Нашим гостем был духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.
Разговор шел о критериях восприятия добра, разума и справедливости в современном мире, о том как они соотносятся с христианским взглядом, а также о феномене юродства, как особом виде святости.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. Добрый вечер!
Отец Сергий:
Добрый вечер!
К.Мацан:
Снова мы с вами на волнах радио «Вера» встречаемся и это очень радостно.Всегда есть, о чем поговорить в связине только с Вашей пастырской практикой, скажем так, пастырским служением, но и художественным творчеством. Мы много говорили о Ваших фильмах и сегодня оттолкнемся от разговора о Вашей пьесе, которая уже была поставлена и в разных местах, насколько я понимаю, исполнялась. Пьеса с говорящим названием «Дураки». Это Вы так назвали, не я так сказал.
Отец Сергий:
Там после «дураков» стоит вопросительный знак.
К.Мацан:
Дураки, драма в шести действиях. Я просто начитаю действующих лиц, чтобы было понятно в каком контексте происходит действие пьесы. Профессор психиатрии, новая заведующая отделением, дальше видимо список, но не видимо, а список людей, которые в этом отделении находятся.
Отец Сергий:
Не здоровых людей.
К.Мацан:
Блудница, блатной, политик, тихий сумасшедший, художник, забитая мужем колхозница, алкаш-белогорячечник, вот, а написал всё это священник. С чего вдруг?
Отец Сергий:
Там, наверное, я последним в списке.
К.Мацан:
Не знаю, в тексте не указано.
Отец Сергий:
Но само название «Дураки», так как оно стоит с вопросительным знаком, оно уже несет идею относительности этого понятия. Я сразу задаю вопрос, кто же из нас дурак: они или мы? Я очень люблю,но по долгу службы у меня было много разных социальных служений, и в числе прочих, я председатель попечительского совета детского дома для умственно-отсталых деток и посещаю ещё, окормляю взрослую психиатрию нашу, где около 650 больных находится. И я, находясь среди них, я с одной стороны вижу патологию, конечно в голове, и в каких-то моментах они отстают, а в каких-то они нас опережают.
К.Мацан:
В каких?
Отец Сергий:
Они очень добрые люди, они очень добрые люди и очень вежливые. Вот, тот, кто не имеет этого опыта, может даже как бы сразу не согласиться, но я, имея этот опыт, знаете, они всегда говорят спасибо и пожалуйста. Они говорят здравствуйте, как ваши дела, как ваше здоровье. И они это говорят не дежурно, а вот, прямо от всего сердца. У них не хватает мозгов хитрить, даже когда они пытаются хитрить, это так наивно очень, это сразу видно. Я встречался вот, например, в детском доме, где умственно отсталые детки, я беру это в кавычки, потому, что я встречался с такими моментами, когда они говорят: Отец Сергий, Вас очень давно не было, а мы Вас всё время очень, очень сильно ждем. Потому что они находятся в вакууме своего социума и вот внешний объект, тем более объект, который приносит Любовь, внимание, для них это очень драгоценно. И вот они мне говорят: мы очень вас давно ждали, а Вас всё не было и не было. Я начинаю оправдываться: Я болел, я был перегружен, я был занят. Вот я, я почти никогда не слышал такого ответа среди наших здоровых детей, среди наших умных взрослых. Они очень искренне и коротко говорят: Да, ничего, ничего, мы потерпим, только Вы не болейте. Это очень редко, в последнее время, особенно, встречается. Только бы Вы не болели, а мы потерпим. Или, например, недавно я приезжаю, один мальчик там начинает жаловаться, что у них был ремонт и его переложили не туда и это ему доставило дискомфорт. А есть там такой Сашка-переводчик, мы его зовем, это уникальная личность, просто. И вдруг, он его перебивает и говорит: Сережа, мы потерпим, достаточно жалоб. Я очень редко встречаюсь, там конечно степени поражений бывают очень, но разные, но я говорю о тех, которые еще могут общаться, какой-то формат общения выстраивать. Конечно, там есть, которые,просто, всю жизнь смотрят просто в потолок. И когда я встречаюсь с людьми, которые говорят красивые фразы, углубляются в философию, сыплют евангельскими цитатами или святоотеческими, но по факту, по делу, поступают очень неприлично, или у которых плохой результат. Я задаюсь вопросом: А кто же из нас дурак, они или мы? Я не знаю, говорил ли я в прошлых передачах или нет, мне недавно один мужчина задал так иронично, с сарказмом сказал: Ой, отец Сергий, что вы мне про Бога, на улице 21 век, а Вы мне про Бога. Смотрите, наука куда шагнула, какие фантастические технологии, а Вы из каменного века какие-то мне идеи приносите. Я говорю: Да, действительно, технологии просто фантастические, а в формате нравственности куда человечество ушло: шаг назад, или даже 10 шагов назад. Но если безнравственному человеку дать высокие технологии, он их будет использовать во зло. Это страшное явление. То есть, фундаментальных понятий нет. Мы говорим о каких-то высотах… Или, например, вот, умные мы люди или глупые? Однажды мне попалась информация, про какой-то симпозиум, где ученые люди с учеными степенями и этот симпозиум финансировался кем-то. Они на полном серьёзе обсуждали, когда мы загубим землю, как мы переселимся на Луну или на Марс? Да проще Землю не губить, нежели на Луну переехать. Ведь это и технологически и экономически, да и на эту страшную Луну переезжать. Может быть проще Землю не губить. И когда говорят люди с научными степенями о таких вещях, я ставлю знак вопроса: Кто же из нас дурак то?
