В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения в ближайшее воскресенье, в которое празднуется Собор Пресвятой Богородицы, о праздниках Отдания Рождества Христова и Обрезания Господня, о памяти святых 20 000 мучеников Никомедийских; 14 000 младенцев, в Вифлееме избиенных; мученицы Анисии Солунской и святителя Василия Великого, а также о Субботе перед Богоявлением.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. С праздником вас! С великим праздником Рождества Христова! В эфире программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в воскресенье, которое называется неделя по Рождестве Христовом. Она же сочетается с праздником, который празднуется 8 января, это праздник — Собор Пресвятой Богородицы. И на наступающей неделе, которая открывает святочные праздники.
Протоиерей Максим Первозванский:
— С праздником, Марина. С праздником, здравствуйте, дорогие братья и сестры.
Марина Борисова:
— Как всегда мы стараемся понять, что ждет нас завтра на воскресной службе, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат за Божественной литургией в храме. Я не знаю, какое количество наших радиослушателей так предано нашей программе, что сегодня в праздничный вечер решили ее послушать. Но я думаю, что она будет небесполезна тем, у кого хватит физических и духовных сил, подъема завтра все-таки пойти на литургию, несмотря на то, что сегодняшний день был насыщен и богослужениями, и радостными семейными событиями, и вечер тоже достаточно насыщен. Будем надеяться, что кто-то все-таки соберется завра в храм и что же он услышит во время Божественной литургии?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Еще как соберется. Все-таки воскресную литургию прогуливать не нужно.
Марина Борисова:
— Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к галатам из 1-й главы, стихи с 11-го по 19-й. Это достаточно пространный отрывок, но если суммировать, о чем собственно содержательно он, апостол Павел несколько раз акцентирует внимание своих читателей на следующем. Он пишет: «Я принял его (имеется в виду Евангелие) и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа». И он несколько раз подчеркивает, что его учителем было непосредственно благодатное озарение, что он не принял это учение от апостолов, от первых учеников, это несколько раз подчеркивается. И в конце этого отрывка апостол пишет, что он «не стал тогда же советоваться с плотью и кровью», то есть с апостолами, а: «потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня». Мне всегда было интересно, почему для апостола Павла так важно несколько раз подчеркнуть, что не входит он в когорту двенадцати учеников.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Мне кажется, он не это хочет подчеркнуть своими словами, а ему важно подчеркнуть, как вы прочитали его слова, Евангелие, которое он благовествует — слово «евангелие» есть благовествование — благовестие, которое я благовествую, не есть человеческое, что я, говорит апостол Павел, ни от какого, от людей его услышал, даже самых авторитетных. Условно говоря, «я» это не вторые руки, говорит апостол Павел, а «я» это первые руки, это то, что мне лично, говорит апостол Павел, открыл Господь наш Иисус Христос. И что еще важно, что здесь не это отмежевание, как вы это назвали, или выделение себя, для апостола Павла это мысль очень важна, она во многих случаях встречается еще. Например, когда он пишет о себе: «Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью своей, благоволил открыть во мне сына своего». Это важные слова, что Господь не просто что-то ему сказал, не просто какую-то информацию ему сообщил для передачи. Как мы это представляем себе иногда? Что вот Господь является кому-то и говорит: пойди, отцу Максиму или Марине скажи, или Иван Ивановичу, чтобы он лук сегодня не сажал, или чтобы он на Машке не женился, или чтобы он обязательно сходил куда-то. Некая передача какой-то информации, но апостол Павел говорит не об этом. Он говорит, что Бог открыл в нем сына Своего. Он это подчеркивает в других местах, в разных посланиях. Например, он говорит: «Уже не я живу, но живет во мне Христос». Вы умерли, и жизнь ваша погребена со Христом в Боге. «Елицы во Христа крестистися, во Христа облекостеся» — самые знаменитые слова. Это очень важно, что он утверждает, что Бог действует в нем, что уже не он живет, но живет в нем Христос. Поэтому его Евангелие не человеческое, а Божие, не просто потому что Бог ему что-то наговорил, написал, нашептал, а что Он продолжает в нем жить здесь и сейчас и через него действовать. «Не я живу, но живет во мне Христос» — говорит апостол Павел, и к этому он призывает каждого из нас. И это лучшее доказательство. Простите за такое отступление, но существует множество разных текстов, подписанных авторитетными именами. Евангелие от Фомы, Евангелие от Петра, Евангелие от Иакова, Евангелие от Никодима — это только самые известные до нас дошедшие. Часть информации, содержащейся в них, даже вошла в богослужения, в Предание церковное. Мы относимся к этому, это что? Это текст. Когда мы говорим о Евангелии не человеческом, мы говорим о том, что Сам Бог говорит через этот текст или говорит через этого человека. Кстати, удивительная разность в рассуждениях о святости, например. Как определить, святой человек или не святой? Есть какие-то рациональные критерии, он так-то жил, так-то писал. А ведь на самом деле главный критерий... Даже я, встречаясь в этой жизни, не очень маленькой и короткой, с людьми, которые, как мне казалось, приблизились к святости, я не утверждаю, что они прям точно были святыми, но приблизились к святости, ты, находясь рядом с ними, ощущаешь в них действие Духа Божия. Бог в них живет, они живут в Нем, я Твой, Ты мой, они Божьи — вот о чем говорит апостол Павел. Ему же все время ставили в укор: ты не ходил со Христом, ты не можешь о Нем свидетельствовать, ты вообще кто такой? То есть это не он отмежевывается, его отмежевывали. Помните в другом послании: «Я Аполосов, я Павлов, я Кифин, я Христов». Вот это ты чей, ты откуда вообще взялся?
