье, а не получается по жизни никак. То какие-то житейские дела мешают, то заболел, то еще что-то нужно... И вот весь этот выстроенный замечательный, стройный, выверенный с церковным календарем и с тем строем великого поста, о котором мы все время читаем — никак мы не попадаем в этот унисон...
Прот. Павел:
— Ну смотрите, Марина, я бы предложил посмотреть на эту ситуацию из аналогии. С точки зрения, например, подготовки спортсменов. Ведь для того, чтобы спортсмен стал профессионалом, чтобы он достиг определенных высот в той области, в которой трудится, он должен регулярно заниматься с тренером. И тут ни у кого не возникает вопросов: а почему это я должен там... (ну, профессиональные спортсмены — они вообще всю неделю работают)... почему я должен в 8 часов утра каждый день начинать тренировку? А может, у меня настроения нет! А может, я не готов...
Да какая разница, готов ты или не готов! Уж коли ты оказался в этой шкуре — профессионального спортсмена — ты свои представления куда-нибудь подальше отложи и просто работай. И совершенно не факт, что и работая усердно, ты достигнешь этих результатов...
А почему нас смущает то, что в богослужебном году есть определенный ритм, есть определенные периоды — более напряженные, или, наоборот, более легкие? Ведь это совершенно согласуется и с общим ритмом жизни природы, и с какими-то внутренними циклами...
Мы, конечно, не следуем каким-нибудь восточным там, даосским представлениям о том, что все дышит, все двигается в соответствии с определенными ритмами. Но ведь и в этом есть своего рода правда. И то, что церковь подстраивается под ритм жизни мира, природы, и подстраивает таким образом человека в определенный период — в этом ничего странного и ничего вредного нет.
Другое дело, что мы не всегда оказываемся достаточно чуткими, чтобы понять, как в моей личной жизни актуализировать этот ритм. И вот здесь, да, Вы совершенно правы, есть опасность, что мы можем себе надумать чего-то такого, что потом нас приведет к жесточайшей фрустрации. «Я поставил себе задачу к середине великого поста стать чуть ниже Антония Великого... Но вот выяснилось, что да... Совсем-совсем даже и не приблизился к этой цели»...
Поэтому я бы предложил вот какой подход. Надо исходить не из абстрактных представлений, а из того, что в психологии называется «зона ближайшего развития». Это то, что достижимо. То, что в определенной перспективе вот этих сорока семи дней великого поста — оно будет вполне реализуемо. Но знать это может только сам человек.
И, конечно, здесь крайне важной становится роль духовника, священника, к которому ходит наш постящийся верующий христианин. С которым следует обсудить тот, условно говоря, дневник великого поста, который человек... которому человек мог бы следовать и на который так, хотя бы краем глаза, но уже ориентироваться.
Хочу еще вот что здесь сказать. Конечно, люди-то очень разные. Вот я, например — человек трудно организованный, скорее близкий к какому-то такому спонтанному хаотическому мышлению, поступкам и так далее. Вот со мной никак эти календари не работают — это я знаю совершенно точно. Но если я вот смогу найти какую-то тему, которая во мне начинает зудеть, то я ее отработаю гораздо лучше, чем с любым календарем. А есть люди более организованные, более структурированные внутренне, и вот с такими календари — они очень хорошо работают...
А. Пичугин:
— И наоборот: хаос, или такой «управляемый хаос»...
Прот. Павел:
— Для них разрушителен...
А. Пичугин:
— Для них разрушителен...
Прот. Павел:
— Абсолютно, да...
М. Борисова:
— Ну смотрите: не зря же существует традиция, существуют определенные вещи... Сейчас очень распространенная, мне кажется, ошибка — не будучи вживленным в церковной... в вот этот ритм церковной жизни, годичного круга, не ощущая отзывов каких-то вот в волновых изменениях внутри себя на церковном календаре, человек начинает на это смотреть как бы немножко со стороны и думать: «Ну, это как-то все неудобно, как-то все устарело... Ну зачем вот я читаю это правило утреннее-вечернее каждый день? Уже надоело, уже наизусть я это знаю, уже ничего нового вот... Или там намного увеличивается количество молитв великим постом — зачем мне, я и это-то не успеваю толком вычитать, а мне нужно еще вот сюда присоединить что-то дополнительное...».
Вот эти все соображения — они как бы оцениваются извне. А человек-то живет в этом. И человек никак не может въехать в эту вибрацию живого церковного организма. Он сам с ним не сопряжен. Что ему делать?
Прот. Павел:
— Ну, во-первых, я бы так сказал, церковная традиция подобна руслу большой реки. И вот в этом русле движется огромный объем воды. С определенной скоростью. Каждый христианин, каждый приход, каждая епархия — они представляют собой определенное плавательное средство. Кто-то плывет на плоту — и просто вот он, понятно...
Плот — он плывет ровно в той степени, в которой он удерживается на воде, и в соответствии с теми условиями сопротивления, грузоподъемности и так далее, которые у него есть... Другое дело — какая-нибудь там парусная лодка. Третье дело — это какой-то самоходный катер. Четвертое дело — это, знаете, надувные доски... А кто-то вообще может в этом потоке плыть кролем или брассом...