К.Мацан:
Вот, я бы хотел обратиться к тому, с чего Вы начали, к тому, что, люди, которых Вы встречаете в больницах, куда ходите и в том числе в психиатрических отделениях, те из них, кого можно назвать сохранными, те, кто сохранили какие-то социальные коммуникации, а судя по Вашим рассказам,многие из них сохранили достаточно, но, пребывают в очень активной социальной коммуникации, с ними можно общаться, взаимодействовать, дружить, вот, они добрее. Нередко, те люди, которые занимаются волонтерской работой, социальной работой, в том числе и с такими подопечными, это отмечают, что сердце умиляется, когда человек, пришедший из внешнего мира, вот, общается с такими душами. Одновременно можно поставить вопрос: А в чем источник такой доброты? Не в том ли, что у людей нет социального опыта определенного, такой жизни в условиях, когда социум вокруг может обмануть, может быть агрессивным, жестоким и нужно привыкать держать оборону, то, чему ребенок учится, будучи в младенчестве и в юношестве чистой душой. Потом начинает учиться где-то обмануть, где-то схитрить, чтобы как-то выживать в общении с окружающими и вот, обрастает такой браней, такой, если угодно, нравственной коростой небольшой, которой, казалось бы, неизбежна, и потом взрослый человек, наверное, прилагает усилия духовные, чтобы снова в себе в такой чистоте сердца вернуться через покаяние, через аскетику и это путь всей жизни. А вот, получается, что у тех, кого встречаете Вы в больницах, эта доброта есть в каком-то смысле отсутствие социального опыта. Так это или не так? Такая гипотеза.
Отец Сергий:
Может быть отчасти, отчасти я допускаю, что… Но, только отчасти, это не может быть просто априори только так. Всё отчасти присутствует, но, чтобы мы не говорили, какие бы доводы не приводили, по факту, они добрее. Аминь. Что тут ещё скажешь. А мы умные, а часто бываем…
К.Мацан:
Из чего выросла идея написать пьесу?
Отец Сергий:
Я лежал в кардиологии, было очень много времени. Знаете, я много занимался социальным служением и поэтому, вот, все эти персонажи, вся группа населения,присутствует в моей жизни, не только в священнической, но и гражданской. 25 лет я провел в тюрьмах, четверть века, поэтому там есть персонаж этот блатной, психиатрия: 12 лет я содержал приют для бездомных, откуда, кстати, меня и увезли в кардиологию на скорой помощи. И поэтому и алкаш этот белогорячечник и забитая мужем колхозница. Это знаете просто как бы, наверное, мой какой-то опыт жизненный, а профессор может быть это даже какое-то откровение, может быть это что-то автобиографическое. Там идея этого профессора психиатрии, которого никак не может понять и принять новая заведующая отделением, для которой всё по схеме, по инструкции, всё должно быть, как положено, и вдруг этот профессор, который профессор и рушит все фундаментальные понятия психиатрии. Она очень бунтует, она агрессирует в его сторону, она его не понимает, а он говорит, что это его последний жизненный эксперимент, который он ставит. И примерная идея была такова, этого профессора, психиатрия-самая сложная заболевания, наверное, до конца даже психиатрами в полной мере во всей глубине не осознаны. Это не просто поражение клеточек головного мозга, это гораздо глубже. Это не просто соматика. И так как это очень сложное заболевание, он ищет к нему подход и приходит к тому, что, человекам это невозможно, в полной мере, как Господь в Евангелие говорит: Человекам это невозможно, Богу возможно всё. И он подходит к элементу сверхъестественного. Должно, отчасти, произойти чудо. Я говорю, отчасти, потому что как психиатр он должен делать свою работу, как психиатр, но здесь должна присутствовать еще помощь Божья. И так как Бог – есть Любовь, он начинает действовать на этих пациентов через Любовь. И этого не понимает заведующая, но в конце, в последнем акте, она подходит к нему и говорит: Спасибо Вам! Вы и меня вылечили.
