«Соблазны в жизни христианина». Прот. Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о смыслах евангельских слов Христа о соблазнах, о том, чем соблазн отличается от искушения, а также о том, в каких случаях он ведет ко греху, а в каких - может помочь на пути человека к Богу.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз пришла пора неофиту задавать свои нескромные неофитские вопросы. Я Александр Ананьев, и сегодня мы поговорим о двух вещах, которые на первый взгляд никак не связаны друг с другом. Во-первых, о детях, вернее о том, почему нам следует быть как дети. Во-вторых, о соблазнах, вернее о том, как бороться с соблазнами, чем они отличаются от искушений, и с какой стати я должен стать героем фильма ужасов, который должен отсечь свою собственную руку и бросить отрезанную руку от себя оставшейся рукой, что это такое, как это вообще и зачем. И вот как только я сформулировал тему нашего сегодняшнего разговора, очертил, так сказать, круг обсуждаемых тем, я вдруг понял, что дети и соблазны — это невозможно. Соблазны есть только у взрослых, а у детей соблазнов нет. Так это или нет? Вот об этом мы сегодня поговорим с настоятелем храма Ризоположения в Леонове, замечательным священником, протоиереем Андреем Рахновским — человеком, не знающим соблазнов. Здравствуйте, отец Андрей. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер. Здравствуйте.

А. Ананьев

— Почему вы так засмеялись? Но вы действительно производите впечатление человека настолько цельного и состоявшегося, что соблазнов в вашей жизни ну просто не бывает.

Протоиерей Андрей

— Ну как же не бывает? Постоянно борешься с соблазнами с разными.

А. Ананьев

— Ну какие у вас есть соблазны? Книжку новую почитать — вот и все наши соблазны, отец Андрей.

Протоиерей Андрей

— Да ладно. Вы думаете так? Хорошо.

А. Ананьев

— Пусть будет так. Почему мы сегодня заговорили именно об этом? Дело в том, что чтение сегодняшнее евангельское дня — это Евангелие от Матфея, глава 18, где Господь говорит: «если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». Вот что имеется в виду, в каком смысле «как дети», отец Андрей?

Протоиерей Андрей

— Если, скажем так, какое-то умиление имеет шкалу по своей, скажем так, степени умиленности, да, то скорее всего древние люди вот эту вот степень умиленности при разговоре о детях, они имели гораздо меньше, чем... то есть у нас раз ребеночек — сю-сю-сю, ля-ля-ля и прочая, скажем так, милота, да. А тут, в общем-то, и понятно, почему Христос об этом говорит. Ведь там ученики не пускали к Нему детей. Почему не пускали-то, что же они такие злые? Да нет, они не злые, просто нечего ребенку...

А. Ананьев

— Не детское это дело.

Протоиерей Андрей

— Не детское это дело. Ты вообще никто, пока ты ребенок. Апостол Павел в Послании к Галатам говорит, что сын, пока вот ребенок, ничем не отличается от раба, — он как бы ссылается как на практику современную, в том числе на юридическое мышление людей своего времени: то есть ребенок — это существо бесправное. Даже если он сын хозяина, даже если он наследник, но вот в семейных как бы отношениях это существо бесправное. И когда Он говорит, что будьте как дети, Он это имеет в виду, то есть не только смирение, а перестаньте на что-то претендовать и заявлять свои права. На что угодно. Ну в данном случае, поскольку Его окружали, скажем так, ну и иудеи, и, в общем, фарисеи его стояли, слушали: то есть вы считаете, что вы, скажем так, имеете на что-то право, да, вот может быть, вы ощущает какие-то свои заслуги пред Богом, и считаете, что уже не вы что-то обязаны Богу, а Бог что-то вам обязан, да? Но если вы не почувствуете себя таким же бесправным пред Богом, не имеющим таких же заслуг, как вот ребенок, например, в обычном, скажем так, доме и в семье, особенно подчеркиваю, того времени, то вы в Царство Небесное не войдете.

А. Ананьев

— Того времени. Потому что сейчас детоцентричных семей — тут как бы ребенок обладает всем и сразу: это мое, и это мое, и это, все мое — мое, все твое — наше.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно. И поэтому здесь вот обычно говорят: вот дети, они такие добрые, они незлобивые, они такие вот открытые... Да разные дети-то бывают.

А. Ананьев

— О чем и речь. И быть как дети...

Протоиерей Андрей

— То есть Христос... Извините, что вас перебиваю. Поэтому Христос, когда здесь имеет в виду свойства детей, нужно искать что-то более объективное, более такое всеобъемлющее. Поэтому, конечно, это не душевные качества детские, а что-то другое.

А. Ананьев

— Я всегда воспринимал это как детское дерзновение. Потому что только ребенок может указать пальцем и сказать то, что он думает. В то время как взрослый еще десять раз подумает, сказать или не сказать, и в конечном итоге не скажет. А ребенок может обратиться с просьбой, с вопросом, с комментарием, не задумываясь о последствиях. Я все время думал, что имеется в виду именно это — детская отвага, в виду незнания и неопытности.

Протоиерей Андрей

— Нет, слава Богу, что нам Евангелие дает такой простор как бы для понимания. Потому что мы понимаем, раз оно уж на все века, значит, и применить к своей жизни мы это можем.

А. Ананьев

— Но ведь есть огромная опасность понять неправильно слова Христа.

