Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Обращение Патриарха Кирилла председателю Государственной Думы ФС РФ В.В. Володину письмо по поводу рассмотрения законопроекта «О государственной информационной системе»;
— Отстаивание Церковью свободы и прав человека в современном обществе;
— «Парсуна» с Юрием Усковым;
— Образование — роль частных школ и ВУЗов;
— Изучение древних языков — значение для общего развития;
— Переводы Священного Писания и художественных произведений — насколько возможно передать изначальные смыслы?
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— ...и Константин Мацан
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам...
В. Легойда:
— ...я хотел это услышать целую неделю.
М. Борисова:
— Соскучились, Владимир Романович?
В. Легойда:
— Простите, Константин Михайлович, больше не буду.
К. Мацан:
— Нет, наоборот, мы же вас приглашаем, чтобы вы говорили, поэтому идем дальше.
В. Легойда:
— Один-ноль!
К. Мацан:
— Владимир Романович Легойда, глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер еще раз.
В. Легойда:
— Бинго! Все сказал.
К. Мацан:
— Владимир Романович, ну тема важная на самом деле, мы так начали ее с улыбкой, но есть о чем поговорить, я имею ввиду на этой неделе тема, связанная с информационной безопасностью, с тем, что мы знаем под словами «цифровой контроль» и так далее, Святейший Патриарх Кирилл направил обращение к председателю Госдумы Володину по поводу законопроекта с очень длинным названием, я постараюсь его прочитать: «О государственной информационной системе «Единая информационная система персональных данных, обеспечивающая обработку, включая сбор и хранение биометрических персональных данных, их проверку и передачу информации о степени их соответствия предоставленным биометрическим персональным данным физического лица».
М. Борисова:
— Нет, это невозможно.
В. Легойда:
— Это круче, чем перечислить мои должности.
К. Мацан:
— И вот что пишет Святейший Патриарх: «Приветствуя развитие информационных технологий и появляющиеся в связи с этим новые возможности, Церковь всегда призывала помнить о рисках, которые они неизбежно с собой несут». Ну и одно из важнейших положений этого обращения, этого письма Святейшего Патриарха — это слова о том, что Церковь выступает за фундаментальное безусловное право граждан отказываться от биометрической идентификации с абсолютными гарантиями недискриминации в случае такового выбора.
М. Борисова:
— В общем, чтобы такие технологически отсталые и беспросветные люди, как я, могли спокойно перевести дух, не бояться, что их будут преследовать за их информационную тупость.
К. Мацан:
— Как вы можете это прокомментировать?
В. Легойда:
— Последнее высказывание?
К. Мацан:
— Начнем с конца.
В. Легойда:
— Дорогие друзья, тема действительно очень важная. К сожалению, я не смогу ответить коротко, потому что здесь очень хотелось бы избежать, с одной стороны, вот такого, на мой взгляд, ненужного алармизма, а с другой стороны, не менее ненужной беспечности. Почему государство, как мы понимаем и как нам объясняли, считает необходимым войти в эту тему: на сегодняшний день — вдумаемся — более 70 миллионов наших граждан уже сдали свои биометрические данные банкам, фитнес-клубам, школам — дети по пропускам, спортивным организациям, загранпаспорта, вы берете кредит в банке, вам говорят: «здесь подпишите, здесь подпишите, посмотрите направо, улыбнитесь в камеру», вы поехали дальше, потому что фото — это биометрические данные, и государство эту сферу на сегодняшний день никак не регулирует, об утечках мы слышим каждый день, это то, что всех волнует, никому не хочется чтобы его персональные данные терялись. Есть закон о персональных данных, чуть-чуть поправлю: нельзя сказать, что никак не регулируется, закон о персональных данных и прочее, но биометрия, как отдельный вид персональных данных особый, он не регулируется, и государство говорит: ну мы же хотим чтобы было безопаснее, то, что декларируется со стороны государства, и мы создадим закрытый контур, сдавать, во-первых, биометрию человек будет один раз, не всякий раз, когда вы берете кредит, есть такие организации, куда по отпечатку пальцев заходят, представляете, это тоже биометрические данные, и прочее. Они все хранятся, эти данные, в этих организациях, государство говорит: рискованно, давайте создадим закрытый контур, безопасный. Понятно, что это не снимает вопрос, а насколько он безопасный — мы пока пытаемся логику государства понять, и будем дальше в законе, который сейчас рассматривается, это называется вектором, то есть передается во все другие организации, но не сама биометрическая информация, а ее проекция, скажем так, то есть некий вектор — для чего это, почему это делается, для чего это важно — это важно для того, чтобы если вдруг эти данные будут потеряны, утекут из какого-нибудь банка, фитнес-клуба и так далее, по ним, по этим самым векторам невозможно установить исходные данные, то есть, получив этот цифровой вектор, злоумышленник не сможет по нему восстановить ни вашу фотографию, ни голос, почему я говорю о фотографии и голосе — потому что согласно законопроекту именно эти две позиции на сегодняшний день являются биометрическими данными, которые планируется собирать. Кроме этого, к биометрическим данным относятся радужка глаза, отпечаток пальца и походка — то, что считается биометрическими данными. И, кстати сказать, одна из твердых позиций, которые наша Церковь в сложном диалоге с государством проводит, заключается в том, чтобы список биометрических данных был закрытым, чтобы там не было «и так далее», потому что развиваются технологии, вот давайте мы ограничим, что они не будут множиться. И в результате нашей дискуссии мы на сегодняшний день, я не буду предвосхищать, у нас 20 декабря заявлено второе чтение, к нему должны быть все поправки внесены, которые обсуждались, но на сегодняшний день мы говорим о том, что до 1 сентября 2024 года будет только две позиции: только голос и фотография, что, как вы понимаете, мы сами в социальных сетях щедро предлагаем каждый день. Потом возможно добавятся вот эти, которые я сказал. Генетическая информация, насколько нам объясняли