У нас в гостях был викарий Святейшего Патриарха Кирилла, настоятель московского храма Иоанна Воина на Якиманке, заместитель управляющего делами Московской патриархии, управляющий викариатством Новой Москвы епископ Павлово-Посадский Силуан.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, священству и монашеству, и как для епископа монашеские обеты совмещаются с необходимостью постоянной церковной административной работы.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня епископ Павлово-Посадский Силуан (Вьюров), викарий Святейшего патриарха Кирилла, заместитель управляющего делами Московской Патриархии, управляющий викариатством Новой Москвы, настоятель храма Иоанна Воина на Якиманке. Добрый вечер.
вл. Силуан:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Напомню нашим слушателям и вам, владыка Силуан, что в этих беседах, которые мы по вторникам с Кирой в восемь вечера ведем, мы говорим со священнослужителем о его пути к вере, в вере и о том, что привело его к священству, в вашем случае еще и к монашеству, и к епископству, нам кажется, что на этот путь человек всегда через какие-то выборы, через поиск какой-то приходит к вере и дальше в этой вере живет, и вот в ком-то просыпается дерзновение, такое желание служить в алтаре, преподносить людям Таинства, быть священнослужителем, и поскольку это путь, всегда сопряженный с вопросами, может быть, с сомнениями, с прояснением того, что такое для меня вера, Бог и так далее, в этом смысле, наверное, рассказ о таком пути может войти в резонанс с теми вопросами, которые есть у наших слушателей разной степени церковности, вот об этом сегодня хотелось бы с вами поговорить.
К. Лаврентьева:
— Владыка, у меня был заготовлен, как говорит Костя, искрометный вопрос, сразу в начале нашей программы...
К. Мацан:
— ...но Кира не будет его задавать.
К. Лаврентьева:
— Да, но мы так долго писали ваши послушания, огромное количество ваших церковных послушаний, возложенных на вас Святой Церковью, что у меня, как банально мыслящего обывателя, сразу, конечно, возникает вопрос: это ведь монаху, наверное, невероятно сложно — столько всего делать, связанного с административной работой, с пастырской деятельностью, с людьми, с общением, то есть это с утра до ночи, с утра до ночи.
вл. Силуан:
— Конечно, это трудно, но парадокс заключается в том, что я, наверное, никогда себя настолько не чувствовал монахом, как сейчас.
К. Мацан:
— А почему?
вл. Силуан:
— Именно благодаря тому, что много послушаний, во первых, жизнь монашеская — это жизнь по послушанию, но так сложилось, что в предшествующее почти 30-летие своей пастырской деятельности мне в основном приходилось все время чем-то руководить, причем я к этому не стремился, так сложилось, первое настоятельское послушание легло на мои плечи в возрасте 23 лет, и так вот оно и продолжалось на протяжении почти трех десятилетий и здесь, в Москве, я как-то не впервые, конечно, но особо глубоко прочувствовал тот мир, который дает пусть даже трудная работа, но именно по послушанию, у меня теперь есть игумен — это Святейший Патриарх, у меня есть старец по послушанию — это управляющий делами митрополит Воскресенский Дионисий и все, что мне нужно делать, во-первых, понятно, а во-вторых, осмысленно. Вот самое трудное в жизни не только монаха, но вообще человека, на мой взгляд, по крайне мере всегда было так для меня — это бессмысленность в жизни, когда жизнь и труды осмыслены, то не так важно, насколько они велики, масштабны. Я убедился многократно, что Господь если что-то возлагает, то как-то и вразумляет, и укрепляет это исполнить, поэтому когда-то какое-то новое послушание ложится на меня, я пока еще не знаю, как я буду его выполнять, но знаю, что выполнить его возможно, иначе бы его и не было.
К. Лаврентьева:
— То есть вот этот обет, это послушание, который дает каждый монах при постриге — это же фактически очень серьезное такое обещание на всю жизнь и каким бы ты ни был, какие бы ни были твои жизненные обстоятельства, жизненный опыт, ты всегда должен уметь отсечь свою волю. Вот если честно, во времена свободомыслия и своенравия это воспринимается уже так, как некое такое искусство очень редкое, которым очень мало, наверное, кто сейчас владеет по-настоящему.
вл. Силуан:
— Я бы сказал, что это может восприниматься многими, по крайней мере не церковными людьми вообще как абсурд, потому что отречься от своей воли для большинства людей означает просто умереть, отречься от себя, от своего существования и если следовать путем такой обычной логики человеческой, то так оно и есть, действительно, даже сам монашеский постриг, который сопровождается вот этим обетом и это основополагающий, самый главный — обет монашеской жизни, он выстроен в таком обрядовом ключе, как своего рода погребение, умирание, монахи там очень смиренно, во-первых, ползут к амвону, потом предстоят перед алтарем в полумраке, одевают на них черные, погребальные по сути ризы, постригают волосы, дают другое даже имя, что свидетельствует о том, что тот старый человек, ветхий человек уже мертв, рождается новый человек, по крайней мере он обретает потенциальную возможность обновиться. Да, это трудно, но мне по крайней мере как-то у себя внутренне это было очень близко, не потому что легко, а потому что в этом я и видел какую-то глубокую правду или перспективу, именно в послушании, причем я сам себе часто логически объяснить это не мог, но внутренне как-то я это там угадывал, поэтому когда в мои руки попало в качестве одной из первых вообще духовных книг книга «Старец Силуан», то его слова, а они все о смирении и послушании, еще о любви...