И каждый из них будет плыть очень по-разному! Мы не можем сказать, что все те, кто оказались в воде — они будут однозначно плыть с одной и той же скоростью, более того — что в одном направлении. Кто-то, может быть, галсом движется — если у него там парус, ветер дует в другую сторону, но вот он все равно куда-то туда хочет, вниз по течению... А кто не захочет вниз по течению — да, действительно, он будет преодолевать сверхсопротивление. Потому что в любой точке этого потока он будет бороться с вот этим доминирующим течением...
Так вот для меня церковная традиция — это не узенькая канава, в которую, если ты оказался в ней, тебя однозначно понесет по такому вот арыку... была латинская история, прекрасно помню, что такое арык — мы там пускали какие-то листочки, кораблики... Ну, там вариантов-то нет. Это огромная река. Церковная традиция — это огромная, живая река...
И вот каждый из этих корабликов — он сам определяет меру участия. Вот где он плывет — он плывет по центру, где глубина там, условно говоря, 30 метров, или он плывет где-то с краешку. Но учитывая то, что у него еще такое плавсредство все дырявое, ветхое и не очень приспособленное, он еще так старается плыть, чтобы чуть-чуть так дно скрести, на тот случай, вдруг оно совсем прохудится — может, удастся выскочить на берег и хотя бы не потонуть... Но все равно он хочет плыть! Такие тоже есть люди. Их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Люди, например, которые постятся там одну неделю в течение всего великого поста. Или там, первую, четвертую и последнюю седмицу. Или там в посту они делают какие-то послабления...
В этом смысле православие — чем оно замечательно? Огромным диапазоном свободы. Но свободы не как произвола, а свободы как актуализации церковной традиции к конкретной ситуации, к конкретному человеку, к конкретным обстоятельствам его жизни. Поэтому здесь опять-таки на первое место выступает священник, выступает духовник, с которым все эти вопросы обсуждаются.
И вот тогда, мне кажется, вот той проблемы, о которой Вы говорите — ее будет, ну... гораздо меньше...
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого вечера» сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве...
М. Борисова:
— Но ведь любые усилия должны для человека, который эти усилия предпринимает, должны иметь какой-то смысл. То есть, он не просто борется с этой водной стихией. Он же для чего-то это делает! Он хочет куда-то попасть... То есть, все равно какой-то план... Или нет?
Прот. Павел:
— Ой, вы знаете... Я бы не стал все сводить прямо к такой осмысленности... В теории, конечно, да... В теории, конечно, да...
А. Пичугин:
— А в теории «да» — это как? Вот что в итоге?
Прот. Павел:
— То есть, все, что мы делаем — мы это делаем осмысленно, мы это делаем осознанно, с четким пониманием GPI — тех показателей продуктивности, эффективности, тайм-менеджмента и всех остальных крайне важных факторов той или иной деятельности. Но в реальной жизни это все немного оказывается по-другому. И конечно, мы никогда не сможем предусмотреть всех обстоятельств, в которых мы оказываемся, даже тем же великим постом. Своего здоровья — нездоровья, какие у нас там демоны начнут вылазить из неожиданных сторон нашей жизни вот...
Поэтому вот следование воле Божией — это не следование какому-то абстрактному концепту, который где-то там кто-то нам повесил, и дальше ты думаешь: ох как же мне в него вписаться... Это постоянное взаимодействие с Живым Богом! С Тем Богом, Который активно принимает участие в твоей жизни — вот здесь и сейчас. Он Сам подсказывает. Он Сам внимательно смотрит и постоянно с тобой взаимодействует — через ситуации, через какие-то явные и неявные знаки, через какие-то подсказки, через других людей, через что-то, что встречается тебе по роду твоей деятельности...
Если мы не закрываем глаза и не затыкаем свои уши, а просто внимательно наблюдаем за всем тем, что происходит вокруг нас — мы обязательно получаем те или иные подсказки, как нам правильно встроиться в том числе и в ситуацию великого поста. И тогда, на мой взгляд, этого напряжения между тем, что «должно было бы быть» и тем, что по факту есть — его просто не будет. Мы будем понимать, что... что мы могли — мы делали. А все остальное — как Бог дал...
М. Борисова:
— Ну давайте я совсем уж по-простому скажу: для очень многих людей соблюдение ограничений великого поста — это способ ощутить праздник Пасхи. Как в детстве...
А. Пичугин:
— Я часто об этом думаю, кстати, тоже...
Прот. Павел:
— А я вот, знаете, не согласен абсолютно...
М. Борисова:
— Но для многих это, собственно, и означает их целеполагание...
Прот. Павел:
— «Заработать» светлую Пасху...
М. Борисова:
— Да, заработать...
А. Пичугин:
— Не, а я о другом, кстати... Извините, я вас перебил, Марина, Вы закончите мысль...
М. Борисова:
— И «заработать» светлую Пасху в том числе. Потому что, как сказать... Ведь Вы говорите о том, что творческий потенциал православия огромен. Но для того, чтобы его использовать, нужно напоминать, для чего... Вот для чего? Вот смотрите, если я по жизни веган — для меня ограничения в пище не имеют никакого значения, я и так по жизни ничего там — ни мяса, ни молока не ем. Но если я чувствую себя православным христианином при этом, я вхожу в пространство великого поста — мне необходимо найти те самоограничения, которые приведут к чему? Вот они для чего?