и с научной, и с правовой точки зрения, не является биометрической информацией, но мы настояли на том, чтобы в законопроекте был внесен запрет на сбор генетической информации, и мы рассчитываем, но нам сказали, что он будет внесен, сейчас работаем, там юристы отслеживают измененные тексты, там большой законопроект, более ста страниц, и это очень важно, потому что генетическая информация в случае утечки — это, конечно, очень опасно, неприятно, любую информацию неприятно, и номер паспорта тоже если будет гулять в открытом доступе неприятно, но самое главное давайте вернемся, я тут попытался со стороны государства рассказать, почему и для чего это делается, почему — потому что бесконтрольно, для чего — для того чтобы защитить, контролировать. Ну понятно, что контроль, мы все напрягаемся на контроле, кризис доверия в современном обществе, мы переживаем: «а нас будут контролировать», вот мы недавно бились против QR-кодов и прочее. Поэтому здесь, конечно, самым главной позицией, которую Церковь отстаивает и которую Святейший Патриарх четко и совершенно однозначно в своем обращении к Вячеславу Викторовичу Володину прописал — это добровольность, то есть человека нельзя заставить сдать биометрию. Нельзя. Это внесено в законопроект и мы надеемся, что так и будет. На чем мы настаиваем: что не может быть ситуации, не может быть закона, который обязывает вас сдавать биометрию — первое. Второе — по нашему предложению поддержанному по крайней мере Государственной Думой и Министерством цифрового развития, которое разрабатывало во многом эти положения, будет предусмотрена — опять же, мы надеемся, было сказано, что это будет — форма отказа. То есть первоначально позиция была такая: поскольку все в заявительном порядке делается, зачем нам чего-то прописывать, оно и так добровольно, не хочешь — тебя никто и не заставить, но вот мы привели примеры, когда ты, не очень понимая даже, сдал свою биометрию в банк, например, или тебе в фитнес-клубе сказали: «а давайте мы пропуски с фотографиями и прочее, и прочее», а ты можешь сказать: «нет, я не хочу чтобы у вас хранилась моя цифровая фотография». Должна быть предусмотрена, как мы полагаем, как договаривались — форма отказа, я не могу вам точно сказать, как это будет сделано, но например, он сможет прийти в МФЦ и написать: «Я, Иванов Иван Иваныч, не хочу чтобы у меня брали биометрию» — и все, вы это пишете, это попадает в информационную базу и уже ни в каком банке вас не должны не имеют права! — попросить посмотреть в камеру, потому что есть ваш отказ официальный от сдачи биометрических данных. Следующий момент: мы не только настаиваем на том, чтобы это было добровольным и была форма отказа, мы, конечно, настаиваем, это вещь связанная вторая с первой — чтобы человек, который не хочет сдавать и не хочет пользоваться биометрией, он ни в коем случае не был поражен в правах и имел полную, такую же, как и тот, кто сдал, возможность пользоваться всеми услугами, которые предлагает государство и общество. То есть, условно говоря, он не может никак быть ущемлен в своем праве. Наверное, мы с вами понимаем, что это неизбежно может привести к меньшему удобству, ну вот если люди входят где-то по отпечатку пальцев, им не надо с собой носить карточки, но это выбор человека, я не хочу входить, например, по отпечатку пальцев, я буду носить ключи, карточку, звонить в звонок в конце концов, я не хочу сдавать биометрию, имею полное право, и вы обязаны, работодатели, государство контролирует это, обеспечить мне, то есть не может быть, чтобы тот, кто сдал биометрию — заходит за какой-то периметр, допустим, рабочий, а тот кто не сдал — не заходит, нет, ты давай сдавай.
К. Мацан:
— То есть не может быть такого, чтобы в том же фитнес-клубе или библиотеке вам скажут: «Знаете, у нас такая система, у нас без этого никак».
В. Легойда:
— Не имеют права, вот закон — вот, пожалуйста, я не буду вам сдавать отпечаток пальца, фотографию свою, ничего, я заплатил деньги за проход в фитнес-клуб, вы меня обязаны пропустить, тем способом, который я выбираю, не биометрическим, вот это тоже все воспринято и это все должно быть в законопроекте. Остаются сложности, связанные с биометрией детей, но здесь пока позиция наших переговорщиков в том, что поскольку понятно, что за несовершеннолетних детей принимают решение родители, точно также, как взрослый человек может отказаться сам сдавать, точно также родители за своих детей тоже отказываются, то есть эта добровольность, она присутствует, и здесь, то есть мы хотели в принципе исключить детей, просто наложить прямой запрет на сбор биометрических данных детей, но мы должны с вами понимать, что в это включены сейчас и фотографии, это такая непростая история, но мы продолжаем. Конечно, принципиальным для нас является не поражение в правах, потому что тут же могут быть методы экономического принуждения, вам говорят: биометрические, если вы будете входить в метро, например, это стоит столько-то, а если по карточкам, то дороже — вот мы считаем, что это несправедливо, что этого не должно быть, хотя под это можно подвести экономические основания: во втором случае надо эти карточки напечатать, они стоят денег, поэтому билеты с карточками дороже, чем билеты по сканированию вашего лица, но, простите, технику, которая сканирует лицо, тоже надо сделать, она тоже стоит денег. Короче говоря, вот это все обсуждаем, все очень непросто, но я хочу сказать, что наш диалог с Министерством цифрового развития и с Думой, я ведь во многих диалогах участвую по этому сложнейшему вопросу, он напряженный, непростой, но он очень открытый и есть такая готовность слышать друг друга. И мы показали нашим партнерам, что у нас просто серьезная аргументация, и они с уважением к этому относятся, хотя, повторяю, пока вот нельзя сказать, что мы обо всем договорились, но, смотрите, вот когда письмо Патриарха было опубликовано у профильного комитета Думы, Александр Евсеевич Хинштейн, он же написал, что «я во всем согласен с Патриархом», это профильный комитет, который ведет этот законопроект.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А с чего вырастает интерес Церкви к этой теме, казалось бы?