Марина Борисова:
— Чьих будешь?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Чьих будешь, да. От супостат наших или?.. Как в Ветхом Завете. Поэтому для него важно не отмежеваться, а наоборот соединиться. И когда мы сейчас, у нас же этого тоже много, когда прихожане меряются: а я духовное чадо отца Кирилла, а я духовное чадо отца Илия, а я отца Наума или отца Николая. Какое-то это вот... Мы Христовы или не Христовы? Бог в нас действует? Тогда мы, да, что-то может быть. А если мы нет, а просто что-то от кого-то услышали — то так себе.
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Матфея из 2-й главы, стихи с 13-го по 23-й. Здесь изложение хорошо известных, я думаю, всем нашим радиослушателям Рождественских событий. Начинается с того, что ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: «Встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе». Потому что Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался и послал избить всех младенцев Вифлеема во всех пределах его от двух лет и ниже. Заканчивается тем, что тот ангел является родителям новорожденного Христа.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Во сне Иосифу, да.
Марина Борисова:
— И опять говорит: «Возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие душу Младенца». И «получив во сне откровение, пошел он в пределы Галилейские (...) да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Вот все эти вполне известные хрестоматийные события...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Иконописные, я бы даже сказал.
Марина Борисова:
— Иконописные, да. Есть все-таки вещи, которые всегда вызывают желание уточнить. Во-первых, мы люди достаточно невежественные в реалиях Ветхого Завета, поэтому когда мы читаем: «Глас в Раме слышен и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет» — надо лезть в справочники или в интернет, чтобы уточнить, кто такая Рахиль и почему она плачет?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это действительно пророчество Иеремии, которое сказано было им во дни Вавилонского пленения, когда оно только-только начиналось, когда в той самой Раме — некоторые кстати утверждают, что это был впоследствии город Аримофей, из которого был тот самый Иосиф Аримофейский — в нем были собраны иудеи перед отправкой в Вавилон, тот самый концентрационный лагерь, где их сконцентрировали и потом всех вывезли в Вавилон. А Рама буквально в переводе с еврейского значит возвышенное место. Место это, городок на севере от Иерусалима, принадлежал колену Вениаминову, а Вениамин был сыном Рахили. Так пророк сначала даже не прочески, а просто оплакивал, что мать Рахиль, видя как ее чад собрали и уводят неизвестно куда...
Марина Борисова:
— В плен.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Уводят в плен. Это потом мы уже знаем задним числом, что там они прожили 70 лет, и их потомки вернулись. Но тогда людей с земли обетованной, это же страшный образ, если земля обетованная, то, что нам Господь дал в дар, и тут нас всех собрали и из этой земли нас всех насильно выселили.
Марина Борисова:
— Выгнали.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Нас отсюда уводят и с неизвестными перспективами, что нас там ждет. Рахиль плачет о чадах своих, потому что их нет теперь здесь. Этот образ пророка Иеремии, на то он и был пророк, евангелист Матфей отнес к избиению Вифлеемских младенцев. Проматерь Рахиль, которая не только тем иудеям колена Вениаминова была проматерью, но и всем, смотрит, как Ирод избивает младенцев, как они погибают, и она плачет о них, как тогда плакала о тех самых людях, которых уводили в Вавилон. А еще интересно поговорить в этой связи о хронологии евангельских событий. Когда там были волхвы, когда пастухи, когда бегство в Египет, когда обрезание, когда Сретение? В общем, посмотрите тот самый Синопсис, если не в книгах, то хотя бы в интернете, чтобы понять, какие события следовали за какими. Мы сейчас в дни празднования Рождества Христова помещаем их все вместе как бы на одной иконе: вот волхвы, вот пастухи, вот Иосиф, вот Мария, вот праведный Симеон. А на самом деле они были несколько разнесены во времени, конечно.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы стараемся вместе с ним и вместе с вами провести с пользой для души...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Этот Рождественский вечер.
