У нас в гостях была директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова.
Мы говорили об одном из экспонатов музея — альбоме, который посвящен храмам Москвы, не закрывавшимся в советские годы.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда в это время, наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея —
К. Толоконникова
— Здравствуйте, дорогие друзья.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. И мы сегодня вдвоём здесь, в этой студии.
К. Толоконникова
— Да, так необычно получается. Но дело в том, что мы давно уже с Алексеем планировали сделать такой своего рода цикл об экспонатах, которые приносят к нам в музей. Обычно в наших передачах говорят люди — наши гости. А сегодня будет говорить предмет, очень интересный предмет. И я надеюсь, что это не последний такой рассказ о наших экспонатах.
А. Пичугин
— Мы на самом деле в разных программах рассказывали немного про экспонаты, которые есть в музее, упоминали. Но вот мы хотим действительно подробнее поговорить. Это не значит, что каждая программа будет посвящена экспонатам. Ну, будет возможность, мы будем рассказывать о том, что у нас есть. Но вы, дорогие друзья, приходите в музей: Крапивинский переулок, дом 4. Сейчас Ксения, наверное, лучше расскажет — как можно посетить музей. Там нельзя просто прийти, зайти и попасть на экспозицию.
К. Толоконникова
— Да, нужно позвонить по телефону храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Телефон есть на сайте krapivniki.ru. Дежурные примут вашу заявку, вы оставите свой телефон, и я с вами свяжусь, и мы договоримся на какое-то удобное для нас для всех время. Но обычно, как показывает практика, что удобнее всего экскурсии проводить в воскресенье днём, после Литургии. И мне это хорошо, потому что я всегда в это время в Крапивниках, и людям это удобно, потому что это выходной день. Но это не догма, а можно и договориться на какое-то другое время. А этот цикл, посвящённый экспонатам музея, мы бы хотели начать с такой очень интересной вещи. Это фотоальбом, в котором собраны фотографии всех действующих московских храмов.
А. Пичугин
— Но, естественно, не на 2022 год, а на период советский, и не просто советский, а это 50-е годы.
К. Толоконникова
— Конечно. Это 60-е годы. Надо сказать, что в это время, в середине 60-х годов, когда Москва уже приросла окраинами, то есть появилась Московская кольцевая автодорога.
А. Пичугин
— Надо сказать, что это 1960 год.
К. Толоконникова
— По-моему в 61-м.
А. Пичугин
— Но это не важно: 60-й или 61-й — это рядом.
К. Толоконникова
— Да, не так важно. И вот: Ховрино, Алтуфьево, Бескудниково, Аксиньино и другие близлежащие поселения стали Москвой. С другой стороны, на Преображенской площади в 1964 году был взорван храм Преображения Господня.
А. Пичугин
— Да, это единственный храм, который был не просто взорван в Москве после Второй мировой войны, после Великой Отечественной, но это ещё и единственный действующий храм, который был взорван. 1962 год — это полное открытие МКАДа, 1960 год — это открытие участков определённых.
К. Толоконникова
— Ну да, то есть уже граница вот это прочерчена. То есть, с одной стороны, храм в старой Москве один уничтожен, а с другой стороны, в черту Москвы вошли бывшие сельские храмы, такие как: Воздвижения Креста Господня в Алтуфьеве, храм Рождества Пресвятой Богородицы во Владыкине — я сейчас говорю о хорошо знакомых мне северных окраинах. И вот, по состоянию на середину 60-х годов, действующих храмов Москве, включая два старообрядческих и единоверческий, и в довольно странном статусе пребывающий храм на Преображенском кладбище — Никольский...
А. Пичугин
— Да, который там в совместном пользовании сразу нескольких конфессий.
К. Толоконникова
— Да, вплоть до того, что там была беспоповская община в одном из приделов. Вот всего этих храмов было 46, то есть, в общем-то, довольно много. И все эти храмы собраны в том альбоме, который пару лет тому назад передал в наш музей — я с удовольствием и с благодарностью об этом хочу упомянуть — замечательный наш московский краевед Владимир Фотиевич Козлов.
А. Пичугин
— Гость наших программ и участник разнообразных проектов исторических на радио ВЕРА.
К. Толоконникова
— И я надеюсь, что в ближайшее время мы будем иметь возможность поговорить с ним о храме Иоакима и Анны, который дал своё имя улицам Якиманкам. И долгое время он простоял без службы, икона храмовая Иоакима и Анны, замечательный совершенно образ такого тонкого письма, был передан в храм Иоанна Воина на Большой Якиманке, а сам храм был уже как здание, он пустовал, был он уничтожен уже в хрущёвские годы. Ну так вот, пару лет тому назад Владимир Фотиевич принёс нам этот альбом, который ему, в свою очередь, передал некий краевед из Мытищ. И Владимир Фотиевич предположил, что некий фотолюбитель после взрыва храма Преображения Господня на Преображенской площади решил создать для себя вот такой вот свод пока ещё действующих храмов. Можно себе представить, что существовало опасение...
А. Пичугин
— Что за ним последуют и другие. Дорогие друзья, кстати, мы можем вас адресовать с Ксенией к одной из наших программ, которая была посвящена храму Преображения на Преображенской площади.
К. Толоконникова
— Да, как раз с Владимиром Фотиевичем Козловым говорили об этом храме.
А. Пичугин
— Храм воссоздан. В 2015 году он был освящён, и сейчас он действует, стоит в исторических пропорциях, масштабах на том самом месте, где стоял до 60-х годов.
