«Религия в эпоху постмодерна»

Гость программы — Александр Павлов, профессор НИУ ВШЭ, заведующий сектором социальной философии Института философии Российской академии наук.

Ведущий: Алексей Козырев

Алексей Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о том, ушел ли постмодерн. У нас сегодня в гостях профессор Высшей школы экономики, заведующий сектором социальной философии, Институт философии Российской академии наук Александр Владимирович Павлов. Здравствуйте, Саша.

Александр Павлов:

— Здравствуйте, Алексей Павлович. Большое спасибо за приглашение, мне очень приятно.

Алексей Козырев:

— Вы книжку большую написали «Постпостмодернизм». Понятно для верующего человека, пост это перед Пасхой или перед большими праздниками. Но постпост — это уже серьезно, это два раза надо поститься, что ли? Что за время-то такое вы обозначаете таким страшным словом?

Александр Павлов:

— Да, термин не очень удачный, и он не мой. Если говорить именно про него, то это зонтичный термин, куда подпадает некоторое количество концепций, их довольно много, которые претендуют на то, чтобы стать доминирующим языком описания новой культурной эпохи. И они обязательно претендуют на то, чтобы упразднить постмодерн. Одно из самых известных это метамодерн, трансмодерн, неомодерн, гипермодерн, сверхмодерн.

Алексей Козырев:

— Эти слова, наверное, что-то описывают, то есть что-то изменилось во времени, в нашей судьбе. В России действительно много изменилось, говорят о новой эпохе, историческом переломе, о новых исторических событиях, связанных со специальной операцией. Но, наверное, и в мире что-то меняется, поскольку мы сегодня сталкиваемся с не вполне стандартным поведением многих людей, в том числе находящихся на вершине политических лестниц в международных организациях. И в религии, в вере тоже много меняется. То, что раньше представлялось совершенно невозможным и недопустимым, возникновение каких-то параллельных поместных Церквей, сегодня это новая нормальность, когда обострение политической ситуации сопровождается религиозными, не хотелось бы сказать войнами, они пока еще не начались, но противостоянием серьезным. Что изменилось в мире? Вы говорите о культуре?

Александр Павлов:

— Когда я говорю культура, я говорю в самом общем плане, туда входит, и общество, и политика и религия, конечно же, тоже. Если вы, Алексей Павлович, позволите, то я бы обозначил свой подход к постмодерну не как антологический, а как эпистемологический или методологический. Что я имею в виду. Естественно, есть какая-то объективная реальность: практики, факты, предметы, которые меняются. И когда возникли множество теорий постмодерна, а их очень много, они самопротиворечивы друг другу. В этом проблема, когда кто-то говорит, я не знаю что такое постмодерн, действительно он не знает, потому что сколько теоретиков было, столько и мнений. И соответственно, когда мир стал меняться в конце 70 — в 80-х, то пришли философы, социологи, культурологи и стали говорить о том, что все, мы живем в эпоху постмодерна. Эпистемологически это означает, что они выбрали этот термин для языка описания того времени, в котором жили. Прошло какое-то время, стало понятно, что 90-е отличаются от 80-х, когда дискуссии о постмодерне были наиболее развиты. В 90-е некоторые исследователи стали уже уставать от постмодерна, хотя еще и про него писали. А кто-то стал... Такой есть исследователь Филипп Вегнер, он сказал, что 80-е годы, например, если мы мыслим постмодерн как историческую эпоху, были высоким постмодерном, а 90-е стали поздним постмодерном. Но, так или иначе, все авторы, которые писали про постмодерн в 80-90-е, от него устали. И одна из наиболее известных исследователей Линда Хатчон — кстати, она специалист в опере, у нее есть книжка про оперу, очень любит оперу — в 2002 году переиздала свою знаменитую книгу «Политика постмодерна». В эпилоге нового издания написала: давайте признаем, что время закончилось, постмодерна больше нет, нам нужно найти какой-то новый язык описания для новой эпохи.

Алексей Козырев:

— Мне это напоминает песню, в свое время была очень популярная: рок-н-ролл мертв, а мы еще нет. Рок-н-ролл это все-таки некий музыкальный жанр, который можно четко описать, а постмодерн четко описать нельзя, это какое-то настроение или как вывески на домах устанавливаются. Я недавно был в Рыбинске, там целая городская программа есть по установлению вывесок в старинном стиле 19-го века. Когда видишь там, допустим, немецкая обувь «рёкер», но в стиле конца 19 века, у тебя происходит что-то своеобразное в сознании, вроде так быть не должно. Или магнит-косметик какой-нибудь...

Александр Павлов:

— Алексей Павлович, все, что вы описываете, это постмодерн, это смешение стилей.

Алексей Козырев:

— Это уже... А если все в одном стиле сделать?

Александр Павлов:

— Это тоже будет постмодерн, это будет стилизация или то, что Фредрик Джеймисон, самый популярный автор по этой теме, назвал «пастиш», то есть когда вы стилизуете. Но для него эпоха постмодерна заключалась в том, что нет ничего нового, он не может произвести ничего нового и поэтому обречен на вечное воспроизведение одного и того же, блестяще стилизуя любые направления литературы, живописи, оперы исторических эпох.

Алексей Козырев:

— Это в культуре, в искусстве.

Александр Павлов:

— Да.

Алексей Козырев:

— А, например, в технике очень много нового производится и в это время с конца 90-х. Извините, у меня интернет появился в 97-м году. До 97-го года я не знал, что это такое. Компьютер появился в 96-м, до этого были компьютеры, но они не были предметом бытового использования людей. А сейчас мы каждый держим андроид в кармане, и это не только мобильная связь, но и множество других функций: и QR-коды и пропуск...

Александр Павлов:

— Новые исследователи, правда, не постмодерна, а урбанист, архитектор Адам Гринфилд назвал это радикальной технологией, как новые вещи, все эти штуки влияют на нашу жизнь. У него есть очень хорошая одноименная книга, он очень хорошо замечает, что смартфон сегодня для нас это последнее, что мы видим перед сном и первое, что мы видим и используем, когда просыпаемся. И действительно, это так.