М. Борисова:
— ...просто с языка снял.
К. Мацан:
— Ну давайте, Марина, вы дозададите этот вопрос.
М. Борисова:
— Я просто слушала ваши умные речи и думала: все замечательно, прекрасно и кто бы спорил, только непонятно, почему эта инициатива исходит от Патриарха?
В. Легойда:
— А почему она не может исходить от Патриарха?
М. Борисова:
— Нет, она может, просто создается впечатление, что только Церковь озабочена в этом смысле соблюдением прав всех.
В. Легойда:
— Я же не мог даже в эти долгие семь минут тридцать шесть секунд, пока вы меня слушали мучительно, не мог все рассказать. Нет, конечно, те дискуссии, в которых мы участвовали, были и другие, во-первых, в Думе разные фракции задавали очень острые вопросы, как разработчикам законопроекта и поверьте, далеко не только Церковь обеспокоена, также, как вообще тема цифровизации, которая, с одной стороны, приносит понятные удобства, с другой стороны, порождает понятные вопросы, обеспокоенности, риски и так далее. Конечно, естественно, вопросы задает не только Церковь, но и родительские организации, общественные организации, отдельные инициативные граждане, повторяю: представители фракций. Сейчас-то закон очень сильно уже изменен, ко второму чтению, при первом чтении, я так понимаю, что там даже не все голосовали — за первое чтение имею ввиду, механизм такой: идет первое чтение, потом дискуссия, поправки, второе. Но почему Церковь — во-первых, потому, что мы понимаем, мы не первый день в этой теме, Патриарх ссылается в своем письме к спикеру Думы на документ Архиерейского Собора 13-го года, и это тема, которая Церковь давно беспокоит, в том числе, с позиции защиты прав человека, потому что наша принципиальная позиция не только в вопросе с биометрией, а вообще в цифровой теме в том, что гражданин нашего государства должен иметь полное право на альтернативу, независимо от того, по каким причинам он так хочет, по религиозным или которые он считает религиозными, да просто потому, что ему нравится бумажный паспорт или не биометрический паспорт, он имеет право этого хотеть, а государство обязано ему эту не цифровую альтернативу предоставить. И много лет находясь в диалоге с государством по этой теме я вам могу сказать, что эта позиция всегда очень твердо и последовательно Церковью отстаивается, имеет право, нельзя принуждать, нельзя человека заставлять. И вот всегда, когда возникает какая-то экстренная ситуация — а вот нет альтернативы, вы понимаете, мы с вами имеем этот опыт в последние годы, когда с этим начинаешь сталкиваться, когда безальтернативность цифрового развития, она порождает волнения в обществе, вот совершенно точно в современном мире, в современной ситуации нам дополнительные волнения в нашем обществе не нужны.
К. Мацан:
— Мне кажется, символично в этой ситуации еще и то, что тем, кто очень сильно озабочен свободой человека, оказывается именно Церковь, причем свобода здесь понимается очень глубинно, едва ли не духовно, то есть не просто свобода выбора, какого-то набора прав, а вот фундаментальное право человека оставаться человеком и не подчиняться машине.
В. Легойда:
— И это, безусловно, верно. Я здесь хочу сказать, что, конечно, среди людей религиозных есть разное к этому отношение, оно разное не в смысле, что кто-то там не видит этих рисков, скорее, есть те, кто склонны видеть в этом какое-то приближение апокалипсиса и так далее, я вот лично, подчеркиваю, что мое личное мнение, я считаю, что если я сдам какие-то свои данные, неважно, персональные данные мои, и они, например, будет взломана система, они утекут, то здесь я этим никак не предаю Христа, поэтому тащить сюда какие-то последние времена наверное, с моей точки зрения, неверно, но ничего хорошего в этом нет, если какие-то мошенники этим воспользуются или будет использовано наличие моих данных в каком-то месте одном будет использовано для контроля, куда я хожу, чего я делаю, где я ем, что я ем и так далее, это будет как-то теоретически, может быть, использовано против меня — конечно, мне это не нравится, я не вижу, повторяю, здесь темы предательства Христа, главной для христианина, что недопустимо, с чем он никак не может согласиться. Но, конечно, ситуация свободы, это дар Божий человеку, почему Церковь, вот это глубинная тема, свобода — это дар Божий человеку, никто ее не может отнимать.