Протоиерей Андрей

— Ну это не будет... Вот, кстати, то, как вы это предположили, это не будет неправильным пониманием. У тех же вот у отцов мы встречаем разные объяснения и толкования. Что значит неправильно? Просто я немножечко как, скажем так, имеющий отношение больше так к преподаванию такому, преподаванию Священного Писания, да, мы всегда как бы со студентами начинаем с контекста, насколько это возможно. А потом уже, конечно же, это абсолютно как бы логично и законно, уже переходим вот к осмыслению. Ведь есть такая вещь, понимаете, толкование, и толкование в узком смысле, вот действительно попытка понять вот как бы подлинный смысл. Но помимо толкования, есть еще такая вещь как богомыслие — то есть это наши размышления над Писанием, попытка его применить к своей жизни, поучиться чему-то из Священного Писания. И поэтому иногда вот ко мне даже православные люди обращались, говорят: батюшка, вы посоветовали читать там толкования святых отцов, а я читаю, и не понимаю. Но не потому, что не все понятно, а потому что мне кажется, что рассуждения идут о каких-то вещах, ну напрямую не выходящих из текста Священного Писания, хочется что-то более такое конкретное, более приземленное, более привязанное жестко к смыслу Священного Писания. А здесь есть просто немножко такое методологическое непонимание, немножко разные жанры: вот буквальный смысл понять, и есть у отцов вот именно такой жанр богомыслие — размышление над Писанием. Оно в этом смысле не очень обязывающее, да, вот как бы для других людей. Но это то, что обязательно должно быть.

А. Ананьев

— Это порочный жанр. Я ужасно не люблю, да, когда писатель пишет: на окне висели синие занавески. А потом издаются многотомные труды с подзаголовком: что имел в виду автор — там синее означает это, а состояние героя было таково, его прошлое таково, настоящее таково, и его ожидало это. Автор имеет в виду геополитическую обстановку в мире на этот момент... Да ну нет же, написал просто, что занавески синие. Вот сейчас у меня тоже здесь заготовлены вопросы: дорогой отец Андрей, а почему как дети? А это в том смысле, что ни все время растут и развиваются, и нам следует расти и развиваться? Или в том смысле, что они берут за руку папу маму и доверяют родителям, или в том смысле, что они чистые сердцем... А отец Андрей пришел, говорит: так, все, выбрось все это, это все надуманное. У детей ничего нет, они бесправны. И исключительно в этом смысле ты должен быть. Иначе, если ты будешь бить себя кулаком в грудь и говорить: у меня все есть, ты просто не попадешь в Царствие Небесное. Все, да?

Протоиерей Андрей

— Ну да, если ты оброс такими какими-то слоями, вот как верблюд, да, не может сквозь игольное ухо, то же самое: как ребенок не станешь — не войдешь.

А. Ананьев

— Ну вот видите, вы все, с одной стороны, усложнили, потому что мне пришлось вычеркнуть порядка сорока семи вопросов про чистых сердцем, доверяющим родителям детей. С другой стороны, все сильно упростили и, в общем, можно с облегчением вздохнуть. Думаю, что для большинства наших слушателей это тоже будет таким открытием: то есть все так просто. Но все было бы так просто, если бы не одно «но». Христос говорит не просто «будьте как дети», а «если не обратитесь». И вот это любопытно. А что значит «обратиться»?

Протоиерей Андрей

— Вообще слово «обратиться», оно не только здесь вот используется у Иисуса Христа, вообще в Священном Писании это слово часто заменяет слово «покаяться». Обратиться? Обратить, например, вот как Захария, отец Иоанна Крестителя, да, «обратить сердца сынов к детям» — то есть как бы примириться, покаяться и вновь как бы расположиться, расположить как бы свое сердце, то есть произвести какую-то перемену в самом себе — обратиться. Есть слово, конечно, «покаяться» чаще всего встречается. Поэтому, то есть для того, чтобы стать как ребенок, то есть действительно нужно стать как ребенок — то есть перевернуть что-то в себе, оборот вот этот совершить. Ну вот так это не переключишь себя просто так. То есть ты должен понять просто жизненную необходимость этого и очень много всего перестроить.

А. Ананьев

— В смысле развернуться.

Протоиерей Андрей

— Развернуться, да, на 180 градусов.

А. Ананьев

— Вернуться в то самое... Хотя, с другой стороны, опять же не совсем понимаю. Если все так просто и быть как дети — значит, просто признать, что у тебя ничего нет, какой смысл обернуться и пытаться стать как дети? Да ну нет, надо просто признать, что ты ничем не обладаешь. Ну в принципе, да, вот покаяние — это, наверное, единственный путь.

Протоиерей Андрей

— Ну да. Я вот могу так как бы, скажем так, обозначить. Мы не так давно с одним священником разговаривали там, делились как бы своими какими-то вопросами, недоумениями, смущениями и так далее. И у нас в разговоре родилась очень, скажем так, поразительная мысль. Вот сейчас мы священники, служим, множество каких-то трудностей, проблем, вопросов возникает и так далее. А если вот вернуться к чему-то изначальному: для чего мы пришли в Церковь? Мы пришли в Церковь, чтобы стать лучше. А получается, что сейчас это уже куда-то ушло на задворки. Сейчас там надо, не знаю, условно говоря, и храм отреставрировать, службу послужить, там что-то организовать, что-то провести, там подготовиться к лекциям там и так далее. Вроде все это важно, все это нужно, но оказывается, за всем за этим может потеряться очень простая вещь: ты пришел ко Христу, чтобы стать лучше. И страшный вывод можно сделать из этого: можно вообще уйти от этого, вообще забыть вот этот изначальный, скажем так, мотив как бы правильный, евангельский — обратиться, покаяться. Быть в гуще церковной жизни и думать, что ты что-то делаешь и занимаешься какой-то деятельностью, а оказывается, что все просто будет, вот как Господь говорит: истинно, истинно говорю, не знаю вас, вы вообще кто такие?

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Я Александр Ананьев. И вдруг представил себе настоятеля храма Ризоположения в Леонове, протоиерея Андрея Рахновского, моего дорогого собеседника, который вместо того, чтобы заниматься всеми этими важными делами (а вы же сейчас в самом разгаре вот процесс возрождения этого замечательного древнего московского храма в Ботаническом саду), вот вместо того, чтобы работать над скрупулезным там восстановлением фундамента, стен, росписей, всех этих важных деталей, которые вы бережно сохраняете, открываете какие-то новые детали, пришли так, сказали: да не хочется. Давайте нарисуем цветочки на стенах из баллончика с краской аэрозольной и сядем играть в настольные игры. Ну потому, что так правильно. Ну мы же, в общем, не для того сюда пришли, чтобы какими-то якобы важными делами, давайте для души. Вот трудно вас представить. А как правильно- то, получается?

