«Воспитание детей: свобода или ограничения?». Священник Константин Кокора, Мария Кокора

У нас в гостях были клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митине священник Константин Кокора и его супруга Мария — религиовед, катехизатор.

Мы говорили о том, как в воспитании детей найти баланс между строгими ограничениями и вседозволенностью, как объяснить подрастающему поколению, что при большом количестве правил в Церкви истинная свобода, а также что может помочь привести детей к вере, чтобы этот выбор был сознательным и свободным.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла № У-02/158 от 15 октября 2024 года иерей Константин Кокора запрещен в служении сроком на три года.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Сохранение семьи». Протоиерей Федор Бородин
• «Опасные представления о семье». Священник Алексей Дудин
• «Бог рядом». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Снова суббота, снова вечер, снова программа «Семейный час»! В светлой студии на Андреевской набережной вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев...

А. Ананьев

— И наши сегодняшние гости, замечательные друзья — священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, и матушка Мария, его жена, директор воскресной школы, его помощница во всех многочисленных делах и служениях и мама двух детей. Добрый вечер!

Свящ. Константин

— Здравствуйте!

Мат. Мария

— Добрый вечер!

А. Ананьев

— Здравствуйте... Отец Константин, Господь создал нас свободными?

Свящ. Константин

— Абсолютно!

А. Ананьев

— Абсолютно? В том числе и детей? (смеются)

А. Митрофанова

— Тут и сел печник...

Свящ. Константин

— Ну смотрите, опять же — я сказал «абсолютно свободным», а сам себя поправляю, что свобода все-таки наша ограничена свободой других людей, ответственностью за этой свободой, какими-то обстоятельствами и условиями. Мы стремимся к абсолютной свободе, но при этом в абсолютном смысле ее не можем иметь — постольку поскольку мы ограничены телом, постольку поскольку мы — падшие существа... И стремимся к этой свободе — поэтому она вот...

А. Ананьев

— Я представляю, как Вы говорите с детьми, отец Константин: «Друзья мои, вы падшие, несвободные, поэтому зубы чистить надо, уроки делать надо...». И вообще мы все здесь собрались несвободные... Матушка, напомните, сколько вашим деткам?

Мат. Мария

— Скоро будет 8, и 5...

А. Ананьев

— Восемь — прекрасный возраст! Вот ваш восьмилетний ребенок к вам подходит и говорит: «Мама, я не хочу это делать». Или: «Мама, а я хочу вот это делать». Ну, например, там вот новая игровая приставка у соседа — и там вышла еще новая игра, и он говорит: «Мам, я хочу пойти играть к соседу в эту новую игровую приставку». Запретите? Объясните, почему нельзя? Или разрешите?

Мат. Мария

— Объясню, почему нельзя. Я всегда с детьми... Долго им все разжевываю...

А. Ананьев

— Просто «можно» Вы не рассматриваете?

Мат. Мария

— Ну, в случае с игровой приставкой — конечно же, нет. Наши дети вообще не знают, что такое игровые приставки... Если что-то я считаю недопустимым — то, ну, прости, но...

А. Ананьев

— Господь сделал нас всех свободными! А как же жить в детстве без игровой приставки?

Мат. Мария

— Очень замечательно можно жить...

А. Митрофанова

— С настольными играми, например, как вариант...

Свящ. Константин

— Альтернативы можно какие-то находить, да...

Мат. Мария

— Нет, альтернатив море. Читает запоем ребенок, например, зато...

А. Ананьев

— Я просто помню себя в 8-летнем возрасте. Тогда только-только появились эти огромные пластмассовые с такими пластмассовыми картриджами «дэнди» и как-то еще, не помню... Сега, нет...

Мат. Мария

— Да...

Свящ. Константин

— Сега-мега-драйв...

А. Ананьев

— Сега-мега-драйв — она уже позже появилась, нам подсказывает наш замечательный звукорежиссер Сашенька. Хотя в ее возрасте непонятно, откуда она знает про сегу. Это я — старый человек, а она молодая...

А. Митрофанова

— А я не знаю ничего по теме...

Мат. Мария

— Жизнь сохранила Вас, уберегла... (смеются)

А. Митрофанова

— Нет, я помню знаете что? Была такая... Волк яйца собирал — такая двухкнопочная была штучка, и осьминожек похищал водолазиков...

Свящ. Константин

— Ничего себе...

А. Митрофанова

— Вот такие были игры... Вот это вот я помню. А все остальное прошло мимо меня...

Мат. Мария

— Поэтому Вы такая умная...

А. Митрофанова

— Здрасьте... Поэтому я жизни не знаю... (смеются)

А. Ананьев

— Поэтому ты можешь озадачить компьютер так, что он будет в состоянии такого удивления и синего экрана... Не суть, это все шутки...

А. Митрофанова

— Кстати, да...

А. Ананьев

— Но на самом деле сегодня в программе «Семейный час» мы хотим поговорить на очень серьезную тему — свобода и ограничения. Как найти баланс в воспитании детей между подавлением и вседозволенностью? Как дать понять, что в церкви — истинная свобода, а при этом много суровых правил? И можно ли помочь, чтобы выбор быть с Богом был действительно свободным?

Получается какая-то такая очень сложная многоходовочка, смысл которой сводится к тому, что... Значит, друзья — я сейчас начну с самого конца — друзья, мы все несвободны! Мы все несвободны... Но я хочу, чтобы вы пришли к этому выводу через предположение, что мы все абсолютно свободны... Вот как-то так! Как это? Что это? Как это вообще? Ну то есть, человеку далекому от церкви это будет, наверное, сложно...

Потому что вне церкви — наверное — можно было бы сказать: да, у нас там есть... Мы все несвободны: у папы есть работа, у тебя есть школа — все, иди дуй работай... У нас-то все гораздо сложнее получается. Наша-то задача — все-таки воспитать детей в понимании того, что они абсолютно свободны. Свободны выбирать, свободны чувствовать, свободны делать или не делать, свободны идти или не идти...

В конечном итоге я по себе знаю, что происходит с 45-летними детьми, если они идут в церковь, а не хотят идти в церковь — ничего хорошего из этого не получается! То же самое и с детьми 8 лет — бывает такое, что ваши детки говорят: «Пап, я что-то не хочу сегодня идти...»?

Свящ. Константин

— Молиться не хотят — по-моему, было такое: вставали на молитву, и кому-то... То ли уже кто-то уставший был, то ли что-то еще...

А. Ананьев

— По-моему, от усталости, да — ну, лежит и слушает как-то...

Свящ. Константин

— Да, мне кажется, выход всегда есть. И всегда он такой, который подразумевает вот сегодняшнюю ситуацию. Потому что иногда действительно ребенок не хочет в храм идти. И однажды, может быть, нужно ему сказать, его убедить как-то, что нужно сегодня пойти, а в другой раз просто сказать «слушай, ну давай, да, сегодня как-то решим...». Каждый раз нужно держать руку на пульсе, спрашивая, стараясь узнать, почему это у него происходит.

Я, кстати, недавно тоже был потрясен таким примером. Работник нашего храма, я так понимаю, всю свою молодость водил ребенка в храм; и теперь уже взрослый ребенок, сам уже отец, говорит: «Ты знаешь, самый худший день в неделе, пап, какой?». Ну, папа думает: «Наверное, понедельник, потому что день трудный». А он говорит: «Нет, воскресенье». — «А почему воскресенье?» — «А потому что ты каждый раз заставлял меня ходить в храм»...