К. Толоконникова
— Да, совершенно верно. И Владимир Фотиевич предполагал, что это альбом, предназначенный для, так сказать, домашнего частного употребления. Через некоторое время, спустя год, может быть, тому, я начала готовить этот альбом к публикации. И я рада сказать, что есть очень большая надежда, что постепенно этот материал будет публиковаться вскоре в «Московском журнале», главный редактор которого Анна Филипповна Грушина тоже частый гость и всегда долгожданный гость наших передач. Так вот, когда я занялась подготовкой этого альбома к публикации, некоторые признаки подсказали мне, что это не уникальная вещь, что это не такая вот домашняя поделка, а что этот альбом рассчитан на распространение, на продажу. Поясню, почему у меня возникли такие подозрения. Дело в том, что каждая фотография в этом альбоме снабжена подписью, как добраться до того или иного храма. Подпись эта выполнена фотографическим способом.
А. Пичугин
— То есть странно думать, что человек для своего домашнего потребления писал бы для себя вот так подробно, как доехать до храма Знамения на Рижской.
К. Толоконникова
— Да если б даже и писал, то скорее бы он подписал фотографию ручкой или карандашом. А здесь мы видим совершенно иную картину. Надписи перефотографированы, вырезаны и подклеены под фотографиями. Причём часто подклеены довольно небрежно и обрезаны довольно небрежно. То есть налицо такой вот мануфактурный способ производства. И кроме всего прочего, фотографии явно, и подписи к ним, относятся к середине 60-х годов. То есть, например, составители альбома предлагают к Знаменскому храму в Аксиньине составитель альбома предлагает добираться от станции метро «Речной вокзал». Она была открыта 31 декабря 1964 года, то есть эта станция к моменту создания вот этого фотосвода уже есть. А вот, например, станция метро «Преображенская площадь», которая была открыта 31 декабря 1965 года, ещё нету.
А. Пичугин
— А эта линия заканчивалась в «Сокольниках».
К. Толоконникова
— Ну вот я точно не скажу, но, по-моему, да.
А. Пичугин
— В Сокольниках, потому что вот эту часть большую до «Подбельского» (это теперь «Бульвар Рокоссовского») открыли, по-моему, одномоментно, то есть от «Сокольников» её просто продлили в 1965 году туда до конца.
К. Толоконникова
— Ну вот очень может быть, да. И уже нет храма Преображения Господня на Преображенской площади, собственно. То есть время создания этих фотографий, этого корпуса фотографий мы со значительной уверенностью можем датировать первой половиной 1965 года, то есть после 31 декабря 1964 года. А вклеены эти фотографии в альбом, в такой обычный советский фотоальбом с картонными страницами, нам всем знакомы эти альбомы в клеёнчатой обложке, в альбом, который изготовлен, судя по штампу на нём, в 1988 году.
А. Пичугин
— Послушайте, я ошибся. Важно всё-таки поправить, хоть мы и говорим о храмах. Всё-таки про метро: «Подбельского» в 1965 году в декабре была открыта и стала конечной, потому что следующие станции, остальная ветка до «Улицы Подбельского» была открыта только 1 августа 1990 года.
К. Толоконникова
— То есть она была как бы открыта с пробелами?
А. Пичугин
— Нет, вот «Преображенскую» открыли после «Сокольников», и она стала конечной. А следующий участок — вот уже «Черкизовская» и туда, к «Подбельского», — только в 1990 году открыли.
К. Толоконникова
— Понятно, но не столь важно для нашей темы, но для пунктуальности будем это считать. То есть каково было моё предположение, когда я обратила внимание на вот эти детали: что в середине 60-х годов был создан этот фотосвод. Фотографии, надо сказать, такого весьма любительского достоинства, с художественной точки зрения они ничем не примечательны. Более того, иногда они пересвечены, иногда здания храмов на них как-то так завалены. И без всяких изменений этот фотосвод просуществовал до конца 80-х годов, то есть до того момента, когда это могло быть востребовано. Потому что в 90-е годы наступила уже совершенно иная эра в церковном книгоиздании.
А. Пичугин
— И до того, в 1984 году, если не ошибаюсь, выходит первое издание книги Паламарчука «Сорок сороков», где само издание разделено на московскую географию, то есть там храмы...
К. Толоконникова
— В 1984 году? В Москве точно нет, в России — нет.
А. Пичугин
— Нет, первое издание было парижское.
К. Толоконникова
— В России, по-моему, в 1995 году первое издание вышло.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что это программа «Светлый вечер». Сегодня мы с Ксенией Толоконниковой вдвоём. Наша музейная программа совместно с музеем «Советский Союз: вера и люди». Мы говорим про один из экспонатов музея — это фотоальбом, посвящённый московским храмам, фотоальбом 60-х годов, где все московские действующие церкви на тот момент перечислены. И вот Паламарчук «Сорок сороков» — да, это было парижское издание, но у него был раздел «Действующие храмы». То есть это уже, наверное, самиздат, а то — тамиздат, но который сюда мог попадать.
К. Толоконникова
— Вот я, честно говоря, не видела, не держала в руках именно парижского издания. Но, по-моему, в последующих изданиях не было такого разделения на действующие и недействующие.
А. Пичугин
— У меня, по-моему, ИМКА-Пресс, издание начала 90-х, и там всё разделено на действующие и недействующие. Извините, да, первая публикация, парижская — 1988 год.