Алексей Козырев:

— Как раньше была икона для верующего человека, он заканчивал свой день молитвой, отходя ко сну, и пробуждаясь, тоже перекрещивал себе лоб и говорил: слава тебе, Боже, что я эту ночь провел и потом тоже вставал на молитву. Теперь я не знаю, что делаем, но наверняка не...

Александр Павлов:

— Абсолютно точно. Мессенджеры смотрим, с биржи читаем новости, все что угодно. Это загадочное черное приспособление для всех важно в жизни.

Алексей Козырев:

— То есть это тоже постмодерн?

Александр Павлов:

— На самом деле, скорее, да. Эволюция техники всегда была важным маркером для исторической эпохи. И про постмодерн все исследователи, даже не философы, а исследователи, которые пишут про эпоху, стали говорить, что он стал возможен, благодаря распространению радио, телевидения и прочего. То есть когда культура стала доступна всем массам, он вошел в повседневность. И поскольку эти радикальные технологии во многом меняют наши практики, это правда, социальные и культурные в том числе, но они вместе с тем являются частью общей культуры, которая началась очень давно. Иными словами есть теории, которые оспаривают постмодерн из-за техники: автомодернизм, диджимодернизм — это цифровой модернизм. В действительности все эти исследователи, скорее, подтверждают общий тезис, что тот язык описания, который был до них, куда более удачен и успешен, чем эти многочисленные теории, которые пытаются упразднить постмодерн.

Алексей Козырев:

— Это понятно. Но человеку-то в этом место остается? Мы обращаем внимание на все, что происходит с культурой, со стилями в музыке, поэзии, литературе, с техникой. А что происходит с человеком?

Александр Павлов:

— Фридрих Джеймисон назвал субъекты эпохи постмодерна нашей шизофреническим субъектом. Он несколько раз оговаривается, что этот термин не имеет медицинского значения. Я сейчас опишу, что он имеет в виду, и вы, может быть, согласитесь или опровергните, скажете, это так сегодня не работает. Для него шизофренический субъект это тот субъект, который живет в постоянном аффекте. Он ссылается на Лиотара и говорит: постоянные интенсивности, небольшие эйфорические состояния, которые... точнее не в аффекте, а в этих интенсивностях, аффект невозможен, глубокие сильные переживания, эмоциональные чувства, которые сложно описать, только легкая эйфория. Это раз. И два — он постоянно...

Алексей Козырев:

— Подождите, это очень интересный момент. Мы разучились глубоко переживать. Мы постоянно переживаем, включаемся в какие-то интенсивные даже переживания, но при этом это как укол зонтиком, такие китайские иглоукалывания.

Александр Павлов:

— Абсолютно точно.

Алексей Козырев:

— Чуть-чуть почувствовали зуд какой-то, потом нам надо чувствовать другой зуд.

Александр Павлов:

— Именно это Фредрик Джеймисон имеет в виду. Главный субъект эпохи постмодерна, я на всякий случай напомню, это основной с 84 года, а книжка 91-го — человек одновременно потребляет сразу много потоков информации. Он рисует образ — для того, чтобы объяснить, что он имеет в виду — из фильма Николаса Роуга «Человек, который упал на землю», где главный герой, которого играет Девид Боуи, пришелец, очень похож на пришельца, для того чтобы понять, как будут чувствовать земляне, сидит и одновременно смотрит 20-25 телевизоров. Поскольку мы живем сегодня в таком потоке информации, регулярно смотрим мессенджеры, нам приходят новости и так далее я думаю, что это лишь интенсификация этих самых интенсивностей, что информации стало с тех пор только больше, и мы все время в ней живем. Тот же самый смартфон мы регулярно, иногда ночью, когда что-то срочно случается, должны ответить или узнать или решить какой-то вопрос.

Алексей Козырев:

— Изобилие информации нас погубит — такая передача была на одном из центральных телеканалов, где я участвовал, спорили о том, погубит или не погубит?

Александр Павлов:

— Вы что говорили?

Алексей Козырев:

— Я говорил, что не погубит, потому что я исходил из такого понимания информации, как введение нас в некую формы, придание нам некоего смысла.

Александр Павлов:

— В этом смысле, несомненно, не погубит. Но если мы будем исходить из количественных данных, то есть объемов информации, то, например, известно, что эти биг даты не всегда работают, потому что большая часть информации, которую они сохраняют, просто не нужна. И это начинают называть мусорными данными. И в этом смысле информация, избыток интенсивности, как часть эпохи постмодерна не всегда полезна.

Алексей Козырев:

— В эфире программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость философ Александр Павлов. Мы говорим сегодня о том, что приходит вслед за эпохой постмодерн и что меняется.

Александр Павлов:

— И ушел ли постмодерн?

Алексей Козырев:

— И ушел ли, может, он и не ушел никуда, а сидит где-то под столом, а мы думаем, что мы вошли в новый исторический ум? Что происходит с человеком, более-менее понятно, а что происходит с такими высокими духовными запросами человека. Когда мы говорим о духе, наверное, мы подразумеваем веру, любовь, волю к чему-то и способность сосредоточиться на какой-то задаче, которую мы считаем для себя главной, целью жизни, условно говоря. Это остается в эпоху постмодерна?

Александр Павлов:

— Алексей Павлович, очень интересный вопрос, и спасибо, что вы его задали. Здесь может быть несколько ответов. Первое, конечно, традиционная вера, традиционная религия или религии, они останутся всегда. Для многих людей это важная часть жизни, важная часть идентификации, самоидентификации, и она никуда не уйдет.

Алексей Козырев:

— А нельзя ли сказать, что в каком-то смысле вера, традиционная вера, это такое бегство от постмодерна, уход от постмодерна или защита от постмодерна?