К.Мацан:
Трудно здесь не обратиться к теме о юродстве, тех, которых называют сумасшедшими, тоже, но сумасшедшими ради Христа. Это с одной стороны. И юродство часто считается таким отличительным признаком православной, даже уже русской святости. Вот, любит русская культура этот образ юродивого. Может быть, какой-то феноменальный успех Романа «Лавр» Евгения Водолазкина, современного нашего писателя, уже ставшего классиком, в каком-то смысле, тому подтверждение. Роман о том, как человек становится святым-юродивым, но именно юродивым-святым, такая технология достижения святости, если можно так выразиться. С другой стороны, в обыденном языке, юродивым называется любое странное поведение. Вот, городского сумасшедшего, можно назвать юродивым, так, в переносном смысле. Когда человек в каком-то разговоре проявляет в каком-то общении может быть проявляет такое какое-то не знаю показательное смирение и скромность ему говорят, ну не юродствуй, перестань, веди себя нормально. Вот всё-таки для православного сознания, юродство, это про что?
Отец Сергий:
Это, в первую очередь, не просто юродство, а юродство Христа ради. Это юродство, это наше понятие юродства, это не просто юродство.И даже в теме юродства Христа ради, это не значит, что все юродивые действительно в Духе Святом находятся. Если не понять природу этого уникального явления, не попытаться войти в это юродство, можно принести Богу много огорчения хулой на Духа Святого. Выдавать все свои театральные заскоки за юродство Христа ради, это бывает Богохульством и приводит даже к кощунственным каким-то моментам. Вот, я обратил внимание, посещая психиатрию, когда я сказал, что в формате сердца психиатрические больные бывают глубже нас. Я думал на эту тему, вот, знаете, когда человек теряет зрение, в связи с тем, что у него ущербность в формате зрения, у него обостряется тактильное восприятие. У него обостряется слух, то есть этим обострением как бы заменяется ущербность в зрении. Так вот когда у человека страдает логика, у него бывает обостряется сердце. То есть у него другие органы, как бы, начинают работать, помогать, восполнять недостаток его больных мозгов. Так вот, природа юродства Христа ради, это когда человек понимает… У меня, знаете, есть еще произведение «Ксения» о Ксении Блаженной, которую я очень люблю, и которая сыграла в моей жизни, в моей священнической судьбе очень большую роль. И там есть момент, когда она хоронит мужа и она понимает, что она должна не просто заламывать руки, плакать, переживать о своей потере, вдруг, в какой-то момент, она понимает, что есть более важный сейчас момент, чем её личное страдание. Она понимает, что у её покойного мужа тоже может быть сейчас вот в эту минуту свои страдания там, в вечности. И она в связи с тем, что умер он без причастия, но как бы встает вопрос, а как он там? И вот этот вопрос: Как он там, заставляет её забыть, как мне сейчас без него. И она очень сильно озаботилась, вот, его судьбой и она пытается молиться о нем, очень крепко молиться и ловит себя на том, что по её молитве о нем постоянно входят посторонние: входит её собственная боль, входят моменты воспоминания совместной жизни, что-то прошлое, что-то будущее. У неё нет чистой молитвы, она себя ловит на этом. Чистой молитвы, как вот, только я и Бог и очень коротко и очень понятно. Туда входит очень, очень много постороннего, и она ловит себя на этом и это её тревожит: Я должна жить сейчас, в эту секунду, молитвой только ради Андрея, а вдруг столько сопутствующего, что нарушает мою чистую молитву. И она понимает, в какой-то момент, что ей мешает рассудок, который привносит, вот, со стороны рассудка приходит эта сложность, которая мешает чистой молитве и она отказывается сознательно от своего рассудка и входит в безвидность сердца ища эту молитву. Я не говорю однозначно, что я понял состояние Ксении Блаженной, я это говорю очень относительно, но для меня это ответ, как можно быть неповрежденным юродивым, не юродивым по своему сценарию, не театральным юродивым, который просто чудит, а вот это вот самое безопасное состояние юродства, когда человек отказывается от своего разума ради определенной цели: чистой молитвы. И, наоборот, когда, якобы юродивые в кавычках, строят постоянно сценарий своего чудачества, он,просто чудит, это не духовно юродивый и очень много таких.
К.Мацан:
Вот знаменитый фильм «Остров» Павла Лунгина и роль Мамонова, знаменитая роль старца Анатолия, по-моему, так зовут его в фильме, это образ юродивого? Как Вам кажется, это про это?