А. Ананьев

— Ого...

Свящ. Константин

— И он сам, сам вот этот дедушка, говорит: «Я никогда не думал... То есть, с моей точки зрения все было свободно — то есть, я-то думал, что я его как бы не заставляю». А с точки зрения ребенка это было совершенное вот подавление его воли. И он не соглашался вот с таким положением дел. Его, видимо... может быть, никто не спрашивал; может быть, он сам не хотел проявлять своеволие, потому что мало ли там что «прилетит» за это, или по-другому о нем будут думать, и так далее...

Поэтому в этом смысле мы тоже не свободны. Мы думаем: а что о нас подумают другие люди, а как на нас посмотрит Бог... Потому что родители часто начинают еще манипулировать. Здесь тоже нужно понять, что родители сами должны быть здоровыми (в церковном смысле слова) для того, чтобы суметь передать вот эту атмосферу праздника в церкви...

А. Митрофанова

— А когда получается, ну вот к примеру, что дети пришли в храм там... Ну им же трудно стоять на месте — беготня там, что-то еще — и начинаются сразу «нельзя». То нельзя, это нельзя... Хорошо, если лето, к примеру, и хорошая погода — дети могут выбежать из храма и попрыгать где-то рядом. Если погода плохая, и на улицу не выйдешь просто так — и вот они получаются пленниками ситуации. Им совершенно не хочется там сейчас на чем-то концентрироваться — не то состояние, не то настроение, и вообще гиперактивность или что-то там еще...

И я вот сейчас... Со стороны взрослых как это выглядит? Пришли с ужасными детьми в храм, и вот они тут устроили, да... Детьми не занимаются, воспитанием не занимаются, родителям наплевать, родителям все равно... Родители такие благочестивые пришли и стоят молятся, в то время как их дети тут, значит, гибнут в геенне огненной... Ну вот то есть разные могут быть трактовки этой ситуации...

А если посмотреть со стороны ребенка? Ну вот его притащили; он до конца не понимает, что происходит... Ну да, он там, может быть, в воскресной школе что-то слушал; но ему трудно сконцентрироваться, и все... И получается, это такое принуждение...

То есть, это он сам не выбирает, а он просто, чтобы не расстраивать маму-папу, с ними идет. Но ему тяжело... И ему деться некуда! И еще кругом он виноват, и еще у него вот это навязанное чувство вины получается из-за того, что он себя все время неправильно ведет. Какой-то замкнутый прямо круг...

Свящ. Константин

— Да, это все ужасно, конечно. Но смотрите, я сейчас думал, что в большинстве случаев, о которых я знаю, когда ребенка заставляли что-то делать, когда его не спрашивали, не шли у него, так скажем, на поводу — то в большинстве случаев выходило все довольно-таки плохо по отношению к церкви. То есть, ребенок вырастал и к церкви не хотел иметь какого-то отношения хорошего...

Есть случаи, когда наоборот, это помогало ребенку, потому что это его стимулировало, это прививало ему дисциплину — ну, как в спорте, знаете, да — то есть, нужно впахивать, и тогда ты достигнешь результатов. В религиозном смысле это чаще всего не действует.

Поэтому здесь, мне кажется, в первую очередь родители должны быть настроены на то, что он никогда не будет вести себя так, как им хочется. И во вторую очередь должны быть настроены — те, кто служат — на это... То есть, когда наши родители приходят (приходские) и говорят: «Ой, батюшка, мой ребенок там кричал, наверное, это ужасно...». Я говорю: «Это совершенно нормально!». То есть, это совершенно нормально, и каждый ребенок на его месте должен кричать, и бегать, и так далее.

То есть, есть решение — есть детская комната, например. Вот пока все взрослые служат, молятся — дети на своем месте играют, а потом приходят просто причащаются. Если есть детская площадка на храмовой территории — это тоже решение проблемы. Есть еще одно решение проблемы — приходить просто позже. Настолько, насколько может выдержать это ребенок — то есть, отталкиваться от самого слабого. Потому что его ресурсы — они гораздо меньше, чем наши. Нельзя его заставлять молиться, или заставлять поститься, или заставлять причащаться даже.

И поэтому вот здесь очень важно, мне кажется, каждый раз именно родителям ощущать, каковы сейчас потребности моего ребенка. Потому что в первую очередь мы стараемся как будто их «воцерковить», чтоб они себя нормально вели, чтоб они не испортили вот этой общей картины... А они никогда не впишутся в прокрустово ложе наших каких-то вот церковных мнений. Потому что чаще всего родители сами недавно воцерковились. А может, они совершенно еще не воцерковились сами...

Я вот вспоминаю свое детство — если бы я пришел в храм... Меня, например, всегда раздражал запах свечей в храме. Потому что это было совершенно неестественно, нигде свечей таких я не нюхал... И сама темная атмосфера такая гнетущая храма — она меня приводила в какое-то не самое доброе чувство. При этом это мне не помешало стать священником.

Владыка Антоний Сурожский (не по аналогии вспоминаю, а просто) в детстве падал в обморок, когда чувствовал запах ладана. И он говорит: «Я этим пользовался, когда не хотел идти в храм, в притворе делал три вздоха — и я сразу опрокидывался, падал, меня уносили... и теперь все — я мог получать „амнистию“, например, на месяц — чтоб не приходить сюда»...

Но каждый раз мы вот видим, что разные плоды это приносит. И кому-то вот хорошо так, а кому-то этак...

А. Митрофанова

— Случай с митрополитом Антонием — это, конечно, человек гигантского масштаба, и у него настолько искренние отношения с Богом... Он в каком-то смысле вот как блаженный Августин — ушедший очень далеко в определенный момент, а потом... «Ну ладно, так и быть», — что-то он такое кому-то сказал...

Свящ. Константин

— Да-да-да...

А. Митрофанова

— «Хорошо, прочту я это ваше Евангелие... Сейчас (думает) самое коротенькое какое-нибудь выберу... от Марка...». Он открыл Евангелие от Марка... Шарах — и все!.. Но он уже был человеком взрослым, ответственным, сознательным... То есть, это вот был уже какой-то такой период, по-моему, послеподростковый...

Свящ. Константин

— Да, да...

А. Митрофанова

— Что-то такое... Но он прошел через вот это свой бунт, уход и так далее...

Свящ. Константин

— Как блудный сын ушел... Да...

А. Митрофанова

— Да... И вот он просто открыл это и он понял, что все, что здесь написано, правда! Он говорит, «я выбрал самое коротенькое — а оно...» — оказалось такое стремительное, что невозможно было остановиться... И вот он испытал вот это чувство какой-то первой любви, вот этих настоящих, подлинных, своих собственных личных отношений с Богом — а не по инерции то, что там передавалось в рамках традиции... Что тоже очень хорошо, правильно, замечательно... Но наверное, пока не будет личного открытия вот этих отношений с Богом, это не работает...

А. Ананьев

— Да... Вот та история про митрополита Антония Сурожского, она мне напомнила мою историю, но в другом контексте. И вашу, опять же... Самый гарантированный, верный и правильный способ вбить в ребенка ненависть к музыке — это отвести его в музыкальную школу в указанном возрасте... Причем в старшей группе детского сада — в нулевом классе музыкальной школы, и заставить его там учиться шесть лет. Сольфеджио там, музыкальная литература, специальность, хор, понимаете ли... И я знаю, что один из ста детей вырастет гениальным музыкантом, действительно талантливым. Но 99 будут выть «я не хочу!»...