Александр Павлов:

— Я так не думаю. Когда мы говорим, бегство, уход или защита, то мы, наверное, предполагаем, что постмодерн что-то плохое. А я бы предлагал называть его чисто аналитически нейтрально, что вот есть некоторые вещи или язык описания, который соответствует определенным явлениям, феноменам, тенденциям, трендам. Я выступал на одной передаче со священниками, один священник, он верит и говорит: я люблю сериал «Симпсоны», мне нравится, я показываю детям. Симпсоны всегда назывались постмодернистским продуктом, это американский сериал, там есть вопрос религии, затрагивается в таком очень комплементарном ключе, достаточно не сатирический, как многие другие сериалы. Соответственно, можно быть верующим человеком и потреблять, если вы внутренне с этим смиряетесь и вы не против, какие-то продукты, которые принадлежат эпохе постмодерна. Тот же самый айфон, андроид, какие-то вещи. Это не противоречивые вещи, как я бы хотел сказать, они могут нормально уживаться, если эти практики, как мы называем, постмодернистские, мы можем взять другой термин.

Алексей Козырев:

— Я помню, мне рассказывала одна духовная дочь отца Василий Зеньковского, знаете, историк русской философии и священник в эмиграции очень известный?

Александр Павлов:

— Конечно, конечно.

Алексей Козырев:

— Она говорила, что отец Василий был очень добрым человеком, очень чутким, но он был очень занят. У него было очень мало времени, и он уделял на встречу, которую он заранее планировал, не более пятнадцати минут. Поэтому мы говорили, что, конечно, отец Василий пойдет в рай, но часы его пойдут в ад. Сегодня можно, перефразировав, заменив часы на, допустим, смартфон, сказать, что человек-то спасется, а вот смартфон его наверняка...

Александр Павлов:

— Это правда. Кроме традиционной веры, и это важно, исследователи стали обращать внимание, что человек обретает некоторый опыт альтернативной духовной жизни. Что имеется в виду? Это тоже связано с культурой. Например, даже более того, появилась такая вещи, как постмодернистская теология. У меня к ней личные сложные отношения, чисто в исследовательском плане. Потому что я, например, не считаю, как многие другие, что Деррида был постмодернистом, он сам отрицал это. Но его ученик Джон Капуто, он прям ученик, начал проект постмодернистской теологии. Его главный тезис заключается в том, что кроме традиционных форм религии, храмов и прочее, появляются альтернативные формы духовной жизни, которые могут быть субститутами религии. Есть статья даже на русском, он на полном серьезе пишет про фильм «Звездные войны», первая часть, Джорджа Лукаса не 77-го года, а 99-го «Тайная угроза». Ну там, во-первых, много религиозных мотивов, там жуткая мешанина, Восток, Запад, христианство, причем настоящие ссылки, метафоры. Он пишет, что сама по себе репрезентация религии есть в таких формах. А во вторых, многие люди находят религиозные накии и религиозное значение в популярной культуре, она для них является чем-то большим или, по крайней мере, настолько же важным, или замещает религию. И отсюда чуть позже появилось очень много концепций, в частности завязанных на французскую философию. Адам Поссамай. Он социолог, у него есть книжка про постсекулярное, которая тоже считает, что постмодерн, это один из источников теории постсекуляра, которая не является десекуляризацией, что важно. Постсекулярная, это как бы возобновление духовной жизни.

Алексей Козырев:

— Возвращение.

Александр Павлов:

— Возвращение к ней. В других формах, может быть, не обязательно, как было до этого. Он придумал концепцию гиперреальной религии. Гиперреальная религия — это, когда нет реального референта веры, но есть вера в какие-то, условно говоря, практики, тенденции. Можно сказать так, это когда религией может становиться какое-то культурное течение, какой-то культурный продукт, я сейчас поясню на всякий случай. Появились авторы доброжелательные, которые вступили с ними в дискуссию, стали предлагать свои вещи. Например, появился концепциум, который называется «религия, основанная на вымысле или на художественном вымысле». К таким практикам относят невероятную любовь к творчеству Толкина, это иногда слияние с этим. Помните, по телевизору показывали, даже в нулевые, эпизоды, когда люди уходили играть, устраивали ролевые игры, появился термин, наверное, можно сказать, он не очень обидный, «толкинутые». Для них это стало очень важной частью жизни, гораздо больше чем времяпрепровождение. То же самое относят к франшизе «Звездные войны», как когда кто-то пошутил, сказал, что это культ, который вырос в религию. И когда стали, в том числе теологи, исследовать и говорить про популярную культуру, были многие эпизоды. Один из них, я могу ошибиться, но я почти уверен, что прав, когда в нулевые проводили перепись населения, то выяснилось, что очень много людей в графе религия написали джедай. Причем, очень много, и не сговариваясь. Это могла быть шутка, есть такие вещи, как пародийная религия. Или даже нам тяжело различить, это пародийная религия или нет. Например, церковь Элвиса божественного.

Алексей Козырев:

— Элвис это Элвис Пресли?

Александр Павлов:

— Элвис Пресли, это в Америке. И стало ясно, если человек пишет джедай, это лишь отчасти ирония, а очень многие люди реально любят эти «Звездные войны», и для них это часто является каким-то смыслом жизни. Они через него, через этот продукт массовой культуры определяют многие вещи для себя.

Алексей Козырев:

— Не кажется вам, что это такая новая форма папанизации язычества, как, собственно говоря, и в позднее время была широкая ярмарка различных религиозных культов, которые человек мог выбирать, практиковать, только ему надо было условно поклоняться Римским божествам официальным, а дальше веди какую хочешь религиозную жизнь. Нет ли в этом чего-то такого?

Александр Павлов:

— Мы можем назвать это новой формой язычества. Другое дело, что...

Алексей Козырев:

— Христа-то в этих «Звездных войнах» нет, насколько я знаю, я не очень в курсе.