Марина Борисова:
— Этот Рождественский вечер. На этой неделе начинаются Святки, но начинаются они в церкви как-то очень интересно. Мы вспоминаем мучеников, причем в огромном количестве. Казалось бы, где? Тут раздолье, разгулье, сплошной праздник, все прыгают вокруг елки, веселятся, дарят друг другу подарки. А в церкви мы вспоминаем мучеников, двадцать тысяч мучеников Никомидийских 10 января, четырнадцать тысяч младенцев в Вифлееме избиенных 11 января, мученицу Анастасию Солунскую 12 января. У нас такой мощный удар по памяти. С одной стороны, такое разгульное веселие, а с другой стороны, такая история.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Во-первых, веселие все-таки не должно быть разгульным, а во-вторых, надо сказать, что не стоим мы в эти дни в храмах, рыдая о мучениках. Это просто напоминание нам, что вообще-то за нашу возможность праздновать многие люди заплатили своей жизнью и засвидетельствовали свою веру во Иисуса Христа своей мученической кровью. Но именно в такие праздничные святочные дни мы гораздо лучше понимаем, что мы можем праздновать кончину мучеников, не просто ужасаться. Есть такая, скорее, западная, католическая практика, когда мы должны, условно говоря, созерцать, погружаясь в реалии каких-то мучений. Подчеркиваю, это не совсем наша практика, она восходит к средневековым католическим практикам, когда, читая житие какого-нибудь благочестивого западного христианина, призывали остановиться и представить, остановиться и поразмыслить. Представить себе раны, представить себе кровь, мучения, услышать стон. У нас нет этой практики. Но когда мы переживаем, мы специально этого в себе не делаем, как предписывают иезуитские какие-нибудь практики последователей Игнатия Лойолы, который, говорят, мог в мгновение своим желанием полностью погрузить себя в райское блаженство или в адские мучения, такая медитация своего рода с полным погружением. У нас такого нет, но мы не можем не ощущать. Вот мы читаем мучения или страничку пролистываем, как кому-то там языки вырывали, груди вырезали, каленым железом жгли, гашеной известью засыпали, как-то страшно-страшно-страшно.
Марина Борисова:
— Хоррор, однако.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, но мы это имеем в виду, а акцент в православии в прославлении мучеников делается на их победе, их свидетельстве и том, что Христос принял их, обнял, поцеловал, посадил рядом с Собой, облек в белые одежды. Не на самом акте мучений мы сосредотачиваемся, а на конечной победе. А те же мученики Никомидийские, это Диоклетиановы гонения. Откуда их там взялось двадцать тысяч-то? Откуда? Дело в том, что к началу четвертого века уже несколько десятилетий перед самыми гонениями Диоклетиана христиане в церкви жили достаточно свободно. Известны каменные храмы, они по сути дела были на почти легальном положении. Если почитать некоторые воспоминания, то мы увидим, что они уже совсем спокойно жили, и даже наблюдалось падение нравов и какие-то нелицеприятные процессы. Ну, представьте себе, несколько десятилетий нет никаких гонений. Родившиеся дети, ставшие христианами — это где-то в прошлом, это что-то нас и не касается. И тут вдруг, как снег на голову, жесточайшее, одно из самых страшных гонений в истории Церкви. И оказалось, что, по воспоминаниям, многие и многие не готовы были к ним, многие и многие отрекались, многие устрашились, кто-то не дождался мучений, а сам первый прибежал, испугавшись. Но тем удивительней, что нашлись десятки тысяч христиан, которые явили не просто какую-то твердость. Вообще для Церкви почему так важны были мученики? Это мы употребляем мученики, от слова мучения. Я понимаю, что я сейчас говорю уже совершенно хрестоматийные вещи, но слово мученик, значит, свидетель — человек, который с радостью идет чтобы засвидетельствовать, что Христос Воскрес. Не просто героически погибнуть, доказав своей твердостью, а именно радостно идет, потому что для него это путь ко Христу, а не просто какая-то необходимость потерпеть, как тот самый Поликарп Смирнский, который говорил: не надо меня защищать, пожалуйста, не надо меня избавлять, я сам хочу стать пищей зверей, чтобы как можно скорей соединиться с возлюбленным мной Христом. Или как апостол Павел говорит: я хотел бы уже разрешиться, то есть умереть, разрешиться от тела, но оставаться в теле полезнее для вас. Это засвидетельствовали мученики, которых мы вспоминаем. И не лишне было бы и на Святках не то, чтобы отменить праздник Рождества Христова и сосредоточиться на мучениках, а вспомнить параллельно и о них тоже. Что они заплатили своей жизнью, и сейчас вместе с нами... Мы же празднуем вместе с ними, это церковная литургия, когда вместе с прославляемыми святыми празднуем, и это важно.
Марина Борисова:
— И не случайно первые литургии совершались на гробах мучеников.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, на гробах мучеников, это для Церкви торжество, это не отмена праздника и скорбь о погибших. Это даже не праздник со слезами на глазах.
Марина Борисова:
— Там собственно без всяких слез.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Там, да, это просто праздник и наше соучастие в их торжестве.
Марина Борисова:
— Мне кажется, тут еще важно обратить внимание, что есть достаточное количество условностей. Вот мы читаем о сорока тысячах мучеников, о четырнадцати тысячах младенцев в Вифлееме, понятно, что в маленьком городке Вифлееме в первом веке вряд ли можно было набрать такое количество жителей даже, не только младенцев до двух лет. Но отношение к цифрам, которые мы встречаем в Священном Писании, не интернетовское, не из Википедии.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Даже не средневековое, когда рациональный четкий подсчет. Когда мы действительно считаем по головам, это одна история. Совсем другая история символической цифры — сто сорок четыре тысячи спасенных, о которых говорит Апокалипсис. Даже сейчас из совсем другой истории пример приведу. Девять героев, которые штурмуют Трою и не могут ее штурмовать. Девять старцев-мудрецов, которые не могут дать совет Приаму для того, чтобы эту Трою защитить. Для греков цифра десять была священной, девять это недостаток. Когда Ахилл отпал, их вообще осталось восемь, и шансов и у них не стало. В библейском дискурсе свои цифры, там идет цифра двенадцать, там идет цифра четырнадцать. Четырнадцать родов от Давида до... здесь же в Евангелии от Матфея эта цифра четырнадцать.