К. Лаврентьева:
— ...Софрония (Сахарова)
вл. Силуан:
— Да, прямо легли на сердце и я его так полюбил и то, что я ношу в честь него свое монашеское имя, считаю это неким благословением и даже чудом.
К. Мацан:
— Есть такая фраза знаменитая: «послушание выше поста и молитвы», эту фразу часто применяют по поводу и без повода, миряне в том числе, при этом мы помним слова самого Спасителя, что «сей род (то есть страсти, бесы) изгоняется постом и молитвой». Вот как одно с другим сочетается, с одной стороны, слова Спасителя, как прямое указание на то, как спасаться, и то, что потом в предании Церковь до нас доносит в этой формуле: «послушание выше поста и молитвы», кстати, источника которой точного, достоверного я не знаю, вот ее все пересказывают, а к кому она восходит, насколько я знаю, до конца непонятно.
вл. Силуан:
— В этой идее, которая безусловно является элементом Священного Предания, я имею ввиду послушание, заключается глубокая правда и нет никакого противоречия с силой поста и молитвы. Вот послушание — это путь обретения смирения, а как известно, Бог гордым противится, смиренным дает благодать, и это уже слова Священного Писания. Так вот, молитва и пост без смирения, в основе которого послушание, бессильны, они никого изгнать не смогут, это только слова, это внешняя форма, во всех религиозных традициях есть и пост, и молитва, но тем не менее мы верим, что именно христианство является Богооткровенной религией, которая наполняет жизнь человека не только глубокими смыслами, но все же человеческими, а именно благодатной энергией, именно вечной жизнью, жизнью самого Бога и это придает силу нашим постам и молитвам, и тогда они становятся той мощью, которая двигает горами, и бесов изгоняет — вот, наверное, смысл этой фразы, по крайней мере для меня он всегда заключался в этом, как-то я всегда ориентировался на высказывание того же старца Силуана: «вся война идет из-за смирения, кто смирился, тот победил врагов», просто глубина смирения, искусство смирения, красота смирения очень часто остается закрытым для поверхностного взгляда.
К. Лаврентьева:
— Что такое смирение, владыка?
вл. Силуан:
— Вот, таким же вопросом в свое время озаботился и автор знаменитой «Лествицы» преподобный Иоанн Синайский, его окончательным ответом было: «Смирение — это неименуемое таинство». Нет, он там, конечно, говорил много, что такое смирение и вообще святые отцы об этом говорят много, но вот подводя итог: неименуемое таинство. Действительно, смирение — это уподобление самому Богу, смирение — это абсолютное отсутствие того самовожделения, которое по слову святителя Афанасия Великого лежит в основе грехопадения и вообще всей трагической истории человеческого рода, самовожделение, то есть эгоцентризм, обращенность на себя и это беда человека, это смерть души, это ад внутренний и вот смирение — это абсолютная победа над этим внутренним адом.
К. Лаврентьева:
— Правильно ли я понимаю, владыка, что все-таки не зря смирение еще называют для мирских людей, наверное, для людей, которые не очень пока готовы погрузиться во все вот это море понимания этого великого понятия «смирение», для них смирение — это действительно знание своей меры, но что такое знание своей меры — это когда ты не достоинства свои великие знаешь, а ты слабость и немощь свою знаешь, и ты четко знаешь, насколько тебя на самом деле-то хватит, то есть не мнить о себе какие-то безумные совершенно иллюзии, себе не накручивать в голове, а понимать действительно свою меру, с одной стороны, без чрезмерного самоуничижения, которое может довести до отчаяния, с другой стороны, без вот этой золотой короны, которая на самом деле, по сути из себя ничего не представляет и есть на каждом из нас.
вл. Силуан:
— Вот это очень верно, да, именно чувство меры, как отсутствие крайности, а крайности бывают: и крайности уныния и отчаяния, и крайность гордости и превозношения, но вот это чувство меры это не логическая категория, то есть ей нельзя научиться из книжек...
К. Мацан:
— Это не среднеарифметическое такое, математическое.
вл. Силуан:
— Это ближе к музыкальному слуху или к какому-то эстетическому вкусу, вот невозможно объяснить эти вещи, но ты точно слышишь фальшь, вот смирение — это из этой области такого внутреннего камертона, который в совести заключен, вот совесть по сути и является этим камертоном, который как раз помогает определить нашу меру и чем чище совесть, чем она красноречивее, чем меньше мы с ней боремся, а действуем в ее русле, тем этот камертон точнее, тем вот наш духовный слух четче, острее и без фальши.