К. Толоконникова
— Примечательно, если мы вернёмся к нашему альбому, что вот этот корпус фотографий до конца 80-х годов существует без каких-либо изменений. То есть не меняются инструкции, как добраться к храму, хотя уже открываются новые станции метро, появляются какие-то другие новые маршруты. Автор этого всего, или группа, коллектив авторов, этого всего не учитывает. И там нет Данилова монастыря. За это замечание спасибо Надежде Алексеевне Беляковой, потому что я как-то упустила это из виду, а она обратила на это внимание. Действительно, Данилов монастырь в 1982-83 годах передали.
А. Пичугин
— В 83-м.
К. Толоконникова
— В середине 80-х его храм уже вполне действует. И странно, что в этом альбоме его нет. И замечательно, что эти мои подозрения буквально через несколько дней чудесным, как я считаю, образом подтвердились. Я пришла в храм наш, в Крапивники... обычно люди, которые хотят принести какие-то вещи в музей, оставляют их вместе со своими контактами за свечным ящиком. И дежурный мне говорит: «Слушай, здесь тебе что-то в музей принесли». Я взяла свёрток, отнесла его в музей, открыла и увидела там точно такой же альбом, как тот, что нам два года назад передал Владимир Фотиевич Козлов. У этого альбома другая обложка, другого цвета: тот, первый, был синий, а этот зелёный. Передо мной сейчас как раз второй альбом. Но все фотографии те же самые, все инструкции те же самые, и альбом тоже 1988 года — вот этот вот. То есть я думаю, что это было какое-то дополнительное, может быть, издание ко крещению Руси. То есть оно было приурочено к возросшему интересу людей к храмам. И таким образом изготовители альбома пытались оседлать последнюю волну вот такого вот интереса.
А. Пичугин
— А тут, кстати, я взял да открыл — на второй же странице там церковь Успения в Вешняках, знаменитая тоже московская незакрывавшаяся церковь. Тут тоже: как добраться — Казанский вокзал, железнодорожная станция «Вешняки». То есть у нас Выхино уже стало нарицательным, а его ещё в 88-м году нет.
К. Толоконникова
— Да, совершенно верно. То есть налицо вот такое массовое производство. И здесь необходимо поговорить о фотографии как о способе самиздата и распространения религиозной информации вообще. Помнится, у нас была передача с участием Михаила Дмитриевича Афанасьева, директора Исторической библиотеки. И мы немного говорили об изданиях, предпринимаемых фотографическим способом. Вообще, фотография, начиная где-то примерно с 50-х годов, с распространением фотоаппаратов, плёнок, возможности самостоятельно их проявить, то есть это становится всё-таки более или менее просто, появляется целая когорта фотолюбителей, появляются дешёвые фотоаппараты типа «Смена». И естественно, что церковный самиздат не мог не воспользоваться появившейся возможностью. Ну, что изготавливается фотографическим способом? Во-первых, это иконы. Таких иконы наверняка вы во множестве могли видеть. Они были или просто чёрно-белые, или их раскрашивали, их могли помещать в самодельные оклады, которые украшались фольгой. Они могли бытовать в качестве вот таких открыток, которые один верующий человек мог подарить другому. У нас в музее такие иконы есть. Ещё фотографическим способом размножались тексты, как правило это были тексты молитв, 90-й псалом, например, какие-то краткие сборники поучений или, например, каких-то цитат из Священного Писания. Такие молитвы и цитатники можно было, насколько мы сейчас себе представляем, например, приобрести в незакрывавшихся монастырях: в Пюхтице, в Печорах, в Троице-Сергиевой лавре. И наконец, это церковные календари, причём как несомненно внутрицерковного происхождения, где просто перефотографировали, скажем, патриархийный календарь на какой-то определённый год, так и внешнего производства по отношению к Церкви.
А. Пичугин
— Сразу скажем, что цыгане этим занимались.
К. Толоконникова
— Цыгане и так называемые глухонемые.
А. Пичугин
— Причём, если вы ездите в московских электричках, то вы, наверное, неважно, когда вы там начинаете ездить в московских электричках, если вы ездили в 80-е годы в московских электричках, то вы наверняка этих людей видели. Они раскладывают какую-то мелочь, типа наборов ниток с иголками на сиденье рядом с вами. Так это и сейчас происходит, то есть традиция живёт? Я вот на самом деле никогда не покупал, но я каждый раз, когда еду в электричке, радуюсь тому, что традиция живёт и сохраняется. А можно сразу вопрос? Есть ли какое-то отличие между изданием 1965 года и изданием 1988 года, спустя 20 лет, в плане размещения вот этих фотографий?
К. Толоконникова
— Нет.
А. Пичугин
— Смотри: я открываю альбом, и у меня здесь достаточно, с точки зрения московской географии, странное расположение.
К. Толоконникова
— Да, последовательность очень странная.
А. Пичугин
— Храм Иоанна Воина на Якиманке — в центре Москвы, храм Петра и Павла в Лефортово — далеко от Якиманки, церковь Всех святых на Соколе — другой конец Москвы, храм Ризоположения в Леонове — вообще другой конец Москвы.
К. Толоконникова
— Вот хорошо, что ты поднял этот вопрос, я тоже хотела об этом сказать. Во-первых, я уточню, что оба альбома 1988 года. Это фотографии в них середины 60-х годов. А география действительно очень-очень странная. Настолько странная, что, например, храм Архангела Гавриила, то есть Меншикова башня в Телеграфном тогдашнем переулке, она находится в первой половине альбома. А составляющий с этой церковью единый комплекс храм Феодора Стратилата, бывший Феодора Тирона, он где-то уже почти далеко в конце.
А. Пичугин
— Хотя они стоят в пяти метрах друг от друга.