Александр Павлов:

— Как сказать, там есть аллюзии на Христа в некоторых фильмах, это с одной стороны. С другой стороны там есть очень четкая система добро-зло. Там сила джедай, и хорошие и плохие, темная сложная фигура Дарта Вейдера.

Алексей Козырев:

— Это во многих произведениях искусства.

Александр Павлов:

— Да, абсолютно.

Алексей Козырев:

— В опере «Билли Бадд» Бриттена, герой это тоже Христос, в общем-то. Но все-таки не Христос, это моряк.

Александр Павлов:

— Это правда. В общем, это может быть названо формой язычества вполне себе. Но другое дело мы должны уточнять, что это за язычество. Исследователи, как правило — то есть это тоже возможность описания — просто называют это «религия, основанная на вымысле». Причем даже спорят, что истинно, что нет. Например, говорят, что «Звездные войны», это, правда настоящая. А то, что например, религия Трекис, это поклонники сериала франшиза «Звездный путь», они не настоящие, у них потому что нет никакой духовной жизни и единственный смысл существования прийти на конвент, на ярмарку каких-то событий, и там подраться с поклонниками «Звездных войн». Все, больше ничего нет. Некоторые такие гиперреальные, условно, религии мы видим, что их не было. Хотя Адам Поссама считает, что они были в 20-м веке, были определенные формы, но в 21-м они развились еще больше, в том числе благодаря интернету и новым технологиям. И соответственно, мы видим, что они могут появиться и могут пропасть. Например, такая как очень популярный феномен, там, правда, уже были религиозные коннотации — матрицизм. Гиперреальная или псевдорелигия или пародийная религия, основанная на фильме и на франшизе «Матрица». В нулевые она была популярна, сейчас о ней даже в контексте выхода сиквела Олега Сесикова не так давно, никто не вспоминает. В этом смысле есть вещи, «Звездные войны» десятилетиями люди любят, а некоторые субституты духовной жизни возникают, можем даже не использовать термин веры и религии, если это может кого-то обидеть. И я бы не хотел.

Алексей Козырев:

— А влияет это как-то на традиционную религию, на настоящую религию? Я в данном случае говорю не обязательно только о христианстве, может быть, ислам.

Александр Павлов:

— Я понимаю.

Алексей Козырев:

— Меняет ли это формы духовной жизни человека, или человек относится ко всему этому, как к некой ереси, как «не сотвори себе кумира», творит себе кумира человек, ну что делать, и продолжает веровать так, как он верил.

Александр Павлов:

— Алексей Павлович, я, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос. Почему? Потому что это могут быть спекуляции, я думаю, что влияет это или не влияет, нужна какая-то социология. Даже если у вас был бы конкретный пример одного человека это не факт, что распространяется на многих других. И, может быть, я проговорю еще раз этот тезис, я не думаю, что именно эти формы религии могут как-то влиять на истинно верующих людей, они могут к ним как истинно верующие и толерантные люди относиться вполне себе нормально.

Алексей Козырев:

— Скажем, традиционно верующие.

Александр Павлов:

— Традиционно верующие, да. Спасибо большое. Могут относиться нормально, могут даже потреблять эти формы. Я не думаю, что очень грешно посмотреть «Звездные войны» или разрешить ребенку, если ему очень хочется. Но это не означает, что вы должны к нему относиться, как к какому-то сакральному веществу. Для нерелигиозных людей это может быть альтернативной формой духовной жизни. Я думаю так.

Алексей Козырев:

— Мы сегодня с философом Александром Павловым, профессором Высшей школы экономики, говорим о том, ушел ли постмодерн, и что пришло ему на смену. В первой части мы немножко описали феномен постмодерна. Может быть, дальше в продолжение нашей программы поговорим о том, что пришло, если что-то пришло. Оставайтесь с нами, мы через несколько минут вернемся в студию и продолжим нашу беседу. В эфире программа «Философские ночи».

Алексей Козырев:

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Высшей школы экономики, заведующий сектором социальной философии Института философии Российской академии наук, Александр Владимирович Павлов. Мы говорим сегодня о том, что пришло на смену постмодерну.

Александр Павлов:

— Если что-то пришло.

Алексей Козырев:

— Если что-то пришло. Или что-то придет, или что-то готовится?

Александр Павлов:

— Или что-то придет.

Алексей Козырев:

— Для христианина есть представление о том, что придет Спаситель, что будет Второе пришествие. Как заметил, я сейчас не помню уже, кто из европейских философов, но Он есть, Бытие есть, пламенида сменилась, формулы Он придет, такое динамическое бытие, где происходит ожидание чего-то обещанного пророками, Писанием. Ожидаем мы сейчас чего-то? Культура ожидает? Она устала сама от себя? Устала от форм потери смысла, поиска субститутов?

Александр Павлов:

— Вопрос сложный, но на него можно отвечать разными способами. Во-первых, конечно в культуре остаются смыслы, они воспроизводятся, производятся, смыслы могут быть совершенно разные в зависимости от того, что хочет сказать автор произведения, художник, режиссер, композитор — с одной стороны. С другой стороны, я, например, наблюдаю, на самые популярные формы культуры, на сериалы, скажем, или на кинематограф, ну, лучше на сериалы, которые сегодня очень популярны до сих пор с момента возникновения так называемого качественного телевидения в конце 90-х, очень многие сериалы основаны на уже существующих фильмах или являются пересъемками или берут сюжеты откуда-то, и до сериалов, которые были бы чем-то совершено новым, не так много. Отсюда мы можем делать два прямо противоположных вывода. Первое, что смыслы есть. Они, правда, есть. А другое — мы подтверждаем тезис Фредрика Джеймисона, что есть только воспроизведение старого, возвращение к старому в разных формах. И он назвал это вечно настоящим. Постмодерн для него это вечное настоящее, то есть это момент, когда мы не только утратили аффект, но это то, когда мы утратили историческое мышление и больше не можем мыслить исторически. Его работа «Постмодерн» начинается блестящей фразой, я считаю, что «мы пытаемся помыслить исторически в эпоху, когда утратили историческое мышление».