К. Мацан:
— Епископ Павлово-Посадский Силуан (Вьюров), викарий Святейшего Патриарха Кирилла, заместитель управляющего делами Московской Патриархии, управляющий викариатством города Москвы и настоятель храма Иоанна Воина на Якиманке сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Владыка, ну поскольку программа у нас во многом биографическая и мы когда говорим и расспрашиваем нашего собеседника о его пути к вере и в вере, то вот хочу об этом вас спросить: вы так, вскользь перед программой обмолвились, что вовремя не поступили на философский факультет, а поступили на филологический, как-то это было для вас правильным поворотом, а это было связано потом впоследствии с приходом к вере?
вл. Силуан:
— А это и происходило как раз в результате прихода к вере. В этом смысле моя жизнь — типичная жизнь человека моего возраста тех людей, которые приходили на излете 80-х годов, по сути, на излете советской эпохи и крушения великой империи к вере, я был таким же, как большинство людей, воспитанным вне веры, ничего о Боге не слышавшим, никогда не читавшим Священное Писание, в домах, которых не было икон, а в том городе, где я родился и вырос, храм-то первый появился, когда мне было уже 13 лет, поэтому даже каких-то традиционных походов на Пасху и освящения куличей не было в моей жизни, я был абсолютно советским таким подростком, юношей и пришел к вере не в результате инерции культуры отечественной, которая передается из поколения в поколение, а в результате довольно мучительного поиска смысла жизни, в этом смысле я тоже типичен, потому что таких, как я было, наверное, большинство, именно так мы к вере и приходили. Как раз на этом переломе и произошло окончание школы и попытки поступить на философский факультет, но я шел ведь поступать не столько философствовать, сколько преобразовывать мир вокруг себя, я был такой революционер-энтузиаст, я поступал на отделение научного коммунизма и планировал заниматься не кабинетной ученостью, а переустройством общества, потому что хотел, чтобы вот эти идеи, которые безусловно вдохновляют, идеи братства, свободы, любви взаимной, они действительно нашли воплощение в жизни, тогда, когда все видели, что об этом только говорят, и вот эти слова все более расходятся с действительностью, меня это тоже не устраивало, и как-то я со всей энергией такой романтической юности решился на такой шаг, может быть, тоже абсурдный, вот Господь меня удержал, я не поступил, не сдал экзамен один из трех и вынужден был пойти работать, потому что в то время ЕГЭ не было, поступать надо было только один раз в год, все экзамены во все вузы сдавались в одно и то же время, и за этот год я пришел к вере, и на будущий год уже пошел туда, что мне было ближе. Вообще я с детства хотел быть писателем, так что филология мне была не чужда.
К. Лаврентьева:
— Владыка, ну вы очень разделяете эти этапы прихода к вере и разделяете таким очень творческим образом: сначала вы говорите, что вас прямо в самое сердце пронзило Евангелие, но тут же поясняете, что это еще не было прихода к храму, потом вы стояли на лаврской службе, я процитирую: «И ничего еще в ней не понимая, я вдруг осознал, что если Бог есть, то Он здесь и только здесь, такой, каким его знает и проповедует Православная Церковь». Здесь я сразу вспомнила, как у владыки Антония был подобный поиск, и он почувствовал присутствие Божие по ту сторону стола в комнате. И только потом вы уже говорите об осознанном приходе в храм, то есть это не было таким, знаете, комплексным подходом: сегодня Евангелие, завтра Лавра, послезавтра в храм пришел.
вл. Силуан:
— Вообще очень мучительный был процесс, он был такой скоротечный, мне понадобился всего год, чтобы прийти к вере, но такой мучительный по-своему, потому что я от вульгарного материализма (люди с философским образованием знают, что это такое) пришел не просто к идеализму, а пришел к христианской вере, к православию, к той церковной вере, о которой отец Павел Флоренский говорит, что «если мы принимаем это, то должны принять все до последней свечки», вот именно к такой вере до последней свечки я и пришел от научного коммунизма в семнадцать лет. Я, когда оглядываюсь вспять, то все больше осознаю, что это просто чудо Божие, что по-человечески это невозможно, Господь вел, просто я тогда еще этого не вполне понимал и да, на этом этапе была встреча с Евангелием, причем поскольку это было начало 89-го года, то их еще не продавали в свободной продаже, поэтому моя встреча с Евангелием произошла на полях одного из произведений Льва Николаевича Толстого, его «Исповедь», и там эпиграф это как раз отрывок из Нагорной проповеди про любовь абсолютно жертвенную, которая отдает все, не знаю, почему, но мое сердце отозвалось на это, вот именно этого я и искал, вот это я помню свои ощущения, может, какие-то подробности стерлось, но это внутреннее такое прямо открытие я хорошо помню. А потом меня мой друг вытащил из Москвы и уже, будучи верующим человеком, свозил в Троице-Сергиеву Лавру и действительно, опять же, это все не рационально, я там просто увидел, что истина здесь, но принять ее я не могу, вот такой парадокс.
К. Лаврентьева:
— Зато честный подход.