Протоиерей Андрей

— Ну как Христос говорит: и это надо делать, и этого не оставлять. Вопрос все-таки в приоритетах. Мне один, скажем так, мудрый священник, когда что-то я ему о переживаниях своих сказал по поводу приходской жизни, он мне так отрезвляюще ответил, говорит: ты понимаешь в чем дело, что такие вещи как вот там реставрация, ремонт, строительство храма иногда, говорит, превышают либо срок настоятельства конкретного настоятеля, либо вообще срок даже его жизни. Поэтому этим нужно обязательно заниматься, но все-таки суть церковной жизни не в этом, а в созидании Церкви — в людях прежде всего.

А. Ананьев

— Не терять понимания того, что все-таки ты, в самом-самом широком и светлом смысле, нищий духом, как мы с вами однажды говорили здесь.

Протоиерей Андрей

— Да. И, мне кажется, такой пример есть хороший. Вот честно скажу, я прочитал эту книгу просто вот ради какого-то даже стеба определенного, да, потому что одно время особенно дамы там зачитывались таким автором Паоло Коэльо. И, прочитав его книги, думали, что что-то какое-то удивительное открыли для себя. И мне просто стало интересно, я почитал, но все-таки одну хорошую притчу я там нашел. Речь идет о человеке, которому дали ложку, а в ложке драгоценное благовонное масло, причем оно налито до краев, аж так вот с поверхностным натяжением. И пускают в прекрасный дворец, который наполнен самыми прекрасными произведениями искусства. И вот его задача пройти по всему дворцу и увидеть красоту дворца и не потерять даже капли этого масла. Вот как-то так. Мне кажется, хороший очень образ.

А. Ананьев

— Прекрасный образ. Прекрасный, сильный, тонкий. А по поводу детей вспомню еще один эпизод, который подчеркивает еще одну черточку детскую, которую хотелось бы сохранить, но вряд ли это возможно. Есть у меня племянник, ему сейчас уже лет пятнадцать, а когда он только-только начал говорить, и я так иногда приезжал к сестре, и там общался с племянниками, а он маленький тогда был. И ну как-то вот, знаете, разговоры такие умные обычно с маленькими детьми: ты маму любишь? Люблю. Там: а папу любишь? Люблю. А собаку? Люблю собаку и бабушку люблю. А дядю Сашу любишь? Вообще не задумался: нет. Ну ты хороший, но нет. Ну чего врать-то? Нет. Вот эта вот честность. Я сначала думал так обидеться. А потом думаю: ну а что обижаться? Ну нет. Ну давай начистоту — ты раз в полгода приезжаешь, бородатый мужик какой-то. Ну что тебя любить? Да, вот вырастет, скажет: конечно, люблю! Вот эту честность хочется сохранить, с одной стороны. А с другой стороны, вот сказать такую правду и ранить человека — это всегда соблазн взрослого человека. И вот поддаваться этому соблазну или нет, я хочу поговорить прямо сейчас. Дело в том, что дальше в том же самом евангельском эпизоде, о котором сегодня идет речь, говорится буквально следующе: «Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит».

Протоиерей Андрей

— А вы знаете, как по-гречески будет соблазн? Скандал.

А. Ананьев

— Серьезно?

Протоиерей Андрей

— Да.

А. Ананьев

— При этом никакого соединения значения со словом «скандал» нет. А как так получилось вообще?

Протоиерей Андрей

— Вообще «скандал» — многозначное слово, одно из значений — это то, обо что вот претыкаются, спотыкаются, какое-то препятствие, которое мешает.

А. Ананьев

— Соблазн — это препятствие, которое мешает?

Протоиерей Андрей

— Ну да, или о которое человек спотыкается, падает, впадает в грех какой-то. Преткновение. Вы знаете такое слово «преткновение»? Вот соблазне как-то так можно перевести.

А. Ананьев

— Опять же не так давно с вами мы говорили о том, что в нашем обиходе есть слова, которые мы так часто употребляем, что они напрочь теряют связь со своим исконным смыслом. И слово «соблазн», оно как бы тоже. Сразу вспоминается какой-нибудь там шоколадный батончик с кокосовой стружкой —"Райский соблазн«. Ну ты понимаешь, что с точки зрения православия вообще выражение «райский соблазн», оно парадоксально и вообще противоречиво. Как это называется, когда два слова, абсолютно разные по значению, используются...

Протоиерей Андрей

— Антонимы. Нет?

А. Ананьев

— Не просто антонимы, а там как это называется — «белая сажа», «райский соблазн»...

Протоиерей Андрей

— Оксюморон.

А. Ананьев

— Вот! Не мог слово вспомнить. Да, белая сажа, райский соблазн. Что такое соблазн вообще, о котором говорится в Священном Писании?

Протоиерей Андрей

— Ну техническое значение — человек шел, споткнулся... Помните, мы с вами неоднократно говорили о том, что любое слово, оно всегда, изначальное значение слово, оно очень такое бытовое и приземленное. А вот в этическом смысле — это что-то, благодаря чему, или с помощью чего, или посредством чего человек поддается действию греха. Поэтому как бы такое духовное преткновение, духовное спотыкание. Шел, задел...

А. Ананьев

— Значит, та преграда, которая заставляет нас промахнуться мимо цели.

Протоиерей Андрей

— Ну вот да, совершенно верно. Или, например, там шел, поскользнулся там — «черт побери!» — вот упал. Вот эту шкурку можно тоже рассматривать как соблазн — это что-то, что тебе помешало, или благодаря чему ты, в общем-то, упал, изменил направление движения, промахнулся, как вы сказали.

А. Ананьев

— Соблазн — это то, о чем надо говорить на исповеди?