Марина Борисова:
— Как раз полнота.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Присутствует как действительно символ полноты. Об этом нельзя забывать, что мышление древнего человека было символическим, оно было не про подсчет по головам.
Марина Борисова:
— Мне кажется, об этом все знают, но всегда бывает не лишне напомнить и самому себе и окружающим, потому что наше буквальное восприятие многих текстов мешает нам понять, о чем эти тексты, собственно говоря, написаны.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, это, кстати, любопытно, как периоды исторические сменяются один другим. Даже в самой новейшей истории — 28 панфиловцев. В 90-е годы, когда надо было разрушить тот самый миф с большой буквы, в хорошем смысле этого слова, о Великой Отечественной войне, стали поднимать документы, выяснили, что где-то что-то было не так, и не было их двадцать восемь, и все, нас обманули. Потом оказалось, что этот текст был сочинен корреспондентом газеты «Правда». А потом уже в десятые тот же самый историк Исаев поднял материалы, оказалось, нет, было, пусть чуть не так, пусть немножко не совсем здесь, но было остановлено, все это происходило. Когда мы воспеваем то, во что мы верим, то, что мы знаем, это становится не исторической хроникой, а это становится песней, это становится поэмой, это становится житием. Там возможны какие-то округления, там возможны какие-то литературные приемы, но это не отменяет сути происходящего, это не становится выдумкой. Это наоборот помогает нам всей полнотой своей души что-то такое прочувствовать.
Марина Борисова:
— Ну, это же естественно, восприятие истории, если оно не из учебника, который нам раздали в школе, и мы считаем, что нам надо прочитать его, и мы будем что-то знать. Как передавалось знание о чем-то историческом? Через былины, через песни, через саги. В любом народе эпос всегда был помимо всего прочего...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Удивительно современное определение мифа. Миф — это выдуманная или не выдуманная история, которая становится для народа основанием для принятия решений, нравственных выборов, осознания себя. Действительно, народ, в том числе и народ Божий, себя понимает и познает сам себя и Бога через мифы. Но миф, это не значит, что это выдуманная история, подчеркиваю. Даже современный, абсолютно светский словарь говорит, что это или выдуманная или не выдуманная история. Не выдуманная история, но она является мифом в том смысле, что в ней много символики, в ней возможны какие-то округления, возможны какие-то гиперболы, возможно еще что-то. Но через нее мы сами себя осознаем, и поэтому оказываемся уязвимыми перед рациональной критикой.
Марина Борисова:
— Я могу напомнить людям моего поколения и тем, кто еще помнит, что такое было в советские времена найти какую-то духовную литературу. У нас на наше счастье был выпущен Энциклопедический словарь под названием «Мифы народов мира», из которого мы черпали достаточное количество информации о Евангелии и Библии, поскольку эти статьи писали такие люди как Аверинцев и иже с ним. Поэтому с мифом всегда нужно очень осторожно. Потому как он бывает очень даже полезен.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, конечно. Это иллюзия, что мы можем жить без этого. Мы все равно, наше сознание, громадное количество, чем мы живем, как раз вот такое.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. С Рождеством Христовым. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. И как всегда по субботам, мы и в этот праздничный вечер говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Раз уж начали праздновать, так и продолжим.
Протоиерей Максим Первозванский:
— «Христос рождается, славите; Христос с небес, срящите; Христос на земли возноситеся. Пойте Господеви вся земля».
Марина Борисова:
— Вот. Собственно мы постараемся именно этим заняться на наступающей неделе, тем более что нас ждет 13 января Отдание праздника Рождества Христова и Старый Новый год, который в народе еще очень долго назывался Щедрым вечером. Этот вечер накануне Нового года в нашем постсоветском восприятии назывался Щедрым вечером, это канун празднования памяти Василия Великого 14 января.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Не встречал я такого названия Щедрый вечер в отношении этого праздника, но верю.
Марина Борисова:
— Это даже в этнографии оставило отпечаток, есть колядки, которые поются в Рождественский сочельник, а есть щедривки, которые поются накануне дня Василия Великого.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Слышать я об этом слышал, а вот застать.