вл. Силуан:
— Да. И это очень болезненно.
К. Мацан:
— А что помешало принять ее?
К. Лаврентьева:
— А потому что от всего надо отказаться, от всех привычек, от компаний.
вл. Силуан:
— Да, я был очень молодым человеком и молодые люди, они искренние, они меньше живут по лжи, меньше готовы на компромисс, и я относился к этому как-то очень так просто, что если это принимаю, значит все остальное должен оставить, все это остальное, моя жизнь, пусть и не продолжительная, но все-таки достаточно наполненная вне и до Церкви, она как-то не во всем с ней коррелировала, поэтому я понимал, что да, через что-то придется переступить, от чего-то придется отречься, я пока не видел в себе этой готовности. То есть я увидел истину Божию, но как-то издалека, она еще не стала родной, она еще не стала содержанием какой-то жизни сердца, и вот нужно было мне к Богу обратиться в молитве, уже на грани отчаяния, был там эпизод один такой в моей жизни, чтобы почувствовать уже внутри себя эту жизнь и вот собственно здесь я тогда и уверовал и это было до крещения, так что что такое призывающая благодать я знаю на своем опыте.
К. Мацан:
— Потрясающе. А какой дальше был путь? Ведь часто человек, приходя к вере, он погружается в Церковь, в церковную жизнь, не все сразу просто, не все понятно и я не про язык богослужений, а именно то, что вы сказали, цитируя отца Павла Флоренского: вот принять все до последней свечки, но это не так-то просто и иногда погружение в обрядовую сторону Церкви становится таким искушением: зачем целовать руку священнику, зачем кланяться? То есть я могу сердцем восхищаться тем, что я понял, что истина в православии, но конкретно этим жить бывает сложно, как это было у вас?
вл. Силуан:
— Мне кажется, здесь два обстоятельства сыграли свою роль. Во-первых, я очень дорого заплатил за свою веру такими внутренними испытаниями, скорбями, изломами, что я готов был ради этой глубины пока на какие-то непонятности закрывать глаза, оставляя это до времени и понимая, что рано или поздно это станет понятным. Вообще как-то меня ничто особо не отторгало: взять благословение, поцеловать руку священнику, наоборот я считал, что это как раз так и нужно, так и положено, поэтому когда у нас в Калининграде некоторые батюшки не давали руку целовать, они были моими ровесниками, мы пришли в храм вместе, потом в алтарь, вот их рукоположили, а я остался мирянином и как-то им было неудобно, я все равно считал, что нужно делать так, как положено и так до сих пор и считаю. Второе обстоятельство — это то, что мне повезло, я встретил пастыря на своем пути, любящего Бога и Церковь, строгого достаточно, но вот который мне помог как раз укорениться в вере, который не столько словом, сколько своим примером как раз свидетельствовал о полноте жизни церковной и всему меня потихонечку учил, и доверяя ему, я все это и принимал. Да мне это и нравилось, вообще я в том видел какую-то глубокую культуру, я помню, на клиросе начал читать каноны и прямо меня эти тексты так восхищали, я же филолог, поэтому мы как раз на первом курсе изучали церковно- славянский язык, там он старославянский назывался, а тут я читаю эти тексты и вижу, какая выразительность, какая образность глубокая, какая сила в них присутствует, меня это восхищало, и строй богослужения, потом я же параллельно со своей церковной жизнью учился на филфаке, а там тоже много такого философского, ну ведь это тоже образование, которое апеллирует к мысли, которое заставляет как-то вдумчиво ко всему относиться, осмысливать и жизнь, и культуру и для меня вообще это было откровение, дополнение моего вузовского образования, по крайней мере, так что меня как-то не напрягали эти вещи.
К. Мацан:
— А как мысль о священстве впервые пришла?
вл. Силуан:
— Трудно сказать, что монашество, что священство, оно как-то родилось, но монашество, оно почти одновременно пришло с крещением, просто в Лавре я увидел эту истину, потом туда стал ездить регулярно и как-то вот влюбился в монашество, я просто другого слова не могу найти, это помимо разума происходит, мне хотелось быть среди них таким же, а почему, я даже до конца и сейчас себе не могу это объяснить, это как-то очень глубоко. Ну а священство, желание появилось тогда, когда я стал глубже переживать именно соборную молитву, опыт Божественной Литургии, а у нас многие священники в Калининграде читали молитвы вслух, и я, стоя в алтаре, будучи алтарником, тоже слушал эти молитвы очень внимательно, и как-то они отзывались в сердце, и да, у меня такое желание родилось — предстоять престолу, молиться о всем мире, потому что мне казалось, что нет просто места и ситуации более близкой к Богу, более действенной, что ли, для благодатного воздействия молитвы, даже пастырская работа, проповедь, исповедь и все остальное было не очень близко, а вот именно по-монашески предстоять престолу, молиться, вот это да, к этому сердце стремилось.