И вот здесь я выступаю за свободу как бы... Против которой выступаете Вы, матушка, и Вы, отец Константин. Я выступаю за свободу. Знаете почему? Потому что... А может, не надо ему в музыкальную школу? А может, не «может не надо», а 99 процентам реально не надо? Вот не надо! Им на веку написано быть, не знаю... гениальным сантехником, и впоследствии совершить революцию в городской канализации, понимаете, а не долбить указательным пальцем ноту си-бемоль вместо си на специальности...

Если ребенок говорит «не хочу», это значит, что... не надо, может быть?

Мат. Мария

— Вы знаете, у меня как раз с музыкальной школой хороший пример. Меня отдавали туда в третьем классе, в четвертом классе, в пятом, и в шестом, и в седьмом — и каждый раз в первый класс: там из-за болезни, из-за переезда, из-за «не хочу», из-за там... «не понравился учитель»... И каждый раз, и каждый раз, когда мы проходили арпеджио и вот эти вот гаммы, я думала: ну кто это придумал! Это же китайская грамота, что ж так трудно!

А. Ананьев

— Это вы еще до этюдов Черни не дошли! Вот где ерунда...

Мат. Мария

— Мы даже не начинали этюдов Черни! Просто арпеджио... Я сидела и — как баран на новые ворота — думала: какой ужас... И поверите ли вы? В 7 классе я еще раз туда пошла! Наконец-то, последний... И у меня что-то открылось — в голове нейронные связи созрели или что, я не знаю... Я играю эти арпеджио и думаю: а что тут раньше было сложного? Объясните мне, я не понимаю...

Вот, и я закончила музыкальную школу за 4 года, ускоренно... И да...

А. Митрофанова

— И с удовольствием?

Мат. Мария

— И с удовольствием, да!

А. Митрофанова

— Фантастика...

Мат. Мария

— И с удовольствием закончила... Поэтому, может быть, да — до всего надо дорасти. Но опять же, там знаете как было интересно... Мама говорила: ну хочешь — иди, хочешь — не иди...

А. Митрофанова

— Давала ту самую свободу...

Мат. Мария

— Да... А бабушка говорила: «Нет, Машенька, у тебя талант...». Она как бы ориентировала, не просто говорила: «Нет, иди!», а вот именно ориентировала: «У тебя талант...», какие-то плюсы, что-то она... И вот пошло! Главное, все-таки, когда вот ультимативно, железобетонно «иди» — и все, и слушать тебя не хотят — вот это, наверное, самое такое ужасное...

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Наши дорогие гости — клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора и его замечательная супруга матушка Мария. Алла Митрофанова, Александр Ананьев — говорим сегодня о свободе и ограничениях в воспитании детей. Как найти баланс между детским «не хочу» и родительским «надо, друг мой, а выхода у тебя нет»...

Вспоминаю ребенка, которого родители заставляли знаете что? Мусор выносить и убираться дома... Угадаете, как они его мотивировали?

Мат. Мария

— Нет...

А. Ананьев

— Деньгами!

Мат. Мария

— Так и думала...

А. Ананьев

— Деньгами... У них была такая тарификация, на холодильнике висела: мусор вынести — столько-то рублей, в комнате убраться — столько-то рублей, что-то там еще... А, они за городом жили: машину помыть — столько-то рублей... Вот как-то вот так все это было. И ребенок так: ага, значит, мне надо столько денег — значит, я два раза уберусь в комнате, помою машину, вот... Казалось бы, хороший способ! Но есть и свои минусы. Или нет никаких минусов?

Свящ. Константин

— Я бы сказал, нет плюсов вообще...

А. Ананьев

— Почему?

Свящ. Константин

— Ну потому что мы не воспитываем в человеке...

А. Ананьев

— Вы учите ребенка обращаться с деньгами, зарабатывать деньги, нести ответственность за результат... И — да, не хочу, но — надо!

Свящ. Константин

— Но рабочие отношения не могут в семье складываться! То есть, он делает это, потому что он зарабатывает деньги, но он не делает это, потому что любит порядок, или любит своих родителей...

Мат. Мария

— Хочет помочь...

Свящ. Константин

— Чувствует перед ними какую-то, да, ответственность... Не почитает их, в конце концов, как в заповеди сказано. И поэтому, мне кажется, ложные вот такие мотивации — они превращают человека просто вот...

А. Ананьев

— Отец Константин, дорогой! Ну там же не написано: любить маму — 800 рублей, любить папу — полторы тысячи. Там написано: убраться дома! Это то, чего ребенок может не хотеть — и это нормально!

Мат. Мария

— Ну мама тоже может не хотеть убираться — но папа же не назначит ей зарплату...

А. Ананьев

— Папа ей вообще все деньги отдает! (смеются) Что значит зарплату...

Мат. Мария

— Но за... отдельно не идут дотации...

А. Ананьев

— Он все, что приносит, все отдает ей — все мое твое... Разве нет?

А. Митрофанова

— Да... Здесь немножечко про другое. Мне кажется, то, о чем отец Константин сказал, на своем опыте я это испытывала. Страшно не любила убираться и вообще вот это вот все. Причем я помню какие-то страшные такие картины, правда, от которых мне сейчас чудовищно стыдно. Мама, придя с работы, отпахав пять дней, от звонка до звонка... И вот пятница, и она из последних сил моет полы в квартире; а я сижу на диване и смотрю телевизор... И я себя помню в этом состоянии, и я помню, что меня что-то там кололо внутри... И я помню, как мне не хотелось вот этим всем заниматься...

А потом что-то, вы знаете... Что-то просто перещелкнуло. Вот, наверное, лет 11-12 мне было... Вот просто перещелкнуло. Может, попозже чуть-чуть — это надо у мамы уточнить, когда там у меня это перещелкнуло. И я стала там, например... Помоешь посуду, раз-раз-раз там, быстро, всю раковину, все быстренько так... И я помню еще, что мама отметила это и рассказала своим подругам с работы, когда мы вместе там отдыхали на турбазе где-то... Они говорят: да-да, мы заметили — в ней просыпается женщина...

При этом, понимаете как... Мои ровесницы и подруги по нашему дому, с которыми мы вместе играли во дворе — они-то как раз дома убирались. То есть, у них было дома все в порядке. Мы примерно все одного возраста, но у меня вот этот какой-то сдвиг ментальный произошел только там где-то к 12 годам. Не знаю почему, но для меня стало это абсолютно естественно...

А. Ананьев

— Дети, перестаньте шуметь — там женщина просыпается! (смеются) Ну то есть, ты предлагаешь, другими словами, расслабиться...

А. Митрофанова

— Не знаю...

А. Ананьев

— И надеяться на естественный ход событий...

А. Митрофанова

— Я не знаю...

А. Ананьев

— На естественный ход вещей?

А. Митрофанова

— Я не знаю, но вот...

А. Ананьев

— Что однажды ребенок вырастет, вот как матушка, и в ней проснется музыкант; а другая девочка там будет ничего не делать, ничего не делать, а потом раз — и в ней проснется будущая мама и будущая жена и будущая домохозяйка; а мальчик будет вести себя из рук вон плохо, а потом однажды в нем проснется приличный мужчина... Да не бывает такого!

Свящ. Константин

— Смотря в какой области. Если про религиозную, то она вообще очень отличается от бытовых всяких вот этих вещей...

