Главная › Программы › Светлый вечер › Седмица

«Неделя 25-я по Пятидесятнице». Священник Стахий Колотвин

У нас в студии был настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митино священник Стахий Колотвин.

Мы говорили о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, о празднике Введения во храм Пресвятой Богородицы, о памяти св. благ. князя Александра Невского, вмчц. Екатерины, сщмч. Климента Папы Римского, свт. Иннокентия Иркутского.

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине, священник Стахий Колотвин.

о. Стахий:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 25-е воскресенье после Пятидесятницы и на наступающей неделе. Как всегда, по традиции мы стараемся понять смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских Посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной Литургией. Мы услышим отрывок из Послания апостола Павла к Ефесянам из 4-й главы стихи с 1-го по 6-й, и начинается этот отрывок словами, которые сразу вызывают некоторое недоумение, это слова такие: «Итак, я узник в Господе», и сразу глаз современного христианина останавливается, и в уме возникает недоуменный вопрос: как так «я узник в Господе»? Мы все время говорим, что христианство открыло нам свободу, причем вот именно во Христе только мы можем ее и приобрести, и как же так?

о. Стахий:

— Когда мы подходим к Священному Писанию, мы можем к нему подойти на основе Александрийской богословской школы или Антиохийской, и, соответственно, применить к нему либо аллегорическое, либо буквальное толкование, поэтому при анализе вот этого заявления апостола Павла, причем это заявление неоднократное в Послании к Ефесянам, он его несколько раз использует, напоминает, что вот «он узник за вас», «узник в Господе». Точно так же исследователи считают, что оно могло быть написано во время заключения апостола Павла, апостол Павел был в заключении в Кесарии, когда его только собирались отправить в Рим, был в заключении в самом Риме, и поэтому вполне возможно, когда он писал это Послание, то тоже напоминал, что «я не могу к вам сейчас прийти сам разобраться, я вас не бросил, а я в узах нахожусь, и более того, я вот за вас в узах сижу, вам кажется, что я вот принес какую-то сумятицу в вашу жизнь, какие-то вот у вас там проблемы, разногласия, но помните, мне там как бы тяжело», то есть, можно сказать, к совести взывает: «ребят, ну как-то прислушайтесь, вот уже мой такой авторитет, человека, который гонения претерпевает за вас, вот вы хотя бы на это обратите внимание». Но, помимо этого можно, конечно, посмотреть и с аллегорической точки зрения: человек, который идёт в добровольные узы за людей — это прежде всего Христос. Вот Христос в претории находится в узах. То же с Иерусалимом, который, как вы помните, был разрушен римскими войсками, основательно разрушен, в нём не сохранилось, собственно, строений времён Христа, всё разровняли, потом заново построили по регулярному плану вот такой древнеримской застройки по всем канонам, ну разве что Храмовая гора чуть-чуть не вписывалась, поэтому не смогли вот этот перекрёсток из двух основных улиц провести, а чуть-чуть пришлось сместить в одном месте. Но при этом вполне вероятно, что подземелье, где был Христос, вот претория, вот эта темница, она сохранилась та самая, поскольку это не была темница — место заключения постоянное, а место, как вот сейчас бы сказали: следственный изолятор просто, то скорее всего именно там пребывал Христос, и это одно из немногих мест, которые мы можем сказать: нет, оно не символическое, а действительно, скорее всего Спаситель здесь был, вот темница Христа. И вот мы понимаем, что любой христианин, он, если идёт вслед за Христом, то он идёт к вечной жизни, а всё равно он проходит через смерть. Он идёт к вечной свободе, а всё равно проходит через узилище. И вот такие противопоставления, они не должны смущать, а наоборот, так и должно быть, недаром больше всего уподобляются Христу мученики, которые страдают за Христа до смерти, но точно также и исповедники веры, которые претерпели гонение, заключение, но в итоге не окончили свою жизнь мученически, а умерли своей смертью, они от этого не становятся менее замечательными христианами, ну вот пример святителя и исповедника Луки Крымского, можно сказать, из Собора святых новомучеников и исповедников Церкви Русской самый знаменитый, хотя вот он как раз мученический венец не принял, а исповедником был, действительно, вот в этих узах страдал. Поэтому в данном случае даже то, что христианин, может сказать — это некоторое ободрение, потому что апостол Павел всё равно показывает, что нормально, нормально, ты идёшь к свободе, но где-то ты можешь какие-то ограничения получить. Кроме того, можно и дальше, и глубже аллегорические толкования здесь какие-то подносить, которые могут одному человеку пригодиться, другому нет, ситуативно, потому что Священное Писание, которое не только авторства человеческого, с его особенностями, с его переживаниями, с переживаниями апостола Павла, который сидит в темнице, и за какую-то там, может, даже мзду ученики договорились со стражами, что вот у него будут пища и материалы, что он сможет пользоваться какой-то свечой, чтобы написать Послание для тех, кто жаждет его наставления, но вот точно также апостол Павел, может, подсказывает нам, что, конечно, вот это некоторое узилище добровольное. Я помню, освящал дом у одного очень обеспеченного человека и который вынужден из-за своего богатства постоянно там с охраной жить, на какой-то охраняемой территории перемещаться с телохранителями, и, конечно, он вот тоже говорит: «Да, я вот не планировал так жить в таком заключении», то есть тоже это, можно сказать, заключение добровольное в чём-то, человек взял достигает такого уровня жизни, что уже ему надо как-то беспокоиться за себя, за свое имущество и вот находиться здесь. Но это вот, можно сказать, люди стремятся к богатству, и ради этого готовы терпеть даже вот такие неудобства — невозможность просто пройти, прогуляться по улице. А здесь мы точно также, христиане, мы стремимся не к богатству земному, а вот «сокровище ваше там, где сердце ваше, внутри вас Царствие Небесное», призывает Христос, и мы ради вот этой духовной свободы, свободы со Христом, действительно, можно сказать, ограждаемся. Ограждаемся, как говорит Ветхий Завет: «Изыди из среды их и нечистоты их не прикасайся, и Аз приму вы», вот точно также мы отсекаемся от греха, мы не можем вокруг весь мир поменять и делать безгрешным, поэтому, можно сказать, мы наоборот в каком-то узилище оказываемся. Точно так же, как мы помним, некие крепости средневековые, которые вот оборонялись от врагов и не мог их стены никто штурмовать, со временем они становились просто тюрьмой, где наоборот, людей заключали, то есть, вот так менялись вот эти функции, точно также и здесь: христианин, который стремится к свободе, он берёт и чтобы не стать рабом греха, от него уберегается, убегает. Недаром Церковь сама мыслится как корабль спасения. Конечно, ты, когда в бушующем море находишься, ты можешь сказать: «Нет, я свободный человек!» и бросаешься в волны, и тонешь, может, не сразу, а чуть-чуть ещё плывёшь, но потом думаешь: «что же я был такой безумец, зачем я в эти прыгал в волны», и всё-таки идёшь ко дну. А можешь всё равно, конечно, быть ограниченным этим кораблём, причём, возможно, ещё больше ограниченным, а в бурю привязать себя вообще к мачте и даже по кораблю не иметь возможности пройтись, или там лежать на койке и мучиться от морской болезни, и тоже думаешь: «что же я вот так ограничен здесь?» — это ограничение порой бывает и спасительное, но это ограничение на нас Христос не накладывает, наоборот, если мы в общении со Христом будем, то даже находясь среди пучины греха, мы не осквернимся. Однако, если мы понимаем слабость своих духовных сил, понимаем, что греховная агрессивная внешняя среда может нас подчинить и тоже в грех какой-то привлечь, то мы себя от чего-то отделяем, отделяем себя от каких-то искушений, убегаем от них, затворяемся в клети своего сердца, и эта клеть становится вот той маленькой «темницей», которая тоже через Голгофу ведёт к безграничному миру Царствия Небесного.