Отец Сергий:
Ну, да, это образ юродивого, но в той мере, в какой мог вместить автор и режиссер и сам главный герой. Это поиск — вот этого образа, юродивого. И я думаю, что этот поиск был откровенный, искренний, но насколько это получилось… Мне лично нравится фильм, даже, знаете, я его оцениваю не в формате каких-то логических деталей, а вот в формате впечатлений. У меня какое-то остается доброе светлое впечатление после этого фильма, мне нравится этот фильм. Но, вот эту природу юродства, понять глубину… Я боюсь, что кто-то, посмотрев этот фильм начнет подражать этому подвигу, не понимая его сути и это будет трагедия духовная.
К.Мацан:
А я как раз к этому спрашиваю, я даже, сейчас вспоминая этот фильм говорю там не о его художественных достоинствах, а чисто одной логической сценарной пружине, которая там есть. Почему-то я сейчас об этом вспомнил, о том, что, ведь не случайно будущий старец Анатолий в начале фильма ещё не какой не старец совершает, как ему кажется грех, преступление, предательство, которое привело к смерти человека и весь его дальнейший путь чисто биографический, вот, сценарно, путь персонажа, как бы вырастает из этого покаяния, то есть он всю жизнь кается. Это главная тема всей его биографии. В себе искупить тот грех, с которого фильм начинается. Не из этого ли юродство вырастает?То есть, не просто попытка быть странным, а это очень глубокая духовная аскетическая пружина там лежит?
Отец Сергий:
Ну,вот, эта, идея, вот,старца Анатолия в фильме Остров,его покаяние, это как раз хороший балласт, который не позволяет ему перевернуться в нехорошую сторону. Это вот тот балласт и якорь, который держит его в правильном духе. Повредиться, человек повреждается, когда у него начинается мнение. И святые отцы разделяют прелесть н-а: когда у тебя духовные фейерверки там, и всякие явления, а другой вид прелести может быть не такой яркий, но и более опасный, которые святые отцы называют мнением, когда твоё мнение для тебя становится железобетонным и оно просто рушит все остальные мнения. Так вот там отцу Анатолию помогает в борьбе со своим мнением у него есть еще очень сильное мнение, что он великий грешник. И это помогает ему не перевернуться.
К.Мацан:
Мы говорим о том, что предстоит еще разобраться где рациональное поведение, где действительно нечто ведущее к Богу, а где может быть человек, которого мы бы назвали сумасшедшим, в смысле диагноза, оказывается, в каком-то смысле, более духовным, если угодно. Вот, мы с этого начали, но если так ставить вопрос, если угодно, ребром, вот Вы много лет окормляете психиатрическую больницу, Вы об этом рассказывали в первой части программы, всё-таки то, что, те, кого Вы там встречаете среди пациентов, как Вы говорите, более добрые, но это же пример, в каком-то смысле,можно сказать,просто, человеческого поведения, это же не пример духовной жизни.
Отец Сергий:
Конечно, добрый это не обязательно духовный, но, если мы оцениваем мудрость, глупость даже в таком элементарном формате. Если люди, которые считают себя умными, рассудительными, начитанными, образованными, если они даже в формате просто доброго-злого не выдерживают, то, что там о духовности говорить. Духовность – это, к духовности можно и не переходить, а даже и лучше бы не переходить, потому что, если ты имеешь злое сердце… Вот, смотрите, такой важный момент: Господь удаляет Адама с Евой из рая и как говорит Библия, дает ему кожаные ризы, грубую дебелую плоть, которая закрывает для него видение духовного мира и даже до этого, прелюдия, вот, Господь не дает им не вызревшим в добре, понятие добра и зла, потому что человек, который категорически не вызрел в добре, не склонился на сторону добра, понятие добра и зла для него становится опасным, он может выбрать зло. Поэтому, до времени, пока человек не вызрел, Господь говорит: Не ешьте, чтобы не обладать вот этим выбором. Потом Господь закрывает духовный мир через дебелость плоти и человек… Потому что человек в духовном мире, духовный мир наполнен не только ангельским миром, но и падшими духами, которые могут его дальше искушать, а оставаясь в формате духовного, в возможности духовного, человек может, как имея высокие технологии, наделать много беды. Поэтому Господь его ограничивает, человека.
К.Мацан:
Ну, вот, знаменитые слова Апостола Павла из первого послания к Коринфянам, то, о чем мы сегодня, в том числе, говорим: Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Слова, которые, на самом деле, нуждаются в толковании, в комментарии. Очень легко их читать как то, что ну вот всё странное, необычное, нелогичное, это есть христианское. Вот такое юродство проповеди.