К. Мацан:
— Недаром на просторах интернета мне попался комментарий Игоря Ашманова, нашего известного специалиста по информационным технологиям, где он со свойственной ему такой горькой иронией или едкой иронией говорит о том, что страшилка о чипировании человека устарела лет на тридцать, потому что вот мы боимся, особенно в пандемию это активизировалось, что сейчас нас будут чипировать, что-то куда-то вживлять, как я, по крайней мере, эту мысль услышал, во-первых, такой чип просто не может эффективно работать, если он будет действительно выполнять какое-то большое количество операций, он будет нагреваться и все вокруг плавить, вставить что-то в палец, чтоб вместо карточки это работало, ну это очень простая операция, это и сейчас возможно, но не так страшно, то есть бояться чипов смысла нет, как я услышал эту мысль, еще и потому, что все давно уже контролируется — вот именно к той мысли, о чем я говорил.
В. Легойда:
— Да, с чего мы и начали: 70 миллионов граждан, без всяких законов, без всякого государственного вмешательства отдали свои данные. Это я оперирую теми цифрами, которые нам были приведены, понятно, что я их сам не собирал. То есть если человек выступает против этого, а у него смартфон, а он по отпечатку пальца или по сканированию лица в него заходит, он должен понимать, что он передал свои данные уже. При этом официально все создатели смартфонов говорят, что у них ничего нет. Официально они говорят, что вся ваша биометрия, отпечатки пальца, сканирование лица, оно все хранится только на вашем телефоне, у нас к этому нет доступа. Не будучи специалистом, я завешу этот вопрос, но просто я хочу сказать, что те же, вот образец голоса, фотографии и прочее, мы щедро этим делимся в социальных сетях, охотно, много и, конечно, при желании это легко используется.
М. Борисова:
— Не знаю, я вот слушаю и думаю: а у нас теперь, насколько я понимаю, паспорт при заграничных поездках заводится на младенцев, но также, как для взрослых, он делается на пять лет.
В. Легойда:
— Не биометрический.
М. Борисова:
— Да. Если двухмесячного младенца сфотографировали на загранпаспорт и до пяти лет он ездит за границу с этим паспортом...
К. Мацан:
— Так и происходит.
М. Борисова:
— Это к тому, что все наши данные — понятие, на мой взгляд, вполне относительное, у меня даже отпечатки пальцев относительные, поэтому мне очень легко об этом рассуждать.
В. Легойда:
— Это как-то очень смелое заявление, революционное.
М. Борисова:
— Как раз в этой самой системе, которая запускает человека внутрь благодаря наложению рук, приложению пальцев, у меня никак не получается найти общий язык с этой системой, самое большее на две недели она меня узнает, потом перестает.
В. Легойда:
— Вспоминается шутка: «Как у вас отпечаток пальца подошел к моему телефону? — А у вас что, какой-то особый телефон?»
М. Борисова:
— Да-да, так что человек гораздо сложнее, чем все ваши компьютерные игры, только вы об этом все время забываете...
В. Легойда:
— ...уважаемые радиослушатели, не думайте, что это обращение к нам с Константином Михайловичем, это к вам.
М. Борисова:
— Но в основном к вам с Константином Михайловичем, потому что это просто любимая тема мальчиков: все про компьютеры, про интернет.
В. Легойда:
— Мальчики бывают разные.
М. Борисова:
— Нам все поконкретней как-то.
К. Мацан:
— Сейчас очень конкретно спрошу про одну из самых свежих «Парсун» с Юрием Усковым, которая вышла, мы как-то вспоминали уже у нас в программе Юрия Ускова — замечательный предприниматель из Йошкар-Олы и вроде так говоришь: предприниматель, а на самом деле это действительно фигура очень необычная, очень вдохновляющая, человек, создавший платформу для онлайн образования, как принято говорить, этим продуктом пользуются во всем мире. Это пример российского предпринимателя, чей продукт абсолютно завоевал международный рынок и является его лидером, и при этом Юрий Усков живет в Йошкар-Оле, в своем родном городе и развивает там принципиально инфраструктуру, построил там школу, лицей, университет, вот вы с ним пообщались, какие впечатления?