Марина Борисова:
— Щедривки это от Щедрого вечера. Начнем с праздника Обрезания Господня. Праздник немножко странный для нас, поскольку мы не древние иудеи, и для нас понять смысл, почему Православная Церковь так трепетно сохраняет память именно об этом, казалось бы, ушедшем. После того, как для нас естественным стало Крещение, Обрезание ушло вглубь веков в историю. Почему Церковь наша все время подчеркивает важность этого праздника и возвращает нас к нему?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Народное сознание тоже стыдливо отворачивается от этой темы, потому что самая известная колядка «А другий же праздник святаго Василия, а третий же праздник святое Крещение или Свято Водохрестие». А Обрезание колядка тоже так... Хотя на самом деле Церковь праздник Обрезания Господня причисляет к пяти великим праздникам. Напомню, что у нас есть праздник праздников Пасха, двенадцать двунадесятых праздников и еще пять великих. Обрезание Господне относится к великим, самым красным праздникам календаря. Для нас важно, что Христос полностью прошел весь человеческий путь в том смысле, в котором он был положен пройти человеку. Он был рожден, Он был обрезан, Он был принесен впоследствии в храм, Он ел, пил, спал и так далее. Это важно было подчеркнуть. Вспомним, где Он Сам об этом говорит, когда Иоанн Креститель говорит Ему: «Мне должно креститься от Тебя, и ты ли приходишь ко мне?» А ему уже взрослый Иисус отвечает: «Оставь, ибо так нам надлежит ныне исполнить всякую правду». То есть Он исполняет правду Закона. Даже в отношении к современным Ему иудеям он последовательно, помните, когда Он призывает двенадцать апостолов, Он их отправляет и говорит: «На путь язычников не ходите, во град самарянский не внидите, идите паче к овцам погибшим дому Израилеву». Сначала отправляет апостолов в рамках Закона. И лишь потом лично, в беседе с самарянкой и так далее, расширяет эти пределы избранного народа. Было бы по меньшей мере странно, если бы Он этого не сделал. А для нас было бы тоже странно, если бы мы этого не вспомнили. Обрезание было важнейшим сакральным признаком принадлежности к народу, это не было технической операцией, как в современной Америке. Америка странная страна, у них обрезание практикуется из медицинских соображений, не по религиозным, не мусульмане или иудеи, а просто по медицинским соображениям. Такие у них странные медицинские соображения, в 20-м веке вдруг именно такая, увлеклись они, как герболайфом, этой темой. А для религиозных людей, для Ближнего Востока в особенности, и для иудеев конкретно, это был Завет, который был установлен Богом с Авраамом, непосредственно прямое повеление Божие, которое неукоснительно соблюдалось и для младенцев, и для взрослых людей. Если человек уже во взрослом состоянии сам хотел приобщиться к этому народу, то для него была необходима техническая операция обрезания, когда крайняя плоть, то есть кожа обрезалась. Если даже сейчас убрать какой-то символизм, которого очень много в церковных толкованиях, то подчеркиваю, это было важным этапом в жизни Иисуса Христа, таким же важным, как, например, момент Его рождения или момент принесения Его в храм на сороковой день.
Марина Борисова:
— Мне в свое время очень понравилось в проповедях протоиерея Вячеслава Резникова его формулировка. Он писал, что если праздник Рождества — это праздник воплощения, то праздник Обрезания — это праздник Его вочеловечения. Казалось бы, это синонимы, но есть смысловые нюансы, которые богатый русский язык все-таки передает, если вдумаемся. Мы тоже иногда можем сделать некоторое внутреннее усилие и сосредоточиться на этих тонких нюансах смыслов, которые зачастую при прочитывании знакомого текста ускользают. Бывает очень жалко, когда с одной стороны нам советуют, и святые отцы советовали, читать Евангелие постоянно в течение всей жизни. Но когда ты в течение всей жизни читаешь текст, даже неисчерпаемый по глубине, восприятие его замыливается, тонкие нюансы смыслов начинают ускользать от твоего внимания. Мне кажется, тут нужно все время себя встряхивать.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И слушать программу «Седмица», в которой вам обязательно объяснят, какие смыслы нельзя упускать.
Марина Борисова:
— Давайте теперь вспомним, что у нас 14 января Старый Новый год, это день памяти святого Василия Великого. Почему он стоит особняком? У нас святителей очень много в святцах, великих среди них тоже немало, но Василий Великий стоит абсолютно особняком, в смысле память о нем.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Почему?
Марина Борисова:
— Хотя бы потому, что с него начинается год.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, так совпало. Простите, что я дерзаю спорить, но это примерно то же самое, как мы скажем: поскольку церковный индиктион, настоящий церковный год, это не Новый год для Церкви 14-го сентября или 1 сентября по Юлианскому календарю. Там стоит Симеон Столпник. Какой особый святой Симеон Столпник, с него начинается церковный год, мы бы так не сказали.