Алексей Козырев:

— Кстати, я не так часто спускаюсь в метро, поскольку езжу на машине, но мне показалось, что сейчас чаще можно увидеть человека не с планшетом, а с книгой, а иногда даже с томиком Платона. Человек читает диалоги Платона в метро, молодой человек.

Александр Павлов:

— Наверное, это я мог быть. Мог быть, я иногда читаю Платона в метро.

Алексей Козырев:

— Нет. Может быть, но это не раз я встречал, и я думаю, что это не студент, который готовится к семинару, и не преподаватель, который повторяет что-то, а это просто чтение для чтения. Что это? Это моя ошибка, или это действительно происходит так, что возвращение к вечному настоящему заставляет нас в сложные исторические моменты обращаться к каким-то великим фигурам и искать у них если не ответов, то, по крайней мере, поддержки.

Александр Павлов:

— Алексей Павлович, как сказать, вопрос может быть отделен от ваших наблюдений. То есть вопрос очень важный, а наблюдения, я сперва прокомментирую наблюдения. Я думаю, что всегда все по-разному. Поскольку постмодерн это существование всего сразу, я думаю, что мы можем в метро увидеть человека, который читает книгу Платона; человека, который сидит со смартфоном и там читает книгу Платона; человека, который сидит со смартфоном и играет в игру; человека, который слушает музыку и ничего не делает. Такие тенденции, чтение книги...

Алексей Козырев:

— Если бы все читали Платона, это был бы страшный сон.

Александр Павлов:

— Или наоборот. Я думаю, что мир, в котором все читают Платона и хотя бы что-то понимают, я не утверждаю, но думаю, что он мог бы быть лучше, чем этот, хотя мы живем в лучшем из миров, как известно. Но ваш вопрос очень важный. Я думаю, что здесь не может быть никакой социологии, но я прям за него ухватился. Почему? Потому что, например, когда у меня был очень сложный период в жизни в связи с утратой близкого человека, я обратился к чтению Платона. Я вспомню, как это произошло, я читал диалог «Ион» и потом еще что-то перечитывал. Это был именно Платон, никто: не Маркс, не Гегель. Там другой бы человек обратился к молитве, другой бы человек обратился к алкоголю.

Алексей Козырев:

— Но это не равноценные вещи.

Александр Павлов:

— Нет, конечно, разумеется, нет. Но я просто говорю, что каждый человек, наверное, выбрал бы для себя какой-то свой смысл, мы могли бы его осудить, могли бы нет, но это его выбор. Возвращение к Платону, не обязательно, но попытка обратиться к мудрости прошлого, не важно, в какой форме, это может быть и Библия, это здорово, что сегодня может существовать, особенно в наше такое непростое время.

Алексей Козырев:

— Я вспоминаю один текст отца Сергия Булгакова 1924 года, где он пишет: «Сейчас время трудное, живем без философии, но если придется возвращаться к философии, если будет возвращение к философии, это будет возвращение к Платону». Буквально то, что с вами сейчас пытаемся проговаривать. Может быть, Платон это не абсолютная фигура для нас, для христианина. Ну, Платон, да. Его, правда, называли некоторые отцы Божественный Платон, поскольку он был христианином до Христа, как считал Иустин философ. Но к каким-то вечным спутникам, великим именам, может быть, это Шекспир, может быть, это Достоевский. Согласитесь, что когда мы пытаемся выстроить разрушающийся мир, мы стремимся обратиться к таким вечным спутникам и найти у них какую-то защиту и поддержку.

Александр Павлов:

— Конечно. Я бы хотел, Алексей Павлович, немножко сделать шаг в сторону и вернуться к тому, что мы обсуждали, но, может быть, не проговорили. Это вечное настоящее, в котором мы живем. Как правило, про постмодерн говорили многие люди, когда движение истории замедлилось. Фукуяма провозгласил конец истории, и многие считают, что это вышло примерно в одно время, тезис Джеймисона о вечном настоящем был зеркальным отражением тезиса Фукуяма о конце истории. В тот же момент или чуть позже про конец истории начал говорить Бодрийяр. После 89 года, для Фукуямы, конец истории, торжество глобального рынка, глобальной демократии, больше невозможны никакие конфликты ни на какой почве. И все.

Алексей Козырев:

— Это не апокалипсис, а наоборот мы вышли на плато.

Александр Павлов:

— Мы вышли на плато и дальше в этих эйфорических интенсивностях начинаем потреблять популярную культуру. Действительно, в 90-е годы были события, Косово и прочее, были в мировом масштабе.

Алексей Козырев:

— Катастрофические, Балканский кризис.

Александр Павлов:

— До этого все-таки была Первая мировая война, Вторая мировая война. И в 2001-м году случилось другое, как Хабермас не был уверен в тот момент, условно назовем всемирно историческое событие, определявшее историю. Это 9.11. И, например, Бодрийяр, который писал про конец истории, заимствовал термин, это не его, но он со ссылкой. Он говорил, что 90-е это была эпоха забастовки событий. А 2001-й это был момент, когда события перестали бастовать.

Алексей Козырев:

— В то же время 9.11 это очень трагическое событие.

Александр Павлов:

— Да, конечно.

Алексей Козырев:

— Очень важное для истории Соединенных штатов, но я бы не стал называть его всемирно историческим событием. Это если мы всемирную историю мыслим как историю Соединенных штатов Америки, то тогда да.

Александр Павлов:

— Когда я сказал всемирно историческое, я сделал ссылку на Хабермаса, и то он не был уверен, он еще сомневался, потому что это было слишком близко к тому периоду. И действительно, можем сказать, я бы даже усилил, возможно, это некоторая культурная гегемония, что это событие навязывают другим как всемирно историческое.

Алексей Козырев:

— Вот именно, да.