А. Ананьев

— Я про любую область. Считая, что вот желание или нежелание ребенка — это на самом деле очень важно. Это то, к чему надо прислушиваться! В то время как любая, как мне кажется... Я не специалист в педагогике, я педагог-любитель, и то только в отношении жены и собаки... Вот мы в отношении детей знаем: вот это ты должен, вот это ты должен... «Хочу — не хочу» — ну, мне это не очень интересно. Мы об этом поговорим с тобой в твое свободное время на каникулах через пару лет... Вот. А вот это, вот это, вот это ты должен! Вот так ведь все, правильно, получается?

Мат. Мария

— Я хотела сказать, да, про принуждение и про вот это — когда «не проснулось» еще... Ведь очень важно, как родители к этому относятся. Ведь одно дело — можно говорить постоянно ребенку «вот какой у тебя бардак, да какой ты поросенок...» и так далее... «да что из тебя выйдет»... А можно сказать: «Ты, видимо, еще не дорос, ты, видимо, сам бардака не видишь. Давай вместе. Я верю, что через пару лет у тебя это проснется». И это же программирование, собственно говоря. Мне кажется, это очень важно, и нельзя тоже упускать тоже из внимания. И пример...

Свящ. Константин

— Да...

Мат. Мария

— Вот у Аллы мама мыла полы — и у ребенка капало вот это вот в голову, капало... Вода камень точит...

Свящ. Константин

— Нет, ну у кого-то капает, а дальше ничего не точит...

А. Ананьев

— Ничего не точит...

Свящ. Константин

— Александр вот об этом... Но опять же, может быть, срединный какой-то вариант. Есть вещи, о которых мы не спрашиваем детей...

Мат. Мария

— Ну да... Чистить зубы...

Свящ. Константин

— Хочешь ты в школу, да, не хочешь — нужно идти в школу. Это совершенно нормально. Потому что мы верим, что ты сможешь выучиться, стать порядочным человеком и так далее... Чистить зубы, исполнять какие-то правила, убираться, опять же, дома — но все это нужно с должной мотивировкой преподносить. Так как не просто это наше желание, и мы хотим вот над тобой довлеть, а это будет полезно для тебя самого или самой...

Но при этом, я вот повторюсь, в религиозной жизни чаще всего так вот не действует, что ты «должен». Потому что вот как мы на владыку Антония ссылаемся, должна проснуться в какой-то момент вот эта осознанность. И может быть, она проснется очень поздно...

А. Ананьев

— Сегодня мы говорим о свободе и ограничениях. И вот очень важный вопрос все-таки — еще раз обращаюсь к Вам, отец Константин. Матушка в начале программы сказала, казалось бы, неважную вещь — но на мой взгляд, она чрезвычайно важная. Мы деткам не то чтобы запрещаем — а в нашей жизни нет компьютерных игр. Ну нету, да — просто нету и все.

Но в жизни других детишек-то они есть! И вот здесь... Вот здесь дети начинают чувствовать разницу какую-то — что им «недодают»; может быть, их несколько... не скажу обманывают, но обделяют в возможностях и свободе... Есть ли это проблема? А если есть, то как вы ее решаете?

Свящ. Константин

— Пока такой проблемы нет. Но это не только в их жизни. Это в нашей жизни нет компьютерных игр...

А. Ананьев

— То есть, как мама и папа, так и дети?

Свящ. Константин

— Да. Я сам не сижу за компьютером, я сам не играю ни в какие игры. У меня была игра, но как только я почувствовал, что она у меня начинает, так сказать, занимать больше времени, чем нужно — я просто ее удалил. Да, это было, кстати скажу, тяжело... Вроде шутки шутками вот эти все вещи...

Мат. Мария

— Там и игра была такая примитивная — машинки...

Свящ. Константин

— Совершенно примитивная... И мне это так понравилось — опять же, каюсь, да. Но мы, как вот сказали, своим примером должны помогать им становиться вот теми, кем мы хотели бы их видеть...

И поэтому проблема такая абсолютно существует; и более того, мне кажется, с возрастом она будет еще более увеличиваться — потому что с большим количеством детей наши дети будут знакомиться и больше узнавать что-то о мире. Но при этом самое главное, мне кажется — сформировать у них какое-то ядро, которое позволит им чувствовать себя полноценными... Несмотря на то, что они будут чем-то отличаться от других детей.

Есть у тебя телефон или нету — это на твое качество жизни не должно никак влиять. Хороший у тебя телефон или плохой, есть ли у тебя компьютер или нету... И так далее и такое прочее. То есть, никакие материальные не могут сделать тебя лучше или хуже...

А. Ананьев

— Ну а прежде чем мы уйдем на короткую паузу — полезная информация на радио «Вера». Вот в отношении — я просто вспомнил — в отношении детей и компьютеров, интернета... Ведь все равно возникает проблема с доступом к безграничному потоку не всегда полезной, не всегда правильной, не всегда легитимной информации. Вот это может быть очень вредно и даже опасно. И вот как в этой связи найти баланс между ограничениями, какие есть инструменты?

Вот оказывается, в национальном проекте «Цифровая экономика» есть направление «Информационная безопасность», где как раз молодых родителей учат, как рассказать детям о безопасном поведении в интернете; какие кнопки элементарно нажать, чтобы дети не оказались, где они не должны оказаться. Вот запустилась всероссийская программа «кибергигиены» — оказывается, есть и такое, и о ней можно узнать на сайте проекта «Цифровая экономика».

Мы вернемся к этому разговору буквально через минуту полезной информации — не отходите далеко.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Мы продолжаем разговор с нашими дорогими гостями — клириком Крестовоздвиженского храма в Митине священником Константином Кокорой и его замечательной супругой матушкой Марией. С вами здесь — Александр Ананьев и Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Кстати говоря, Мария, вот Вы сказали, что ваш ребенок старший очень любит книжки читать. Поделитесь, пожалуйста, опытом, как вам это удалось!

Мат. Мария

— Это удалось нам очень легко. Во-первых, мы с супругом — люди читающие. Особенно супруг — невероятно читающий. Человек-книга такой, знаете. У него всегда книга...

Свящ. Константин

— Книжник...

Мат. Мария

— Книга к руке приросла...

А. Митрофанова

— Книжник настоящий...

А. Ананьев

— И фарисей... (смеются)

А. Митрофанова

— Но не фарисей...

Мат. Мария

— Да... Ну то есть банально — собственный пример. А во-вторых, мы читали с самых-самых... ну, не с пеленок, но почти вот — начиная с года, и так далее и так далее. То есть, ребенок это впитал. И теперь, когда я рассказала нашей дочери, что бывают дети, которые не любят читать — она так смеялась! Говорит: «Мам, да ты шутишь! Да не может такого быть!». Она как бы не поверила просто мне...

Вот два очень действенных, значит, способа...

А. Митрофанова

— Читать вместе и читать самим, чтобы ребенок видел пример...

Отец Константин, тогда вопрос к Вам: Вы — человек, который сросся с книгой, для Вас она стала новой частью тела, судя по всему...

А. Ананьев

— И за обложками книг прячетесь от семейных обязанностей по дому... (смеются)

А. Митрофанова

— Я такого предполагать не рискну... Отец Константин, как Вы время и силы находите на то, чтобы читать? Сейчас, как правило, в этой изматывающей жизни максимум, на что может хватить — это, не знаю... включить там что-нибудь, какую-нибудь... полсерии чего-нибудь посмотреть — и отрубиться. А Вы читаете. Это же энергозатратно!