Марина Борисова:
— Я про столпников очень много читала, меня всегда интересовал этот странный подвиг. Но не будем отклоняться от Василия Великого, в свое время вспомним и про столпников. Что касается Василия Великого, хотя бы то, что у нас есть литургия Василия Великого. У нас есть три литургии, одна из них, самая праздничная и торжественная — литургия Василия Великого, это дает мне основание говорить, что он выделяется из сонма других святых отцов. Почему для нас он так важен, почему он важен для Церкви?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Конечно, Василий Великий был тем самым правилом веры, о котором поется в тропаре любому святителю, потому что за свою короткую жизнь — я уже прожил дольше, чем он, а еще совсем не старый — он успел совершить почти невозможное. Почему так важно для Церкви его имя, как и имя его друга, Григория Богослова? Вспомним историю 4-го века, Первый Вселенский Собор, Символ веры, утверждение Православия и формальная победа над арианством. Но эта победа оказалась только формальной, и в ближайшие десятилетия продолжало арианство торжествовать, если не в реальной жизни, то в умах. И Василий Великий, на то он и Великий, что он совершил удивительное дело. То самое странное слово, которое вдруг возникло в недрах рабочей группы, подготовившей Символ веры к Вселенскому Собору — «Единосущный». Он его объяснял бесконечно, он объяснял, в чем не прав Арий и его последователи. Столько было всяких попыток употребить другие слова: подобный, подобосущный, как-то согласовать. Были моменты, когда на всех архиерейских кафедрах, по крайней мере на Востоке, находились полуариане или ариане. Арианство казалось удивительно правильным, понятным, философски обоснованным, богословски доказуемым. Именно Василию Великому принадлежит та самая роль — победа над арианством смысловая. Когда не просто принималось решение и выпустили, а когда это стало достоянием Церкви, после чего уже через несколько десятков лет, он не дожил, он не был участником Первого Вселенского Собора и не дожил до Второго Вселенского Собора, но при этом его роль в победе над арианством совершенно уникальна.
Марина Борисова:
— Да и не только в этом, он все время все объяснял. Взять хотя бы толкование на Шестоднев, шестнадцать глав пророка Исаии на псалмы; монашеские правила, которые он составлял; наконец, литургию, которую служим до сих пор. Но мне кажется, что каждый раз, когда сталкиваешься в истории Церкви с такими уникальными личностями, думаешь, ну, вот как? Вопрос на засыпку. Можно стать Пушкиным или можно стать Моцартом?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Нет.
Марина Борисова:
— Можно только родиться. Вот Василием Великим можно только родиться. Вы посмотрите, семья. Дед с бабкой во время гонений Диоклетиана семь лет скрывались в лесу, мать была дочерью мученика, в семье было десять детей, из них пятеро были потом причислены к лику святых. Когда читаешь жития, думаешь: почему они такие, а я нет? Почему один апостол Павел? Много святых мужей, а апостол Павел один? Потому что.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Он об этом прямо пишет, апостол Павел. Как раз сегодня мы вспоминали этот текст: «Бог, предизбравший меня от утробы матери моей». Но если мы не можем стать Василием Великим или апостолом Павлом, нам вовсе не нужно опускать руки. Я сейчас не для того, чтобы спорить с вами, но кому больше дано, с того больше спросится. Не будем роптать на то, что Господь не дал нам таланта Моцарта, сколько еще этих моцартов спилось.
Марина Борисова:
— Не смотря на то, что моцартами нам не стать и пушкиными тоже, но никому не помешало умение складывать слова в рифму.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вот.
Марина Борисова:
— И никому не помешало умение играть на фортепиано.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Не стесняйтесь писать стихи, не стесняйтесь богословствовать. Господь приветствует это все.
Марина Борисова:
— Мне еще хотелось отдельно вспомнить литургическое творчество. У нас осталось из всего многообразия, многие пробовали себя в создании литургических гимнов, история Церкви сохранила только два таких собранных в единое произведение литургий. Это литургия Иоанна Златоуста и литургия Василия Великого.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я бы по-другому сформулировал, не история Церкви, а в церковном обиходе, в церковной практике у нас действительно имеются всего две литургии.
Марина Борисова:
— Мне всегда было интересно то, чего мы, стоя в храме, не видим. Так сложилось, что внутри за иконостасом происходит то, что делает ее такой продолжительной. Мы не слышим этих молитв, благодаря чему у нас так долго-долго поют Херувимскую во время литургии Василия Великого. Что там происходит в алтаре?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Во время Херувимской ничего такого, что бы отличало ее от литургии Иоанна Златоуста. Вообще ничего, то же самое все. Собственно литургия Василия Великого, которая оказалась замененной на литургию Иоанна Златоуста почти повсеместно каждый день года, только где-то в конце первого тысячелетия, может быть в начале второго, когда каждый день стали служить только литургию Иоанна Златоуста. В этот же период и те молитвы, которые читаются священником, та самая анафора, возношение, которые и делают литургию литургией, молитвы совершения евхаристии стали читаться тайно, появились эти закрывающие иконостасы, когда просто что-то поется хором, а священники что священнодействуют, чего мы не видим. Это довольно поздняя история. Есть у меня подозрение, что если Господь продлит бытие этого мира, бытие Церкви, то как-то это постепенно, не нашими человеческими усилиями, Господь будет возвращать. Как я вижу в практике последних двух святейших патриархов, патриарха Алексия и патриарха Кирилла молитвы и анафоры читаются вслух, и даже микрофон там рядом стоит. Я помню, это был, по-моему, 92-й еще год, когда были обретены мощи патриарха Тихона в Донском монастыре. Я стоял там во дворе, я не мог войти в собор, я был мирянином еще тогда, народу было потрясающе много, и литургия транслировалась на весь большой двор Донского монастыря, и причащались мы даже тогда во дворе. Я слышал слова литургии Василия Великого, это было одно из воскресений Великого поста, и это было потрясающе. И сейчас я слышу, как патриарх Кирилл читает эти молитвы в микрофон, и у нас есть возможность эти слова услышать. Она этим и отличается, она по сути дела отличается анафорой или возношением, теми молитвами, которые читаются во время пения «Милости мира», от Достойно до Достойно, как говорят в народе. «Достойно и праведно...» когда хор начинает петь и до «Достойно есть, яко воистину блажите Тя Богородицу...». Совершается преложение Святых Даров, чего-то особенного посмотреть, там нет, а услышать есть. И в нашем храме, например, тоже стоит микрофон, и совершающий анафору священник именно эти молитвы читает так, чтобы народ в храме мог их слышать.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня в этот Рождественский вечер, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Ну, раз уж начали праздновать, так чего ж останавливаться. Суббота называется субботой перед Богоявлением.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это в смысле следующая.