Прот. Павел:
— Ко внутреннему напряжению. Самое главное, к чему должен привести великий пост — это состояние невозможности жить с теми предустановками и обычаями, с которыми мы жили до великого поста...
А. Пичугин:
— А что, действительно бывает такое ощущение, что мы вот «заработали» Пасху, «заслужили» Пасху...
Прот. Павел:
— Выдохнули — фух! — и теперь будем, наконец, по-человечески жить, как раньше...
А. Пичугин:
— Ну примерно...Но мы же в себе это и себе по-другому объясняем. И поэтому складывается ощущение иногда, что вот она Пасха — постился я, хорошо, плохо, но все равно как-то великий пост был со мной, влиял на меня, и поэтому главное... Я иногда об этом, часто об этом думаю, что главная пасхальная радость — она оттого, что ты... А, все, пост кончился! Ура! Не то, что Христос Воскрес, не то, что здесь Воскресение Христово мы отмечаем, не то, ради чего мы здесь все собираемся в этот день... А то, что пост кончился... И то, что вот сейчас вот наконец уже все, и мы все пойдем в трапезную, и там наконец холодец и еще что-то...
М. Борисова:
— Наконец холодец... Красиво... (смеются)
Прот. Павел:
— Понимаете... Бывает по-разному. На самом деле бывает по-разному. И у человека разные бывают периоды жизни, и состояние тоже очень разное бывает... И по себе могу сказать, что... Да, действительно, иногда и так встречаешь Пасху — что-то уже устал от поста, от этих ограничений в пище... И с радостью думаешь о том, что — ну, слушай, наконец-таки грядет то, что можно разговеться.
А иногда... и пост проходит — и смотришь на все это и думаешь: как же хорошо было постом, когда этого ничего не было... И даже ничего и не хочется... То есть вот, ты вошел в какое-то правильное, наверное, состояние духа, в котором пища постная — не постная, вкусная — не вкусная... Оно как-то уже отходит, ну, на второй план, оно уже в тебе не доминирует... А какие-то другие вещи поднимаются, наоборот, выше, становятся более значимыми...
Вот поэтому я не знаю, ну... Как бы педагогически логика «зарабатывания» Пасхи через труды великого поста совершенно правильна и совершенно понятна. Потому что...
А. Пичугин:
— Что ж тут понятного...
Прот. Павел:
— Ну, ты хочешь получить награду... Ну слушайте, это основы одной из психотехник, одной из таких, да, традиционных психотерапевтических...
А. Пичугин:
— Насколько возможна ее рецепция в церкви...
Прот. Павел:
— Стимул — реакция, да, вот поэтому... Ну, оно работает, оно же тоже работает! Другое дело, что это далеко не единственная модель, не единственный подход, да. Для кого-то не настолько эффективно...
Почему мы постимся? Тут тоже множество может быть причин. С одной стороны — послушание церкви. Я ощущаю себя членом православной церкви, я крещен в ней, и церковь мне говорит: пришла пора поститься, давай-ка, голубчик, постись. Я говорю: окей...
Я не понимаю, зачем, я не понимаю, как — но просто ради послушания я пощусь. И это замечательно. В этом ничего дурного нет. Даже если я не понимаю, а как работает механизм поста на психофизиологическом уровне, а как строгость поста влияет на мои отношения с Богом — и так далее. Я могу этого ничего не знать, но я «тупо пощусь». И вот ничего плохого в том, что человек «тупо постится», нет...
А. Пичугин:
— А как быть с послушанием церкви? То есть, одно дело — послушание Богу, оно достаточно понятно в христианском измерении. Послушание церкви в данном случае можно разбирать по частям... То есть, с одной стороны...
Прот. Павел:
— Давайте не будем разбирать церковь по частям... (смеются)
А. Пичугин:
— Нет, я о послушании...
М. Борисова:
— Потом можно обратно не собрать...
А. Пичугин:
— Нет, зачем — мы не церковь разбираем по частям, а послушание пытаемся осознать, послушание церкви... Ведь мы из истории даже примеры знаем, когда... Из истории Церкви — разные были страницы...
Прот. Павел:
— Да... Да...
А. Пичугин:
— И что-то происходило такое... Когда мы в 21 веке смотрим, оглядываемся вниз на историю и говорим: «Ну, лучше бы человек в этот момент не послушался церкви, потому что что-то не то происходило»... А человек в то время действительно думал: «Я в послушании Церкви, ну как же так — вот Церковь говорит — я иду»...
Прот. Павел:
— Ну во-первых, действительно, разные периоды были. Но я не могу вспомнить такого периода, когда послушание церкви в соблюдении поста было бы когда-то подозрительным и разрушительным, да...
А. Пичугин:
— Ну я не о соблюдении поста...
Прот. Павел:
— А мы все-таки сейчас говорим о посте, а не о каких-то там политических, административных вопросах...
А. Пичугин:
— Да, естественно... Но человек говорит: я не знаю, зачем мне поститься... Ну вот действительно не знает — вот завтра он начнется, а я не знаю, а я не знаю, зачем мне поститься...
Прот. Павел:
— Объяснение очень простое...
А. Пичугин:
— Но я в послушании церкви, и потому я буду так делать...
Прот. Павел:
— Ну а что в этом плохого?
М. Борисова:
— Ой, мы с этого начинали... Я вот просто вспомнила свой первый великий пост... Взрослые люди...