Протоиерей Андрей

— А вот тут считается так, что если у человека был соблазн, и человек ему не поддался, то это не требует исповедания. Если человек ему поддался — тогда да. А уж если и поступил как бы в соответствии с соблазном — то это, конечно, вне всякого сомнения.

А. Ананьев

— То есть поступить и поддаться соблазну — это разные вещи?

Протоиерей Андрей

— Ну конечно. То есть, смотрите, например, вот что-то вот, как азы духовной жизни, чему нас учат там отцы, святой Иоанн Лествичник: первые две стадии развития помысла, да? То есть первая — это прилог, вторая — внимание, то есть это некая вот просто фиксация, — вот они не являются грехом. Вот возникающее за этим сочувствие относительно греховное. Потому что ну да, сочувствие — я человек, у меня какие-то вещи, которые меня могут соблазнить, не могут не вызывать внутреннего сочувствия, да, и даже какого-то, в общем-то... А вот вопрос, дальше что идет? Вот есть некое более глубокое вовлечение, да, и переход от некоего влечения, от слов, от мыслей, к делам. Поэтому, знаете, просто иногда люди очень мучают себя и говорят: батюшка, ну не могу, только от исповеди отошел, уже какая-то греховная мысль. И приходится вот объяснять, что вот вы знаете, не так все плохо.

А. Ананьев

— Почему я спросил, мне кажется, что соблазн — это само по себе свидетельство ну твоей греховности и проявление твоего греха. Допустим, то, что для меня является соблазном, ну прямо вот хочется, для человека, гораздо более совершенного в духовном плане, например, для вас — да вы просто не заметите этого, вы пройдете мимо и не увидите вот того, что увидел я: ах, какая красота, очень надо! А вы не увидите. Поэтому приходя на исповедь, как мне кажется, очень важно проговорить, не проговорить, а признаться в том, что тебя мучает. А это действительно мучает. Я не знаю, какой пример привести, чтобы оно еще и звучало как бы в достаточной степени прилично для светлой студии Радио ВЕРА. Соблазнов же, их очень много. Ну у меня. У вас — нет, меньше, но у меня гораздо больше. В этом смысле мне кажется, что соблазны — это страшный грех, в общем.

Протоиерей Андрей

— Ну соблазн страшный грех для того, кто этот соблазн создает. Вот Христос же говорит, что нельзя не прийти в мир, но горе тому, через кого он приходит. Но я все-таки буду стоять тут на своем, что не всякий, скажем так, соблазн, вызывающий в человеке сочувствие, автоматически создает как бы некую, да... Понятно, были бы мы свободны, были бы мы внутренне безгрешны, у нас бы не вызывало как бы это сочувствие — это понятно. Но это некая данность, это общее как бы такое состояние человеческого несовершенства. Все равно вопрос в том, происходит ли потом некое волевое решение и согласие на грех, мысленный ли или действием.

А. Ананьев

— Ну сейчас у нас минута полезной информации на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору о детях. Как мне кажется, определить степень своей детскости можно, исходя из того, каким образом тебе удается бороться со своими соблазнами. Вернее, не просто бороться, а победить. Если ты их победил, ты стал как ребенок, если нет — то ты по-прежнему никчемный взрослый, которому закрыты врата в Царствие Небесное. Вот через минуту я объясню, что я имею в виду. А вы не переключайтесь, пожалуйста, и спасибо вам за то, что вы с нами.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский и Александр Ананьев. Говорим сегодня, ну как обычно, обо всем сразу — и о соблазнах, и о праздниках, и о храме замечательном в Ботаническом саду, где настоятелем служит отец Андрей, и о детях. Смотрите, что я имею в виду, отец Андрей, говоря, что у детей соблазнов быть не может, и как бы соблазн — это то, что бывает у взрослых. Допустим, у меня есть соблазн: там иномарка известного бренда, черного цвета, двигатель 2,4, полный привод, значит, все опции — там датчик дождя, парктроник и все-все, — и я вижу эту машину, я знаю эту машину, я хочу эту машину, я прямо, вот очень мне надо ее купить. Что видит ребенок? Да ничего не видит. Машина и машина, такая же, как и вон та — показывает на стоящий рядом «Москвич» 1972 года выпуска. Все, понимаете. И какие у него соблазны? Нет у него соблазнов. А я вот обладаю этим соблазном. И если я вдруг тоже сотру вот это все — вот этот двигатель, объем, вот это все, чтобы у меня не было в голове вот этого всего, и стану как ребенок, то и у меня соблазнов не будет. Правильно я понимаю?

Протоиерей Андрей

— Ну для такой назидательной беседы все правильно, как бы хорошо. А вспомним знаменитый рассказ Толстого про мальчика и сливы. Купила мать слив...

А. Ананьев

— А это уже в ребенке говорит соблазн, да, это в ребенке уже говорит взрослый человек. Взрослый человек, полный вожделения. В ребенке нет вожделения. Вы знаете, что меня больше всего удивляет в маленьких детях? Они как... Ой, жена меня предупреждала, что надо быть осторожным с этими сравнениями...

Протоиерей Андрей

— Ну смотрите, они же очень часто воруют игрушки друг у друга. Разве это не соблазн?

А. Ананьев

— Для них это не воровство.

Протоиерей Андрей

— Нет, не воровство?

А. Ананьев

— Нет, им нравится — они взяли.

Протоиерей Андрей

— Просто взял чужое без спроса, да?

А. Ананьев

— Да какое чужое, какой спрос! Прекрасная машинка — я хочу к ней прикоснуться. Всё. В этом нет ни жажды обладания, ни там: о, смотрите, я обладатель машинки! Нет. Он ее взял и точно так же положил и забыл. Это прекрасное состояние. Вы знаете, как моя собака, вот...

Протоиерей Андрей

— Будьте как собаки.

А. Ананьев

— Да, да! Я все как бы набирался решимости произнести это, но вы сами это произнесли. В каком-то смысле будьте как собаки — они не спрашивают ни о чем, они не хотят ничего такого. Ну то есть у них нет вот искушений вот этих вот, соблазна, но они там чувствуют запах сосиски — они хотят сосиску, не чувствуют запах сосиски — не хотят эту сосиску. Все. При этом благодарны за все абсолютно. То же самое маленькие дети. Они умеют благодарить за все и не придумывают себе вот эти вот искушения, которые я там вам описал.