К. Толоконникова
— Да, то есть географической логики нет здесь, в этом альбоме не представлена она. Видимо, какими-то практическими соображениями просто руководствовался автор, когда клеил эти фотографии там — как размещать на странице их. Больше ничего другого в голову не приходит. Так вот, это мы сейчас как раз говорим о внешнем, по отношению к Церкви, самиздате. Вот мы начали говорить о календарях, и помнится, что ещё Михаил Дмитриевич Афанасьев специально подчёркивал, что вот эти кустарные календари, которые распространяли так называемые глухонемые или цыгане, изготавливались людьми нецерковными. Это был для людей просто такой бизнес. И какую-то информацию, безусловно, религиозную из них было можно почерпнуть. Например, узнать, когда в том или ином году Пасха и связанные с нею переходящие празднования. Но можно из них почерпнуть и массу такой очень странной, мусорной информации. Например, узнать о том, что 7 июля празднуется Иван Купала. То есть очевидно, что это изготавливали люди, с одной стороны, нецерковные, а с другой стороны, близкие к такой языческой, какой-то деревенской традиции. Так вот, я подозреваю, что этот фотоальбом тоже составляли люди, внешние по отношению к Церкви. Во-первых, как ты уже обратил внимание, очень странная география.
А. Пичугин
— Очень странная. Вот опять же я его продолжаю листать: церковь Адриана и Натальи на Ярославке, многим, наверное, москвичам знакомая, в Бабушкине, бывший город Бабушкин, тем, кто ездит в сторону Сергиева Посада; и церковь святителя Николая в Бирюлёве деревянная — уже так, кстати, она сейчас не выглядит, но тем не менее они на одной странице. К. Толоконникова
— Вот да. То есть мне кажется, что ни один такой верующий церковный москвич не стал бы располагать храмы подобным образом. Он всё-таки руководствовался бы районами Москвы, благочиниями. В общем, какую-то логику бы он иную избрал. И не то что иную, а вообще какую-то логику бы внёс сюда, а здесь её нет вовсе никакой. Во-вторых, обращают на себя внимание сами названия храмов — то, как они подписаны. Например, «церковь Скорбящей Божией Матери». Название такое народное, конечно, не внутрицерковное. Или «церковь Святого Духа».
А. Пичугин
— И «церковь Знамение Божией Матери» — не иконы «Знамение», а «Знамение Божией Матери».
К. Толоконникова
— Ну да. И «церковь Святого Духа» — применительно, конечно, ко храму Сошествия Святого Духа. У нас не может быть такого посвящения — церковь Святого Духа — в православной, так сказать, в церковной номенклатуре. Может быть церковь Сошествия Святого Духа. И как раз именно эту-то церковь составители альбома и имели в виду — храм Сошествия Святого Духа на Даниловском кладбище. Кстати, интересно, что это единственный кладбищенский храм, который не побывал в руках обновленцев в своё время.
А. Пичугин
— А кладбищенские храмы — надо сказать Ардовское выражение: ни один поп на кладбище не умер с голоду.
К. Толоконникова
— Ну да. И все кладбищенские храмы... Тут, кстати, Паламарчук повторяет за Левитиным-Красновым ставшее уже общим местом, что якобы все кладбищенские храмы побывали обновленческими. Не все. Храм Сошествия Святого Духа на Даниловском кладбище обновленческим не был никогда.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что это наша музейная программа. Сегодня, как всегда по четвергам, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и я, Алексей Пичугин. Мы буквально через минуту вернёмся.
А. П«ичугин
— Возвращаемся в нашу студию, друзья. Напомним, что вы слушаете программу «Светлый вечер», как всегда по четвергам, музейную. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», я — Алексей Пичугин. И мы говорим про очень интересный экспонат музея. Мы вообще, наверное, какую-то часть наших программ, не подряд, но иногда будем посвящать экспонатам музейным, потому что их уже много интересных, любопытных, про которые хотелось бы поговорить. И вот сегодня мы рассказываем про альбом, Ксения рассказывает, посвящённый действующим в советское время московским храмам.
К. Толоконникова
— Такой альбом-справочник на самом деле.
А. Пичугин
— Да, который принесли, как уже мы рассказали. Два таких альбома чудесным образом принесли: сначала один Владимир Фотиевич Козлов принёс, а потом в музей принесли ещё один такой же альбом. Они немного отличаются, но вот смысл один и тот же.
К. Толоконникова
— Отличаются они буквально какими-то техническими деталями. Немного отличается последовательность фотографий. В каком-то случае, например, есть две фотографии одного храма, в каком-то одна, но, в общем, ракурсы одни и те же. То есть ясно, что это как бы с одной и той же плёнки всё печаталось.
А. Пичугин
— Говорили мы про кладбищенские храмы — мы в какие-то лакуны уходим иногда чуть-чуть. Были ли они все в руках новообновленцев или нет? Я знаешь, читал какие-то воспоминания буквально недавно. Я вот только не помню, кто автор. Человека участвовал в поновлении росписей храма на Калитниковском кладбище.
К. Толоконникова
— Я знаю, о каких воспоминаниях ты говоришь.
А. Пичугин
— Не помню только кто, но не суть. И вот он там описывает характер духовенства, которое служило в этом храме в какие-то 70-е годы. И вот один священник, уже пожилой, который там служил и до обновленцев, и при обновленцах, и после обновленцев.
К. Толоконникова
— Ну, а такое тоже бывало, когда храм возвращался через покаяние вместе с причтом, так сказать, в лоно Матери-Церкви, и это тоже имело место.
А. Пичугин
— Конечно, интересно очень, что человек и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е, и в 70-е тоже служил там.