Прот. Павел:
— И я тоже свой первый пост помню... Ничего не понимаешь, зачем...
А. Пичугин:
— Ну я вот...
Прот. Павел:
— Слушайте, это знаете как круто было!
М. Борисова:
— Да еще бы...
Прот. Павел:
— Просто ощущения... Вся твоя семья нормально питается... А ты такой ходишь голодный... Я еще, помню, тогда работал, значит, на обувной фабрике. И приходишь туда, приносишь с собой какую-то постную еду... Мама там голову ломает: «Слушай, да чем тебя кормить?»... «Мама, не заморачивайся, я пощусь»... (смеются) Вот это ощущение...
Приходишь в храм... Там бабульки перед вынесенным на середину Распятием поют «Да исправится молитва моя», такими очень... специфическими...
А. Пичугин:
— Да-да...
Прот. Павел:
— Голосами, далекими от музыкального совершенства... Но это так классно! Это был такой, знаете... Это был такой жесткий контраст с жизнью мира! И вот я бы сказал, наверное, эта какая-то «вкусность» — она все преодолевала. Ты понимал: ну вот мир — он как бы живет по своим законам, ну и хорошо, пусть живет. А тут происходит какая-то сокровенная жизнь такая, знаете, странная, может быть, местами даже дурная (с точки зрения мирской логики)... Но в ней есть какая-то потаенная красота...
Вы знаете, на что похоже... Вот иногда встретишь какую-нибудь там женщину, смотришь на ее лицо и думаешь: Боже мой, какая... Ну, не очень красивая, да... А потом поговоришь с ней — и понимаешь, что у этого человека внутри вот такой мощный свет, который вообще превращает в ничто какие-то ее физические там несовершенства, и ты понимаешь, что вот этот свет — это и есть самое главное, что есть в этом человеке...
Вот там тоже, при всей внешней кажущейся абсолютнейшей, жуткой маргинальности и не... не то что несовременности, но где-то на грани адекватности, потому что все-таки церковная жизнь еще до перестройки, до вот этих активных «свобод» церковных, религиозных свобод — но несмотря на это, в ней есть очень манящая красота...
И вот знаете, иногда сейчас думаешь, когда там приезжаешь куда-нибудь в государственные учреждения, правительственные — там великим постом отдельное меню для постящихся, и причем такое меню, что огого, ресторанное, и думаешь: конечно, это, с одной стороны, здорово, с другой стороны — вот эта красота какого-то сознательного ущемления себя от полноты жизни — она пропадает. Все-таки пост — это в первую очередь напряжение, но напряжение с целью жертвы, все-таки жертва... Вот это — ключевая вещь...
А. Пичугин:
— Не, ну если так... То приходите в это учреждение — а там такой шницель красивый лежит, и лимончик рядом, и зелень нарезана красиво, и все такое лежит... А ваша вот эта из постного меню гречка с овощами — она так... А вам шницель хочется...
Прот. Павел:
— Да, а вы берете свою гречку... Да, и это очень хорошо...
А. Пичугин:
— Жертва же...
Прот. Павел:
— Без сомнения, жертва, конечно... Я имею в виду, когда постное меню — оно такое... с крабами, с устрицами...
А. Пичугин:
— В какие Вы учреждения ходите, отец Павел, другой вопрос... (смеются)
М. Борисова:
— Ну на самом деле, ведь не только в пищевых ограничениях дело... Я почему вспомнила свой первый великий пост — потому что я совершенно ничего не понимала. даже тексты я не понимала еще совсем вот как-то так, очень приблизительно... Но мне так все нравилось! И самое интересное, что на всю жизнь осталось как камертон — я все время жду великого поста как праздника. У меня вот это ощущение, что это праздничное время — оно, по-видимому, потому, что оно совершенно вынуто из повседневной рутины...
Прот. Павел:
— Обыденности, повседневности, да... Слушайте, так великий пост — на самом деле это и есть пост номер один вообще. То есть, все наши остальные посты, даже многодневные — они все-таки производны, они вторичны. Поэтому не соблюдающий великий пост — он вообще ставит вопрос, а насколько ты вообще христианин. Если ты в течение года не можешь выделить небольшую часть времени, чтобы ее максимально посвятить Богу... Ну, значит, как бы да — пытаешься усидеть на двух стульях...
А. Пичугин:
— А почему мы все время говорим... Интересный педагогический прием — он из раза в раз, из года в год переходит — что мы должны выделить Богу какое-то определенное время. Вот ты не читаешь утренние-вечерние молитвы — значит, ты Богу не выделил время, значит, ты не можешь быть нормальным христианином, раз ты не выделил для Бога какое-то время... Ты не постишься великим постом, или там постишься не так, как предписывает церковь — значит, ты не можешь себя называть нормальным христианином... А человек же может по-другому устраивать свои отношения с Богом...
Прот. Павел:
— Ну, в теории — да. А на практике все гораздо проще.
Вот если я не выделю, взяв себя за шкирку, время в течение, там, недели для того, чтобы там общаться со своими детьми — не между делом, а просто вот для того, чтобы вникнуть в то, что происходит, что-нибудь там, не знаю, вместе почитать, посмотреть, куда-то сходить — я с 99-процентной вероятностью могу сказать, что этого не произойдет. Потому что у меня будет тысяча причин, почему я не буду этого делать. Потому что я устал, потому что меня все достали, потому что у меня есть более важные дела, потому что... и так далее.