Марина Борисова:
— Да. Эта-то уже все.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Мы еще празднуем, поэтому еще раз скажу. С праздником, дорогие братья и сестры!
Марина Борисова:
— С праздником, дорогие братья и сестры. Следующая суббота у нас будет суббота перед Богоявлением. Мне кажется, тут важно начать с того отрывка из Евангелия, который прозвучит во время литургии. Это будет отрывок из Евангелия о Матфея, из 3-й главы, стихи с 1-го по 11-й, как раз этот отрывок начинается словами: «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». И заканчивается этот отрывок словами: «Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». Вроде бы все понятно в этом отрывке.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ух, как мурашки по спине.
Марина Борисова:
— И много раз мы его слышим в разное время церковного года по разным поводам. Но каждый раз мне кажется очень важным понять значение того, что совершил Иоанн Креститель. Почему к нему пришли? Почему к этому странному человеку, который... пророк должен пророчествовать, а этот живее себе десятилетиями в пустыне. Пускай он святой человек, все относятся к нему с уважением. Но почему к нему пошли, когда он начал проповедовать? Почему эти толпы стали стекаться на Иордан?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Он ведь проповедовал о грядущем Мессии: «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». Мы обычно делаем акцент на проповеди покаяния, но на самом деле это была проповедь приближения Царства Небесного. Что такое Царство Небесное? Давай на секундочку осознаем это для себя. Кстати, Христос вышел на проповедь с теми же самыми словами. «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». Царство Небесное — синоним Царства Божия. Что такое Царство Божие? Это Царство, в котором царем кто является?
Марина Борисова:
— Бог.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Бог. А как это может быть. На самом деле это прямая теократия, прямое Богоправление. Бог по пророчеству всех пророков, и это было общее понимание народа Израилева, будет пророчествовать через своего помазанника, или через Мессию. Мессия это не царь, Мессия это тот, через кого Бог царствует. Это прямая теократия. Примерно, если условно взять, это период судей Израильских. Помните, когда иудеи просили у Бога поставить им царя, плакал пророк Самуил от того, что они меня отвергли, плакал перед Богом. А Бог утешал и говорил: они не тебя отвергли, Самуил, они меня отвергли. Царская власть это правление не Божье, а правление Божьей милостью. Мы, Божьей милостью, Николай I, например. Это тем более не демократия, когда народ провозглашается источником власти, это прямое правление Божие. Конечно в ожидании этого, когда тебе такой человек, который очевидно пророк, и мы тоже называем его последним пророком Ветхого Завета, хотя он всячески отрицался, говорит о грядущем Мессии, и народ к нему идет. Здесь важны слова, если вы позволите, я скажу пару слов, что для меня является здесь цепляющим. Я никак не мог понять много лет, почему когда к нему шли фарисеи и саддукеи, он говорит им такие удивительные слова. Ну ладно, «порождения ехидновы», но они плохие типа и ладно. А вот почему: «Кто внушил вам бежать от будущего гнева?». Они же вроде идут к нему.
Марина Борисова:
— Покаяться.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Покаяться. И при этом и фарисеи и саддукеи, особенно фарисеи, это люди, которые... Вообще-то это комплимент. У нас сейчас так преломилось, что «фарисеи» это обвинение. На самом деле «фарисеи» это комплимент.
Марина Борисова:
— У нас преломилось и «книжник» тоже, хотя и книжник казалось бы, тоже комплимент.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да на самом деле тоже комплимент. Фарисей это человек, который попытался исполнить Закон даже в мелочах. Есть удивительные слова, которые читались-то всего за три недели до этого, в Рождественский пост, где нам напоминается буквально в преддверии Рождества Христова о том, что были такие слова в Законе Моисеевом, апостол Павел их повторяет: «Проклят всякий, кто не исполняет всегда и всего написанного в книге Закона». Но это же слова Священного Писания. Дан Закон, и потом в конце его сказано, что «проклят всяк, кто не исполняет всего и всегда», что здесь написано. И фарисеи это люди, которые попытались исполнять всегда и все. И тут вдруг Иоанн Креститель говорит им: ребята, вы, пытаясь исполнить всегда и все, пытаетесь убежать от будущего гнева. Какого будущего гнева? «Проклят всяк, кто не исполняет всегда и все». Все, кто не исполняет всегда и все, должны быть наказаны. Но какой вывод отсюда должен следовать. Фарисеи сделали вывод: давайте напряжемся и попробуем исполнить всегда и все. Естественно у них ничего не получилось. Более того, получалось плохо. Получалось, что они забывали главное, как и Христос им засвидетельствовал: вы забыли главное: любовь, милость, суд, начинаете отцеживать комара, пытаетесь всякие мелочи.