Свящ. Константин

— Ну, во-первых, у меня есть интерес. Мне кажется, все зиждется на интересе. Если тебе интересно — ты найдешь обязательно время. Пускай даже, как Вы сказали, на полсериала — вот я на полстраницы хочу найти это время. Во-вторых, я отрываю время от отдыха. В-третьих, я всегда ношу с собой книгу и в любой момент времени, когда есть свобода, я начинаю сразу читать...

А. Митрофанова

— В любой непонятной ситуации...

Свящ. Константин

— Да, не могу не читать...

А. Ананьев

— Хочу спросить Вас, а какую книгу Вы с собой носите сейчас, вот на радио «Вера» принесли?

Свящ. Константин

— Сейчас мы принесли две книги. Одна — «Дневники» отца Александра Шмемана...

Мат. Мария

— Ну, это я взяла...

Свящ. Константин

— Это Маша взяла, я ее просто тащил... А вторая — это отец Алексей Уминский, «Ребенок в церкви» называется...

А. Митрофанова

— Как раз вот кстати...

Мат. Мария

— Как раз...

Свящ. Константин

— Но я читаю параллельно книг пять, и каждый раз это по какой-то необходимости — потому что я всегда говорю проповеди, всегда общаюсь с людьми, веду какие-то курсы, и мне всегда нужно быть в теме и в деле. И поэтому я вот и питаю интерес, а с другой стороны — просто по какой-то необходимости это делаю...

А. Ананьев

— Вот вам и ответ, друзья, на вопрос, почему современные дети не читают — это потому что современные взрослые некоторые отказываются читать, и последний раз книжку видели в 11 классе. Если родители читают — дети неизбежно будут читать, хотите вы этого или нет. А если родители сидят в телефоне весь вечер, то и дети будут неизбежно сидеть весь вечер в телефоне. Жизнь устроена очень просто — не надо воспитывать детей, надо воспитывать самих себя...

Кстати, мне тут сообщили опытные психологи, что, оказывается, само понятие «воспитание детей» — оно ведь молодое. Еще сто лет назад — ну хорошо, 120 лет назад — детей никто не воспитывал. Не было такого: «воспитать детей». Дети просто были, но никто не занимался «воспитанием»... Педагогики как таковой не было. Были вещи, которым надо научить детей. Но воспитывать детей — такого не было...

Это к разговору о... помните, у нас был однажды разговор о том, что «в ресурсе», «не в ресурсе» — раньше тоже этих терминов не было... Так вот и воспитания тоже не было. Никто не воспитывал детей. У детей были ряд обязанностей. Причем с возрастом этих обязанностей становилось все больше. Вариантов «хочу — не хочу», «я рожден не для этого», «я не рожден быть крестьянином, я хочу быть скульптором» — ну не было такого разговора. Ты родился в крестьянской семье — ты будешь крестьянином, иди убирай за коровой. Точка, все — нет никакого обсуждения...

И может быть, вот когда мы говорим о естественном ходе вещей — может, это и есть естественный ход вещей? А все остальное — это нам 21 век «подкузьмил»... И портит нам жизнь с этими предрасположенностями, талантами детей, детской свободой, правом сказать «да/нет», «хочу/не хочу», детской индивидуальностью...

А. Митрофанова

— Да-да... А в основе всего этого лежит потребление — чтобы последний гвоздь забить...

А. Ананьев

— Я вот про потребление не знаю... Хотя в конечном итоге да, все упирается в потребление... Может быть, мы слишком — в самом негативном смысле — умные стали во всех этих смыслах? И надо как-то проще? Вот есть обязанность... Помнишь, мы с тобой... Я вспомнил, о чем я хотел сказать.

Мы не так давно говорили с протоиереем Максимом Первозванским — между прочим, тоже отцом, по-моему, девятерых детей... И он сказал, что с детьми вообще-то, на его взгляд, разговор должен быть короткий: «Друг мой, это твой долг — учиться, и учиться хорошо. Вот сейчас это — твой долг. Твое хочу/не хочу, могу/не могу не рассматриваются как вариант. Это — твой долг». И вот на таком языке с детьми и надо говорить на каком-то этапе. Просто «должен»...

Меня это тогда смутило. Не сломает ли это ребенка? Не заставит ли расти в том направлении, в котором ему Господь вообще расти не предполагал? Ну вот он так считает... А как считаете вы?

Свящ. Константин

— Нет, если учиться — конечно! То есть, есть базовые какие-то вещи, о которых человек должен знать все вдоль и поперек. Он должен выучиться, он должен знать этикет, он должен читать — он должен это... Потому что если он хочет стать человеком, то он обязан просто это делать. Но не только это должно стать мотивировкой, но и что-то более такое, мне кажется, глубинное...

В случае отца Максима это, наверное, действенный способ. Может быть, кстати, не ко всем тоже детям он подходит и не ко всем родителям даже. Поэтому опять же мы упираемся в эту пресловутую индивидуальность. То есть, где-то так, а где-то по-другому. Может быть, сначала так, а потом по-другому, а потом опять возвращаться к тому, от чего мы сами ушли...

Потому что сама жизнь человеческая — она настолько творческий вызов, что мы должны вот оперировать каждый день новыми какими-то способами... как мне кажется...

Мат. Мария

— Ну конечно... Потому что есть еще... Ладно младшая школа, но есть ведь еще опасные подростки, которые могут сидеть в депрессии, которые все прозевали, а ему говорят: ты учиться должен... А он жить-то толком не может, а вот с ним вот так... Все да, постоянно, мне только кажется, надо руку на пульсе держать...

А. Митрофанова

— Да, сейчас Вы про подростков в переходном состоянии сказали... Это действительно ведь часто бывает: вроде как и в систему запретов и ограничений ребенок вписывается идеально, и вообще он очень «удобный». Его научили тому, как не надо — то не надо, это... А на выходе он абсолютно несчастен — из-за вот этого разрыва между представлением о жизни и тем, что есть у него, и неспособностью коммуницировать с окружающим миром у него начинаются сдвиги психические, приводящие к страшным последствиям. В том числе, да, к таким летальным исходам...

И с этим что делать? То есть формально как раз — пожалуйста, все ограничения соблюдены, ребенок удобный; а при этом — вообще не жизнеспособен. Психологически, социально, внутренне просто — духовно тоже надломлен... Как это происходит вообще? Ну то есть, что, в какой момент, где пошло не так, почему это так?

А. Ананьев

— Здесь нужен творческий подход... Как, впрочем, и во всем... Я знаете что вспомнил? Была история про одного московского священника, уважаемого протоиерея, у которого был сын-подросток... И к стыду своего отца, он увлекался музыкой премерзкой-богомерзкой известной группы, в песнях которой были всякие матерные слова нехорошие — много-много матерных нехороших слов...

Так вместо того, чтоб своему сыну-подростку этому батюшке взять и сказать: «Сын, я запрещаю тебе всем своим родительским авторитетом слушать музыку эту твою богомерзкую», он сказал тогда следующее: «Дай-ка мне эту кассетку, сынок — я тоже буду в машине слушать» (тогда кассеты были)...

И реально ездил с сыном, и включал кассету с этой ужасной музыкой! И еще и погромче, и еще и кивал, и подпевал... И сын в конечном итоге не выдержал и сказал: «Пап, я так больше не могу, прекрати, пожалуйста! Прекрати, это ужасно». Больше сам не слушал, и папа не слушал... Это вот — вместо того, чтоб запретить. Замечательная история...

Мат. Мария

— Гениально...