Протоиерей Андрей

— А вы знаете, у отцов есть такое понятие: естественная добродетель. Ну то есть вот то, что вы сейчас описали — естественные добродетели.

А. Ананьев

— Слушайте, прекрасное определение. Столько же прекрасное, сколь и недоступное для нас, взрослых людей.

Протоиерей Андрей

— Да, бывает, человек, он родился ну спокойный совершенно вот он и все. И кому-то нужно там невероятно с собой бороться, чтобы там себя в каких-то рамках держать — там не срываться, не гневаться, не знаю там, что еще. А вот есть люди — вот характер такой и все. Но отцы пишут, что естественная добродетель, она не вознаграждается. То есть это просто вот ну психика такая у человека, в конце концов там вот такие у него нейроны, в таком состоянии. А благодать и вознаграждение дает та добродетель, которая добыта с усилием: отдай кровь — прими дух, понимаете. И ведь даже вот жития там подвижников, они какие-то такие парадоксальные повороты делают. Человек там, например, один из святых там боролся с блудной страстью. Вообще там уже и мало того, что это его постоянно угнетало, угнетало состояние того, что вот он пред Богом виноват, что испытывает такие как бы искушения. Потом ему является Иоанн Креститель и говорит, что ты получаешь благодать от Господа, — то есть Господь смотрит на твою борьбу, и ты, на тебе почивает Дух Святой. А человек-то думал, что он там такой-сякой, грешник там, борется, испытывает соблазны. Да, он именно борется. Вот надо понять, что состояние внутренней борьбы — это благодатное состояние. Если бы не было благодати в человеке, он бы не боролся с грехом.

А. Ананьев

— Мне трудно это понять и принять, отец Андрей.

Протоиерей Андрей

— Ну как? Вот возникает у вас какой-то внутри соблазн, вожделение, а вы боретесь, и Дух Святой почивает на вас. А вы думаете: какой я грешник!

А. Ананьев

— Я вспоминаю чудесного молодого человека — я, к сожалению, не знаю, как его зовут, но постоянно вижу его в нашем храме. Ему лет 25–30, он в инвалидной коляске, и он вот с очень серьезным ментальным нарушением, вследствие чего оторван от жизни. Я не знаю, к сожалению, там насколько сильно, но человек сидит в неестественной для меня позе и улыбается. Я на него все время смотрю и все время ну, с одной стороны, сочувствую, с другой стороны, восхищаюсь. Потому что видно, что ему хорошо, видно, что он там радуется. Он лишен соблазнов, он лишен там каких-то сомнений, гнева — ну вот как мне кажется. А даже и если есть гнев, то он все равно детский. Разве для Бога это не важно? Разве Господь скажет: друг мой, ну у тебя это естественное состояние, да, вот эта твоя естественная добродетель, поэтому не считается. Ты не добился этого преодолением собственных этих страстей, искушений, соблазнов, так что нет.

Протоиерей Андрей

— Да это, конечно, благодати будет меньше... Ну мы, конечно, в таких категориях рассуждаем. Ну ладно, пускай будет так, все понимают, о чем идет речь. Конечно же, человек, который сопротивлялся, боролся и употреблял волевые усилия для достижения чего-то, конечно же, получит, скажем так, воздаяние большее, чем тот, кто не мог грешить вследствие определенных ограничений. Ну вы знаете, хорошо, что вы так хорошо смотрите на людей. И вот если вы, допустим, поговорите с педагогами, да, особенно с женщинами, которые преподают в интернатах для людей, скажем так, для детей в том числе и подростков, вот с подобного рода нарушениями, они вам другое совсем расскажут. Поэтому тут я бы не идеализировал. Но тем не менее, кстати, и степень вины человека в таких поступках, она тоже меньше, поскольку он не имеет таких средств контроля над собой, какие имеет, например, взрослый здоровый человек. Но да, действительно так. И вот почему, допустим, возникает вопрос, почему все-таки иногда Церковь ну не очень одобрительно относилась, когда человек, например, принимал монашество и монашеский постриг перед смертью, да, казалось бы, вот такая традиция даже была благочестивая на Руси.

А. Ананьев

— Грешить здоровья нет?

Протоиерей Андрей

— Во-первых, да. А во-вторых, ты должен, у тебя нет времени своей жизнью показать, что ты как монах сделал, да, как ты реализовал свое монашеское призвание. Поэтому здесь понятно, что это и естественную добродетель нельзя назвать состоянием некоего зла, и мы понимаем, что в духовной жизни, в духовном опыте есть разная степень приобщенности Божественной благодати. И как Христос сказал: в дому Отца Моего обителей много. Звезда от звезды отличается в славе. И состояние святости, оно, понимаете, оно субъективная одинаковая полнота, а объективная может быть разной. Но тем не менее естественная так вот не добродетель, не надо приходить в восторг оттого, что кто-то просто по природе таков.

А. Ананьев

— То есть мое предположение, что он очень близок к святости, несправедливо, поскольку к святости может привести лишь победа над собственными страстями?

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно. Это не значит, что вы должны его считать, как бы в обратную сторону идти. Но это действительно так.

А. Ананьев

— Ну слушайте, а вот вы сейчас немножко опять переворачиваете мой мир. В момент перехода из жизни этой в жизнь ту, как мне всегда казалось, меня там будет ждать такой длинный список моих косяков. Причем он будет довольно ну очень длинный такой, прямо большой. И, к огромному сожалению, это случается, это всегда боль, но, с другой стороны, священник скажет: но он чистый и уж точно сразу в рай, поскольку грехов за ним нет — младенец, который уходит из жизни, едва родившись.

Протоиерей Андрей

— Но суд, понимаете, мы воспринимаем вот суд над собой со стороны Бога как нечто негативное...