Отец Сергий:
Да, нет, это глупость, это глупость. Плохо, когда мы очень безответственно толкуем, вот, даже я сейчас на вскидку не буду толковать это, чтобы не сказать, мне нужно обдумать, может быть и помолиться. Поэтому, когда вот эти шараханья из стороны в сторону в категоричность, они столько беды даже внутри церкви сделали. Кто-то начинает чрезмерно поститься, кто-то начинает чрезмерно молиться, кто-то берет на себя подвиг юродства, совершенно не понимая его природы. Кто-то начинает толковать юродство проповеди на свой лад, так как он это понял и тоже начинает чудить, просто. Юродство проповеди, знаете, когда Апостол Павел в Афинском ареопаге говорил неудобоваримые для них вещи, он звучал для них юродиво. Это не значит, что он сознательно юродствовал, он для них так звучал, потому что он говорил им о вещах, которые не вмещались и они ему сказали: Ты юродствуешь из-за своей образованности чрезмерной и чрезмерной мудрости. Юродство, это было с их стороны понимание его слова или вернее непонимания его слова, но он сознательно то не юродствовал, он просто говорил о тех вещах, которые превосходили их духовный уровень и вот в этом смысле его слово к ним было юродством проповеди.
К.Мацан:
К.Мацан:
А есть такая история, которая гуляла по интернету в свое время про то, как к отцу Дмитрию Смирному, известному своими иногда хлесткими выражениями, точными выражениями, не знаю это правда или неправда, или это анекдот уже исторический, но вот такая поучительная история, будем к этому так относиться. Подошла женщина к отцу Дмитрию и сказала: Батюшка, благословите на юродство. Он ей ответил: Да ты дура. И она оскорбилась: Как Вы смеете ко мне так обращаться. И тогда батюшка донес до неё мысль, что если вы так реагируете на мои слова, то вы не очень готовы к юродству.
Отец Сергий:
На такую мелочь относительно всего подвига.
К.Мацан:
И на самом деле я помню, как, я даже сам читал интервью современного французского богослова Жан Клода Ларше, очень авторитетного, именно про юродивых в их истории, в истории православия, где он показывает, что одна из черт юродивых, как святых, это, конечно, гигантское смирение. То есть они вызывали на себя насмешки, побои, оскорбления и не оскорблялись, не обижались. Вот это было, с точки зрения историка церкви, Богослова, одной из черт юродства, как такого поведения, гигантское смирение. Может ли, как Вам кажется, в этом смысле для нас, обычных людей, юродство быть примером? И вот когда мы говорим о ваших подопечных в психиатрической лечебнице, они добрее, они может быть и не обижаются как мы бы горделивые обижались на что-то, даже на мелочи, вот, может ли в этом смысле, вот этот аспект юродства быть таким, но если угодно, чем то, что резонирует с опытом и нашим, скажет так, обычных людей?
Отец Сергий:
Знаете, меня однажды одна женщина попросила благословения усугубить подвиг, и я задал ей вопрос: А, ты то, что есть, ты несешь? Зачем тебе усугублять, когда ты то, что есть, ты не несешь, относительно промысла Божьего в твоей жизни, который приносит и болезни, и смерть, и недоразумения, и клевету, и всё. Ты это то несешь? И вчера еще буквально на мероприятии мне одна женщина подошла спросила, знаете, я сейчас какое-то духовное дело начала и у меня сразу искушения. Я говорю: Знаете, почему Господь попускает искушения? Вот, ты начала что-то особенное, сразу к тебе подойдет тщеславие. Господь искушениями смиряет тебя. Вот это вот мнение о себе, оно сразу рушится, когда приходит искушение. Ты вдруг видишь, оказывается, что ты и нетерпеливый, и не мужественный, и не великий. То есть Господь так мудро баланс вот этого равновесия выстраивает. Это не значит, что мы не должны добрых дел делать, мы должны добрые дела делать и духовной жизнью жить, но Господь сразу тебе немножко посылает искушений. Ты должна это понять, что это твое спасение, если тебя сейчас не смирить, ты в своем мнении о себе так вырастешь, тебя потом не поймаешь. Ты станешь такой надменной, такой гордой, такой самолюбивой. А искушения сразу… И поэтому идет подвиг и сразу идет искушение. Они идут параллельно. И у юродивых, ведь они тоже были не безопасны, но чем выше подвиг, тем баланс должен быть больше, чтобы не загордиться. Я вот, Иоанну Грозному сейчас ляпнул такую фразу, Я, вон я что сделал, целому Царю, указал на его ошибки. И тут же идет скорбь, которая тебя в смирении держит на своем месте.
К.Мацан:
В Москве стоит Собор Василия Блаженного, юродивого, которого называли в церковном предании, остался как блаженный. Как связаны юродство и блаженство? И, опять же, не в историческом смысле, а вот, я всё пытаюсь, это как бы примерить, применить к нам сегодняшним обычным людям. Верно ли ощущение, что вот, юродство не как там подвиг, сопоставимый с тем, как жила Ксения Петербургская, например, да
Отец Сергий:
Тоже Блаженная Ксения.