А. Ананьев

— Да-да, она мне очень нравится. В этом отношении, наверное, так же работает с интернетом, и с компьютерными играми... Не знаю, может быть, можно найти какой-то способ не запретить вот так напрямую, но объяснить... ну, как это выглядит со стороны, и к чему это может привести... Наверное, вот отчасти... Ну, у вас просто еще детки маленькие...

Свящ. Константин

— Угу...

А. Ананьев

— Пока еще вы не столкнулись с критическим мышлением подростка, когда он все ставит под сомнение, в первую очередь — авторитет родителей... это неизбежный этап роста и развития человека. Да, отец Константин?

А. Ананьев

— Да, я хотел сказать, у меня был такой пример, когда я вел как раз у подростков курсы, и в какой-то момент стал общаться с одной из девушек... Причем встречались мы один на один, и она меня всегда провоцировала — провоцировала тем, что говорила, как в храме плохо, как не хочется молиться... И в какой-то момент я просто понял, что она это говорит лишь для формы, а на самом деле все не так плохо, не настолько ужасно.

Мы как-то дошли до темы суицидов, и она говорит: знаете... А она из многодетной семьи, церковной многодетной семьи... И она говорит: «Я вот порежу себе вены». Я говорю: «Слушай, ну зачем, ты же там...». В следующий раз: «Я вот из окна выкинусь»...

И постольку поскольку она привела столько таких примеров, я думаю: так, надо прямо сделать отдельное занятие, посвященное этой теме. Я собрал всех подростков, прочитал все, что можно, по криминалистике, на тему душепопечения по поводу суицидов — ну в общем, все темы с психологической точки зрения, других каких-то... И просто им выдал все на-гора в течение двух часов. И после этих двух часов была прямо такая гробовая тишина... Я говорю: «Вы все поняли?». — «Да»...

И вот больше эта девочка вообще ко мне никогда не подходила насчет вот этих вопросов суицида. Почему? Потому что я описал все, что будет с их родителями, с ней самой, с ее душой после того, как она это сделает... Что будет, если не получится так уйти из жизни — потому что многие суициды не заканчиваются так, как хотелось бы тем, кто себя убивает; что будет вообще, так скажем, с их семьей, не только с родителями; что будет с родом, и так далее...

И вот эти все вещи — они потом оказались для них именно в таком свете, в каком на самом деле есть. Поэтому стоит, может быть, и проговаривать даже, к чему это приведет. Будет вот так, так и так. Абсолютно точно, в 100% случаев будет именно вот так, а не по-другому...

И поэтому конечно, мне кажется, в любом, так скажем, нетрадиционном поведении подростков кроется некий вызов... Вот какой-то системе, может быть, которую мы им предложили; какой-то действительности, с которой они еще не могут совладать, и поэтому они хотят быть какими-то другими, нежели какими мы хотим их видеть...

И поэтому стоит, мне кажется, каждый раз идти хоть чуть-чуть навстречу, и пытаться примерить к себе вот эти их правила. Потому что мы себя, кстати, очень быстро забываем. Я когда с родителями общаюсь, они мне жалуются на своих детей: «Батюшка, наверное, она бесноватая»; я говорю: «Почему?» — «Да что-то в храм не ходит давно». «Батюшка, наверное, он стал сатанистом. — Почему? — Ну, он крест с себя уже снял там...».

Я говорю: «Вы когда сами стали ходить в храм?» — «Ну, совсем там недавно...». Или — «10 лет назад...»; но при этом — только 10 лет! То есть, 30 лет вы вообще не ходили в храм, вы проходили постоянно мимо, а может, даже крестик не носили...

Но при этом мы сгущаем краски тогда, когда нам вот религиозная система наша подсказывает, что здесь вот красный свет, сюда не ходи, там не ходи, там не слушай, то не смотри, с тем не общайся, и так далее... Но конечно, все это, может, только с опытом приходит... Мне просто повезло — я в 17 лет пришел в храм...

А. Ананьев

— Мне повезло еще больше — я в храм пришел в 40 лет. И абсолютно осознанно, буквально прибежал, ухватившись за ручку тяжелой двери храма как за спасательный круг буквально, последнюю возможность спастись...

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора и его супруга матушка Мария, мама двоих детей и, что важно, директор воскресной школы. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев...

А. Ананьев

— И вопрос к матушке. Вот директор воскресной школы... У вас в школе есть такая доска пробковая, а на доске такая бумажка в красной рамке, а на этой бумажке написано: «Ученикам воскресной школы запрещается...» — и там список запретов того, что запрещается ученикам воскресной школы?

Мат. Мария

— Вы знаете, как раз пробковой доски пока нет у нас. У нас новое здание, еще не одной доски толком нету, поэтому ничего не висит. Но не планируется введение таких листков. Единственный листок запретный, который я все-таки думаю повесить — это то, что телефоны на уроках нельзя, и на переменах желательно тоже, потому что старшая группа выходит и на переменах друг с дружкой играет вот в эти стрелялки в телефоне... Это выглядит совершенно ужасающе, и я ругаюсь и говорю: «Убери сейчас же». Вот, и я с родителями, конечно, буду это обсуждать. Такое, наверное, будет. Все остальное — нет...

А. Ананьев

— В ряде московских общеобразовательных школ, если я правильно понял — по крайней мере, я услышал — собираются вводить примерно то же самое, что в японских, европейских и американских школах: специальные ящички такие типа сейфов с решеточками, где каждый ученик будет убирать свой мобильный телефон...

Но они же хитрые все жуки! Они же будут приносит по два...

Свящ. Константин

— Второй, третий...

А. Ананьев

— Второй, третий будут приносить...

Мат. Мария

— Ага, в обувь прятать...

А. Ананьев

— Да, будут отдавать какой-нибудь старый бабушкин, а свой — будут на переменах в стрелялки играть... С ними же это... Это запрет или рекомендация у вас?

Мат. Мария

— Вы знаете, дети обычно рекомендации не очень понимают...

А. Ананьев

— А запреты они понимают?

А. Митрофанова

— Да и взрослые не понимают рекомендации...

А. Ананьев

— Я знаю двух взрослых, которым была запрещена одна вещь вообще...

Мат. Мария

— Да, я помню таких... Нет, смотрите... Вот был у меня урок, как раз год начался недавно, и я у старших первый раз вела... И я так вижу, что им трудно — вот он у них в кармане лежит, и у них прямо руки дрожат все время. Я говорю: «Что у вас там такое? Ребят, давайте вы их сдадите», — и они, кажется, даже сами это предложили: «Давайте мы отдадим — нам проще будет». Они сдали — и как-то выдохнули, вот правда! Им самим так легче...

А. Ананьев

— Есть, кстати, прекрасная игра для современных молодых взрослых, которые собираются в ресторанах большой компанией. Алечка, я, по-моему, тебе не рассказывал...

А. Митрофанова

— Кто первым посмотрит в телефон — тот платит за всех...

А. Ананьев

— Да, телефоны кладутся в центр стола вот так вот, и первый, кто возьмет в руки свой телефон — за всех платит...

Мат. Мария

— Здорово!

А. Ананьев

— Прекрасная игра, да. Ну, это к разговору о том, что действительно непросто... Почему я об этом заговорил? Запреты в жизни ребенка, на мой взгляд, не работают — по одной простой причине: я не спроста вот тут сделал легкий элегантный намек на евангельскую... историю ветхозаветную об Адаме и Еве... Вот живет ребенок — живет, живет — живет, а потом ты ему возьми да скажи: «Ребенок, вот делай все, что хочешь, но я запрещаю тебе идти на второй этаж в дальнюю комнату». Знаете, что случится в следующую же минуту?