К. Лаврентьева:
— В гостях у «Светлого вечера» епископ Павлово-Посадский Силуан (Вьюров), викарий Святейшего Патриарха, заместитель управляющего делами Московской Патриархии, управляющий викариатством Новой Москвы и настоятель храма Иоанна Воина на Большой Якиманке проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Кира Лаврентьева и Константин Мацан. В гостях у нас сегодня епископ Павлово-Посадский Силуан (Вьюров), викарий Святейшего Патриарха Кирилла, заместитель управляющего делами Московской Патриархии, управляющий викариатством Новой Москвы и настоятель храма Иоанна Воина на Якиманке.
К. Лаврентьева:
— Владыка, мы сегодня говорили уже о смирении, как о знании своей меры и мне очень понравилась фраза одна, одна женщина очень умная, она сказала, что если ты будешь честен сам с собой и честен с Богом, то в какой-то момент обязательно начнешь чувствовать правду Божию. И если не вдаваться в вашу личную тайну пути к монашеству сокровенную и никому не доступную на самом деле, можно ли предположить, что выбор монашества для молодого человека это тоже некая правда, которой он не может сопротивляться, некая правда, которую, если он не признает, то он просто не сможет жить, жить правильно, жить перед Богом, жить честно перед самим собой, с самим собой и перед своей совестью?
вл. Силуан:
— Ну да, это очень верная мысль, вот именно ощущение правды, стремление к ней — это все вещи очень трудно рационализируемые, потому что это правда не ввиду правдорубства, отстаивания своей правды, а это такая открытость перед Богом, а ведь Бог — это страшная реальность, это бытие абсолютное, это реальность Страшного Суда и жить по правде — это значит жить в ощущении Страшного Суда, это то, что говорит старец Силуан: «Держи ум твой во аде и не отчаивайся», это не рациональное и не психологическое состояние, потому что ни человеческий рассудок, ни человеческая душа выдержать этого не могут, это благодатное состояние, Господь когда видит, что мы к этому готовы, ставит нас в это положение, но вот в нем удержаться, не выпасть...Поэтому с Богом очень все серьезно и это правда, это не просто слово, это действительно то, что тебя переворачивает, переплавляет, это крест, это вот благоразумный разбойник, сораспятый кресту, вот человек, который стоит в правде, он перед лицом смерти и перед лицом Правды, Которая с ним сораспята рядом, вот как-то так, это все не определения, конечно, образы, но мне трудно более точно эти вещи выразить.
К. Мацан:
— Раз уж заговорили снова о смирении, как о сознании своей меры, вот мне очень важна мысль, что когда мы говорим о знании своей меры, это не такое вот то, что я тоже уже сказал, среднеарифметическое: «я не слишком хорош, не слишком плох, я в целом нормальный человек, у меня есть свои грехи, есть свои таланты, я вроде никого не убил, вдову не обокрал, да, конечно, я раздражаюсь и злюсь, и мысли бывают нехорошие, но кто не без греха», вот такую меру мы все знаем, но можно ведь говорить о другом в этой связи: вот для меня всегда эта идея и о смирении, как своей меры как-то соотносилась с очень загадочными словами апостола Павла о том, что «Я себя не сужу, потому что судья мне Господь», и в этом смысле я просто отказываюсь говорить: «я слишком хорош или слишком плох, я все это отдал Богу, вот в этом моя мера», то есть знание своей меры как попытки эту меру определить и себя в ней закрепить, Господь мою меру знает, наверное. Вот что вы бо этом думаете?
вл. Силуан:
— Совершенно согласен, конечно. Еще апостол Павел говорит: «благодатию Божиею есмь то, что есмь» и это тоже о мере как раз. Да, действительно, это мера нечеловеческая, Господь ведь говорит о двух видах меры, «какою мерой себя мерите, такою вам будет возмеряно». Есть мера человеческая и это мера грешников, потому что все во грехе, и когда человек говорит, что «я не слишком хорош, не слишком плох», ты судишь себя мерой человеческой, а значит мерой грешников и по слову Евангелия ты будешь там, где грешники, если ты себя с ними сравниваешь, но если ты хочешь быть с Богом, нужно судить себя по мере Божьей, а мера Божья — это совершенство по образу Отца Небесного, ведь Господь нам заповедает не просто быть совершенными, а совершенными, как Отец ваш Небесный, это запредельная мера.
К. Мацан:
— И тут просто вся категории: «хорошо-плохо», они улетучиваются.
вл. Силуан:
— Да, вообще все рациональное выпадает, потому что это вызов нашему духу и здесь нельзя со стороны ответить на этот вызов, мы его можем только прожить и жизнью своей ответить, вот в этом меня вдохновляет правда Божия, что Господь с нами не играет, но и нам не позволяет играть, ни в духовную жизнь, ни в богословие, ни во что не позволяет играть, вот Он нас погружает в это подлинное бытие, чтобы мы жили, а не казались живущими и именно на пути подлинной жизни и пришли к подлинному спасению, это дается не потому что просто выводит нас на чистую воду, а потому что Он заботится о нас, потому что любовь без правды не бывает, это любовь ложная, мнимая, ну либо чисто человеческая, значит, тоже несовершенная, вот любовь и правда — это две стороны одной медали, вот так у Бога, у Него праведная любовь и правда в любви, а не без нее, потому что без любви правда — это жестоко.