К.Мацан:
Тоже Блаженная Ксения, а юродство, как некоторое посильное освобождение от собственной, от ощущения собственной значимости, собственной исключительности.
Отец Сергий:
Это свобода.
К.Мацан:
Свобода, вот я как раз к этому понятию подбираюсь. Получается, ведет к какому-то блаженству, как это понимать?
Отец Сергий:
Свобода отношения, свобода не оглядываться и эта свобода позволяет тебе максимально сконцентрироваться на главной теме, на главной теме Бога, Христа. Нет сопутствующих и это позволяет тебе, вот, в твоем обожении достигать результата, который есть блаженство.
К.Мацан:
Но, вот ваш фильм «Блаженный, здравствуй», это про это?
Отец Сергий:
Да, это про это.
К.Мацан:
Расскажите о фильме.
Отец Сергий:
Ну, опять же я там ставлю вопрос относительности: что мудро, что глупо. И ещё вопрос об отношениях с Богом, вот в том формате, что Бог иррационален, и я говорю, что Боговидение и присутствие Бога, вот, очень реально в твоей, внутри твоего сердца. Это нужно выйти из формата рационального туда, в формат духовной интуиции. Вот, Ларше тоже употребляет эти фразы духовной интуиции, иррациональный разум. И юродивый, тот, о котором говорится, он выходит из формата рационального. И для людей, живущих рационально кажется ущербным, но он выходит в другой формат, в формат сердца, в формат духовной интуиции и там приобретает богатство, которое не видно людям, которые остаются в рацио. Они не понимают его приобретения. Вот, есть выражение Антония Великого, что в последние времена люди настолько потеряют благодать Духа Святого, что в связи с этим они потеряют разум и когда они увидят здорового человека, здорового не физиологически, а духовно и в формате ума, они будут кричать: Смотрите, сумасшедший. И будут гнать его, как гнали первых христиан, как гнали Апостола Павла мудрецы века сего.
К.Мацан:
Говорится: Только вниз головой, ты поймешь, что перевернутый мир, т.е., если мир поражен грехом и вот тот мир, в котором мы живем, который мы привыкли считать нормальным, если на самом деле в виду грехопадения первых людей — это мир падший, то чтобы увидеть его по-настоящему, нужно встать на голову. Нужно посмотреть на него отринув, как бы нормальность, как-то иначе.
Отец Сергий:
Ну, да, отчасти так оно и есть.
К.Мацан:
А вот то, о чем Вы говорите, для меня очень рифмуется с такими в чем-то загадочными, парадоксальными словами Апостола Павла из первого послания к Коринфянам. Вот эти слова: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе, ибо хотя и ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь. Судья же мне Господь». Вот это вот, Я сам себя не сужу?
Отец Сергий:
Это выход из формата рассудка в формат молитвы. Когда мы молимся, мы не рассуждаем. Вот, многие путают умную молитву с состоянием рассуждения. Или, например, еще,вот, сейчас современная духовная ошибка очень важная: они дар рассуждения путают со способностью рассуждать. А ведь это высший дар, который после уже там и молитвы и умной и там, внимательной, это дар рассуждения, это не когда человек много думает, а когда получает по откровению от Бога понятия вещей так, как они есть, так как они заложены в промысле Божием. А сейчас люди не понимают природы духовного рассуждения и занимаются, вот, бесконечными помыслами. И они много думают, а результат всё хуже, хуже, как вот была ироническая шутка: Хотели, как лучше, получилось, как всегда. Это вот, примерно, это даже в церкви сейчас у нас даже присутствует. Люди потеряли смысл вот этого дара рассуждения. Ведь его имели, дар рассуждения, очень редкие, уникальные люди, старцы. Думать то каждый может и рассуждать каждый может, а почему-то этот дар присутствует только в очень редких людях, которые не думают, а которые молятся. Когда к старцу Амвросию приходили и спрашивали какой-то вопрос, он не закрывался, чтобы подумать, он закрывался, чтобы помолиться. Это вот очень важный момент.
К.Мацан:
А вот эти слова Апостола Павла о том, что я себя не сужу, судья мне Господь, я весь суд отдал Богу, но это уже последняя фраза, но это не Апостол Павел, это я так пересказываю мысль, в каком-то смысле встает в параллель с тем, что мы сегодня часто слышим от психологов, от хороших психологов о такой вещи, как без оценочное приятие. Вот, говорят, что ребенка нужно без оценочно принимать. Мы всё время же сравниваем: ты мог бы быть таким, мог бы быть таким, так повести себя, а ты ведешь себя так и за этим теряется личность, теряется, собственно, человек, какой он есть, а не то, какие трафареты мы на него заранее набрасываем и его судим. Вот. есть здесь какая-то разница, в чем принципиальная разница между…
Отец Сергий:
Ну, принципиальная разница…
К.Мацан:
словами Апостола и тем, что мы в психологической плоскости мы можем рассматривать?