В. Легойда:
— Я уже не раз признавался, в том числе, как раз в тех самых социальных сетях о том, что одно из самых больших, глубоких и при этом радостных впечатлений последнего года для меня в плане человеческого общения, по крайней мере, это знакомство с Юрием Викторовичем, действительно, основателем, создателем и руководителем одной из крупнейших «айтишных», как принято говорить, компаний в стране. Очень здорово, что, являясь системообразующей, наверное, в каком-то смысле для всей отрасли, ну и понятно, что для своего региона, она растет и развивается, прекрасно себя чувствует в регионе, видите, даже говорили сейчас, это немножко так прозвучало: «он живет в Йошкар-Оле», как будто это очень как-то ненормально, а на самом же деле в этом нет ничего неправильного и неправильным скорее является то, что при населении в 140 миллионов нашей страны у нас как минимум, я так понимаю, около седьмой части сосредоточено, может, чуть меньше, в Москве, вот это не очень нормально, экономически не очень хорошо, ну и тут вообще большая и трудная тема. Поэтому у меня впечатления очень хорошие, мы, когда познакомились, мы, собственно, дважды встречались лично, переписываемся так, но встречались вот летом, когда я был в Йошкар-Оле и на записи «Парсуны», мы говорили много, и во время первой встречи, и во время записи об образовании, потому что это увлекает Юрия Викторовича, и для меня является темой важнейшей. Человек, который мог чем угодно заняться, имеет возможности финансовые, он создает школу свою, колледж, и сейчас открыл университет, в сентябре начал работать в Йошкар-Оле, это, конечно, вызывает, как минимум, огромное уважение, то, куда человек тратит силы, средства, время — главные и самые дорогие ресурсы. Мы о чем-то спорили, с чем-то несогласны друг с другом, конечно же, но это действительно очень интересное и очень вдохновляющее общение, такое у меня общее впечатление. Еще мне очень запомнились именно такие культурологические обобщения Юрия Викторовича, я вообще обычно скептически отношусь к тому, когда это делают люди, не занимающиеся академическими исследованиями или хотя бы преподаванием, вот когда они смело, ничтоже сумняшеся, делают такие культурологические обобщения, ну, у меня есть какой-то, признаюсь, это, наверное, не очень хорошо, но изначальный скепсис, все-таки давайте каждый будет оставаться в рамках своей профессии, но вот то размышление, которое он мне предложил, оно как минимум интересное, как раз я вспоминал свою любимую историю, как разные люди разных культур ответят на вопрос: «как тебя судить, по закону или по совести?» Юрий Викторович сказал о том, что если посмотреть, каким словом можно описать такое мировоззрение или позицию, сейчас точно не помню, как он это говорил, например немцу, у немцев по его версии это будет «порядок», у англосаксов это будет «выгода», а какое у нас? Вот, опять же, по его версии — «справедливость». Повторяю, это тема открытой дискуссии, но это интересно, это смелое какое-то обобщение, но его же надо еще сделать, поэтому очень для меня было интересное общение.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас, как всегда по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Ну вот если продолжать разговор о программе «Парсуна» с Юрием Усковым, я напомню нашим слушателям, что по средам в шесть вечера программа «Парсуна», ее аудиоверсия на Радио ВЕРА, звучит, я думаю, что и программа с Юрием Усковым тоже в ближайшее время на Радио ВЕРА прозвучит и можно будет с этой беседой уже непосредственно ознакомиться, ну вот так, может быть, в качестве трейлера или тизера. Он человек, который занимается вопросами образования, для вас, вы сказали, тоже тема важна, вот о чем говорили и что для вас такое, может быть, самое ценное, неожиданное, может быть, важное, что в плане образования этой темы сказал Юрий Усков?
В. Легойда:
— В «Парсуне» поговорили меньше, чем планировали, наверное, по крайней мере я помню, что Юрий Викторович посетовал после программы, что как-то мало поговорили. Помню, с чем не согласились: он, как человек, который находится в частном секторе образования, сказал о том, что задача его, вот сверхзадача его в образовательной сфере — это создать модель, которую можно везде внедрить, эффективную модель подготовки школьников, он же понимает тонкие, слабые места школьного образования, все он понимает, потому что он, собственно, начал этим заниматься для того, чтобы готовить себе сотрудников, и погрузился в это, и понимает, чего ему не хватает, как работодателю, в этом смысле хорошо чувствует. И он сказал, что вот мы создаем эффективную модель, ее просто надо везде внедрить и все заколосится, и я ему сказал, что мое знакомство с частной сферой образования показывает, что его ценность в том, что расцветает сто цветов. Частных школ очень мало в стране у нас, просто на всякий случай говорю, может, не все знают, процент очень небольшой, но они очень разные, и я согласен с тем, что в этом ценность. А Юрий Викторович сказал мне: «разнообразие — это потом, сейчас вот надо как у нас везде ввести».
К. Мацан:
— Как предприниматель, который знает, как надо.
В. Легойда:
— Он весьма жесткий, мне кажется, то есть он гибкий, но жесткий. Там, конечно, есть понимание своей миссии, какие-то такие благородные амбиции, вот мы об этом тоже говорили, потому что, готовясь, я читал в разных интервью высказывания такие серьезные довольно. Но повторяю, что про образование меньше поговорили, но говорили в основном о причинах, почему стал заниматься, как видит, что на острие, говорили что-то там о технарях и гуманитариях, но сейчас уже, боюсь, не вспомню.
К. Мацан:
— Ну вот к вопросу о технарях и гуманитариях: у меня какое-то время назад было тоже свое персональное общение с Юрием Усковым для одного проекта и меня очень так и согрело, и удивило, он рассказывал тогда еще о планах открыть университет, и понятно что университет скорее для технарей, то есть для программистов, айтишников, чтобы готовить смену, но у него прозвучали такие слова, что «я думаю, что мы рано или поздно придем к тому, что там и философию надо будет преподавать».
В. Легойда:
— Да, он говорил это, мы когда встречались, он говорил. Главное чтобы не было одной философии.
К. Мацан:
— Думаю, что Юрий Усков этого не допустит.
М. Борисова:
— Удивительно, чем больше слушаешь, тем больше понимаешь, насколько мы все дальше и дальше друг от друга поколенчески.
В. Легойда:
— Начинается...
М. Борисова:
— Да, я до сих пор страдаю от отсутствия классической гимназической программы, хотя бы в каком-то варианте. Вот вы говорите «пусть расцветает сто цветов», вот где эти самые цветы, где эта самая гимназическая культура гуманитарная? Где изучение древних языков?
В. Легойда:
— Нет, минуточку, а это как раз-таки расцветание ста цветов, оно и позволяет существовать, например, Греко-латинской гимназии Шичалина, а если не будет ста цветов, если в частном секторе возобладает какая-то доминирующая схема — не факт, что они там останутся. Я думаю, что, конечно, притом вы знаете мое глубочайшее уважение лично к Юрию Анатольевичу Шичалину, и я очень рад, и даже это большая честь для нас, что «Фома» сейчас делает большой проект лекционный с Юрием Анатольевичем, Греко-латинским кабинетом его, при этом я понимаю, что надежда на то, что у нас сейчас преподавание классических языков станет обязательной основой образования школьного, она, конечно, довольно невысокая, дай Бог чтобы это в принципе осталось.