Мат. Мария

— Да...

А. Ананьев

— Ребенок понесется туда, в эту маленькую дальнюю комнату... А там, конечно же — призрак дедушки и большие проблемы для ребенка...

А. Митрофанова

— «Во все комнаты входи, — сказал Синяя Борода своей жене, — но только вот эту не открывай никогда»...

А. Ананьев

— Ты сейчас мужа поправила, я правильно понял? Я запрещал тебе мужа поправлять вообще, при любых обстоятельствах... (смеются) Видите, не работают запреты!

Мат. Мария

— Не работают, да...

А. Ананьев

— Более того — они провоцируют на то, чтобы нарушить этот запрет! В этой связи, может быть, не имеет смысла запрещать ребенку вообще ничего? А вот как замечательный протоиерей из этой московской истории — не запрещать слушать, а извернуться как-то, изобрести способ такой, показать, что... ну, нелепо это...

Или, о — есть же еще прекрасный способ. Такой очаровательный родительский шантаж, к которому часто мамы прибегают: «Ой, как я это люблю» (в больших кавычках)... «Сынок, ты, конечно, можешь продолжать это делать, но ты даже не представляешь, как мамино сердце плачет каждый раз, когда ты включаешь этот канал»...

Ну это же неправильно... Или, судя по лицу отца Константина, правильно?

Свящ. Константин

— Ну, может быть, это и шантаж... Но с другой стороны, это некая отдача вот этой свободы... Но при этом ты говоришь, что будет — как мы сейчас вспомнили про это дерево...

Во-первых, не факт, что Господь сразу им сказал не есть. То есть, они доросли до какого-то, скажем, возраста, когда они могли уже отвечать за свои поступки; и тогда Он им говорит уже: вот этого не стоит делать...

А во-вторых, с детьми смотря какого возраста действуют или не действуют запреты. Потому что часто мы слишком много уделяем внимания тому, чтобы вот ребенку что-то рассказать, показать... У меня просто был случай зимой — моих детей там один мальчишка обидел, и я говорю: «А почему вы ко мне не подошли?» — «Ну, ты был занят...». То есть, у них впечатление такое, что я постоянно занят... Я говорю: «Я не был занят, я просто смотрел со стороны и думал, что вы все-таки подойдете...».

И я начинаю им читать какую-то лекцию по поводу того, что вот вы должны подходить, делитесь своими там страхами... Потом спрашиваю своего ребенка, говорю: «А ты, говорю, услышал меня, сыно?». Он такой: «Да...» и говорит: «Пап, а вот можно я машинку...». А я говорю: «О чем я сказал?» — «Ааа...» — «То есть, говорю, ты ничего из этого не услышал?». Он такой: «Ну, нет... Ничего и не понял». Дочь спросил — она все поняла...

То есть, какие-то вещи — да-нет, хорошо-плохо, холодно-горячо — они действуют до определенного возраста. Потом уже нужен вот этот диалог. Но запреты — я не думаю, что они не действуют. Мне кажется, они действуют...

А. Митрофанова

— Замечательный запрет тут вспомнила, в кавычках — у кого-то в соцсетях подсмотрела такую картинку-мотиватор: «Предложила сыну побриться налысо или покрасить волосы в зеленый цвет — по своей инициативе мальчик пошел в парикмахерскую, аккуратно подстригся и теперь ходит стриженый и причесанный»...

Ну то есть, от противного — вот этот вот протест... Здесь понятно, что это юмор; но мне кажется, юмору тоже должно быть место в жизни...

М. Мария

— Тоже должно быть место, конечно... Но просто если у нас сейчас, как мы говорили, век осознанности, и мы хотим воспитать осознанных людей, то я вообще вижу все запреты — даже с маленькими детьми — с кучей оговорок и на их доступном языке, чтобы он понимал хоть как-то, почему я это запрещаю. Что я это не с потолка беру, что я не такой, значит, варвар и... вассал моего вассала... доминирую, властвую, унижаю — нет. Потому что я его люблю, и я это всеми доступными для моего красноречия средствами ему пытаюсь донести. И это работает... Пока...

Свящ. Константин

— А он хочет еще динозавра... И еще вот это «хочу», и вот это...

А. Митрофанова

— Та-ак...

Свящ. Константин

— Я говорю: «Мы условились, что ты у нас до дня рождения ничего не просишь». — «Ну да, но зачем ты мне об этом напомнил! Теперь я буду грустить из-за этого... Мама, а можно все-таки что-нибудь купить?». — «Папа же сказал нет». — «Мам, ну вот я же пойду зубы лечить, мне тяжело это как-то переживать, может все-таки?»...

А. Митрофанова

— Манипуляции чистой воды... И что вы с этим делаете? Ведетесь или...

Мат. Мария

— Ну, мы договариваемся, что если мы решили — то вот нет...

Свящ. Константин

— Он, кстати, чувствует это...

Мат. Мария

— Он плачет... Дети очень чувствуют, где можно продавить, а где нет. И конечно, если он и так, и сяк, а мы не продавливаемся, у него вырастает что-то...

Свящ. Константин

— При этом не просто нельзя, а я ему апеллирую к опыту: у тебя только что появился скорпион, только что тебе купили сай и кинжал, недавно ты обнаружил там какого-то забытого динозавра... То есть, у тебя есть много игрушек, ты просто ими не играешь...

Поэтому всегда есть решение какой-то проблемы. Пускай даже с помощью запрета — но запрета такого рационального...

А. Митрофанова

— Договориться и объяснить...

Мат. Мария

— Да, да...

А. Ананьев

— Объяснить и договориться...

А. Ананьев

— По поводу «договориться и объяснить» я вспоминаю мой любимый диалог из семьи моих родственников, с мальчиком (по-моему, младшие классы), которому надо было пойти сделать прививку, а он спокойно отказывался: «Я не пойду. Я не пойду-у! Вы слышите? Я не пойду! Вы не поняли? Я буду орать...». На что мама вздохнула и говорит: «Хорошо... Если ты пойдешь, я дам тебе на карманные расходы тысячу рублей, понимаешь?». Он помолчал и дал ответ, который можно выбить просто большими буквами на красном мраморе и повесить на входе в школу: «Полторы, — сказал мальчик, — и орать буду мало»...

Мат. Мария

— Вот это да...

А. Ананьев

— Да, очень хорош... А у нас с Аллой Сергеевной в доме есть три запрета. Озвучивать их не буду, но один из них можно. Это не открывать дверь никому, если меня нет дома. Кто бы ни звонил в дверь — ну просто нет. Все может быть — ты не открываешь дверь, если меня нет дома, все — не подходишь, не открываешь. Это просто правило безопасности. Мы... Если она открывает — я ее бью, наказываю — ну, что ж делать... (смеются)

Свящ. Константин

— Она знала...

А. Митрофанова

— На что шла...

А. Ананьев

— А есть еще два запрета, которые озвучивать не буду... Есть ли в вашей семье, отец Константин, не спрашивая, может, какие, но запреты, которые существуют между родителями?

Свящ. Константин

— Гласные — то есть, мы договорились о них?

А. Ананьев

— Ну, о которых все знают — может, вы и не договаривались...

Мат. Мария

— Именно между нами, детей не касаются?

А. Ананьев

— Да, между вами...