Александр Павлов:

— Это действительно может быть так. Но факт в том, что для многих философов, интеллектуалов стало понятно, что закончилась какая-то одна эпоха и началась другая. Многие говорят, что постмодерн, потому что он был благостный, игривый, ироничный попкультурный, в этот момент ушел, пропал.

Алексей Козырев:

— Да, тут история убыстрила свой ход.

Александр Павлов:

— История вернулась, вернулись события, вернулись многие конфликты. Все то, чему радовались до этого, на самом деле стало чем-то другим. И в этом смысле, поскольку это стало меняться, многие стали говорить, что постмодерна нет. Но вместе с тем, многие вещи, которые были для постмодерна, остались прежними и никуда не ушли. Просто были опровергнуты некоторые тезисы, которые сказывали Фукуяма, Бодрийяр, но это не означает, что тезисы других авторов, которые говорили не про события, а про прочее, были опровергнуты. И в этом смысле постмодерн как язык описания культурных практик, которые все еще существуют и, может быть, даже существуют куда сильнее, чем в 80-90-е, говорит о том, что это наиболее удачный язык описания для современной культуры в широком понимании, то есть и общества и экономики и многих других вещей.

Алексей Козырев:

— Условно говоря, если говорить языком массовой культуры, это такая матрица для философа, в которой он может говорить, осмысливать какие-то современные события.

Александр Павлов:

— Да, конечно. Он может его обругать, может похвалить, может использовать нейтрально.

Алексей Козырев:

— В том числе, если говорить о вере, о религиозных изменениях и процессах, постсекулярность как разновидность постмодерна.

Александр Павлов:

— И считается, что Дмитрий Буланин, отечественный религиовед, философ религии, считает, что у постсекулярного было четыре истока, нормативная политическая философия, что-то еще, и один из этих истоков это как раз таки постмодернистская философия, что она действительно сильно и много повлияла. Хабермас, упомянутый нами, такой важный теоретик постсекулярного, рассуждает о том, как люди разных вероисповеданий и люди верующие и не верующие должны существовать в обществе. Это уже совсем к другой истории.

Алексей Козырев:

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость философ Александр Павлов. Мы говорим сегодня о том, что приходит на смену постмодерна и приходит ли что-то, вступили ли мы в новую историческую эпоху. Видно, вступили, но в культурном плане, является ли эта эпоха новой или вся эта цивилизация фэйк ньюс и пост правды есть ни что иное, как продолжение постмодернистского подхода.

Александр Павлов:

— Алексей Павлович, это абсолютно так. Я просто стал заниматься темой постправды, и термин «постправда» людям, исследователям не важно, публицистам, журналистам, часто очень важно прицепиться к какому-нибудь слову. Оно должно для них что-то означать, хотя чаще всего оно не значит ничего, потому что каждый вкладывает свой смысл. Я полез смотреть за последние три года, вышло очень много книжек про постправду, причем, по всем темам: международное право, журналистика, социология. И очень часто авторов, которые пишут про постправду, объединяет то, что они говорят, что постправда это следствие постмодерна. А я думаю, это просто субститут слова постмодерн, потому что постмодерн как слово перестало быть модным. Буквально люди, авторы солидных исследований пишут, что если, например, сегодняшние политики или ученые, которые практикуют постправду, не читали Фуко и некоторых других авторов, французской прежде всего философии, почему-то привязываются к ним, то это вообще ничего не означает, они полностью соответствуют тому, что предлагали предшествующие философы.

Алексей Козырев:

— Что такое постправда?

Александр Павлов:

— Есть несколько определений.

Алексей Козырев:

— Я знаю, что есть платформа Правда на Ярославском направлении. После Правды станция Зеленоградская. Зеленоградская это постправда, а в ментальном смысле?

Александр Павлов:

— Это постправда и географически и хронологически. Потому что вы проехали Правду.

Алексей Козырев:

— Когда проезжаешь правду, что оказывается, в ложь попадаешь? Постправда это ложь? Это синоним лжи?

Александр Павлов:

— Может быть, да, может быть, нет. Как я уже сказал, есть риторический подход, есть философский подход. Можем говорить несколькими обозначениями. Первое — постправда это ситуация, когда политик говорит что-то, и для людей важнее, как он говорит, а не что он говорит. Им вообще все равно, что. Главное, чтобы он их убедил, его аргументы или его тезисы они принимают эмоционально. Поэтому это слово часто было связано с Трампом. В одной из статей, я забыл имя автора, но он начинает ее очень здорово: «Однажды у меня был спор с моим дедушкой, и я сказал дедушке, что так и так, и привел ему аргументы, даже не аргументы — факты. А он ответил мне: я знаю, что я думаю, что я чувствую, не надо меня сбивать с толку своими фактами».

Алексей Козырев:

— Это Гегель говорил: тем хуже для фактов.

Александр Павлов:

— «Если факты не подходят под мою теорию, тем хуже для фактов». Да, но здесь не просто «тем хуже», а здесь и не теория. Здесь есть некоторая вера и все. Истина не нужна. У нас, может быть, не очень удачно переводят постправда, а в оригинале этот термин приведен в 16-м году и был зафиксирован в Urban Dictionary, это все-таки посттрус, и это не совсем правда. У нас переводится как постправда, в действительности это часто, поскольку это рассматривают как эпистемологическую категорию, постистина. И если говорить не про политику, а про философию, то философ-эпистемолог Стив Фуллер говорит следующее. Он считает, что постправда это просто-напросто долгие периоды человеческой истории, философской мысли, когда люди борются за то, кто будет устанавливать правила игры, кто будет доминировать над дискурсом. Я приведу пример. Условно говоря, установив правила игры, шахматная доска, сидят люди и играют в нее. А задача заключается в том, чтобы перевернуть эту шахматную доску или поставить новую и сказать, что играть будем так. Для него это ситуация постправда. Он приводит пример упоминаемого Платона, точнее Сократа и софистов. История распорядилась так, мы до сих пор считаем и, видимо, истина Сократа верна, что он говорил за абсолютную истину, за добродетель. И софисты, которые брали деньги за уроки, ничего не делали бесплатно, были релятивистами. И история была в том, что все могло быть по-другому, и мы сегодня бы ругали Сократа за то, что он проповедовал эти вещи, а софисты были бы правы.