А вот если в моем каком-то условном календаре есть для этого выделенное специально время, то я начну как-то, ну, плюс-минус уже подверстывать обстоятельства под это. Вот великий пост — это и есть как раз то самое выделенное время, где церковь помогает нам подверстать обстоятельства нашей жизни, чтобы все-таки эту жертву принести. Это не значит, что вам запрещают общаться с Богом в другом формате в другое время. Но есть периоды более высокого напряжения внутреннего, а есть периоды более такого легкого как бы отпущения, понимаете... Жизнь в ритме гораздо проще...
А. Пичугин:
— А вот об этом — буквально через минуту. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, и через минуту мы снова вернемся.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — ваши ведущие...
М. Борисова:
— Возвращаемся к мысли о том, что в ритме жить гораздо проще...
Прот. Павел:
— Да, конечно. И зачем его самому придумывать? Вот есть церковный ритм жизни. Есть ритм поста и не-поста, есть ритм богослужения. И вот нормальный человек просто встраивается в это и дальше уже смотрит: вот этот ритм — в моих обстоятельствах насколько он работает? А дальше каждый со своим духовником определяет: 100% соответствие этому ритму, 80-ти, 70-ти, 50-ти или 10%-ное.
Это уже индивидуальные вопросы, которые человек должен сам решать со своим священником в зависимости от того, насколько его внутренние состояние, обстоятельства жизни, текущий период жизни этому ритму соответствуют. Главное, чтобы была динамика. Чтобы человек хоть немножко (а может быть, множко) внутрь себя заглянул внимательно. Чтобы он в своих каких-то этих кризисных состояниях увидел в себе то, чего раньше не видел.
Вот в какой-то момент для меня очень хорошо разъяснила смысл поста ситуация, когда мы ходили в горы, в альпинистский такой поход. И вот ты оказываешься в ситуации кризиса — и ты начинаешь сам себя ругать: дурак, ты куда поперся, с твоими физическими способностями, в твоем возрасте... Да ты чего вообще! Разворачивайся и уходи давай, все...
И там такое начинает вылазить, что в обычной жизни... Можно всю жизнь прожить, но этих вещей в себе не увидеть, и не понять, как с ними быть. Вот ты вдруг себя самого видишь с совершенно неожиданных сторон. И понимаешь: ну, это не кто-то там про тебя напел — это ты, ты просто себя по-новому познаешь...
Так вот задача человека в пространстве великого поста — как раз-таки она и заключается в том, чтобы где-то по-новому себя познать... А как? Принудив оказаться в некомфортной ситуации! Это связано и с питанием... Ведь пост — почему мы постоянно его редуцируем до гастрономии? Это же не только ограничение в питании — это вообще в принципе отказ от всего того, что не является жизненно необходимым.
У тебя жизненная необходимость есть в соцсетях? Если да — ну, найди способ это как-то ограничить. Если нет — выключи, уйди оттуда, поставь там какой-то таймер присутствия. Очень хорошо, кстати говоря, работает. Что в день там, условно, я могу на соцсети потратить всего лишь полчаса. Пройдет полчаса — он меня сам выключит. И я уже не смогу при всем желании туда зайти. То есть, уже с точки зрения самой технологии нам помогают в этом плане...
Вот если ты там читал сокращенно молитвы или вообще их не читал — принудь себя, заставь себя. Там... Священное Писание, ходить регулярно на службу — то есть, это все чуть-чуть человека собирает. Для чего? Для того, чтобы у человека было пространство этим правильным, добрым навыкам укорениться и условиться. Поэтому пост не может быть три дня. Да ничего не произойдет за эти три дня — это будет фикция, это будет видимость...
А когда, простите меня, полтора месяца ты преодолеваешь разное сопротивление, и в конце концов выходишь уже с четким пониманием: слушайте, а вообще-то нормально, и время находится, и какой-то, ну, внутренний плод от этого появляется, да и в целом как-то так легче во всех смыслах становится ко второй половине поста... И потом это имеет большой шанс сохраниться и после окончания поста...
Ну да, появляется там скоромная пища... Но тут уже как бы пост вообще разворачивается в другом ракурсе. Оказывается, пост — он не только в пище. Иметь вот этот навык ограничения себя от недолжного и от излишнего — его можно сохранить и после того, как пост закончится. Ну, ешь меньше; ну, не так часто ешь мясо; не так часто там развлекайся, или еще что-то...
То есть, когда человек понимает, как это работает и какой плод он от этого получает... А плод этот заключается, в первую очередь, в этом таком внутреннем напряжении между пониманием своей слабости, своей немощи и своего непотребства, и в то же самое время — присутствием во всем этом явной помощи Божией и какого-то... ну, какого-то света.
Человек почувствовал вот этот свет, благодать в своей душе — и, как в евангельской притче, ради этой жемчужины он идет и продает все остальное. Оно уже не греет его душу — все остальное. А вот эта жемчужина — да, она такая прямо, ради нее ничего другого не жалко...
Вот ради снова переоткрытия этой жемчужины веры, жемчужины взаимоотношений с Богом, жемчужины вот этой дружбы с Богом, добрых отношений с Богом, человек и входит в пространство поста...