М. Борисова:

— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Луки, из 12-й главы, стихи с 16-го по 21-й. Это притча о неблагоразумном богаче. «У одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих. И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро моё, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? Так бывает с тем, кто собирает сокровища в себя, а не в Бога, богатеет». Мне кажется, что несмотря на то что евангельский текст актуален во все времена, для каждого конкретного человека, который всё равно найдёт в нём что-то, что перекликается с сегодняшним днём его жизни, но бывают такие исторические повороты, что ли, когда некоторые евангельские тексты выглядят особенно актуально. Мне кажется, что именно сейчас для нашей страны, для православных христиан в России и на сопредельных территориях это очень актуальный текст.

о. Стахий:

— Конечно, урожай богатый может послать только Господь. Всё, что мы получаем в этой жизни, всё, что мы получаем на земле, причём не только вещи материальные, но и вещи какие-то духовные, мы не можем получить из семян, мы помним, что Господь — Сеятель. Среди этого сеяния может быть точно также, как вот первая притча о сеятеле благом идёт в Евангелии от Матфея, а потом идёт сразу притча о том, что враг посеял среди сеяния Божественного что-то дурное, и вот это дурное сеяние, вот этот сорняк, который невозможно употребить в пищу, которое, если его употребить, приведёт к отравлению, возможно, к гибели, он может быть мучителен, вреден, ядовит даже в малых количествах. Поэтому точно так же, когда умножается что-то земное, умножаются какие-то и достояния, какие-то земли, деньги, или, наоборот, что-то более отвлечённое — таланты умножаются, способности и так далее — всё это нам дано от Господа. Но враг рода человеческого среди этого может что-то всеять дурное. Когда богач получает от Господа вот этот урожай, то это благо — возможность взять и накормить страждущих, возможность и самому как-то от суеты, от трудов, отвлечься и на каких-то более возвышенных вещах сосредоточиться хоть на какое-то время. Как вот мы знаем, например, студент, если у него есть возможность не работать, то он учится куда более усердно, если студент подрабатывает, то как бы он не был заинтересован в учёбе, всё равно его силы распределяются. И поэтому, конечно, можно войти в одну крайность, когда там какой-то богатый студент живёт жизнью мажора, развлекается, только там даёт взятки и получает автоматически какие-то отметки на экзамене, это одна крайность. Но точно также и человек, который вынужден уже в студенческие годы как-то выживать, бороться за существование, за то, чтобы кормить и себя, и, может, каких-то своих там болящих родственников, свою молодую семью, уже тоже он не имеет сил для учёности. И христианский вот этот срединый путь. Господь посылает ангела к богачу, когда тот только начинает безумствовать, а не когда он просто стал богачом. Господь посылает забрать душу богача, когда уже видит, что он стал в духовный тупик, что он ничего лучшего в жизни не производит, Он не посылает к нему ангела своего изъять душу из-за того, что у богача большой урожай, но только из-за того, как он им распоряжается. Всё, что нам даёт Господь в нашей жизни, мы этим должны как-то достойно распорядиться и нельзя этого ни в коем случае скрывать. Точно также, вот если ты, например, человек, который имеет те или иные способности — нельзя их скрывать под спудом, если слышишь, как рядом с тобой человек, иностранец заблудился там на просторах столицы и что-то спрашивает, а прохожие его не понимают, ну не говорят они по-английски, но, конечно, если ты будешь скрывать, что ты владеешь языком и не поможешь, ты поступишь не по-христиански, и тебе вот это какое-то богатство, знание, оно не пригодится. Если человек тоже просит помощи и совета, а ты отсиделся, тоже промолчал, конечно, промолчал — сошёл за умного, но нет, человеку иногда надо что-то тоже подсказать. Если, вплоть до того, что какая-то милостыня, если ты даёшь и делишься каким-то своим богатством, тоже это очень важно. И даже если у тебя есть просто какая-то сила, мощь, способности, да даже военные способности и возможности, и если ты берёшь и говоришь: «нет, душа, ешь, пей, веселись!» Действительно, сейчас ситуация такая общественная, когда правда, есть такая вот дилемма: зачем? Зачем, когда у тебя есть какая-то толика богатства, когда у тебя есть какое-то спокойствие, когда ты можешь, наоборот, приумножать, развивать там экономику, есть, пить, веселиться, мешать и пенку с латте своего сдувать? Зачем брать и то, что тебе дал Господь, как-то этим делиться с ближним, как-то помочь ему, как-то защитить? Ведь можно вместо этого взять, ещё новые житницы построить, ещё там лучше, ещё больше, всё в себя, в себя, в себя, ничего вовне, никогда никак на горе ближнего не посмотреть, не защитить, не заступить. Нет, ну конечно, вот эта притча о безумном богаче, она показывает и вот это безумие вот этой логики, логики, которая отсчитывается от земного: вот как бы было хорошо нам здесь на земле, зачем нам это нужно, зачем этим делиться? И Господь говорит: всё, что Я тебе дал, всё это Я даю не для того, чтобы это лежало. Недаром все притчи евангельские, они перекликаются, и притча о талантах перекликается точно также, что мы вспоминаем, что тот, у кого пять талантов, он должен десять принести, и даже если у тебя есть один талант, если даже вот всё, ты такой бесполезный, неспособный, но у тебя что-то есть, ты не можешь его просто сохранить. Если ты сохраняешь и говоришь: «Нет, я не повредил, я не сломал, я не растерял, вот оно есть, вот, Господи, всё, что Ты мне дал, всё я тебе обратно принёс», Господь говорит: «Нет, всё отнимайте у него, и в тьму кромешную, где плачь и скрежет зубов», всё равно должен вовне действовать, должен всё равно нести и вот свой талант, свою способность на служение Богу и людям.

М. Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения и наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине, священник Стахий Колотвин. Но завтра нас ждёт не просто воскресенье, завтра нас ждёт ещё двунадесятый праздник — Введение во Храм Пресвятой Богородицы. Вот, мне кажется, сам сюжет праздника, события праздника хорошо известны нашим радиослушателям. Здесь мне особенно дорог образ этой самой трёхлетней девочки, которую привели, и вот перед ней высокая лестница. Вот этого ребёнка трёхлетнего поставили на первую ступеньку, и дальше он должен пройти все эти ступеньки сам. Я представляю, насколько тяжело, всё-таки любая лестница, рассчитанная на шаг взрослого человека, для ребёнка трёхлетнего это тяжёлый труд — вскарабкаться на неё, чтобы дойти до того места, где первосвященник встретит, возьмёт за ручку и введёт в Святая Святых. Вот лично для меня образ этой лестницы перекликается с «Лествицей», о которой мы говорим Великим Постом, мне кажется, что это вот какие-то нити, которые связывают весь богослужебный церковный круг годичный, все смыслы увязывают в какое-то единое, такое затканное каким-то удивительным гармоничным узором полотно.

о. Стахий:

— Действительно, я с вами полностью согласен, более того, развитие никак не мешает. Если мы вспомним праздник Введения во Храм Пресвятой Богородицы в какой-то богослужебный обиход, по крайней мере, общецерковный, мы не знаем, как в отдельных христианских общинах, вошёл очень и очень поздно, вот просто его не было. Но как он вошёл гармонично и как он вошёл, можно сказать, в ткань Рождественского поста, вот как вы сравнили с Великим постом, а здесь действительно это то, что подводит к Рождеству Христову. На прошлой неделе мы с вами говорили про родословие Спасителя. и как вот эти великие праведники, вот эти цари, вот эти простые люди в эпоху гонений, в эпоху скорбей проносили веру в Единого Бога, личное благочестие для того, чтобы Христос родился здесь, на земле, чтобы Бог пришёл в мир. И вот мы видим, что итог всех их трудов, всё, что может дать человечество — это Пресвятая Богородица, а уже воплощение Духа Святого — это то, что даёт Господь. То есть вот весь Ветхий Завет, он был, можно сказать, ради того, чтобы Богородица по этим ступенечкам храма поднималась, причём в важном символическом смысле — поднималась к Богу, вот это, можно сказать: вот, мы всё человечество, и избранный народ, и всё человечество вокруг Него, которое тоже спасается через ожидание Мессии только потому, что вот оно даёт вот эту хрупкую девочку, которую уже не могут родители даже содержать и обеспечить ей какое-то образование, воспитание, просто в силу того, что они уже очень старые, скоро отойдут в мир иной, и вынуждены отдать в приют при Иерусалимском храме своего единственного долгожданного ребёнка, оставить на чужих людей, пусть как бы и на благочестивых, пусть и служащих Богу. И вот Пресвятая Богородица, входящая в Иерусалимский храм, а мы помним камни его, основание, они действительно впечатляли, ещё когда апостолы говорили Христу: «Там, Учитель, посмотри, как вот этот храм, какие громадные вот эти плиты», и сейчас, когда мы тоже имеем возможность взять и опуститься в подземелье, можно сказать, в такой археологический ход под Храмовой горой, в музейный такой объект, и посмотреть основание Иерусалимского храма, которое погребено под толщей земли, то тоже, конечно, восхищаемся вот этим архитектурным сооружением и понимаем, что маленькому ребёнку сложно было вот там даже как-то взойти, а удобство не преследовалось и для взрослых людей, потому что это были символические шаги, вот эти ступени, они не ставили задачи, чтобы человеку было просто в храм войти, а наоборот, чтобы человек преодолевал и понимал, что усилие нужно на приближении к Божеству. И вот эта Пресвятая Богородица, маленькая девочка — всё, что могло человечество дать. И действительно, для нас, уже для нашей какой-то личной христианской жизни в XXI веке, а не только о размышлениях мира, потому что порой, конечно, мы любим воспарить под своды Большого театра, который бороздят космические корабли, и как-то забываем о том, что же мы можем из этого вынести? И вот мы как раз тоже можем выносить, что для спасения человечества, для спасения Церкви, для спасения Церкви даже как Церкви своей семьи, а как мы помним, маленькая частица Церкви Вселенской, Поместной, епархиальной, приходской — это семья, причём семья, даже состоящая из одного человека, но всё равно которая является вот этой клеточкой Тела Христова, клеточкой Церкви, Глава которой Христос, и что для спасения всей Церкви важны наши личные дела спасения, важны наши скромные усилия. Мы смотрим на себя, и слава Тебе, Господи, если мы не считаем себя такими святыми, совершенными людьми, а всё-таки понимаем, что мы маленькие, хрупкие, и нам всё это тяжело даётся, объективно, но это не должно нас пугать. Путь к Христу действительно тяжёлый, каких бы мы успехов не добивались в работе, в профессиональной деятельности, всё равно в духовной жизни мы как малые дети, но это нас не должно останавливать. Вот этот путь Богородица прошла, и Господь Ей навстречу руки протянул и принял Свою Матерь, и о Ней заботился, явился, и даже когда на Крест восходил, всё равно о Пресвятой Богородице заботился, Иоанну Богослову её поручил, опеку над Ней, а потом пришёл Сам, чтобы Её душу в руки взять, как на иконе Успения, на плащанице Богородица, мы тоже видим, как Он уже, как младенца, душу Своей Пречистой Матери обнимает. Точно также и мы можем вот в своём каком-то детском стремлении к Христу — да, неуверенно, да, со сложностями, если мы будем приближаться к Богу, не будем сдаваться, не будем думать: а как же мы обойдёмся там без поддержки? Вот как люди порой даже себя оправдывают: «ну, мы же там росли в безбожное время», или «родители меня в храм не водили», «да я вот не знаю, я так не привык» и так далее — не страшно, что ты не привык, не страшно, что тебе ничего не додали, вот сколько смогли тебе дать родители, сколько смогло тебе дать окружение, сколько тебе могла дать вот какая-то среда, в которой ты рос, всё это тебе должно помочь приблизиться к Христу, а дальше же твой шаг, а уже что ты не доходишь, не дорабатываешь, это обязательно, Господь не будет над этим как-то потешаться: ой, не хватило тебе сил, а Он к тебе протянет руку и тоже тебя, грядущего к Нему, в храм обязательно примет и в храм вечности, в Царствие Небесное приведет.