А. Ананьев

— Ну конечно. Ну нет, не негативное, но это такое критическое, критическая оценка того, что ты как бы накосячил. Я просто знаю за собой, у меня вот есть вот это, вот это — мне очень страшно, что мне на это скажут.

Протоиерей Андрей

— Ну во-первых, мы должны понимать, что имеет значение вектор жизни человека. Святитель Василий пишет, что очень часто как бы святой от не святого, они мало чем отличаются, кроме как намерений своих. И все-таки нельзя сбрасывать как бы со счетов слова апостола Павла, что вы благодатью спасены как бы, по вере, Божий дар, да никто не похвалится. Спасение — это дар Божий, который Господь нам дарует. Почему мы и говорим, что Господь нам не по делам, а по вере. Вот в утренних молитвах, вот как в молитве Иисусу Христу — одна из последних молитв утренних, этому посвящена. Это не значит, что ничего не надо делать. Но если мы, скажем так, будем понимать, что спасение это как бы результат только наших усилий, мы упремся опять-таки, вот если будем честными в отношении себя, мы упремся в стенку, потому что ни один человек не может исполнить все заповеди Божии. Не может. Поэтому их исполнение, вот эта внутренняя борьба — это свидетельство вот того, что мы тянемся ко Христу, идем к Нему. Да, кто-то больше в этом преуспевает, кто-то меньше, вне всякого сомнения. Но не все, слава Богу, зависит от наших как бы деяний.

А. Ананьев

— Промежуточный итог, который будет несколько неожиданный. Так, стало быть, соблазны — это хорошо? В том плане, что ты тем большего сможешь добиться и тем ближе оказаться к Богу, чем больше в твоей жизни будет соблазнов, о которых, собственно, и чтение евангельского эпизода сегодня: «горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам». И шансов попасть в Царствие Небесное больше у того, у кого этих соблазнов больше. Но тогда непонятно, почему же в Писании говорится, что горе миру от соблазнов. Почему не говорится: ну не бойтесь соблазнов, не переживайте, соблазнов много, и чем больше их, тем вы блаженнее.

Протоиерей Андрей

— Ну на самом деле и эти слова тоже есть в Евангелии.

А. Ананьев

— Да?

Протоиерей Андрей

— Да. Ну смысл их вот такой.

А. Ананьев

— А почему же тогда «горе миру от соблазнов»?

Протоиерей Андрей

— А имеется в виду, что если кто-то этому соблазну поддался и духовно погиб — в этом смысле горе. Но тут вот как понимать, что, конечно же, соблазны — это плохо, потому что нельзя хорошим назвать как бы проявление зла. Но Господь, Он может зло обратить просто Своей премудростью в пользу человеку. Почему Господь попускает существование диавола? Чтобы человек победил и посрамил диавола. Почему соблазны? А ты побеждай и посрамишь эти соблазны, и это будет к твоей большей славе и святости. В конце концов даже смерть, которую Адам нам принес, Господь обратил во благо: Бог показал Свою любовь к нам, умерев, как мы. То есть Господь, и вот у отцов эта мысль часто присутствует, Господь умеет вот это зло обращать во благо. Но это не значит, что зло должно быть, это не значит, что без зла ты не поймешь добра. Это, конечно, изначально как бы ложное утверждение.

А. Ананьев

— То есть, казалось бы, соблазн — это то зло, которое у нас есть возможность обернуть во благо и, собственно, мы призваны к этому.

Протоиерей Андрей

— Да.

А. Ананьев

— Ну нет. Далее пишется совершенно противоположное: «Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя...» — здесь по логике: скажи ей спасибо и обойди эти подводные камни, и будешь свят, и попадешь в Царствие Небесное. Нет, говорится совершенно другое: «отсеки их и брось от себя» — глаз вырви, руку отрежь, ногу отпили. Зачем? Почему? Как? И это вообще недоумение, это образно или это правда? А если тебя искушает, то вообще все отрезать, что является путем реализации каких-то соблазнов? Что за...

Протоиерей Андрей

— Нет, ну мы, конечно, понимаем, что это метафора, и никак по-другому Церковь это не понимала. Потому что иначе бы, значит, первый духовный совет апостола какого-нибудь, Павла там, он звучал бы совсем по-другому. И даже есть церковные каноны, которые вот за подобного рода вот как бы членовредительство, такую аутоагрессию, наказывают отлучением от Церкви. Поэтому понимаем, что это метафора. Но тем не менее тут в ней тоже нужно разобраться. То есть общая мысль такая: если вот приходит соблазн, то решимость ему противостоять должна быть абсолютной, вплоть вот до потери чего-то для тебя очень как бы близкого. Это раз. Второй момент — борьбу с грехом человек часто воспринимает, потому что настолько въедается грех в человека, что как борьба с самим собой — со своим глазом там, рукой, ногой. И для меня вот тут вот какая как бы загадка, да, вот если говорить об изначальном смысле, что имеет в виду Христос. То есть Он или имеет, приводит пример из медицины, то есть потому что опять-таки слово «скандал», оно такое многозначное. Имеется в виду какая-то болезнь там руки, глаза или ноги, которая грозит уничтожить все тело, поэтому лучше, чтобы остаться живым, ты должен вот отсечь больной как бы орган — то есть может быть, вполне возможно, медицинскую аналогию имеет в виду Христос. Либо это аналогия от Моисеева закона. Вот ведь по Моисееву закону, человек имеющий внешние как бы какие-то, неполноценность физическую, он считался по закону нечистым, поэтому, например, не мог быть священником в храме. То есть если у него нет там руки, ноги, уха, еще чего-то, то все, он как бы не мог быть священником. Поэтому физическая неполноценность рассматривалась как некое проявление духовной неполноценности. И опять Христос говорит абсолютно вдруг противоположное: что если ты калечишь себя и по закону становишься как бы нечистым, то ты, наоборот, себя к Богу приближаешь и спасаешь. Тут почему я про это говорю, потому что Христос, Он.... Ведь Ветхий Завет, он проклинает того, кто распят: проклят всякий, висящий на дереве — то есть умерший вот такой смертью. А Христос как бы навлекает на Себя проклятие закона, принимая такую смерть — то есть все наоборот. Это вот продолжение той же темы, как, помните, вот антитезы: сказано древним, а Я вам говорю вот так вот, вы неправильно понимаете. А сказано это, на самом деле оно вот так. Вот вы думаете, что человек, который без руки там, он нечистый и не может приближаться к алтарю Господню. А Я вам говорю, что если человек из-за как бы отвержения соблазна это сделал, то все на самом деле хорошо, он молодец. Это все равно метафора, понятно, это не прямое указание.