К. Лаврентьева:
— Вы сказали фразы: «поиграть в веру», «поиграть в богословие», владыка, но ведь можно так всю жизнь проиграть, ты думаешь, что ты на самом деле просто очень верующий и вера твоя такая сильная и в какой-то момент, точнее, ты ни в какой момент не замечаешь, что ты лжешь. Хотя, с другой стороны, задаю этот вопрос и понимаю, что нет, все равно же какие-то удочки-то Господь дает, все равно Он будет какие-то знаки давать, что ты, парень или подруга, совершенно не в ту игру сейчас играешь. Я ведь к чему это веду: ведь если играть, то получается, сталкиваешься с такой внутренней пустотой, ты даже не знаешь, какой ты и кто ты, и ты понимаешь, что вера твоя — это не вера, а одно название, то есть вообще все, что ты делал — это просто было для людей, ну или глазки ты строил, пытался глазки строить Отцу Небесному, это ведь очень опасная такая игра, в которую мы все в какой-то период играем.
вл. Силуан:
— Когда я говорю об игре, то имею ввиду расхождение формы и содержания, одними мы являемся на самом деле, другими пытаемся быть и казаться, это то, что Господь называет лицемерием и в чем он более всего остального обвиняет своих современников, «порождения ехиднины» называет Он благочестивых фарисеев и богословов Ветхого Завета, книжников. Лицемерие это хуже грехов, которые человек признает и в них кается, вот это — игра, но соблазн этой игры очень велик, потому что в основе его страх, потому что человек ведь видит, что он несовершенен и боится, что его увидят и другие, а почему боится — а потому что гордый, гордость мешает ему в этом признаться, и смирение как раз начинается с признания того очевидного факта, что — да, я грешник, это объективная реальность, но это мало для смирения, второй шаг смирения — это отказ себя оправдывать, вот святые отцы как раз говорят, что покаяние начинается там, где заканчивается самооправдание, любое, потому что иногда люди могут сказать: «да, я себя не оправдываю, но вот я так воспитан, вот соседи на голове ходят, начальник на меня всех собак спускает», ну мало ли обстоятельств скорбных в жизни человека и вот такое объяснение-оправдание, оно как раз и уводит с пути покаяния, а значит, смирения — это вот человеческая мера, когда человек на свою жизнь смотрит через призму материального своего существования. А в духовном смысле все то, что с нами происходит, оно определяется не внешними обстоятельствами, а нашим устроением духовным, является ответом Бога на это устроение, вот тут очень важно, какими глазами мы смотрим и на себя, и на окружающий мир: через призму плоти или через призму духа, и когда человек смотрит духовными глазами на себя, ему уже не захочется играть, он увидит всю бесперспективность игры, всю ее бессмысленность или, на языке Священного Писания — глупость, когда там очень часто у пророков и в Книге Премудрости, в Священном Писании говорится о глупости и премудрости, но глупость — это не отсутствие интеллекта, образования, начитанности, а это как раз неумение взглянуть на себя глазами Бога, вот через призму Божественного Промысла, с точки зрения вечной участи и духовной жизни, когда человек смотрит вот так, духовно, то игра уходит, игры никакой не остается.
К. Мацан:
— Меня очень зацепила ваша мысль о том, что стояние в правде Божией, в правде перед Богом — это положение человека на кресте. Это очень диссонирует с тем, как мы сегодня слово «правда» используем: «давайте будем честны», «надо сказать правду», «где правда о том-то, о том-то», почему-то предполагается, что сказать правду — это неминуемо что-то обличать, сказать правду, как какой-то вызов с каким-то обвинением кого-то, вы рисуете картину совсем другую, что переживание правды это тоже про смирение, но вот это чрезвычайно образное ваше выражение и очень такое, на самом деле, бьющее в нерв, что называется, что положение человека в правде — это человек распятый, сораспятый, человек на кресте, вот таким образом следующий кресту. А не тяжело так жить, вот переживая именно этот момент истины?
вл. Силуан:
— Да не просто тяжело, на кресте ведь не просто тяжело, на кресте умирают.
К. Мацан:
— Я имею ввиду что мы же в той или иной степени очень привыкли и дорожим нашим таким комфортным христианством, которое дает представление о смысле жизни, дает возможность описать какие-то события, их объяснить для себя, дает какое-то чувство надежности и защищенности, ну вот молимся Богородице о детях и причащаем их, это все в общем хорошо и нет в мыслях от этого отказываться, но нет ли там того, что вы сейчас добавляете к этому — переживание какого-то священного ужаса перед тем, на самом деле чему ты предстоишь?