М. Борисова:
— Вы знаете, мне хочется вернуться к Вашей аналогии занятий спортом. Вот смотрите, есть просто оздоровительная гимнастика; есть какие-то спортивные секции для того, чтобы поддерживать здоровье свое там — мышцы в определенном тонусе; а есть спорт высоких достижений...
И вот когда мы начинаем упражняться, и если у нас получается, то в какой-то момент мы можем перепутать и не понять, насколько мы способны соответствовать планке. То есть, если мы на любительском уровне можем пробежать стометровку, мы вдруг в какой-то момент думаем: «А может быть, вот я могу в каком-нибудь чемпионате поучаствовать?»...
То же самое происходит у нас, когда мы не улавливаем, где наш «естественный уровень», когда мы начинаем тянуться в попытках духовной жизни туда, куда мы никак не можем дотянуться — просто потому, что нам не дано. Нам, может, дано совершенно другое, и может, наши таланты лежат совсем в другой области; но мы упорно пробиваем лбом стену, нам хочется вот этих... спорта высоких достижений...
Прот. Павел:
— Да, очень хорошая аналогия. Потому что отцы говорят о таком искушении — искания несвойственных добродетелей. Человек может начитаться очень правильных и действительно духоносных произведений, творений святых отцов, у которых обозначены четкие критерии, или четкие инструкции по достижению тех или иных целей — и пытаться на своем опыте их реализовывать. И в итоге... да, может произойти прямо трагедия, может произойти духовная катастрофа...
Поэтому в это путешествие, на эту тренировку нельзя ходить самому — нужен все-таки спутник. Точно так же, как в горы мы не пройдем без сопровождающего, без инструктора — точно так же и здесь. Должен быть человек, который чуть-чуть со стороны сможет наблюдать за тем, что с вами происходит.
Но это абсолютно невозможно, когда между вами и священником нету реального общения, контакта и взаимодействия. Когда ваша исповедь — она формальна, когда вы «отговариваетесь» в форме исповеди только для того, чтобы получить пропуск ко причастию, и никакого другого пространства для вашего общения со священником у вас нет.
И вот это, как раз-таки — проблема. Это большая проблема. Отчасти она связана с тем, что наша традиция исповеди — она загоняет самих священников в такие рамки, в которых им, ну, в общем-то, крайне сложно. Ну, по крайней мере, у нас в храме... У нас такой проблемы нет, потому что, ну, как-то священники приучены не формально относиться к исповеди, и да, фактически это становится полноценным разговором, полноценной духовной такой беседой...
А. Пичугин:
— Но оно у вас вынесено за пределы богослужения?
Прот. Павел:
— Нет, все это у нас совершается во время богослужения. А за пределами богослужения мы проводим только те исповеди, которые требуют значительного времени...
А. Пичугин:
— Бывает, я знаю...
Прот. Павел:
— Да, бывает исповедь человека, который только пришел воцерковляется, исповедь за всю жизнь, или исповедь как обновление завета человека с Богом после каких-то, ну, серьезных изменений в жизни, по тем или иным причинам — это, конечно, может продолжаться не один, не два и не три часа. И конечно, в пространстве богослужения это нереально, это обговаривается отдельно...
А. Пичугин:
— Я просто видел в расписании храмов: среда, 17 часов — исповедь. И больше там ничего нет — просто исповедь...
Прот. Павел:
— Ну, у нас пока такого нет. Как-то потребности такой не было. Более или менее с нашим штатом мы справляемся с этим вот. Но бывают ситуации, когда есть мощный дисбаланс, диспропорция между количеством священников и хопа там — с привычкой к формальной исповеди — с огромным числом прихожан. Ну конечно, вы не можете за час исповедовать 50 человек, понимаете! Это нереально, ни при каких обстоятельствах. Вы можете только выслушать, попросить остановиться, прочитать молитву и следующего побыстрее пропустить. Есть определенные какие-то разумные границы у всего ...
Вот поэтому очень важно здесь, чтобы был живой контакт между постящимся и духовником — который, конечно же, должен присматривать за человеком. Смотреть, а что происходит, насколько вот это напряжение... И тут же, понимаете... Тут важно, с одной стороны, создать это напряжение, а с другой стороны — и не перетянуть, иначе все может лопнуть. А с другой стороны, недотянуть — тоже плохо...
Вот струна — она должна быть натянута ровно настолько, чтобы она звучала. Вот это звучание — это и есть правильная тональность, или, как вы сказали, правильные вибрации великого поста, в которых мы начинаем познавать Бога, ну, как-то, наверное, ближе, теплее, понятнее, чем это происходит вне пространства поста. Если душа поет — значит, пост идет правильно. Значит, пост — он имеет правильную вот эту натянутую струну. Если она не поет — либо пережали, либо недожали...
М. Борисова:
— Но ведь бывают ситуации в жизни, когда не священник, или не спутник, а Сам Господь регулирует...
Прот. Павел:
— И это, конечно, да. Это самое главное. Мы вообще никогда не должны забывать, ни при каких обстоятельствах, что Господь-то — Он близ есть, Он тут, Он рядом. Если нет священника, если нет какого-то духовно опытного человека — ну, значит, смотрите, какими-то другими способами Господь будет все равно помогать. Было бы желание и готовность принимать эту помощь...
М. Борисова:
— Ну просто распознать, скажем...
Прот. Павел:
— Это искусство...