А. Ананьев

— Настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский, программа «Вопросы неофита». Говорим о соблазнах. А прежде, чем вернемся к глазам и рукам, потому что там не просто так, рука, нога и глаза, потому что, видимо, получается, делать и видеть — там имеется в виду что-то такое. Хочу привести одну мысль относительно соблазна, и интересно, как вы на нее отреагируете. Соблазн — это та специфическая жажда, которую чувствует алкоголик при виде бутылки на прилавке. Насколько это справедливо?

Протоиерей Андрей

— Ну да, справедливо, да.

А. Ананьев

— Мне тяжело с этим согласиться вот почему: алкоголик — это инвалид. Алкоголик — это, в принципе, больной, неизлечимо больной человек. При этом соблазны, они же посещают здоровых людей. Или же мы все инвалиды? И призыв отрезать себе руку, ногу, вырвать глаз — это лишь убедительная как бы вот попытка лишний раз доказать: друг мой, ты инвалид, отрежь себе все, будь уж инвалидом не только в смысле первородного греха, а видимо, он предполагается, да, потому что человек, если предположить, что первородного греха не было, то и соблазнов как бы нет, ну откуда им взяться. Будь инвалидом в буквальном смысле уж, раз тебе так хочется.

Протоиерей Андрей

— Ну не совсем так. Мне кажется, что нет, здесь нельзя сказать, то есть тем самым как бы вы хотите сказать: если, значит алкоголик, больной человек, испытывает соблазн там получить эту бутылку, да, то вроде как и вины его в этом, получается, нет, есть некая природная необходимость. А это совсем не так.

А. Ананьев

— Нет. Соблазн — следствие инвалидности, вот что я хочу сказать.

Протоиерей Андрей

— Но человек, скажем так, став инвалидом, алкоголиком, он же пришел к этому изначально будучи здоровым, поддавшись соблазну.

А. Ананьев

— Это неважно.

Протоиерей Андрей

— Это важно.

А. Ананьев

— Это есть здесь и сейчас. Потому что неважно, что было тогда. Для Бога же неважно, что было тогда.

Протоиерей Андрей

— Нет, на самом деле важно, что было до этого, что его привело к этому состоянию. То есть он, еще будучи как бы здоровым человеком, соблазнился на этот грех как бы винопития. Да, действительно, когда человек находится как бы в такой стадии, когда берет над ним страсть такую власть, что он не может ей сопротивляться и это уже превращается в болезнь, когда все это встраивается уже в обмен веществ так, что человек жить без этого не может — да, в этом смысле я скажу, его вина вот в данный момент уменьшается. Он достоин как бы не только порицания как бы, но и сожалению. Но, с другой стороны, в общем смысле, мы же понимаем, что к этому привела как бы череда поступков, которые совершал тогда, когда мог еще сопротивляться. То же самое и с наркоманами. И это как бы вот ну с любым, скажем так, грехом, который затрагивает не только нашу психику, но и биологию.

А. Ананьев

— Верно ли утверждение о том, что соблазн не только источник греха, но и грех — причина соблазна. Получается, что так?

Протоиерей Андрей

— Нет, как бы соблазном, ну вот в моем восприятии соблазн... Понимаете, грех — вещь такая как бы абстрактная, а соблазн — это состояние непосредственного соприкосновения человека с грехом, то есть это ситуация. Грех — понятие, соблазн — ситуация. И вот ситуация, когда человек стоит перед этим выбором.

А. Ананьев

— Ну понятно. Вернее, не могу сказать, что понятно, мне требуется время, чтобы это еще осознать. А просто вот человек, который не алкоголик, глядя на бутылку, не испытает ровным счетом никаких чувств. А при этом алкоголик, который вот, собственно, за которым есть этот грех, за которым есть эта болезнь, этот излом, он будет мучиться. Отсюда и возникло предположение, что не соблазн источник греха, а грех. Неспроста Спаситель делает акцент сначала на руке или ноге, а потом на глазе. Я думал о том, что речь идет о двух каких-то разных направлениях. С одной стороны, видимо, руки, ноги — делать, идти, с другой стороны, глаз — видеть, смотреть. Это разные уровни помысла? Это разные виды соблазнов? Это разные пути ко греху? Что это такое, почему Он делает акцент?

Протоиерей Андрей

— Если вам как бы нравится, вы можете...

А. Ананьев

— Мне здесь ничего не нравится, я все переживаю.

Протоиерей Андрей

— Ну если вам как бы это, для вас это приемлемо, можно, конечно, удариться вот во всякую символику, да: что глаз — то, что человек видит, соблазн, значит, через взоры; рука — значит, некие действия соблазнительные; или там нога — идти куда-то на грех, условно говоря. Можно и так, мне кажется, очень назидательно как бы выглядит. Но вот лично я просто предпочитаю остаться тут на более простом решении. Тем более что, допустим, там у святого блаженного Иеронима Стридонского, у него такое есть объяснение, что это близкие люди, то есть близкие люди, с которыми нужно прекратить общение, если они тебя приводят ко греху. Поэтому тут как бы спектр объяснений просто как бы огромный. То, что для вас работает, вот так себе и объясняйте.

А. Ананьев

— А какого-то установленного объяснения тут нет?