М. Борисова:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», с вами Марина Борисова и настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине священник Стахий Колотвин. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине, священник Стахий Колотвин. На этой неделе церковный календарь помогает нам вспомнить двух очень знаковых святых для российской истории: это благоверный князь Александр Невский, память его 6 декабря, и великомученица Екатерина, память ее 7 декабря. Почему я связываю этих святых именно с историей государства Российского — ну, хотя бы потому, что ордена в честь этих святых были одними из первых, которые учредили наши правители, когда Россия вошла в свой имперский период, поскольку, вообще-то, придумал это все сам Петр I, но учреждены эти ордена были чуть позже уже Екатериной I, его супругой. Вот это были два главных ордена, причем интересно, что орден Александра Невского задумывался как орден для воинов, но исторически сложилось так, что он стал орденом, которым награждали выдающихся государственных деятелей. А орден Екатерины был учрежден непосредственно для самой Екатерины I, по одной из версий, в честь ее удивительного поведения во время Прутского похода, когда армия попала в окружение, и для того, чтобы ее выкупить, по преданию такому историческому, императрица продала все свои украшения. Но исторически это стал орден, которым награждались наиболее родовитые женщины, имеющие отношение к правителям империи. Оба эти ордена существуют и сейчас, они уже в наше время как бы переучреждены. И мне кажется, что очень знаково, что именно эти два святых имени вспоминаются прежде всего, когда мы начинаем вспоминать вот этот вот великолепный имперский Российский век.

о. Стахий:

— Конечно, орден в честь святого человека для нашей восточной действительности — это вещь достаточно новая. Сейчас нас не удивить, потому что, например, есть церковные ордена и награды, уже вот вроде никак не связанные с государством, и тоже они как раз в честь святых, и для нас уже тоже это как некоторая норма: вот заслуженный батюшка, и у него там такие-то ордена в честь такого-то, такого-то святого. Там тоже я, как «незаслуженный» батюшка, но все равно у меня есть медаль князя Владимира, тоже такая маленькая награда, тоже приятно раз в году ее на епархиальное собрание прикалывать к рясе. Здесь, тем не менее, символический смысл сохраняется, хоть форма новая, ну новая, вот 300 лет прошло, все равно новая на фоне двухтысячелетней истории Православной Церкви, а содержание то же самое, ведь мы вспоминаем слова апостола Павла: «Будьте подобны мне, как я подобен Христу». Апостол Павел говорит: «не будьте подобны мне в моих слабостях, вот не то, что я здесь из-за этого там приуныл, здесь я такой-то больной, здесь я еще что-то, недостатки такие-то, и в них подражать» — нет. А подражайте мне только в том, в чем я подобен Христу. Это, в принципе, некоторая основа практического почитания святых, практического, то есть когда мы за духовную жизни не просто как-то уважаем, а пытаемся что-то вынести полезное для подражания в своей жизни, в совершенно других условиях, потому что Екатерина, раннехристианская мученица — одно время, Александр Невский тысячи лет спустя жил и между ним и мученицей Екатериной больше временное расстояние, чем между нами и Александром Невским, а все равно Александр Невский, ну это тоже такая там седая старина, но тем не менее мы можем им в чем-то хоть подражать. И по сути, вот эти ордена, они свидетельствуют о том, что человек как-то смог подражать, в данном случае с императрицей Екатериной, своей святой покровительнице. Да, мы знаем, императрица Екатерина была человеком тоже своеобразной личной жизни, так скажем, и мы знаем тоже ее разные недостатки, но нет, вот есть у человека и что-то есть светлое, что-то героическое, что-то искреннее в биографии, уже слава тебе, Господи, уже можем прославить Господа, уже мы можем вот отметить, что человек вспомнил о своем святом и поступил хоть в один момент жизни, не во всей жизни, может, это не преобразило всю жизнь и Царствия Небесного чтобы достигнуть этого оказалось недостаточно, но хоть немножко. Но, как мы знаем, спасение души начинается вот с таких малых дел, как мы вспоминали шажочки Божьей Матери по большим ступеням Иерусалимского храма, и точно также и здесь ты берешь и в чем-то и своему святому покровителю, и просто святому, чья память празднуется, в чем-то стараешься подражать, в чем-то вот именно хорошем, не в какой-то там жестокости, не в какой-то разносности, которая тоже и в жизни святых людей была, а именно в том лучшем. Когда какие-то святые выносились в число покровителей тех или иных орденов нашего государства, то логика была такова: этим людям могут подражать не только какие-то отдельные личности, а может подражать любой человек, который проживает в нашем христианском обществе. Понятное дело, что насколько было общество дореволюционное христианское, имперское, насколько именно личное спасение людьми достигалось — это отдельный момент, но все-таки уже даже возвышенная идея, что ты служишь не ради того, чтобы получить более высокий чин, более высокий оклад, более высокую власть, более какую-то широкую, более значительное влияние, а ты служишь для того, чтобы послужить Христу, как послужили Ему древние святые — это безусловно хороший ориентир. Да, реальная жизнь и идеалы не всегда совпадают, но планка, на которую ты ориентируешься, тоже очень важна. Если у тебя планка на уровне плинтуса, то ты никогда выше плинтуса не поднимешься, если у тебя планка высокая, ты, возможно, ее никогда не достигнешь, но будешь всегда стремиться. И если для тебя вот такая внутренняя цель — все-таки подражать святому, конечно, ты на своем пути и служении государству, обществу может, будешь получать ордена и все-таки тешить свою гордость, но при этом все равно ты что-то доброе сделаешь, что-то героическое сделаешь, как-то верно послужишь людям, Богу, обществу, и это уже будет хорошо. И точно также, как были несовершенны святые, может, через вот это малое служение Господь найдет что-то необходимое для того, чтобы все-таки тебя простить, помиловать и к себе принять.