К. Толоконникова
— Да, такое тоже бывало. Кстати, если уж мы взялись развенчивать мифы, то существует такое убеждение, поголовное практически, что в советское время только и делали, что переводили батюшек с одного места на другое. Ну вот я сейчас занимаюсь как раз историей этих открытых храмов, остававшихся открытыми в советское время или закрывавшихся на небольшое время, как, например, храм иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке — его открыли в 1948 году. Но не было вот такого постоянного перевода духовенства с места на место. Многие настоятели, и не только настоятели, служили в своих храмах десятилетиями.
А. Пичугин
— Мне кажется, тут были два фактора, которые способствовали переводу: или действительно что-то происходило, или это был просто яркий человек, проповедник. Отца Дмитрия Дудко постоянно туда переводили, сюда.
К. Толоконникова
— Да. То есть это не было повседневной практикой, что вот всех священников тасовали, как карты в колоде, и каждое новолетие батюшка встречал на новом приходе. Нет, такого не было вовсе.
А. Пичугин
— Но в Подольске, например, просто на моих глазах пример, священник Троицкого собора прослужил там с 60-х годов, никуда не переводясь, до вот буквально последних лет, когда он на покой ушёл.
К. Толоконникова
— Да, то есть вот как раз такая ситуация, скорее, является типичной для церковной Москвы тех лет. Постоянно мы слышим о том, что всячески вредили общине, приходу старосты. Тоже далеко не всегда было так. Были верующие старосты часто. Например, в храме святителя Николая в Хамовниках был очень верующий староста, такой очень достойный раб Божий, участник Первой мировой войны. У него была, кроме того, медаль за доблестный труд во время Великой Отечественной войны. И он очень много сделал для храма, очень много сделал доброго.
А. Пичугин
— А как, кстати, попадали в старосты?
К. Толоконникова
— Ну, по разному бывало. Вот, например, у нас на сайте музея опубликовано воспоминание Лидии Сёминой, уроженки Измайлово. Она происходила из верующей семьи, они были прихожанами храма Рождества Христова в Измайлово, естественно. И её отца, который в это время был на пенсии уже, по-моему, по инвалидности, он был рабочим, кажется, Электромеханического завода, получил производственную травму и находился на довольно ранней пенсии. Так вот, её отца, известного своей церковностью, своей благочестивой жизнью, позвал работать в храм Иоанна Воина на Якиманке его настоятель — отец Игорь Малюшицкий — такой был известный батюшка, тоже из обновленцев, кстати говоря.
А. Пичугин
— Достаточно немного было священников, переживших 30-е годы и вторую половину 20-х, которые не были бы из обновленцев в московском клире.
К. Толоконникова
— Нет, много. Типична, скорее, другая ситуация: когда человек, как правило, выходец из священнической семьи, успевает окончить до революции семинарию или даже академию, не принимает сан, а принимают его уже в 40-е годы. А вот в 20-30-е годы работает на мирской такой, светской работе, как правило каким-нибудь счетоводом, юрисконсультом или что-то в этом роде. И, начиная с 1944 года, вот идут эти рукоположения.
А. Пичугин
— Это какие-то брачные вопросы, то есть он не женился? Или это, чаще всего, просто он не хотел уйти, скажем, в обновленческий клир, а в клир патриаршей Церкви не получалось?
К. Толоконникова
— Вот те биографии, которые я вижу, брачных там не было вопросов. Они, как правило, все были уже со сложившимися семьями, со взрослыми детьми.
А. Пичугин
— Ну да, я тоже читал такие биографии священнические московские, когда действительно человек мог бы рукоположиться, наверное, в 20-е годы, в 30-е, но это произошло после войны. И они там благополучно дослуживали до 80-х годов.
К. Толоконникова
— Да, я бы даже сказала, что вот эта ситуация типичнее, чем возвращение из обновленцев, хотя из обновленцев тоже были батюшки, конечно, да. Но отец Игорь Малюшицкий и рукоположение принял обновленческое, то есть он не уходил в обновленчество, он в нём появился как священник.
А. Пичугин
— А его перерукополагали или нет?
К. Толоконникова
— Вот это я тебе не скажу.
А. Пичугин
— Потому что далеко не всех перерукополагали на самом деле, несмотря на то, что если уж мы про обновленцев заговорили, то у нас есть такое распространённое клише среди людей, которые немного знакомы с историей Церкви, что если человек принял сан, даже архиерейский, в обновленчестве, то его обязательно перерукополагали потом, после возвращения в патриаршую церковь.
К. Толоконникова
— Это через покаяние.
А. Пичугин
— Да, даже архиереев. Вот есть несколько примеров архиереев, служивших в патриаршей Церкви, которые, став архиереями в обновленчестве, сохранили своё архиерейство потом, при переходе.
К. Толоконникова
— И люди тоже были очень разные, и по разным причинам они становились обновленцами. Ну что уж говорить, если Патриарх Сергий успел побыть некоторое время обновленцем. То есть это не какое-то неизгладимое тавро. Например, очень достойным и ярким священником был протоиерей Андрей Расторгуев, многолетний, уже после своего возвращения из обновленчества, настоятель храма Воскресения Христова в Сокольниках. Это очень яркий человек, по-моему у обновленцев он тоже архиереем успел побыть.
А. Пичугин
— Да, так он и, по-моему, настоятелем храма в Сокольниках при них был.
К. Толоконникова
— Нет.
А. Пичугин
— В Сокольниках была кафедра Введенского, да не того — Виталия Введенского. И там же он, по-моему служил, но я могу ошибаться.