М. Борисова:
— Скажем, человеку очень хочется войти в великий пост. Он ждет, он готов, он открыт, как принято говорить, к диалогу... Но вдруг он заболевает...
Прот. Павел:
— Чудесно... Чудесно...
М. Борисова:
— Он заболевает тяжело, и оказывается в больнице, где он и по состоянию здоровья, и по обстановке он не может ничего — он не только не может соблюдать его в пище; он не может в принципе ничего. Ну, может, только молитвослов с собой захватить там, почитать что-то...
Прот. Павел:
— Ну так вот любая болезнь, по факту — это и есть состояние уже вынужденного напряжения. То есть, вас ограничивает болезнь по множеству факторов. Вы знаете, я когда учился в семинарии на 1 курсе, так получилось, что заболел краснухой — и прямо на Пасху! То есть, с пасхального богослужения рано-рано утром в воскресенье в пасхальный день меня увезли на скорой в инфекционное отделение больницы, там пролежал две недели...
И вот для меня это тоже была потрясающая Пасха! Потому что приходили мои друзья, приносили там куличи, яйца... Я лежал абсолютно в изолированном боксе, но все равно мы как-то общались...
И вот я помню свое ощущение, когда вышел из больницы просто на улицу — вы знаете, у меня был шок! Я никогда две недели не сидел в такой, условно говоря, в такой жесткой изоляции. У меня был шок оттого, что... Слушай, какое высокое небо!.. Какие красивые облака по нему плывут!.. Какой запах у земли!.. А трава какая шелковистая!..
То есть, то, что для меня не существовало, в моем опыте — потому что оно было всегда — благодаря вот этой ограниченности и зажатости оно вдруг появилось, оно вдруг стало какими-то совершенно другими красками расцвеченным...
Так вот то же самое происходит и постом. Мы от многих вещей, с одной стороны, себя ограничиваем, их убираем. Но когда к ним возвращаемся, пост заканчивается — мы их переоткрываем... Но вот этот опыт ограничения оказывается такой очень полезный и... очищающий, да. На самом деле очищающий...
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель Покровского храма на Городне в Южном Чертанове в Москве...
М. Борисова:
— Ну ведь важно, наверное, не только вырастить в себе какой-то этот плод постной нашей жизни, но и еще, наверное, его и осознать. Потому что очень часто бывает, что что-то в нас происходит, но мы отвлекаемся на внешние обстоятельства... Проходит какое-то время, и ты думаешь: Господи Боже мой, что же такое там было хорошее? Я не заметил, прошел мимо, и опять вот...
Прот. Павел:
— Марина, а как Вы себе представляете? «Осознание плода моей духовной жизни»... Вот я такой сижу вот такой вот и осознаю свой плод духовной жизни... Вот так смотрю, его рассматриваю — какой он: большой он, нет, вот здесь чуть-чуть, конечно, надо добавить, здесь уменьшить... Это что-то очень странное... (смеются)
М. Борисова:
— Вот Леша говорил про холодец... Вот если после холодца уже ничего другого не нужно — значит, никакого плода не было, и осознавать нечего...
Прот. Павел:
— А не факт, понимаете... Совершенно не факт...
А. Пичугин:
— А потом переел ты этого холодца, и сидишь дома на следующий день, страдаешь и думаешь: зачем все это было нужно...
Прот. Павел:
— Абсолютно не факт. Многие вещи нашей жизни — они должны быть... должны видеться таким, знаете вот, боковым зрением. Потому что как только мы на них вперим свой взгляд, мы как лазером их просто изничтожаем тотчас. И это какое-то тоже важное умение — вот смотреть так чуть-чуть так самым-самым краешком, «чтобы не сглазить»... Я очень сомневаюсь, что настоящие подвижники, люди, которые в первую очередь ревновали о прозрачности, о близости к Богу, были озадачены проблемой наличия духовного результата... Для них был важен Бог, понимаете...
М. Борисова:
— Да не обязательно... Мы же не подвижники... Я пытаюсь...
Прот. Павел:
— Мы недоподвижники...
М. Борисова:
— Я пытаюсь приблизить вот это все к нашим реалиям... Человек, например, после великого поста бросил курить...
Прот. Павел:
— Да, это результат прекрасный... Да, да... В этом смысле...
М. Борисова:
— То есть, такие результаты-то можно осознавать?
Прот. Павел:
— Конечно, да. То есть, когда мы... Пост помогает нам набрать внутренний ресурс для того, чтобы сделать какой-то конкретный шаг в сторону от привычного греха. Да, тут совершенно точно. Потому что это, во-первых, не создает видимость, что раз я, условно говоря там, бросил курить — у меня уже нимб за ушами чешется, светится, да, и лопатки чешутся — пробиваются крылышки... Ничего подобного!
Ну да, это был очевидный явный грех — как прямое нарушение заповеди Божией, разрушение своего собственного здоровья, все понятно. Но это вовсе не значит, что я безгрешен, стал безгрешен. Я всего лишь избавился от одной серьезной проблемы — все! И чудесно, и благодарение церкви, и благодарение посту, который помог сделать этот шаг...
М. Борисова:
— Почему, мне кажется, об этом полезно подумать — потому что часто бывает, пост проходит, Пасху встретил — потом после Светлой оборачиваешься на себя и думаешь: ничего ж не изменилось, где эта метанойя?