Мат. Мария

— Надо подумать...

А. Митрофанова

— Судя по всему, нет...

Свящ. Константин

— Мне тоже кажется, нет...

Мат. Мария

— Запреты... Нет...

А. Митрофанова

— А в отношении детей, в таком случае?

Мат. Мария

— Есть — не выяснять отношения при детях. Но это не запрет, а правило...

А. Митрофанова

— Это правило, да...

Мат. Мария

— Ну, запрет, хорошо — ругаться при детях, ссориться как-то при них... Да, запрет, наверное, как-то критиковать друг друга при детях — папа сказал одно, а мама — нет, будет по-другому...

А. Ананьев

— Ну, это то же самое...

Свящ. Константин

— То же самое...

А. Ананьев

— Выяснять отношения...

Свящ. Константин

— Значит, нету...

А. Ананьев

— Кстати, вот этот вот запрет — это как раз то, о чем я говорю. Запрещаем друг другу — я тебе, ты мне. Не, это очень хорошее правило! Это очень хорошее правило... У меня знакомая семья, у них есть тоже правило. Оно, правда — не запрет: «Если мы хотим с тобой поругаться — чувствуем, что речь идет уже к какому-то скандалу — мы пойдем ругаться, но в кафе, мы просто дома не ругаемся»... Не потому, что там дети — у них, по-моему, детей нету... «Мы просто будем ругаться там — выносим, так сказать, весь сор из избы, поругаемся — а потом вернемся уже домой»...

А. Митрофанова

— Ну в том плане «сор из избы», что в дом... чтобы пространство дома не ассоциировалось с какими-то сложными словами, диалогами...

Свящ. Константин

— Скандалами...

А. Ананьев

— Чтоб солнце не зашло во гневе...

А. Митрофанова

— И при этом когда оба понимают: вот мы домой вернемся — уже мы будем в другом состоянии. Своего рода тоже такое программирование — в хорошем смысле этого слова... Ну вот смотрите, между вами по большому счету нет каких-то договоренностей о запретах... В отношении детей какие-то запреты, которые вы проговариваете с ними в обязательном порядке... То есть вот, у них нет игровых приставок — это же не запрет?

А. Ананьев

— Их просто нет...

Свящ. Константин

— Их просто нет...

Мат. Мария

— Их просто нет, да... Запрет драться...

Свящ. Константин

— Драться, да... Не открывать дверь...

А. Митрофанова

— Ну тоже... Это то, что связано с безопасностью — и драка, и дверь... Да, да...

А. Ананьев

— В английском языке есть слово «curfew» — ну, что-то вроде комендантского часа... Ну, я имею в виду, тот, после которого надо прийти домой... Ну, у вас еще возраст...

Свящ. Константин

— Ну, еще возраст такой, да, они без нас...

А. Ананьев

— И потом, в большом городе, наверное, все-таки детей одних до 45 лет отпускать не стоит (смеются) — лучше пока в сопровождении родителей... Последний вопрос, очень короткий. Наказание: да или нет? Наказываете или нет?

Свящ. Константин

— Ну, если это считать наказанием, то наказываем...

А. Ананьев

— Что «это»?

Свящ. Константин

— Мы говорим, что они не получат что-то, что планировалось, может быть, получить, если они поступили не так, как было необходимо, или как мы условились...

А. Ананьев

— Ну, это шантаж...

Мат. Мария

— Нет, это наказание — в смысле не лишение чего-то рядового, а лишение каких-то...

Свящ. Константин

— Определенных вещей...

Мат. Мария

— Как призов там, вкусняшек...

А. Митрофанова

— Бонусов...

А. Ананьев

— Это не вариант — «в ближайшую неделю не получишь еду»?

Свящ. Константин, Мат. Мария

— Нет, нет...

Свящ. Константин

— Ты получишь еду, но не получишь того, что хотел...

Мат. Мария

— Ну вот, например, любит она играть в свои куколки — и вот поссорилась с братом, еще и подрались — все, какое-то время ты не играешь в куколки. Для нее вот это вот такое прямо...

Свящ. Константин

— При этом, опять же, объясняем. Я говорю: я же предупреждал, я вам говорил, я пытался как-то вас привести в чувство. Если вы отказываетесь — ну, придется вот так делать... Куда-то не пойдем... Бывает, выходим — ведут себя полностью неадекватно, я говорю: «Слушайте, ну мне сейчас придется идти обратно»...

Мат. Мария

— И приходят, и приходят, да...

А. Ананьев

— И приходят?

Мат. Мария

— Пять минут — и пришли...

Свящ. Константин

— А что делать? Через пять минут я говорю: я больше гулять не буду, потому что...

А. Ананьев

— А как это... К чему это ведет? То есть, они не затаивают обиду, не расстраиваются? Или делают правильные выводы?

Свящ. Константин

— Я стараюсь с ними так говорить... Например, Лиза ложится даже — я подхожу и говорю: «Лиз, я вот сегодня поступил именно вот так и так не потому, что я тебя не люблю — а именно потому, что я тебя люблю, и не хочу, чтобы ты себя на людях так вела. Потому что это выглядит совершенно неадекватно. И поэтому она говорит: «Пап, я все понимаю». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что я правильно поступил?» — «Понимаю». И все, мы миримся...

Ну я стараюсь наладить такие отношения, чтобы был какой-то отклик, чтобы не в одну сторону — я только нравоучаю и говорю, почему я так поступил. То есть, если они не довольны — я им говорю: «Ты скажи, если я неправ, если что-то тебе не понравилось»... Если где-то я перегибаю палку — я сам подхожу, прошу прощения и говорю: «Да, вот здесь я сам реально виноват»...

А. Ананьев

— Если дети в современных семьях хотят, чтобы родители от них отстали, они выработали ужасную фразу — цепанули ее от взрослых...

А. Митрофанова

— «Я тебя услышал»...

А. Ананьев

— Да-а, которую я терпеть не могу просто...

Мат. Мария

— Жуть...

А. Ананьев

— Есть семьи, где эта фраза вообще запрещена. Там: «Ты должна то-то-то...» — «Пап, я тебя услышала»... Ааа! И ты уже готов сделать что-то с этим ребенком... (смеются) «Я тебя услышала»...

Огромное удовольствие пообщаться с вами, дорогие отец Константин и матушка Мария! Спасибо вам за вот этот абсолютно свободный, без запретов, табу и границ разговор обо всем на свете сразу... Из разговора с вами я если не понял, то почувствовал одну простую вещь: все, что происходит у вас — и должно происходить у каждого в семье. Должно быть легко, спокойно... Не без ссор, не без проблем, не без слез, не без скандалов и драк куклами... Мы тоже с Аллой Сергеевной иногда... У нас есть второй запрет — куклами не драться... (смеются)

Свящ. Константин

— Тяжелыми куклами...

А. Ананьев

— Да...

А. Митрофанова

— Надо хоть где-нибудь записать, а то забуду, что запрет есть...

А. Ананьев

— Да... Но все равно — все как-то легко, естественно и по большой-большой любви... И как-то очень красиво, знаете, красиво... Вас не только приятно слушать, но и на вас приятно смотреть... Спасибо вам большое, матушка Мария и отец Константин!

Свящ. Константин

— Вам большое спасибо за удивительно приятное общение!

А. Ананьев

— Клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора и его супруга матушка Мария были сегодня в гостях... С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев...

А. Ананьев

— Вернуться к нашему разговору можно на нашем сайте radiovera.ru.