К. Мацан:
— А нужно это, как вам кажется?
В. Легойда:
— Я бы сказал так: это очень хорошо, но не необходимо.
К. Мацан:
— То же самое Юрий Анатольевич у нас в студии тоже рассказывал, и про свою школу, само собой, рассказывал, про Греко-латинский кабинет и про классическую гимназию, про то, что приходят люди, родители, которые хотят детей отдать в эту школу классическую с очень тяжелой программой, в хорошем смысле слова тяжелой, языки древние и так далее, и тому подобное, и дети проходят тестирование, потому что не всем это может подойти. Я спрашивал у Юрия Анатольевича: а вот если не подходит ребенку или вы видите, что ребенок не потянет, что вы говорите родителям? И он со свойственной ему, опять же, иронией, ответил: «Мы говорим: «Мы вас поздравляем, у вас нормальный ребенок. Потому что не каждому нужно такого рода классическое образование, не каждый потянет и это нормально, что не каждый потянет и это нормально, это, грубо говоря, для элиты такой интеллектуальной, для тех, кто вот может по-настоящему это оценить».
В. Легойда:
— Вы знаете, древние языки — это особая история, но знание языка само по себе не делает человека интеллектуалом, если мы говорим о современных языках, то совершенно точно и вот это немножко такое обывательское представление, что если человек знает шесть языков, он очень умный, оно никакого основания под собой не имеет, он просто знает шесть языков и все, и он может быть не очень умный. С древними языками чуть другая история, потому что древние языки невозможны без изучения древней культуры и там вот это погружение в культурные пласты, то есть ты можешь неплохо щебетать по-английски, не читая Шекспира, а вот с древними языками тебе придется читать тексты, которые будут погружать тебя в контекст хоть как-то. Но мне кажется, что здесь вопрос в том, это, наверное, такая компромиссная ситуация, вот не знаю, как бы к ней отнесся Юрий Анатольевич, но я думаю, что обязательно в средней школе в какой-то момент должно быть два курса, посвященного латыни и греческому, в контексте культуры — во-первых, чтобы как минимум знали алфавит, чтобы могли читать, я могу сказать точно, поскольку я не изучал системно, мне пришлось разбираться самому, с латынью проще, но все равно пришлось разбираться: а как это произносится, а знаю ли я, как произносится, а почему там «цекают» и «кекают», как говорят иногда изучавшие язык, врачи, по-моему, «цекают», а юристы, филологи «кекают», то есть как произносится буква определенная, с греческим сложнее и пришлось разбираться самому. Я могу сказать, что любому гуманитарию, который читает какие-то серьезные тексты, где есть греческие термины, ты должен как-то в них ориентироваться, поэтому я бы ввел такой курс в школе, может быть, в школе больше с акцентом на культуру и просто научить читать, чтобы умели читать, я имею ввиду под «читать» — знать, как это читается, вот я так и не выучил немецкий, но читаю я бегло по-немецкому, очень хорошо. А в университете в идеале, конечно, тоже должны быть такие курсы, может быть, с большим акцентом уже на язык, хотя тоже в контексте культуры. Ну вот это, наверное, это тот минимум миниморум, который в моем понимании являлся бы частью университетского образования. У нас сегодня пятница, а в среду я участвовал во всероссийском студенческом медиафоруме «Твой Ход», такая большая платформа интересная, я почему туда радостно побежал — потому что для меня неожиданно было, что все-таки такая форумная история: студенты собрали, большая студенческая тусовка, предложили очень серьезную тему: «Для чего нужен университет?» Я поэтому с удовольствием поехал поговорить и, по-моему, получилось неплохо, наверняка можно будет посмотреть «Вконтакте» запись полуторачасовую. И мы как раз говорили, там даже немножко мы поспорили, может быть, отчасти для драматургии момента, но с коллегами о том, что все-таки я отстаивал позицию, что не могут все учиться в университете, это не нужно, это невозможно и университетское образование, оно должно давать довольно высокое качество, и вот часть этого образования, я об этом там не говорил, но вот продолжая, поскольку для меня эти воспоминания свежи еще, мне показалось, что вот такое прикосновение к древним языкам, для гуманитария оно нужно точно совершенно, для технаря, наверное, тоже, потому что я помню, как один филолог-классик мне сказал: «Да вот знавал я одного академика, он „Илиада“ с двумя „л“ писал», и для него это, конечно, критерий какой-то дикой безграмотности. Я тут не вполне готов согласиться, потому что мне кажется, в русском прямо оно просится, вот просится второе «л», но «л» там одна или одно.
К. Мацан:
— Моя мама, преподаватель английского языка, обратила внимание, что после выхода фильма «Хоббит» многие студенты стали писать английское слово привычка «habbit» с двумя «b».
В. Легойда:
— Это к Татьяне Владимировне Черниговской, что там с мозгом.
К. Мацан:
— А по поводу изучения греческого и латыни — ну не могу не вспомнить: «Он знал довольно по латыни, чтоб эпиграфы разбирать, потолковать об Ювенале, в конце письма поставить vale...»
В. Легойда:
— Я когда студентам это цитирую, всегда говорю на всякий случай: vale — это не для Вали.
К. Мацан:
— «...да помнил, хоть не без греха, из Энеиды два стиха».