Алексей Козырев:

— Но ведь были попытки. Например, Ницше, который Протагора ставил выше Сократа.

Александр Павлов:

— Были и остаются, но это все-таки переписание этого эпизода. А Стив Фуллер приводит этот эпизод как пример. Он использует термин Вильфредо Парето, который в свое время заимствовал его у Макиавелли, что элиты делят на львов и лис. Соответственно, регулярно львы и лисы спорят за то, кто будет определять истину, или кто будет говорить, истина или нет. Это философское значение и извините, что мы ушли так далеко.

Алексей Козырев:

— Парето был философом позже Муссолини, поэтому, что ж нам все время человеческую историю превращать в зоопарк, где люди это звери. Мы часто редуцируем человеческое поведение к животному, но мы понимаем, что это не делает чести тому, о ком мы говорим, что он медведь или он шакал, или он хитрый как лиса.

Александр Павлов:

— Да, но, Алексей Павлович, все-таки иногда людей называют зайчик, котенок.

Алексей Козырев:

— О да, есть и положительные сравнения, безусловно. И далеко не всегда это имеет отношение к реальному животному, потому что такой котеночек бывает дома, который в пять утра орет и требует миску ставить.

Александр Павлов:

— Конечно. Нет-нет, имеется в виду какой-то идеальный образ идеального котенка. Идея котенка, а не настоящий какой-нибудь кот, который разорвет тапки.

Алексей Козырев:

— Помечает книги.

Александр Павлов:

— Крадет колбасу.

Алексей Козырев:

— Ведет себя крайне бессовестным образом. Эпоха постистины, не напоминает ли вам все это гностический жанр оправданий Иуды, когда в теологическом контексте, антихристианском контексте пытаются из Иуды сделать героя, сказать, что вот он-то как раз ...

Александр Павлов:

— Как правило, про постистину, постправду, если мы используем как синонимы или разделяем эти термины, то пишут скорее с негативными коннотациями, то есть это не оправдания. Может быть, Стив Фуллер, которого я описывал не очень удачный пример, но обычно это такое клеймо, многие использовали постмодерн как клеймо Я очень люблю гностическую философию, но, наверное, это не тот жанр, который они используют.

Алексей Козырев:

— Как, есть памятник в Уэльсе, памятник истине, где она изображена в виде беременной женщине, не буду описывать этот памятник.

Александр Павлов:

— Думаю, слушатели смогут посмотреть в интернете.

Алексей Козырев:

— У нее меч над головой поднят, а весы Фемиды спрятаны глубоко за спиной, я бы даже сказал, за попой. Не весы, не справедливость, а разящий меч определяет, что истина, что не истина. Такая метафора, которая, по-моему, очень наглядно изображает, что такое постистина или постправда. Где по сути от истины ничего уже не остается. Если мы проехали Правду на электричке и оказались в Заветах Ильича или в Софрино, можно вернуться, сесть на электричку, идущую в Москву.

Александр Павлов:

— Можно, да, можно же выйти на этой станции и там осесть.

Алексей Козырев:

— А можно там осесть, да. Если поезд там останавливается, иногда он проходит без остановок.

Александр Павлов:

— Если мы используем как метафору, и не знаем, на какой поезд сели, тогда мы можем каждый раз думать, что, может быть, мы, наконец, попадем. А если буквально, то можно выбрать поезд и доехать буквально, именно тот, который идет туда.

Алексей Козырев:

— Да, остановки же надписаны. Иногда мы просто не читаем, что написано, когда мы куда-то идем. Я хотел вас спросить, уже мало времени у нас остается, но вы занимаетесь кино и написали не одну книжку о кинематографе. Я думаю, что наши слушатели это уже поняли из множества отсылок. Кино как жанр жив сегодня? У нас в прокате стало меньше, практически не стало современных блокбастеров. Стоит ли человеку в своем графике, в своем жизненном плане уделять какое-то место, может быть значительное, просмотру кинематографа и как планировать этот процесс?

Александр Павлов:

— Алексей Павлович, первое — то, что фильмы не выходят в нашем отечественном прокате, не значит, что они не выходят вообще. Несмотря на то, что я говорил, что сериалы сегодня являются формой более распространенной практикой употребления культуры, для меня лично, я никому не навязываю свое мнение, кино куда более важно, а сериалы я некоторые смотрю, но смотрю гораздо меньше, чем фильмов. Фильмы я смотрю, это мой личный выбор, потому что мне нравится. Условно говоря, меня можно было бы назвать киноманом. Каким-то людям может вообще не нравиться кино, и если им не нравится, они могут заниматься другими вещами, слушать оперу, играть в спортивные игры — это нормально.

Алексей Козырев:

— Одно другого не исключает. Я люблю оперу, но и кино тоже.

Александр Павлов:

— Я понимаю. Многим людям не нравится кино, я хочу сказать про это. Если не нравится, то тогда не нужно себя мучить. Если обращаться именно к моему мнению, я считаю, что кино очень важно до сих пор. Джеймисон, когда писал про постмодерн, выстроил некоторую иерархию искусств. Он выходил из литературы, на последнем месте он поставил литературу, говорил: вот там ничего нового. А кино было на втором месте. В смысле, сейчас главные вещи культуры постмодерна, как он складывается или уже сложился, мы должны смотреть именно в кино.

Алексей Козырев:

— Ленин в этом смысле был постмодернист. Он говорил, что из всех искусств для нас важнейшим является кино.

Александр Павлов:

— И цирк.

Алексей Козырев:

— И цирк, добавлял он.