К. Толоконникова
— По-моему, нет. Но этот вопрос требует уточнения, поэтому не будем вводить наших слушателей в заблуждение, вернёмся к нашему альбому. Мы начали говорить о том, что этот альбом, скорее всего, создавался внешними, нецерковными людьми. И говорили мы о названиях храмов, отчего мы перешли на кладбищенский храм, на обновленцев и так далее. И, конечно, для составителей альбома не существует, так сказать, такого посвящения, как Воскресения Словущего. Вот что это такое он явно не понимает, поэтому те храмы Воскресения Словущего, которые есть в этом альбоме, прежде всего это, конечно, храм на тогдашней улице Неждановой, в Брюсовом переулке. Он их просто называют храмами Воскресения Христова. И наконец, что ещё достопримечательно, что ещё указывает на внешнее происхождение альбома — это то, что составитель его демонстрирует такую очень устойчивую в народном сознании связку: храм — кладбище. Например, Малый собор Донского монастыря, которым открывается альбом... вот, Лёш, ты можешь открыть даже и посмотреть, какая там подпись.
А. Пичугин
— «Малый собор Донской Божией Матери». Построен в 1593 году на Донском кладбище — Донская площадь,1, метро «Октябрьская», трамвай № 26.
К. Толоконникова
— То есть все храмы, по мнению составителя, при которых так или иначе есть или был какой-то погост, построены, с его точки зрения, на кладбищах. Хотя, конечно, храм Донской иконы Божией Матери построен не на кладбище, он построен в монастыре.
А. Пичугин
— Но тут на самом деле можно простить, потому что некрополь Донского монастыря всегда был известен. Понятно, что кладбище за стеной, но некрополь Донского монастыря, в общем, тоже кладбище. И там похоронены не только монахи, «спит в Донском монастыре русское дворянство», как пел Городницкий.
К. Толоконникова
— Да, конечно. По-моему, сейчас у нас два таких известных старинных некрополя — это Донской и Новодевичий.
А. Пичугин
— А Немецкое Введенское?
К. Толоконникова
— Я монастырские имею в виду. Поэтому я думаю, что для составителей этого альбома, может быть, для коллектива авторов это был, в первую очередь, бизнес. Интересно, конечно, было бы понять, как это могло распространяться. Потому что если вот об этих календариках мы знаем, что их продавали в поездах, это был основной способ распространения — в поездах дальнего следования или в электричках, не так важно — то как могли распространяться эти фотоальбомы? Я позвонила дарительнице, которая передала нам второй альбом — вот тот, который сейчас лежит перед Алексеем Пичугиным. Но она, к сожалению, не смогла ответить на мой вопрос, потому что ей самой этот альбом был подарен уже в начале двухтысячных годов пожилой прихожанкой храма Ризоположения в Леонове — это тоже незакрывавшийся храм. А она сказала, что по молодости лет не догадалась спросить, откуда у неё этот альбом.
А. Пичугин
— А она тоже церковный человек? И вот зная, что она церковный человек, ей подарили этот альбом, да?
К. Толоконникова
— Ну вот, видимо, пожилая женщина уже предвидела свою скорую кончину, и она вот таким образом раздаривала прихожанам дорогие ей, имеющие отношение к Церкви, вещи.
А. Пичугин
— А вот ещё вопрос: с посвящениями, с ошибками в посвящениях в подписях всё понятно. Но к каждому храму еще и написано, подписано, когда он был построен: в 1688 году, в 1685 году, например. Вот тут у меня открыто — церковь апостола Филиппа на Арбате, Успения Божией Матери на Новодевичьем кладбище. Далеко не на всех храмах того времени висели таблички. То есть откуда-то составители брал эти даты.
К. Толоконникова
— Ну а что? Ведь уже в это время существуют какие-то московские справочники, путеводители, вся эта информация, в общем-то, есть.
А. Пичугин
— Но это работа. То есть это не просто человек взял купил такой блокнот большой или альбомный том и наклеил туда фотографии, и подписал. То есть это работа определённая.
К. Толоконникова
— На начальном этапе, естественно, была проделана работа. Надо сказать, что вот эти датировки у составителя не всегда точные.
А. Пичугин
— Тем более, значит он ориентировался не на таблички, которые могли висеть.
К. Толоконникова
— Например, он значительно удревляет храм в Марьиной роще. Храм в Марьиной роще «Нечаянная Радость» это такой образчик неорусского стиля. Он построен в начале ХХ века. А вот составитель альбома считает, что то ли в XVII-м, то ли в XVIII-м построен.
А. Пичугин
— Опять же, видимо, основываясь на том, что на этом месте был храм, который...
К. Толоконникова
— Или, может быть, его вводит в заблуждение вот это псевдорусское такое узорочье.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что это наша совместная программа с музеем «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея. И мы сегодня говорим про альбом, который находится среди экспонатов музейных, очень интересный экспонат.
К. Толоконникова
— Надеемся, что скоро он будет опубликован в «Московском журнале».
А. Пичугин
— Да. И продолжаем говорить. Что ещё интересного?
К. Толоконникова
— Так вот, да, всё-таки работу, конечно, надо было проделать. И очевидно, что в 60-е годы она была проделана довольно основательно. Ну, во-первых, нужно объехать все храмы, все их сфотографировать, указать адреса. Так или иначе где-то найти годы постройки, вклеить всё это в альбом. А дальше уже, в общем-то, вплоть... то есть получается, что больше 20 лет бытует этот свод, не претерпевая никаких изменений. И как раз, я думаю, что он не претерпевает никаких изменений, просто фотографии подпечатываются, подпечатываются, альбомы новые покупаются, туда всё это подклеивается, где-то это продаётся, где — не очень понятно. Ну, могу я предположить... может быть, если нас слушают старые прихожане, скажем, Елоховского собора, потому что о Елоховском соборе известно, что он был таким своего рода центром распространения церковного самиздата. Когда люди просто потихоньку показывали, какие у них есть издания, а кто-то мог это купить.