Протоиерей Андрей

— А установленное объяснение то, что оно как бы вот какие бы вы толкования ни читали, везде можно вот этот общий знаменатель вывести — это решимость бороться с грехом, вплоть до жертв определенных. А вот что это за жертвы... То есть эта борьба с грехом не будет таким комфортным занятием. Как вы говорили там: сидишь под деревом, пьешь лимонад и борешься с грехом, да. Или в одной книге я читал, как бы один священник сидел там, отдыхал в гамаке, качался. Его спрашивают: ну что ты? И он вот: я думаю, какой мне еще грех вспомнить, чтобы поисповедоваться.

А. Ананьев

— А не было никаких практик в истории христианства, чтобы люди так в буквальном смысле с собой поступали?

Протоиерей Андрей

— Ну конечно, были. Практики, аскетические практики, там известные —самобичевание, там самооскопление. Причем это не только в сектантской среде, это, в общем-то, и в таком церковном, скажем, мейнстриме такие вещи были. Недаром вот я уже упоминал, что есть каноны специальные, которые прямо самооскопление осуждают и отлучают от Церкви.

А. Ананьев

— Искусственное создание естественной добродетели.

Протоиерей Андрей

— Да, как хорошо вы сказали.

А. Ананьев

— Вопрос скорее формальный: чем соблазн отличается от искушения?

Протоиерей Андрей

— Я так думаю, что реальность-то одна и та же имеется в виду. Потому что если соблазн — это преткновение, то слово «искушение», допустим, изначально технический термин, в том числе означающий переправку металла, то есть переплавку ради очищения. То есть такая проработка вот какого-либо материала с целью его очистить. Помните в Писании: золото, очищенное седмерицею — то есть семь раз, «искушено... очищено седмерицею», — то есть оно семь раз переплавлено, чтобы отделить все примеси, получилась более высокая проба. А вот опять-таки в эстетическом смысле, в религиозном смысле искушение это некая, скажем так, ситуация, как греховная, так и не греховная. У того же, допустим, апостола Иакова, у него там явно, то есть он говорит: братья, с великой радостью принимайте, когда впадаете в искушения, потому что испытание веры вашей рождает терпение и так далее — то есть должны радоваться, что искушение пришло. А с другой стороны, когда ты искушаешься, не говори, что Бог меня искушает, потому что каждый искушается и обольщается собственной похотью. Поэтому очевидно, что искушение как в широком смысле испытание — то есть какие-то жизненные обстоятельства, которые на нас воздействуют, то есть идея воздействия мощного на кого-то, вот это в искушении, в самом слове «искушение» оно присутствует, некое воздействие. Но это может быть искушение не только в виде нейтральных каких-то обстоятельств жизненных там, да, не знаю, потерял там богатство — вот попал в искушение такое. А и в том числе и некий греховный натиск на человека — это тоже искушение. Но и тут в это смысле искушение тоже можно понимать в таком смысле хорошем, да, как опять-таки возможность себя проявить и показать то, что ты отказываешься от греха, борешься с ним.

А. Ананьев

— Последний вопрос: чем больше в твоей жизни искушений, тем ты лучше? Поясню свое предположение. Допустим, у меня жена, гуляя с собакой, всегда берет один, а то и на всякий случай два пакетика, чтобы за собакой убрать. А хотя, конечно же у нее, как у барышни чистоплотной, есть искушение — назовем это так, за собакой не убирать. Потому что нагибаться, с этим пакетом, этот запах, а потом искать эту урну, а урна сама по себе неприятная. И ты потом, молодая красивая женщина, ходишь с пакетом, в пакете не самое приятное, что может быть в пакете у прекрасной девушки... Ну, в общем, есть искушение не убирать за собакой. И при этом есть условный собаковод А., у которого нет этого искушения, который просто не убирает за собакой.

Протоиерей Андрей

— Проблемка снята в принципе.

А. Ананьев

— Да. Ну не то что бы снята, ее нет вообще в принципе. И спрашивают: а вы не хотели бы убрать за собакой? — Зачем? Ну что за глупость? Нет, не буду. И, соответственно, он из раза в раз, условно говоря, грешит, да, потому что не убирает за собакой, и грязь остается на улице, а потом мы ее в дом тащим. Но он сам этого не видит, у него нет такого искушения. Отсюда предположение, что отсутствие искушений в твоей жизни... Ну вот я прожил день без искушений, думаю: какой я молодец! какой я классный! А на самом деле, может быть, я десять раз не убрал за собакой, просто не замечаю этого.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно. Но я к месту расскажу такой случай. Я беседовал с одним человеком, который мне говорит: батюшка, вы знаете, я за свою жизнь уже прочитал порядка двух миллионов Иисусовых молитв. Ну а я знаю, что он собаковод. Я говорю: вы знаете, вы когда ходите со своей собачкой гулять, вы убираете за ней? — Нет, а зачем?

А. Ананьев

— Пожалуй, что вы и ответили на мой вопрос. Спасибо вам большое. Я не знаю, насколько я понял и услышал все, что вы говорите. Надеюсь, что понял и услышал, но в любом случае требуется время, чтобы все это осознать. Но то, что я получил огромное удовольствие от общения с вами в очередной раз — это действительно так. Настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский, был сегодня в программе «Вопросы неофита». Спасибо вам большое.

Протоиерей Андрей

— Спасибо. До свидания.

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев. Вернуться к нашему разговору вы можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. Прекрасного вам завершения этого лета, пусть оно будет не лишено искушений, но... Чего пожелать, отец Андрей?

Протоиерей Андрей

— Чтобы эти искушения привели к блаженству духовному.

А. Ананьев

— Отказ от этих поганых искушений. Вот мы лета пожелали, да? Люди так задумались: может, мне проще руку себе отрезать? Нормально, это пройдет, тоже вариант. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Искусственный интеллект и религиозные практики». Игорь Крупник и Михаил Киселёв
• «Церковная жизнь в 1990-х и сегодня». Протоиерей Александр Дьяченко
• «Церковное осмысление искусственного интеллекта». Протоиерей Владимир Шмалий