Марина Борисова:
— Про мелочи мы, как правило, через запятую упоминаем. Мне врезалось в сознание одна картина из книги Фаррара об истории библейских раскопок и попытки реконструкции исторического контекста жизни Иисуса Христа. Там он приводит практику фарисейскую. Было положено в день субботний от косяка двери делать какое-то количество шагов, но не больше. а если ему нужно было идти куда-то, он вынимал косяк и шел с ним, чтобы прийти туда, куда надо, но не отступить от буквы Закона.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну да. Надо же исполнить, а идти надо. Какой вывод делаем мы? Какой вывод правильный делал Иоанн, и мы должны его делать? Мы не можем исполнить всегда и все. Что же нам делать? Как говорили пираты из замечательного фильма «Марья Искусница»: что же нам делать злодеям несчастненьким? Если мы не можем исполнить всегда и все, и мы прокляты словом Божиим, мы должны надеяться на грядущего Мессию, грядущего для Иоанна Предтечи и уже пришедшего для нас. Не своей праведностью мы спасаемся, но благодатью и милостью Божией, Тем самым Правителем, Мессией, Самим Богом, Который удивительным образом соединяет в себе Иисус Христос. Он с одной стороны Мессия, а с другой стороны, Он Сам Бог, то есть в одном Лице. Он не просто пророк, не просто судья, как были Самуил, Гедеон или кто-то еще, а Он есть Сам Бог, Который будет править и уже правит в своем Царстве. Конечно, если мы не на Мессию надеемся, не на Господа нашего Иисуса Христа, а на свою праведность, то мы пытаемся бежать от будущего гнева. Это нам Господь и напоминает, что, ребята, какой бы праведностью вы ни обладали, всегда и все вы не исполните, это засада такая. Поэтому либо вы превращаетесь в фарисеев, что с нами и происходит регулярно, либо мы всю свою надежду полагаем на Господа нашего Иисуса Христа.
Марина Борисова:
— Все-таки мы надеемся на... Был такой сериал в 90- е годы, назывался он «Возвращение в Эдем». Мы надеемся на возвращение в Эдем, на Царство Божие, которое уготовано всем любящим Бога, но это напоминание, что он будет крестить вас Духом Святым и огнем, не лишнее.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Совсем.
Марина Борисова:
— Иначе у нас разжиженное представление о возвращении в Эдем получается, прямо по сериалу. Хотя на самом деле нужно внутренне собираться потихонечку, собирать себя.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вообще мы с вами сейчас вступаем в удивительную неделю. Празднуем Рождество Христово прямо здесь и сейчас, а всего-то через несколько дней пройдем на этой неделе и через второй праздник Святочной недели — Василия Великого, Обрезание Господня. И в следующую субботу с утра услышим замечательный призыв пророка и Предтечи Иоанна, будем мысленно идти на Иордан и ожидать всеми очень любимого и переживаемого глубоко праздника Крещения Господня.
Марина Борисова:
— А что такое Святки в жизни? У каждого свое ощущение, наверное, Пасхи. Скорее всего, как, может быть, света, источника — фонарь, факел. А ощущение Рождества и Святок?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Для меня ощущение Рождества и Святок, это, конечно... Знаете, говорят, Новый год — домашний праздник для советского человека. Для меня тоже Святки именно домашний праздник. Я страшно переживаю, что у нас сейчас эти Святки опять государством потихонечку отбираются. Я понимаю, что праздновать две недели это тяжело. Но когда в понедельник детям надо идти в школу, я им, честно говорю, да простят меня, что мы в школу не пойдем, а напишем записки, что мы по семейным обстоятельствам прийти в школу не можем. По возможности берем отгулы, по возможности стараемся быть в праздничном настроении. Дай Бог всем нам и хорошей погоды и храмового богослужения, и елки, и колядок. Все-таки Святки это удивительный в ряду всех остальных наших праздников. В них есть колядки. В Пасху колядок нет, там есть стихиры Пасхи, там есть пасхальный канон, есть Крестный ход. А колядок нет, а здесь есть колядки. Поэтому учите колядки, пойте их друг другу.
Марина Борисова:
— Ну и готовьте подарки, наверное.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И готовьте подарки, обязательно.
Марина Борисова:
— Не зря же люди колядовать придут.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Именно поэтому только сегодня вечером под елкой будут подарки. Мы ставим елку, запираем комнату, не пускаем туда детей.
Марина Борисова:
— Бедные дети.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И только сегодня в Рождество с утра, придя после ночной службы, все эти подарки имели возможность раскрыть.
Марина Борисова:
— Ну что ж, я надеюсь, что наши радиослушатели в приподнятом праздничном настроении вместе с нами в ожидании Святочной недели. Всех наших радиослушателей мы с отцом Максимом еще раз поздравляем с прекрасным, чудесным великим праздником Рождества Христова. Спасибо огромное, что были с нами в этот праздничный вечер. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. С праздником. Слушайте нас.
Протоиерей Максим Первозванский:
— С Рождеством Христовым. Храни вас всех Господь.
Марина Борисова:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.