М. Борисова:
— Мне из этой же серии приходит в голову совершенно другая цитата: «Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал», так что тут по-разному можно развиваться.
К. Мацан:
— Кстати, в том же интервью у нас, я помню, Юрий Анатольевич Шичалин привел простой факт, который мне так очень запомнился, он говорит: когда в Советском Союзе (если я правильно помню) в какой-то период истории начали чуть-чуть возвращать классическое образование, гимназии, это дало такой всход, как два выдающихся ученых: Сергей Аверинцев и Михаил Гаспаров.
В. Легойда:
— Да, это правда. Это вообще к вопросу о том, каким было советское образование, и у Юрия Анатольевича я это встречал, и в целом у тех, кто занимался этой системой, что многое из того, что сделано советской наукой первой половины XX века или второй четверти, если быть более точным, то, конечно, это сделано людьми, которые школьное образование советское не получили, они застали еще гимназическое либо по возрасту, либо из технарей или гуманитариев кто-то просто дома обучался, кто был помладше, а вот Гаспаров и Аверинцев — это да, вот этот хвостик или не знаю, как это назвать, действительно...
К. Мацан:
— Да, они застали еще то образование, они в 60-е годы уже не в школе учились, все-таки они, как я понимаю, 30-х годов рождения.
М. Борисова:
— Аверинцев в 60-е годы уже участвовал в написании «Философской энциклопедии».
К. Мацан:
— Да, ну вот Гаспаров 35-го года рождения, то есть они застали то классическое образование.
В. Легойда:
— Но это все-таки было, насколько я понимаю, хрущевская тема была.
К. Мацан:
— Насколько мне вложилось в память, что про послевоенное время говорил Шичалин, что вот тогда начали возвращать чуть-чуть в качестве какого-то эксперимента или на фоне такого возрождения национального в годы войны. Ну вот то, что два имени дали всход — это да.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Ну вот вы оба родители подрастающего поколения, вашим детям, как вот на ваш взгляд, нужно изучение древних языков и если оно будет, то что оно даст?
В. Легойда:
— Я бросил своим детям челлендж — мы учим с ними «Отче наш» на латыни, сейчас время выходит отведенное, посмотрим, кто из них как справился. Я ответил на ваш вопрос.
К. Мацан:
— Я вот тоже ассиметрично скажу, у меня был в жизни небольшой эпизод обучения на заочном отделении богословского факультета и там нужно было сдавать латынь, и как это часто бывает при заочном образовании, это все было достаточно поверхностно, и одно из требований к зачету было прочитать «Царю Небесный» на латыни, я сейчас даже, наверное, не вспомню, но к зачету я это зубрил и на зачете очень легко его сдал.
В. Легойда:
— А он сводился к тому, что надо сдать «Царю Небесный»?
К. Мацан:
— Нет, не сводился, там были другие задания еще, но вот одно из них было выучить наизусть, а как раз остальная часть зачета...
В. Легойда:
— ...была на английском.
К. Мацан:
— Нет, она была на латыни, но мне достались настолько элементарные легкие вопросы, на которые я смог ответить, я потом анализировал, как же так повезло, потом понял: я столько раз прочитал «Царю Небесный», когда готовился, на латыни, что молитва подействовала.
В. Легойда:
— Я про английский не случайно сказал: мы когда сдавали гос по немецкому, который, повторяю, мне не удалось нормально выучить, но все-таки понятно, что в тот момент он в каком-то был рабочем состоянии, мы готовились, и поскольку было какое-то чрезвычайно доброе расположение комиссии к нам, очень понимающие преподаватели, что второй язык, мы его с нуля учили, язык тяжелый, и мы такие добросовестные студенты, и вот мой друг Леша Захаров отвечал передо мной, ему поставили «четыре», и я понял, что я могу вообще сыграть этюд на органическое молчание и мне все равно поставят «пять», потому что я посещал все занятия, а Леха не все, но поскольку такое доброжелательное отношение, я что-то бойко начал говорить и особенно когда там был перевод, еще какой-то перевод, в одну сторону, в другую сторону, и потом какая-то тема и тема, по-моему, про образование, что-то такое, что меня зацепило, и я настолько увлекся темой, что начал очень активно говорить и в какой-то момент перешел на английский, потому что немецкого мне не хватало и ты просто так плавно, и тут немцы сказали «стоп».
К. Мацан:
— Ну а к вопросу о необходимости древнегреческого или вообще греческого и латыни, мне кажется, что даже не в плане детского образования, а в плане чтения Евангелия очень полезно бывает посмотреть греческий текст и просто даже вот комментирование опытными священниками Евангелия показывает, что очень часто это комментирование идет по пути того, что в греческом тексте такой-то глагол, который значит то-то, там такие-то смыслы дополнительные возникают и так далее, и тогда понимаешь, что действительно знание языка и возможность хоть как-то прикоснуться к священному тексту вне перевода это просто колоссальное имеет значение, и такое, если угодно, какое-то духовно-мировоззренческое.
М. Борисова:
— А если еще при этом знать церковнославянский, который гораздо богаче в этом смысле русского синодального перевода...
В. Легойда:
— ...и знать все подводные камни церковнославянского, и понимать, что «дьявольское поспешение» не значит, что не надо торопиться, потому что дьявол торопится, что слово «поспешение» не является однокоренным со словом «спешка», то это совсем хорошо, конечно.
М. Борисова:
— Но это на ваш взгляд необходимо — какое-то регулярное изучение или это может быть такое спорадическое прикосновение?..