А. Пичугин
— И тут сразу тоже очень интересно и даже, может быть, это какой-то предмет одной из наших программ — как к этому относился клир собора. Отец Матфей Стаднюк, настоятель многолетний Елоховского собора, недавно почивший, был такой очень серьёзный человек в своё время.
К. Толоконникова
— Я думаю, на это сквозь пальцы смотрели. Во-первых, это, конечно, не афишировалось.
А. Пичугин
— Ну вот отец Матфей непростой был человек.
К. Толоконникова
— Ну вот, например, интересное тоже очень свидетельство мне удалось найти, что в бывшем Новодевичьем монастыре, когда там несколько лет находился Богословский институт — Московские духовные школы, после их возобновления и до их перевода полного в лавру, — был действующий Успенский храм. И по дороге от ворот монастыря к этому храму стояли букинисты, которые продавали дореволюционную религиозную литературу, ориентируясь на учащихся Московских духовных школ.
А. Пичугин
— Это время ещё такое было.
К. Толоконникова
— Да, то есть это получается конец 40-х годов.
А. Пичугин
— Да, вот в конце 40-х годов такое было возможно, наверное.
К. Толоконникова
— Так вот, каким-то образом этот альбом распространяли, и то обстоятельство, что автор не вносит в него никаких изменений, не улучшает его никаким образом, не добавляет туда новых инструкций, учитывая открытые станции метро, не добавляет туда новооткрытый Данилов монастырь, говорит о том, что и так этот альбом пользовался, видимо, спросом. То есть не было у него нужды что-то улучшать. Интересно ещё предположить, сколько он мог стоить. А вот, кстати, я даже не знаю, сколько могли стоить церковные календари. Как-то мне никогда не приходило в голову этим поинтересоваться.
А. Пичугин
— Знаешь, мне приходило в голову поинтересоваться, да было не у кого спросить, относительно в принципе стоимости церковного самиздата. Понятно, что он был недешёвым. Кто-то мне даже рассказывал, да и не один человек, даже в нашей программе кто-то говорил, сколько стоило Евангелие. Ну вот я хорошо помню, что, например — это не самиздат уже, это Библия, питиримовская зелёная Библия, — это вот мне лично в Архангельске одна дама, приобретавшая её вскоре после её выхода в 70-е годы, сказала, что она заплатила за неё 200 рублей.
А. Пичугин
— Мой добрый товарищ, такой известный достаточно московский регент, кстати, тоже можно было бы его к нам позвать, он такой кладезь разных историй постсоветских.
К. Толоконникова
— Это было бы очень интересно.
А. Пичугин
— Но он регентом тогда не был.
К. Толоконникова
— Но он наверняка интересуется и регентским, и хоровым искусством того времени?
А. Пичугин
— Да. Он рассказывал мне, как, уходя в армию в первой половине 80-х годов, он уже был церковным человеком... он достаточно молодой человек, пришедший в храм в школе, благодаря однокласснице — она его привела в храм в самом начале 80-х годов, даже в конце 70-х, наверное. И вот он, уходя в армию, у него не было возможности купить Евангелие, и за несколько дней ему кто-то дал. И он полностью переписал Евангелие от Иоанна себе в тетрадочку и забрал с собой в армию.
К. Толоконникова
— Да, переписывали, действительно, Евангелие. У нас есть переписанное Евангелие в музее. Говорят, что обычно переписывали Евангелие от Марка как самое короткое, но у нас переписанное есть Евангелие от Луки. Хотя нет, переписанное Евангелие от Матфея, а перепечатанное на машинке — от Луки. И есть ещё Псалтирь, полностью переписанная от руки. Это как раз отец Максим Бражников нам передал. Внушает, конечно, почтение этот экспонат.
А. Пичугин
— Человек, который, да, ещё этим занимался — такой труд.
К. Толоконникова
— Вряд ли, наверное, этот альбом стоил как питиримовская Библия, но, наверное, рублей 10 он вполне мог стоить.
А. Пичугин
— Не знаю, даже учитывая, что зарплата была около 100 рублей такая средняя, кто-то 300 получал, а бутылка водки стоила 2 рубля, можно себе представить, что, в общем, 10 рублей как-то, если очень нужно, потратить можно было.
К. Толоконникова
— К сожалению, пока это вот только какие-то наши первые догадки. И я в этом смысле как раз очень рассчитываю на публикацию альбома в «Московском журнале». Потому что его аудитория — это аудитория читающая, знающая и, в значительной степени, церковная с советских пор. И я очень надеюсь на отклик читателей. Потому что, помимо всего прочего, какой я вижу эту публикацию и как я её готовлю? Я каждую фотографию, каждый храм сопровождаю кратким очерком его жизни в описываемой время, в то время, к которому относятся эти фотографии, то есть это послевоенный такой период. При этом я стараюсь от себя ничего не прибавлять. Я ищу какие-то свидетельства современников, мемуарные свидетельства, документы. Так вот, надо сказать, что для некоторых незакрывавшихся храмов, собственно говоря для большинства, вот этот послевоенный период истории освещён очень недостаточно.