М. Борисова:

— Но с именем великомученицы Екатерины в истории государства Российского очень много связано еще и потому, что монастырь, в котором хранились ее мощи на горе Синай и который назван в честь великомученицы Екатерины, со времен Ивана Грозного пользовался покровительством Московского, а потом Российского царского дома. И начиная с Ивана Грозного, правители государства Российского неоднократно и богатые вклады делали туда, и жертвовали какие-то украшения храмовые, это традиция, которая сложилась просто потому, что к Ивану Грозному в 1375 году приехал митрополит Макарий и попросил, вот с этой самой просьбы митрополита Макария и пошла эта традиция, когда Российский царский дом опекал монастырь святой Екатерины на горе Синай.

о. Стахий:

— Монастырь святой Екатерины на горе Синай — это место уникальное. Это из православных монастырей самый длинный непрекращающийся период монашеской жизни. Это очень важно, потому что в монашестве очень важна традиция, учение, вот это учение от старца к послушнику, не в современном понимании, что старец — это вот такой раскрученный и пользующийся популярностью толп народа и богатых спонсоров дедушка, а послушник — это тот, кто просто там за бесплатно работает в монастыре, а всё-таки в таком исконном понимании, что послушник-монах более молодой, который может побольше физически трудиться и помочь старцу просто с каким-то обиходом житейским, а старец — человек более немощный, но зато духовной жизни и сможет какие-то духовные советы и наставления и руководство оказывать. И вот как раз проблемы многие нашей монашеской жизни в монастырях в различных, которые в какие-то могут даже скандалы выкатиться или даже не выкатиться, но всё равно в личные трагедии выльется тех или иных людей, которые приходят в монастырь, а потом уходят и уходят даже из Церкви — это всё тоже последствия прерывания монашеской традиции в советские годы. Да, были монахи, но вот такого плавного течения монашеского преемства не было. Хотя Синай находится в руках иноверцев на протяжении полутора тысяч лет почти, тем не менее монашеская традиция не прерывалась, и монашеское вот это преемство, оно формировало, конечно, некоторую такую духовную опору и становилось, что Господь внешне проявил через то, что в Синайском монастыре сохранились в том числе такие бесценные сокровища для всего православного мира и вообще для мира с художественной точки зрения, с точки зрения науки, это прежде всего вот эти синайские иконы, пережившие иконоборчество, причём тоже пути Господни неисповедимы, потому что иконоборчество процветало и в Византийской империи почти двести лет, с перерывом небольшим, императоров-иконоборцев, которые уничтожали иконы, и в исламском мире изображения были запрещены, но поскольку Синай имел фирман, подписанный Мухаммедом, то тоже мусульмане не разоряли, а византийские императоры и еретики дотянуться не могли, тоже вот руки были коротки, и там сохранились вот эти изумительные иконы во главе с Синайским Спасом, образ апостола Петра знаменитый и некоторые другие, и, конечно, бесценные рукописи, рукописи и творения святых отцов, и списки евангельского текста, и какой-то светской древней учёности, тоже которые до сих пор ещё все полностью не изучены, не оцифрованы, не разобраны, и тоже это вот как некоторое такое свидетельство, как, когда красиво цветут какие-то кусты, это совсем не значит, что с них богатый урожай соберут, но это, по крайней мере, подводит к тому, что скорее всего, раз вишенка так расцвела и благоухает весной, то потом уже множество, уже и ягод она подарит человеку. Точно также и Синайский монастырь, конечно, имел такое необходимое условие для существования в агрессивной внешне иноверческой среде вообще без окружающего православного населения, потому что, во-первых, и в пустыне он, в горах расположен, и ближайшее какое-то население, все, конечно, тоже уже было отступившее от Христа, да и то, можно сказать, насколько они отступившие, потому что мы знаем, что даже в христианские времена, в эпоху христианской Восточной Римской империи все равно были такие, можно сказать, племена пустынные языческого настроя, тоже далекого от почитания Христа. И да, но, как мы помним, не всегда ограждение от внешних опасностей, оно достаточно, нужно еще и вкладываться внутрь. Вот порой кажется,: вот я ребенка беру, он не умрет от голода, я его кормлю, и он не умрет от холода, я его одеваю тепло, выбираю ему одежду потеплее, более качественную, чтобы сапожки там не промокали и так далее, ну и худо-бедно, и государство какие-то знания в школе дает, но все равно стараемся развивать ребенка, вкладываем, там ведут деток в воскресную школу вместе, что-то читают, играют, творчеством каким-то занимаются — для чего? Потому что надо вкладываться и внутрь, а не только внешний периметр охранять. Вот точно также и Синайский монастырь, конечно, когда уже, одно дело — существует там православная Византийская держава, и Синай, он далеко, но и византийские императоры, и просто богатые купцы православные могут какие-то дары отсылать. А другое дело — ты уже существуешь, и вроде тебя там никто не разоряет, но тоже для поддержания какой-то монашеской жизни, для сохранения бытования этой обители, как Господь взял и такую эстафету передает от угасшей Византии к Русскому царству, чтобы тоже покровительствовать. И поэтому, на самом деле, кажется: ой, это еще один какой-то там греческий восточный монастырь повис на бедных русских крестьянах, которые там последнюю копейку отдавали, мало того, что своих этих прожорливых попов прокормить, так еще каким-то заграничным куда-то что-то отсылать, а на самом деле — нет, когда ты получаешь возможность помочь кому-то, вот это дар. Дар — это не то, что ты даешь, дар — это возможность кому-то дать. И то, что, конечно, монастырь святой Екатерины на святой горе Синай, где Господь дал десять заповедей, где дал вот такую изрядную долю ветхозаветного откровения — это, конечно, благословение для всего нашего народа, для всей нашей державы и поэтому вдвойне символично смотрится, что вот, как и десять лет назад, до трагических событий с самолетом, и сейчас потихонечку возобновляется, что даже далекие от Христа просто туристы, которые едут плескаться в волнах в море и смотреть на разноцветных рыбок, что все-таки они чуть-чуть от этого отрываются, пусть и едут на обычную там экскурсионную поездку, пусть они только в серединке дня заглядывают в монастырский музей, как-то оглядывают его суровые стены, просто поднимаются в качестве альпинизма на святую гору Синай, все равно люди прикасаются, прикасаются к тому наследию, которое Господь открыл людям своим еще в глубокой древности ветхозаветной, и которое достойно продолжила и святая великомученица Екатерина, и многочисленные святые отцы, и преподобные, и преподобномученики за Христа пострадавшие, которые в этой святой обители явились.

М. Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине священник Стахий Колотвин. Как обычно, церковный календарь всегда дает нам много поводов для всевозможных размышлений, и вот один из поводов, который можно почерпнуть в календаре на следующую неделю — это воспоминания о священномученике Клименте, папе Римском — 8 декабря и святителе Иннокентии Иркутском — 9 декабря. Мне кажется, что этих очень сильно отдаленных друг от друга по времени и по условиям их жизни и их подвига святых объединяет то, что удивительные хитросплетения их судьбы как бы связывают то, что было до и то, что стало после. Когда мы говорим о святом Клименте, ведь это был апостол от семидесяти, это был последователь апостола Петра, это был один из первых римских епископов, который закончил жизнь в современном Крыму в ссылке на Инкерманских каменоломнях, и там же он и погиб. Но почему я говорю, что хитросплетения судьбы, они увязывают то, что было до и то, что стало после? Потому что Кирилл и Мефодий получили благословение Рима, на свое переведенное на славянский язык богослужение благодаря тому, что они из своих миссионерских поездок приехали в Рим и привезли туда обретенные мощи святителя Климента, и это стало ключом, который дал возможность дальнейшей проповеди среди славянских народов. А что касается святителя Иннокентия Иркутского, то там тоже хитросплетения судьбы, которые уроженца Новороссии занесли на самую окраину империи, потому что он своими дарованиями привлек внимание императора Петра I, задумавшего использовать этого талантливого монаха для проповеди аж в самом Китае. Но когда миссия, целый год добиравшаяся до китайской границы, на три года осела там, потому что сначала не могла получить разрешение китайской стороны, чтобы их пустили туда, разрешение это так и не было получено, а потом они долго ждали, что же решит о них консистория, потому что они уже туда приехали, а никакого конкретного задания у них нет. И вот то, что они остались там, послужило, во-первых, причиной появления Иркутской епархии, а во-вторых, начала проповеди среди народов Крайнего Севера и дальше, с помощью уже других последователей святителя Иннокентия, другого Иннокентия, которого потомки назвали «апостолом Сибири и Аляски», донести проповедь Евангелия и до алеутов, и до индейцев американских, вплоть до Калифорнии, то есть это вот переплетения судеб, которые увязывают истоки и последствия.

о. Стахий:

— На самом деле, очень символично, что в итоге и святитель, и равноапостольный просветитель славян Кирилл упокоился в базилике святого Климента, в базилике очень древней, мы с прихожанами, с нашими паломниками митинскими, когда были еще в докоронавирусные времена и пешком обходили святыни Рима, никакой автобус не брали, потому что они так близко расположены, что все равно идешь, следующий шаг уже дольше там выходить, заходить, парковаться. И конечно, вот изумительная церковь святого Климента, папы Римского, которая находится буквально даже, может, не в пяти, а в трех минутах ходьбы от самого знаменитого древнеримского памятника в мире, от Колизея — амфитеатра Флавиев, если правильно, но тем не менее, хотя там толпы просто бешеные народу, а вот там, ну, никто даже не заглядывает, не доходит, и ты видишь, как вот уже древнее, еще языческое, возможно, святилище под ним ранее, над ним уровнем выше под землей раннехристианский храм, и уже сверху такая великолепная базилика с колоннами, с мрамором и так далее, и на уровне этого храма раннехристианского покоятся мощи святого равноапостольного просветителя славян. И мы видим, можно сказать, как замыкается круг, святитель Климент из далекого Рима ссылается в холодный и суровый край, в Крым — для нас, для людей северных, конечно, кажется, что Крым, разве это место для ссылки? Но все-таки у людей разное восприятие, да и климат разный в те эпохи был, и тоже мы знаем, что приморская зима, при отсутствии отопления, она куда более зябкая, чем какая-то сухая сибирская, где морозы уже суровые, трескучие стоят. И он возвращается, его мощи возвращаются в родной город, потому что Кирилл и Мефодий побывали там, можно сказать, с миссией неудачной, все-таки проповедь среди хазар, мы помним, что несмотря на диспуты публичные, когда и арабские, и мусульманские были спорщики, и иудейские учителя были, и Кирилл и Мефодий приехали вот на эти споры в Хазарском каганате, Хазарский каганат, несмотря на то что поддерживал союзнические отношения с Византией на тот момент, он, тем не менее, выбрал — не ориентируясь на силу проповеди, а ориентируясь на просто политическую обстановку — принять ислам, войти в орбиту Арабского халифата, принять православие, войти в орбиту Византийской империи, а хотелось какого-то вот, можно сказать, третьего пути независимости, поэтому вот верхушка, каган, знать, принимает иудаизм, такое совершенно вроде, может, и нелогичное решение, исходя из логики проповеди, но из логики политической. Но, можно сказать, сила Божия совершается в немощи, вот нам тоже очень важно помнить, когда мы сталкиваемся с тем, что то, что вот вроде однозначно хорошим иногда кажется, ладно, Господи, вот здесь мне не удалось то, что было вредное, ну вот я знаю, думаю, что не полезно, а ты разрушил — спасибо, это Ты меня уберег от соблазна, но нет, я вот делаю дело однозначно полезное, а Ты берешь и меня в нем притормаживаешь, ну, если б Ты мне помог, я б столько пользы-то принес! Кирилл и Мефодий, когда они уходили из Хазарского каганата, плыли обратно на Запад, тоже они наверняка переживали, что не получилось там с Хазарским каганатом, но, как мы помним, прошло всего ничего, и князь Святослав, отец крестителя Руси, от этого Хазарского каганата камня на камне не оставил, и никакого исторического значения уже, несмотря на то что в хрониках он вроде как фигурирует, и брал дань с многих русских городов, что тоже, как мы помним, на Руси была зона свободы: Новгород, Север, и зона порабощения, когда вот Киев и окружающие уже южные русские города, они были, по сути, данниками вот этих иноземных захватчиков, и вот там — да, перспективы не было. А отправились бы в Моравию Кирилл и Мефодий проповедовать, переводить на славянский язык Священное Писание, богослужебные книги? Да вряд ли, наверняка бы они проповедовали всю жизнь там, в Хазарском каганате. А вот они в итоге отправились туда, где уже область такого правления Папы Римского, где уже, как мы тоже напоминаем, что Папа Римский ещё православный епископ, который не отпал от единства со Святой Православной Соборной Апостольской Церковью, и что вот святитель Климент — покровитель, покровительствует их этому возвращению, как точно также, что святитель Климент, он же епископ города, как бы не было хорошо в Крыму, а в Риме летом жарко и вообще невозможно находиться, тем не менее, епископ должен быть со своей паствой, и святитель Климент мощами вот почивает, возвращается в город Рим. Точно также и Кирилл и Мефодий, они вот вроде в Рим приезжают, но получают возможность проповедовать в Моравии, и, как мы видим, плод добрый приносят, и там наступает эпоха, когда единственная непокорённая иноверцами страна — это была православная Россия, и тоже вот такие судьбоносные исторические свершения, судьбы православия в мире в нашем грешном тоже на их трудах именно покоятся, и в том числе, на их неудачах. Если смотреть вот этот путь, то тоже мы видим, что и в Моравии эта проповедь Кирилла и Мефодия не задалась, но тем не менее, всё равно их дело не погибло. Более того, вот мы вспоминаем тоже о мощи Римского престола, вот Папа Римский, как он боролся за первенство, так и территория Болгарии, где, по сути, ученики Кирилла и Мефодия продолжили своё дело, за неё шла борьба между Константинопольским Патриархом и Римским Папой, и тоже она была отнюдь неоднозначной, и болгарские цари и ханы, они тоже, учитывая конкуренцию с Византией, куда больше благоприятственно смотрели, вот вроде на Запад и на Папу Римского оборачивались, но тоже вот это, кажется, ну мы всегда там сопереживаем: нет-нет, ну как же, там Рим, надо вот за православный Константинополь быть, а всё равно сила Божия в немощи совершается, и тоже молитвами святителя мученика Климента, папы Римского, вот, может, какие-то стремления Болгарии подчиниться не Константинополю, позволили Кириллу и Мефодию то, что они не смогли в родных Салониках, ведь и в родных Салониках была нужна славянская азбука, была нужна проповедь на славянском языке, вокруг жили славянские племена, но нет, стояла задача вот такая, можно сказать, этнофилетизм греческий уже тогда давал какие-то плоды, что задача была не обратить людей ко Христу вокруг Салоник, а их сделать просто греками, византийцами, ромеями, но вот не дать им какого-то своего пути ко Христу, а вот эта тоже задача разрушилась, и тоже, конечно, мы верим, что молитвы священномученика Климента здесь сыграли свою роль. Священномученик Климент, всё-таки это один из тех святых, что, хотя он, можно сказать, уже христианин второго поколения, не первого христианского поколения, что его послания почитались так, что некоторые Поместные Церкви включали в канон Нового Завета, и только Первый Вселенский Собор, который определил канон Библии, что всё-таки входит, а что к творению святых отцов относится, чуть-чуть их убрал вот из этого канона, это не значит, что они чем-то вредны, нет, ну просто это не то слово Божие, которое апостолами возвещается, а уже некоторые личные переживания святого человека. И для нас, для русских людей, конечно, приятно, что на нашей земле принял мученический венец священномученик Климент, но, как мы помним, иудеи во времена Христа тоже гордились: «Вот, наши отцы-пророки...», а Господь говорит: «Отцы ваши побивали пророков», и точно также вот мученик Климент принял мученический венец на нашей русской земле, это не повод нам почивать на лаврах, а наоборот, повод соответствовать, чтобы мы были наследниками ему, а не его мучителям.