В. Легойда:
— Слово «необходимо» очень обязывающее, я вот уже попытался сказать, что на мой взгляд нужны курсы в школе и вузе, специальные курсы с акцентом на культуру и одним из результатов, одним из навыков (нас все загоняют в это прокрустово ложе навыков и компетенций) на выходе должно быть, конечно, умение читать, оно правда пригодится, ну хотя бы, это минимум миниморум (вот видите, кстати, к вопросу о латыни), то есть необходимый минимум — умение читать. Но я вспомнил расхожую шутку о том, что образованным может считать себя тот человек, который хотя бы однажды пытался выучить древнегреческий — пытался выучить! Это кто-то из публицистов на эту тему шутил, что он трижды образован, потому что он пытался трижды.
К. Мацан:
— А Августина на латыни вам не приходилось читать?
В. Легойда:
— Вот Августин не знал греческого языка и ничего!
К. Мацан:
— Да, вот я поэтому и вспомнил.
В. Легойда:
— А Сократ не знал латыни и справлялся нормально как-то. Августина нет, мне нравится перевод, в котором мы читаем, Столярова, по-моему, боюсь сейчас ошибиться. Хотя я знаю, что критикуют, есть много же переводов, «Исповеди» по крайней мере.
К. Мацан:
— В этом же смысле говорят, что как можно считать Пушкина образованным человеком, он не читал Достоевского.
В. Легойда:
— Кстати, о Пушкине и о переводах: мы были ровно неделю назад на «Скворцовских чтениях», замечательном форуме в Суздале, где проводились четвертые уже чтения памяти выдающегося лингвиста, лексикографа Льва Ивановича Скворцова, и вот его сын, Ярослав Львович Скворцов, декан факультета журналистики МГИМО, он пламенный мотор и организатор этого всего, я с удовольствием принял участие, и те доклады, которые я успел послушать были очень интересными, и был доклад профессора из МГУ и дочери Льва Ивановича Скворцова, она специалист по английскому языку, и она говорила о переводах «Евгения Онегина», и вот она свой доклад закончила словами, что, конечно, каким бы прекрасным не был перевод, давайте не будем забывать: когда вы его читаете, вы общаетесь не с автором, а в лучшем случае общаетесь с автором через переводчика, который вам рассказывает о том, как прекрасен этот оригинал. Кстати, я не знал: как минимум двенадцать переводов «Евгения Онегина» на английский язык существует, и там интересно, Ирина Львовна говорила, что французские вкрапления или там латинские, все, короче говоря, латиницей, они даже визуально одним образом смотрятся в русском оригинале и совершенно другим уже смотрятся в английском переводе.
М. Борисова:
— Не говоря уже о том, что никто из представителей интеллигенции романо-германского мира никак не может уразуметь, почему Пушкин — «наше всё».
В. Легойда:
— Да, но возвращаясь к английскому переводу, там есть как минимум два англицизма, второй сейчас не вспомню, первый это: «как денди лондонский одет» и в русском оригинале это, конечно, звучит определенным образом, а в английском, представьте, это совершенно никак не звучит, то есть изначальный смысл оригинала, он потерян при переводе.
К. Мацан:
— Тут, конечно, трудно не вспомнить тему, о которой мы в последнее время нередко вспоминаем — это переводы Данте и возможность перевода Данте, недавно мы с вами говорили, что вот Ольга Александровна Седакова...
В. Легойда:
— Уверяет, что...да, при всем глубоком уважении к совершенно особому поэтическому творческому подвигу Лозинского, который перевел «Божественную комедию», не единственный перевод но основной, самый признанный, она мне лично говорила, что вот даже любой английский перевод, наверное, он ближе передает язык оригинала, то есть вот эта вся возвышенность перевода Лозинского, она немножко уводит нас от...ну, если я правильно понял ее, я, конечно, пытался там чего-то на итальянском читать, но это смешно, я по-итальянски тоже читаю бодро, хуже, чем по-немецки, но, конечно, тоже ничего не понимаю.
М. Борисова:
— Это потому, что французского не знаете.
В. Легойда:
— Да мы вообще мало с языками...
К. Мацан:
— Мне недавно подарили потрясающую книжку, это библейские книги, как их называют «книги мудрости», то есть Экклезиаст, Притчи, короче, книги, которые приписывают Соломону, на английском, и я начал читать и поймал себя на том, что в принципе английский язык, он более лаконичен, более какой-то жесткий и конкретный, менее витиеватый, чем русский, и поэтому даже какие-то истины из серии «начало премудрости — страх Господень» звучат как-то более внушительно в английском языке. И я даже встречал одного библеиста, который говорит: я вот читаю Библию именно в английском переводе, мне нравится даже больше, чем в русском языке, хотя он русский.
В. Легойда:
— Ой, не знаю насчет английского.
К. Мацан:
— Ну это все очень частно.
В. Легойда:
— Семантически он точно, мне кажется, русскому уступает, если можно так сказать, но я вдруг вспомнил какой-то из новых переводов на русский язык и первые строчки псалма: «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых» в церковнославянском переводе там звучал так: «Хороший мужчина — это тот мужчина это тот мужчина, который не идет на собрания плохих мужчин».
К. Мацан:
— На этой оптимистической ноте мы заметим, что собрания на Радио ВЕРА, там только хорошие мужчины и женщины, и я думаю, что Владимир Романович продолжит ходить к нам на наши собрания по пятницам, в семь вечера, спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час