вл. Силуан:
— Ну, это ужас, но это ужас, который полон надежды, полон вдохновения, полон удивления перед красотой Бога, перед Его благородством, это вдохновенный ужас, это вот тот страх Божий, как удивление перед Богом, как в Псалтири: «Все народы, рукоплещите, ибо Бог страшен», то есть Бог страшен, а вы Ему рукоплещите, мы рукоплещем, когда чему-то удивляемся, восхищаемся, так вот Бог тоже удивителен, но Он удивителен до ужаса, как Он, такой совершенный, всемогущий, всего этого совлекся, ради кого, ради грешника, который предал Его любовь, сошел на землю, здесь претерпел все страдания, не воспользовался ни разу своей властью и могуществом против человека, а только ради него, а потом еще и взошел на Крест, это вещи, которые превосходят понимание, но они открываются в любви сердца, то есть вот это привлекает, в это можно влюбиться, за это можно Бога любить и висеть рядом с Ним это страшно, это смертельно, но это вдохновенно и спасительно, поэтому для меня самый такой яркий образ, который бы я хотел осуществить в своей жизни — это благоразумный разбойник, я осознаю, что я тоже разбойник, несовершенный, грешник, как старец Силуан говорит: «грешная земля», то есть и грешник, да еще и немощен, потому земля. Но все-таки разбойник вошел в рай, поэтому это требует мужества, конечно, это требует решимости, но вспомним: смирение — это чувство меры, у каждого своя мера, Господь не требует никаких надрывов, в своей пастырской практике я всегда людей предостерегаю от попыток прыгнуть выше головы, надрывов быть не должно, все в духовной жизни должно быть органично, вот что ты можешь, то и сделай, но просто мы, как правило, занижаем свою планку, мы можем больше, чем нам кажется, и Господь нас постоянно к этому подвигает, какими-то бедами, какими-то катастрофами, иногда и радостями, по-разному, но всегда призывает нас выйти из уютной лодки и пойти по воде, по воде идти по-человечески нельзя, но можно во Христе, вот это и есть вера, а если мы живем в уютном мире, где место вере? Вера только там себя проявляет, где все человеческие средства оказываются бессильны, но Господь нас, конечно, не испытывает выше нашей меры, но даже испытывая нас, Он хочет на самом деле открыть перед нами новые горизонты бытия и бытия подлинного, своего собственного, той жизни, которая по слову апостола: с избытком, то есть в заботе о нас, нас к этому и призывает. Но это не значит, что вот такое тихое благочестие плохо, не плохо, плохо тогда, когда человек в этом замыкается и начинает себя оправдывать: «я и так хороший, и так все хорошо, я же молюсь, пощусь, чего еще надо больше?» Вот всегда должно быть вот это: очи сердца, поднятые горе́, то есть усилия, напряжение всегда должно быть в духовной жизни, иначе она умирает эта жизнь, это вот то, о чем говорит Господь: «Царство Божие силою берется и употребляющие усилие приобретают его», усилия, вот это самопонуждение нужно постоянное, и когда мы чувствуем, что в нас такой огонь ревности, дерзновения о Господе начинает угасать, это такой симптом задуматься и себя начать шевелить.
К. Мацан:
— Епископ Павлово-Посадский Силуан (Вьюров), викарий Святейшего Патриарха, заместитель управляющего делами Московской Патриархии, управляющий викариатством Новой Москвы и настоятель храма Иоанна Воина на Якиманке сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
К. Лаврентьева:
— Владыка, у нас такое время сейчас, наверное, оно всегда было, но сейчас в особенности, когда человек с легкостью или не с легкостью, но с незавидным постоянством признает свою неправоту, в каком смысле: «ну я женился, но я ошибся, я пошел на работу», ну ладно, работу хотя бы сменить можно, но такие вещи, как женитьба, я на самом деле так считаю, что женитьба священства и монашества это примерно по ответственности где-то рядом, потому что как ты не можешь венцы с себя снять, понятно, что без каких-то там, мы не будем называть, законом разрешенных причин, так ты и не можешь расстричься из монаха, ты не можешь снять с себя священническую фелонь по своей воле, фактически не можешь. Скажите, ведь у вас огромный опыт потрясающий собственной жизни и как человек, который действительно общается с очень большим количеством людей, с большим количеством молодежи, в том числе с будущими священниками, мы уже говорили, что на вас возложено очень большое количество послушаний, связанных с решением проблем, с общением с людьми, вы скажите, владыка, а есть ли понятие ошибки, вот когда ты по ошибке принял монашество, вот в какой-то момент тебя недосмотрели и может, не досмотрев, благословили, ты был не в том состоянии и пятнадцать лет промучился и понял, что ты вообще просто в страшном страдании находишься, вот что делать?