Александр Павлов:

— Он имел в виду, что это для массы и можно устраивать пропаганду. Джеймисон имел в виду, что это лишь отражение культурной реальности. Хотя как марксист, он думает, что там идеология тоже могла бы быть. Фильмы выходят на платформах сегодня иногда даже более качественные, чем прокатные. Много есть сервисов и подписок, и многие люди просто заходят и в очень большой фильмотеке из сервисов выбирают то, что им хочется. Сегодня снимаются очень интересные фильмы, появляются новые авторы, происходят новые прекрасные эксперименты в жанре, смешение жанров. Кино до сих пор, по крайней мере для меня, остается очень важной формой искусства. И я бы добавил, что очень часто многие вещи, которые состоялись в одной сфере, становятся предметом адаптации для большого экрана, видеоигры, комиксы, классические сюжеты. Не так давно не для большого экрана, а для нетфликс один из братьев Коэнов, знаменитых американских режиссеров, снял свою версию «Макбета». Кстати, это сказали бы, постмодернистский ход, с чернокожим актером в роли Макбета Дензелом Вашингтоном, оскароносным актером очень известным Голливудским. Но, тем не менее, я к тому, что ежедневно, еженедельно, ежемесячно происходит очень много событий в мире кино, которое никуда не ушло и процветает пышным цветом.

Алексей Козырев:

— Мы воспитывались на интеллектуальном кино. Я помню, Тарковский, его «Открытие» во время нашего студенчества, ретроспектива Вима Вендерса.

Александр Павлов:

— Я только хотел сказать Вим Вендлерс.

Алексей Козырев:

— Да, да. Где были духовные смыслы, были и христианские, если не целиком христианские, то в значительной степени христианские метафоры. Ангел, который ходит, Вендерса.

Александр Павлов:

— «Небо над Берлином», там даже не метафора, там буквально ангел.

Алексей Козырев:

— В современном кинематографе это соотнесение себя с духовным пространством есть, или это уже в виде цитаты, в виде насмешки?

Александр Павлов:

— Нет, нет. Есть. Ну, во-первых, есть массовое кино, созданное для развлечения, но даже там много разных смыслов, в том числе духовных. И авторское кино никуда не ушло, и многие авторы продолжают снимать сложные интеллектуальные продукты, иногда даже непосредственно на религиозную тему. Это спорный сюжет, был момент, стала очень популярна в США картина, предназначенная для целевой аудитории, «Бог не умер». Она была настолько популярна, что вышло еще три серии.

Алексей Козырев:

— Хотя бы не Бог Воскрес, хотя бы Бог не умер — уже хорошо, да? А что это за фильм, он доступен у нас в прокате?

Александр Павлов:

— Нет, в прокате нет, но, я думаю, его можно найти так или иначе, он не является сложно доступным. Я сказал, что он спорный, потому что были вокруг него дискуссии, он очень снят прямолинейно. Многим не понравилось, в том числе христианам, что там были очень топорно изображены атеисты и люди других вероисповеданий, а эта идея, что Бог не умер, об истинно верующих людях была слишком нарочита, слишком давили. Но это была критика. Многим нравится. Каждый решает сам. Там сюжет в том, что профессор-атеист, к нему приходит студент верующий на курс по философии. Профессор заставляет всех на первом занятии, он прямо такой воинствующий атеист, что редко среди нас сегодня, на бумаге написать «Бог умер» для того, чтобы... Это пропаганда, так нельзя вести себя преподавателю. И один студент не может отступиться от своей веры, говорит: я не могу написать. И начинается конфликт, в смысле, конфликт дискуссионный, они начинают... вера, конфликт мировоззрений и все должно привести...

Алексей Козырев:

— Ну, прям, как в передаче «Не верю», да?

Александр Павлов:

— Да, да.

Алексей Козырев:

— Понятно, что в дискуссии профессора и студента ясно, кто доминирует. Я профессор, а ты кто такой?

Александр Павлов:

— Там так и было.

Алексей Козырев:

— Кстати, такие дискуссии у нас были в студенчестве. Я помню, когда сдавали научный атеизм, был такой предмет, верующий студент приходил к профессору, убежденному атеисту. Иногда схватка заканчивалась вничью, студент выходил с четверкой, потому что матчасть он знал, профессор ценил.

Александр Павлов:

— Достойно. Это честь профессору.

Алексей Козырев:

— Среди атеистов иногда были очень верующие люди. Они считали себя атеистами, но на самом деле они глубже и честнее понимали какие-то проблемы религии.

Александр Павлов:

— Я с вами согласен абсолютно, полностью.

Алексей Козырев:

— Я таких знал у нас на факультете. Не обязательно они должны были закончить свою жизнь в монастыре, некоторые из них ушли, как атеисты, без отпевания. Но при этом нельзя сказать, что они были люди безразличные к вере. Иногда знали многие вещи, связанные с историей христианства, с таинствами, обрядами лучше, чем многие священники даже.

Александр Павлов:

— Это правда.

Алексей Козырев:

— Я вам очень благодарен. Не знаю, прояснили ли мы...

Александр Павлов:

— Уверен, что нет.

Алексей Козырев:

— ...что такое постмодернизм и где мы живем. Главное, что нужно делать. Для русского человека два вопроса «что делать?» и «кто виноват?» остаются главными.

Александр Павлов:

— Есть еще третий.

Алексей Козырев:

— Какой?

Александр Павлов:

— Кому на Руси жить хорошо?

Алексей Козырев:

— Кому на Руси жить хорошо, да. Но я думаю, что этим вопросам мы как-нибудь посвятим отдельные программы. Может быть, даже не на радио ВЕРА. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях был сегодня философ, профессор Высшей школы экономики и заведующий сектором социальной философии Института философии РАН Александр Владимирович Павлов. Саш, спасибо большое за эту беседу.

Александр Павлов:

— Спасибо, Алексей Павлович.

Алексей Козырев:

— И до новых встреч в эфире «Философских ночей».

Александр Павлов:

— До новых встреч.

---