А. Пичугин
— И как вообще этот период в истории Церкви. И что бы мы ни говорили про то, что сейчас история Церкви изучается, про то, что сейчас интерес к этому есть, всё равно вот этот промежуток, особенно, кстати говоря, 60-е годы, начиная с 60-х годов, потому что для всех это уже какое-то очевидное: вроде бы не расстреливают, вроде бы особых гонений нет, хотя это совсем не так, ведь и гонения есть, и сажают в лагеря. И хрущёвский этап очень показателен в этом отношении.
К. Толоконникова
— Да. Например, тебе был известен такой факт, что в 1961 году на Патриарха Алексия было совершено покушение?
А. Пичугин
— Нет, неизвестно.
К. Толоконникова
— Во время службы, по-моему, Вербного воскресенья. 1961 год — это апогей хрущёвской этой кампании — на него набросился в храме какой-то человек и довольно сильно пришиб его.
А. Пичугин
— Уже очень преклонного возраста он был человек, за 80.
К. Толоконникова
— Да, потом существуют просто невообразимые такие свидетельства бесчинств, которые творила комсомольствующая, хулиганствующая молодёжь на Пасху, что просто боялись выйти из храма крестным ходом. В крестный ход летели яйца, мелкие камни, даже это тоже применительно к Елоховскому собору. В Москве, в центре Москвы, Патриарх даже не выходил на этот крестный ход, его возглавлял будущий Патриарх, тогда митрополит Пимен, который краткое время был исполняющим обязанности настоятеля Елоховского собора.
А. Пичугин
— Да, это было время после кончины отца Николая Колчицкого, который, кстати, никогда не был настоятелем Елоховского собора. Он получил назначение исполняющего обязанности и таким им и пробыл.
К. Толоконникова
— Но это же свидетельство митрополита Питирима (Нечаева), что он не был. Или тебе где-то ещё это попадалось?
А. Пичугин
— А я даже не помню, откуда я это знаю.
К. Толоконникова
— Потому что это у него такое свидетельство, я его привожу тоже. Я не знаю, можно ли ему доверять до конца, потому что всё-таки он не какой-то документальный очерк писал, а это именно его воспоминания.
А. Пичугин
— Очень хочется сделать программу про Колчицкого, потому что это незаслуженно забытая фигура среди просто архиереев того времени.
К. Толоконникова
— Я думаю, что стоит о нём сделать передачу, потому что как-то так заклеймили этого человека, а вот по всем воспоминаниям, которые сейчас во множестве передо мной проходят, это был очень достойный и верующий пастырь.
А. Пичугин
— Я вот буквально недавно где-то в какой-то из наших программ вспоминал, я даже искал это воспоминание, тоже не могу найти, не помню, кто. У него был очень тяжёлый характер, очень тяжёлый. И есть воспоминание, что он ездил на «Москвиче». Причём грузный человек в маленьком «Москвиче» 401-м.
К. Толоконникова
— Диабетиком он, по-моему, был.
А. Пичугин
— Да. И как он выгружался из этого «Москвича», приезжая на Всенощную в Елоховский. Его боялись очень, он шёл в алтарь. Было видно, что он плохо себя чувствует — это постоянная история была. Он очень гневно смотрел на окружающих священников, алтарников собора, все прятались по углам, он подходил к Престолу, облачался, становился на колени. Проходило несколько минут, он стоял на коленях, и вставал совершенно другой человек.
К. Толоконникова
— Воспоминания одного батюшки есть, относящиеся к 50-м годам, то есть к периоду всесильности Колчицкого. Я эти воспоминания привожу тоже, они будут представлены в публикации. На этого батюшку писали очень много доносов его же собратья. Естественно, все эти доносы проходили через Колчицкого. Он, говорит, при мне их рвал, приговаривая: «Я же его знаю, он хороший священник», — в смысле доносчик, доноситель. То есть он и ходу им не давал, и не хотел осуждать доносителя. Так вот, история настолько порой не прослеживается для некоторых храмов, в особенности, кстати говоря, кладбищенских, что даже, например, есть какие-то периоды по нескольку лет, когда невозможно понять, кто там был настоятелем. На большинстве сайтов незакрывавшихся храмов периоду этому, интереснейшему, сложнейшему, отведено буквально два абзаца. Поэтому я, конечно, очень надеюсь на отклик и наших слушателей, и читателей публикации в «Московском журнале».
А. Пичугин
— Спасибо большое. Сегодня мы, мне кажется, очень интересно поговорили про альбом, в котором собраны фотографии и информация о том, как добраться в московские храмы, не закрывавшиеся в советские годы. Сколько их было?
К. Толоконникова
— 46, включая старообрядческие, но исключая закрытые для внешних людей храмы, например, Крестовый храм Патриархии, естественно, в этом альбоме не представлен.
А. Пичугин
— Да, те храмы, в которые можно было приехать, естественно. Это один из экспонатов музея «Советский Союз: вера и люди». Мы ещё раз приглашаем вас в музей и надеемся, что вы придёте и ознакомитесь с другими экспонатами, про которые мы тоже с удовольствием будем рассказывать в наших программах. Ксения Толоконникова, директор музея «Советской Союз: вера и люди» —
К. Толоконникова
— Пишите нам, дорогие друзья: podspudom@yandex.ru — это адрес музея.
А. Пичугин
— И info@radiovera.ru — это адрес нашей радиостанции. Пишите, мы с удовольствием не просто читаем ваши письма, но иногда что-то делаем по ним. Прощаемся, всего хорошего.
К. Толоконникова
— Спасибо.
А. Пичугин
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.