Отец Сергий:
разница, вот природа этих явлений: когда мы даем оценку от себя или, когда мы даем оценку от Святого Духа. Когда Бог дает оценку, эта самая точная оценка. Вот, ещё я возвращаюсь к этой фразе: Что есть Истина? Я - есть Истина. Пока истина не Христос, истина будет бесконечно относительной и конца и края не будет. Только во Христе Истина приобретает конечную ценность. То, как Бог задумывал этот мир и эту ситуацию, эту секунду, как она проходит в промысле Божием. Так вот, старец, духовный человек, дает оценку не от своего мнения, не так, как он считает, а он входит Духом Святым, можно так сказать, его ум входит в ум Бога и он дает оценку так, как Бог это задумал и как Бог эту сейчас дает оценку. Вот, это не совершенная безоценочность, нет, это оценка. Просто, как это оценивает Бог. А тут же опять другая крайность, вот эта совершенно безоценочность эта опять приведет к очередным глупостям, к категоричности такой нехорошей.
К.Мацан:
Не получается ли так, что, когда мы, вот, говорим, всё что вы сейчас говорите о том, что есть оценка, которую дает Бог, о том, что, чтобы понять какую-то ситуацию, ну так, если очень всё это упрощать, надо помолиться и пытаться, вот, как Вы говорите, выйти из формата рассудка в формат сердца, и тогда, какое-то внутреннее ощущение приходит того, как правильно поступать. Ну, тогда получается,что говорить об этом вообще бессмысленно, слова ничего не говорят, не выражают.
Отец Сергий:
Понимаете, ко всему нужен навык. Вот, когда-то Иоанну Кронштадтскому женщина молодая сказала: Знаете, я стану пожилой и начну заниматься покаянием. Он говорит: Милая моя, а у тебя не будет навыка, у тебя придет понимание, что жизнь кончается и нужно начинать духовную жизнь, а у тебя не будет навыка. То, что я сейчас говорю, ведь эти вещи приобретаются, вообще, целой жизнью. Это не значит, что я вот сейчас открыл молитвослов, помолился и Бог мне вложил сразу ту… А чем же ты отличаешься, например, от Амвросия Оптинского, наличием молитвослова или нет? Да, нет, Амвросий Оптинский в это состояние пришел целой длительной духовной стабильной жизнью, а ты хочешь, вот, прямо, сразу, войти в этот духовный мир. Ты можешь услышать и не от Бога вещи, и от самого себя дать свою оценку и от лукавого можешь услышать вещи, можно помолившись слышать не Бога. Ведь, святые отцы называют молитву «наукой из наук», «искусство из искусств». Если мы наукой занимаемся всю жизнь и можно совершенствоваться и совершенствоваться. Искусством люди занимаются всю жизнь и можно, опять же, совершенствоваться и совершенствоваться. Тем более духовная жизнь, вот в этом ошибка. Мы говорим, как бы, об идеале, к которому мы всего лишь стремимся, но нельзя путать, что сразу этот идеал можно приобрести:пойти в иконную лавку, купить молитвослов и сразу у тебя началась молитва. Молитва всю жизнь ищется и приобретается, усугубляется, поэтому, на первых парах, тебе нужен поводырь, в этом пространстве. Тебе нужен совет. Это очень опасно сразу довериться своей молитве. Это редкие, редкие явления. Мы, просто, говорим, как идеал, что духовное, это богаче, чем душевное.
К.Мацан:
Ну, а тем не менее всё-таки, я думаю, что, даже люди, ну, скажем так, простые, наверное, все, так или иначе переживают, все молящиеся, люди, которые как-то можно назвать практикующими православными, переживали моменты того, что мы называем ответом на молитву, как некоторое, по крайней мере, я от себя описываю, как некоторое состояние, очень редкое, к которому нужно с осторожностью относиться и не принимать любое какое-то движение души за этот ответ. Но бывали, даже и в моей жизни эпизоды, может быть их всего было там, один или два, когда
Отец Сергий:
Господь определенно отвечает
К.Мацан:
…когда внутри тебя соткалась совершенно некоторая вот, видение твоего дальнейшего шага, не предполагающее никакого сомнения, оно так и есть, ты просто это знаешь, это было результатом молитвы, такой же бывает у всех?