Прот. Павел:
— Да, Вы знаете, Марина, спасибо, что Вы эту тему затронули... Мы начали с темы, надо ли что-то планировать великим постом... Вот если не великим постом мы совершим какой-то скачок от греха, то в другое время едва ли мы сможем его сделать. Вот это, наверное, как раз-таки то, что хорошо бы не то что запланировать, но на что хорошо бы посмотреть.
Вот внимательно перед началом великого поста так посмотреть на свою жизнь и честно для себя сказать: что вот есть вещи, от которых я сам же страдаю, которые явно препятствуют в моих отношениях с Богом, в моих отношениях с ближними. Я сам чувствую, что постоянно об это претыкаюсь. Помоги, Господи, чтобы как-то суметь от этого избавиться! А каким образом, когда — вот тут планировать ничего нельзя.
Например, нельзя планировать, что «на пятой седмице у меня произойдет глубинная метанойя, и я перестану курить». Так не работает. Может быть, он будет весь пост курить, понимаете, а на Пасху вот что-то такое вдруг произойдет, или после Пасхи, что у человека раз — и у него исчезнет вообще. То есть, у него будут силы для того, чтобы перестать это делать... Мы не знаем...
А. Пичугин:
— А может, все будет происходить как происходит, а потом на Пасху он вдруг оглянется и скажет себе... Мне кажется, хорошо сказать себе, что вот — нет, все-таки, наверное, вот все эти предшествующие седмицы не зря прошли...
Прот. Павел:
— Не зря, да...
А. Пичугин:
— Вот до этого у меня не было такого ощущения...
Прот. Павел:
— Да, пока в процессе находился...
А. Пичугин:
— Нет, вот 10 лет я на Пасху оглядывался — и было ощущение, что пост прошел зря... А вот в этом году — вроде качественно ничего не менялось, но почему-то в этот раз у меня было такое ощущение... — скажет себе человек, и мне кажется, это же здорово...
Прот. Павел:
— И при том, конечно, я хотел бы предостеречь сводить все до пространства наших ощущений. Вот эта психология духовности — очень страшная вещь. Потому что все-таки наши переживания, наши чувства, наши эмоции, наше восприятие — оно вторично по отношению к тому, чем мы живем и что мы делаем. Вот это гораздо важнее. Не то, как я сам рефлексирую по поводу своего состояния, а важнее то, каково тем людям, которые рядом со мной находятся. Вот если как-то у них в моем присутствии (ну плюс-минус, более или менее) все стабилизировалось, стало спокойнее, лучше — это мы можем отслеживать. Они рядом с нами счастливее становятся, либо, наоборот, воют...
М. Борисова:
— Но ведь иногда нам не нано это увидеть...
Прот. Павел:
— Не всегда, да, конечно...
М. Борисова:
— Скорее всего, они это чувствуют, а ты этого не замечаешь...
Прот. Павел:
— Ну все равно это как-то проскальзывает, проговаривается... Это тоже такие неявные вещи... Но по крайней мере, это более надежное, чем мое самоощущение своей «духовности» или своей «бездуховности». Потому что все проверяется «об ближнего». Именно для этого нам и дана эта заповедь. «Об ближнего» мы, собственно, и меряем, кто мы есть на сам деле...
М. Борисова:
— Ну и потом я не зря вспомнила о таком испытании, как болезнь великим постом. Вот выстроенный план — что я хочу делать все, как написано в постной триоди. И вот я чувствую, мне обидно, когда я что-то не делаю по каким-то причинам. И вот — я ничего не делаю, потому что не могу! И так ужасно мне неудобно, мне плохо... Мне хотелось бы — и чем дальше я не могу, тем больше мне хотелось бы...
И в результате ты подходишь с удивительными результатами к Пасхе. Я не знаю, может быть, не у всех есть такой опыт. Я вспоминаю, у меня был такой опыт, кода я вышла из больницы на Страстной... И вот до сих пор я помню все переживания Страстной и Пасхи вот тех. Потому что они были настолько сконцентрированы, насколько мне хотелось, и насколько я не могла, пока я лежала в больнице — настолько все эти переживания втиснулись в пространство Страстной седмицы...
Причем не то, что я делала какие-то усилия, а оно как-то само так получилось. Иногда это может быть просто такое упражнение, которого ты не просил, но которое тебе послали для того, чтобы ты что-то понял в себе больше...
Прот. Павел:
— Чтобы ты понял, насколько не пропорциональны друг другу наши усилия и дар Божий. Нам очень хочется найти те самые правильные клавиши, нажав на которые, мы гарантированно обеспечим себе результат со стороны Господа Бога. Но вот бывает, что мы на эти клавиши наживаем, а музыки нет. А бывает так, что мы даже крышку-то и не открыли нашего музыкального инструмента, а оттуда льется музыка...
Вот поэтому, с одной стороны, конечно, мы должны делать все, что можем, что должны; но результат — не от нас...
А. Пичугин:
— Спасибо большое за этот разговор! Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Павел Великанов, настоятель Покровского храма на Городне в Южном Чертанове в Москве. Мы, ваши ведущие — я, Алексей Пичугин...
М. Борисова:
— И Марина Борисова...
А. Пичугин:
— ...прощаемся с вами. До новых встреч!
М. Борисова:
— До свидания!
Прот. Павел:
— Всего доброго! Успешного и благодатного поста!
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!