М. Борисова:

— Но у нас с мучениями, которые мы щедро дарим нашим святым, всё в порядке было на протяжении всей нашей истории, и история святителя Иннокентия Иркутского тому лишний раз подтверждение, поскольку ехали-то они открывать такую богатую миссию в Китай, а оказались в условиях, когда они три года кормились исключительно тем, что сами рыбу ловили и нанимались к кому-то на мелкие сезонные работы, а потом, ну, это как памятник российской бюрократии: жалование первое святителю Иннокентию консистория прислала, когда он уже в гробу лежал, то есть на протяжении всей своей жизни и подвижнического миссионерского служения он так ничего и не получил для себя. И вся эта такая многообразная просветительская деятельность на задворках Российской империи — это исключительно только вопреки всем условиям, которые создавала та же самая Российская империя для своих миссионеров.

о. Стахий:

-Да, но вот святителю Иннокентию прямо сейчас надо сугубо молиться и, с одной стороны, благодарить за то, что наше, можно сказать, гражданское общество формируется, совершенно раздавленное, в советские годы гражданского общества по сути и не было, вот всё государственная машина под себя подмяла безбожная, гражданское общество, как мы помним, было и в Российской империи, и тоже вот эта косность чиновников, она преодолевалась вот неким действительно порывом различных неравнодушных людей, и тоже, конечно, делала жизнь на земле, которая, увы, лежит во грехе, хоть в чём-то похожей на Царствие Небесное, хоть в каких-то отдельных аспектах милосердия, любви и забот. Сейчас тоже вот смотрим, конечно, например, город Пресвятой Богородицы — Мариуполь, сколько в него направляется государственных средств, строятся дороги, дома, что-то там утепляется, что-то проводится, и действительно, идёт планомерная государственная работа, но насколько всё негибко и несовершенно, вот недаром мы с моими подписчиками в социальных сетях собирали средства для лечения от рака, потому что люди вроде подпадают под все российские категории, вроде они уже и граждане Российской Федерации, а всё равно они из-за того, что вот пока там это в план не заложено, пока деньги не выделены, бюджет на следующий год когда сверстают, вы тогда пока вот, если доживёте до следующего года, ну тогда вот, возможно, приходите, мы вам там поможем. И конечно, вот эта взаимопомощь, которую сейчас люди проявляют, вот это то милосердие, оно показывает, что несмотря на то что жалование не получал святитель Иннокентий, было сложно, но он же не умер, он мог Христа благовествовать, почему? Потому что люди заботились. Точно также и здесь мы, конечно, вот люди, вышедшие из Советского Союза, где нам кажется: государство за нас подумает, государство за нас всё сделает, мы должны расслабиться — нет, мы должны помнить, что Христос спрашивает с каждого из нас по отдельности за наши личные дела. Не ждать, когда что-то там по каким-то нормативам пройдёт — помогать здесь и сейчас. Не ждать, пока к тебе обратятся за помощью, а искать, где чего им помочь. Если мы так будем действовать, то, возможно, вокруг нас будет ещё больше таких святых, как Иннокентий Иркутский, самоотверженных, чьими молитвами будет наша держава и общество ещё Богом дальше сохраняться.

М. Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была еженедельная субботняя программа «Седмица», с вами были Марина Борисова и настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине, священник Стахий Колотвин. Слушайте нас каждую субботу, поститесь постом приятным, до свидания.

о. Стахий:

— С Богом.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Апостольские чтения

Деяния святых апостолов

Скачать

Апостолы

Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.

Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.

В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.

Глава 8.

⁴⁰А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.

Глава 9.

¹Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику

²и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.

³Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.

⁴Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

⁵Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

⁶Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.

⁷Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

⁸Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.

⁹И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

¹⁰В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.

¹¹Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,

¹²и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.

¹³Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;

¹⁴и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.

¹⁵Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

¹⁶И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.

¹⁷Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

¹⁸И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,

¹⁹и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.

Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.

Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.

История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.

Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

Скачать

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.

Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.

Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».

Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».

Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».

Ведущий: Константин Мацан

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Скачать

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.

Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.

С. Иванов

— Добрый вечер.

М. Сушенцова

— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?

С. Иванов

— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.

М. Сушенцова

— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.

С. Иванов

— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.

М. Сушенцова

— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...

С. Иванов

— Это было случайно.

М. Сушенцова

— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.

С. Иванов

— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.

М. Сушенцова

— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.

С. Иванов

— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.

М. Сушенцова

— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?

С. Иванов

— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»

М. Сушенцова

— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?

С. Иванов

— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?

М. Сушенцова

— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.

С. Иванов

— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.

М. Сушенцова

— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.

С. Иванов

— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?

М. Сушенцова

— Без чего не случится лидер?

С. Иванов

— Созидательный лидер, да.

М. Сушенцова

— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.

С. Иванов

— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?

М. Сушенцова

— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.

С. Иванов

— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.

М. Сушенцова

— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.

С. Иванов

— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.

М. Сушенцова

— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?

С. Иванов

— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.

М. Сушенцова

— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.

С. Иванов

— Артель, можно сказать.

М. Сушенцова

— Артель, да. Можно разные слова подобрать…

С. Иванов

— Община.

М. Сушенцова

— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?

С. Иванов

— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.

М. Сушенцова

— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…

С. Иванов

— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.

М. Сушенцова

— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)

С. Иванов

— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.

М. Сушенцова

— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.

С. Иванов

— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.

М. Сушенцова

— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.

Все выпуски программы Вера и дело

Читать полностью