Отец Сергий:
Конечно бывает, но это, знаете, как Апостол говорит: Сейчас мы видим отчасти, а потом будем видеть так, как оно есть. Вот это отчасти предполагает постепенность. Это, конечно, не то, что тебе нужно 30 лет промолиться, 30 лет полный вакуум и через 30 лет что-то включилось. Конечно, этот процесс предполагает, отчасти, твое вхождение в пространство духа, но совершенство оно приходит постепенно. Это очень похоже, как вот Господь не случайно, вот, некоторых слепцов сиюминутно просвещал, а, вот, есть слепец, который сначала говорил: вижу людей, как деревья. То есть я начинаю видеть духовное отчасти, потом более остро, а потом возвращается зрение. Вот, это происходит постепенно, но в этом процессе, да, действительно, происходят эти явления уже… Даже, вот, смотрите, Силуан Афонский, он получил непрестанную умную молитву, но не был безопасен в плане гордости и допустил гордость, даже имея непрестанную молитву и потерял её и потерял Духа Святого и для него это было великой трагедией. Ему пришлось всё это возвращать. Поэтому Господь даёт дозированно, в свою меру и в своё время.
К.Мацан
А как не ошибаться, как, ну, хороший вопрос, как не ошибаться, а как не перепутать какие-то свои ощущения, мысли, ну, если угодно, с ответом от Бога. Вот, Вы сказали, что, иногда молясь, мы всё равно сами с собой разговариваем и эта мысль, которую я нередко слышу от таких духовно опытных пастырей, что, вообще, большой вопрос: когда мы молимся, мы сейчас я к Богу обращаюсь или я просто проговариваю внутри себя какие-то слова и вот с самим собой беседую. Есть какой-то здесь внутренний критерий ощущений понять,когда правильно, когда нет?
Отец Сергий:
Ну,вот, для меня лично, для моего опыта, для меня самое безопасное, бескорыстие в молитве. Для меня вот это понятие безвидно, безобразно, даже бесчувственно, я, занимаясь молитвой не ищу ничего, я совершенно бескорыстно
К.Мацан
То есть, не ожидая никаких состояний, слёз, там?
Отец Сергий:
Да, да, и вот это бескорыстие, оно как чистый лист, на котором очень четко пишется слово Бог. Когда лист исписан, на нем что-то написать уже трудно, оно будет сливаться со всем остальным. Бескорыстие, и еще один критерий, очень важный, не бойтесь искушений, искушения нас спасают, потому что, искушения нас трезвят в мнении о самом себе. Тебе кажется, что ты уже чего-то достиг духовного, приходит искушение и обычные иллюзии в момент искушения рассыпаются. Духовное остается непоколебимым. Поэтому, Господь говорит, как одно из главных принципов духовной жизни: Хочешь быть моим учеником, согласись на крест, бери крест. Крест-это тот балласт, который не позволяет тебе без крыльев лететь, чтобы потом не разбиться, он постоянно тебя держит в балансе. Мнение о себе рассыпается при приходе первых искушений, все эти воздушные замки, там, чего-то ты достиг, всё рассыпается в прах. Поэтому нужно согласиться на искушения и быть благодарным к этим искушениям. Искушения и бескорыстие в молитве. Я просто делаю и делаю, делаю и делаю. Господь порадует, но не от того, что ты выпросил или не от того, что ты чего-то ожидаешь. Ты делаешь бескорыстно, а Господь обязательно порадует и это будет очень определенно. Уже когда приходит Дух Святой, тогда вопросов нет.
К.Мацан
Мне кажется в том, что Вы говорите, есть еще один такой существенный аспект и может быть на него стоит обратить внимание в каком смысле, в массовом сознании, да и что греха таить, в нас самих таких людей, которые в церковь ходят и стараются быть практикующими христианами, молитва нередко ассоциируется с какой-то корыстью, с тем, что, вот, я молюсь для чего-то, даже если это очень высокая цель: поблагодарить, всё равно для чего-то. Чаще попросить о чем-то, о каких-то своих нуждах, о том, что Вы сейчас описываете, это идеал молитвы, который в каком-то смысле ценна сама по себе, в которой душа стремится к Богу не ради того, что Бог может сделать в ответ, а просто потому, что Бог есть. Это так?
Отец Сергий:
Я буду за тобой ходить, не потому, что ты оглянешься и уделишь мне внимание, я буду за тобой ходить даже если ты никогда в мою сторону не оглянешься, я всё равно буду за тобой ходить. Это самая бескорыстная Любовь. И есть ведь еще и духовная корысть, вот, Вы говорите, что – то получить, а ведь есть еще и духовная корысть: что-то пережить, какие-то состояния. Это тоже корысть, только духовного плана. Есть корысть получить просвещение и какое-то сверх знания, это тоже корысть. А вот совершенная бескорыстность она потом, конечно, награждается дороже всего, дороже любой другой корысти. Ты получаешь потом сразу всё: и отчасти земные благополучия и радость духовную и просвещение, но, когда ты прошел путь бескорыстия.
К.Мацан
Спасибо огромное, за нашу сегодняшнюю беседу! Я напомню, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания!
Отец Сергий:
Спаси Господи!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час