вл. Силуан:
— Я так отвечу на этот вопрос, может быть, неожиданно: ошибки, конечно, есть, но я много раз убеждался, что Господь наши ошибки обращает в жизненные трамплины, то есть выходы к новому качеству жизненному, вот так вот бесы, они используют наше добро в повод к нашему падению и погибели, а Господь ошибки наши, даже грехи обращает в поводы к преуспению и пример — благоразумный разбойник, который за свои преступления подвергся такой очень страшной казни, но с креста вошел в рай. Поэтому ошибки — это не причина оставлять избранный путь, это причина углубить понимание этого пути, это по-человечески может казаться, что это ошибка, но Господь то, что допускает, все к нашему благу и просто, опять же, здесь по сути стоит творческая задача для человека — посмотреть на то, что он считает ошибкой или проблемой другими глазами, не глазами плоти, а глазами духа, вот Господь все в нашей жизни именно для того и попускает, чтобы постоянно пробуждать в нас вот это духовное видение, видение себя в потоке промысла Божьего, не только себя, и своих близких, и народ, и историю, и весь мир, и когда вот это зрение становится таким острым, изощренным то тогда, во-первых, жизнь наполняется чудесами, а во-вторых, все осмысленно, каждый шаг, каждое дыхание, нет никаких ошибок у Бога в том мире, в котором Его разумные творения начинают жить по Его воле, так что это, к сожалению, тоже такая форма самооправдания и бегство от ответственности, а по сути, это расписывание своей несостоятельности, вот люди должны смотреть на эти ошибки именно с этой позиции, что тебе дана жизнь, чтобы ты состоялся, как человек, как личность и если ты отступаешь перед препятствиями, перед проблемами, то ты расписываешься в собственной несостоятельности, ты — лузер, выражаясь современным языком, в духовном смысле, вот надо беспощадно к себе относиться, называть вещи своими именами, да, вот как личность ты вот такой, неудачник, и если человек так себя назовет, может быть, он тогда и не будет перед этими «ошибками» отступать, и тогда найдет способ превратить ошибки в успехи, я убеждался в этом на своем собственном примере, и на примере многих своих знакомых многократно, поэтому всегда всем рекомендовал никогда не отступать перед проблемами, перед препятствиями...
К. Мацан:
— Всем всегда называть себя лузерами на всякий случай в тяжелой ситуации.
К. Лаврентьева:
— Ну а что, очень отрезвляет.
вл. Силуан:
— Да, в этом смысле человек похож на такую лошадь, она если не перескочит сразу препятствие, потеряет кураж и потом очень трудно заставить ее это сделать, вот и человек тоже, если он отступает перед препятствиями, Господь все равно его вернет на эту позицию, он должен это пройти, но потом это будет труднее, поэтому лучше не отступать.
К. Мацан:
— А бывает такое, что есть трудная ситуация и человек в попытке найти в себе какую-то опору внутреннюю, чтобы эту ситуацию преодолеть, не отступиться, не сойти с дистанции, прибегает к аргументации внутренней, достаточно тщеславной в чем-то: я хочу выглядеть молодцом, если я это преодолею? Хочу. Я боюсь, что меня лузером назовут, если я не преодолею? Боюсь. Но хотя бы ради этого нужно стараться тогда. То есть моменты тут не какие-то высокодуховные, а такие, сугубо вот: стыдно будет потом или можно будет себя потом похвалить, что я все-таки смирился и прошел, а вот вы, как пастырь, как на такую внутреннюю мотивацию отреагируете?
вл. Силуан:
— Ну, это лучше чем ничего, но все-таки цель не все средства оправдывает, потому что здесь человек опять хочет казаться, то есть он продолжает играть и значит, он по-настоящему эту задачу не решает, которую ставит перед ним Господь, потому что Господь же ставит ее не для того чтобы он нашел обходные пути, пути лицемерия, а чтобы он прямо шел и вот эта жизнь честная это не просто жизнь нравственная, это жизнь умная, а не глупая, вот возвращаясь к терминологии Священного Писания, вот не надо быть глупцом, не надо жить по грехам, по каким-то сиюминутным своим шаблонным представлениям, надо жить в правде Божией, да, это иногда тяжело, но это таки плоды подлинные приносит, о которых никогда не жалеешь и не жалеешь о той цене, которую ты за эту правду платишь, вот это и есть жизнь умная, мудрая.
К. Мацан:
— А плоды, что за плоды, что вы имеет ввиду?
вл. Силуан:
— Прежде всего это то, что ты приобретаешь внутри себя, потому что это, опять же, мудрая жизнь не в том, что приобретать что-то, что вокруг тебя, почти все это придется оставить. Ты из этого мира выходишь только таким, какой ты есть без всего, что у тебя есть и поэтому мудрая жизнь именно в том, чтобы обрести свободу внутри себя, ощущение этой свободы, ощущение полноты бытия и вместе с ними мир и любовь, конечно, но любовь не как спонтанное, эмоциональное, внезапно возникающее и столь же внезапно исчезающее переживание, а как совокупность совершенства, то есть как полноту бытия, которая и составляет содержание вообще жизни и на самом деле, таинство будущего века.
К. Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Епископ Павлово-Посадский Силуан (Вьюров), викарий Святейшего Патриарха, заместитель управляющего делами Московской Патриархии, управляющий викариатством Новой Москвы и настоятель храма Иоанна Воина на Якиманке был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона в студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, спасибо, до свидания.
вл. Силуан:
— До свидания.
К. Лаврентьева:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час