У нас в гостях был психолог-консультант диакон Иоанн Мыздриков.
Отец Иоанн рассказал о своем пути к вере и священству, об особенностях диаконского служения, а также о том, как знания с сфере психологии могут помогать в приходской жизни.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я, Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Добрый вечер.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Не в первый раз на волнах радио ВЕРА, мы с вами общаемся, это очень радостно. Но первый раз в теме биографической. В этих программах, я напомню нашим слушателям, мы с Кирой говорим со священником, в вашем случае с дьяконом, скажем шире, со священнослужителем о том, каким был путь к вере, в вере, и что в итоге привело к решению посвятить себя служению, в данном случае служению дьяконскому. Давайте на всякий случай напомним, что есть три степени священных санов — дьяконство, потом священство, потом епископство. Дьякон это первая степень, которую не минует никто, кто желает стать священником, обязательно сначала рукополагают в дьяконы. Отдельные примеры есть, когда человек в дьяконстве остается надолго, может быть, на всю жизнь, и видит в этом именно смысл, именно этому служению себя посвящает.
Кира Лаврентьева:
— Епископство можно все-таки миновать, если ты женат, женатый священник.
Константин Мацан:
— Спасибо за это маленькое богословское уточнение.
Кира Лаврентьева:
— Отец Иоанн, у нас, действительно, сегодня получается программа «Путь к дьяконству» пока, как мы с вами договорились, обязательно запишем «Путь к священству», когда вас рукоположат. За всю историю нашего проекта «Путь к священству» у нас с Костей совершенно четко выделилась графа, когда человек проходит путь дьяконства. У каждого священника, у каждого совершенно, кто сидел в вашем кресле, совершенно свои специфические индивидуальные ассоциации с этим периодом. Для кого-то это горячее ожидание священства, для кого-то это прекрасный период, который не хочется торопить. Для кого-то это очень незаметный период, ты чуть-чуть побыл дьяконом и сразу стал священником. Кто-то ему такого огромного значения не придает. Но, тем не менее, дьяконство всегда выделяется как отдельный подготовительный прекрасный период, я по-женски могу сравнить это с беременностью, она всегда разная, но ты всегда ждешь рождения ребенка. И вот так же ты можешь наслаждаться этой беременностью, наслаждаться миром, впитывать все радости своего положения. А можешь находиться в тревоге и думать, скорей бы это все закончилось, и уже бы родился ребенок, и я бы забыла этот тревожный тяжелый период, полный самых всяких мыслей ненужных.
Константин Мацан:
— Даже боюсь, что сейчас ответит на это отец Иоанн.
Кира Лаврентьева:
— Или, например, это можно сравнить с потрясающим периодом, когда пара обручается, но они еще не женаты. И вот они обрученные такие счастливые ходят, и тут тоже момент, кто-то и не торопится бежать сразу под венец, потому что хочется насладиться этой чистотой и красотой, когда вы уже связаны, но еще пока нет гиперответственности. Так же и дьяконство. Ты уже священнослужитель, но ответственности священника пока на тебе нет. Ты можешь вдоволь насладиться этим прекрасным, светлым, ярким периодом. Либо это наоборот тревожное ожидание священства. По какому пути идете вы, отец Иоанн?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Начну с того, что мне обе метафоры откликнулись. Метафора обручения у меня откликнулась потому, что у нас с супругой обручение было отделено от чина венчания. Исторически раньше так было, что обручение и венчание это два разных действа. Сейчас это в едином чине слито, мы решили разделить, у нас было несколько месяцев.
Кира Лаврентьева:
— Мы тоже с мужем разделили.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Это был интересный опыт, когда мы уже вместе, мы уже с кольцами, но мы еще не до конца муж и жена. Это потрясающе было. И история с беременностью, тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Тоже вам откликнулась?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Потому что получается, что я беременный почти пять лет, внутри сформировался огромный человечек, дьякон. Но мне это откликается, потому что моя супруга доула, она сопровождает женщину в родах, поэтому перинатальная тема, волей или неволей, мне близка, понятна и эти все ассоциации, метафоры. Более того, я сегодня дьякон в первую очередь, психолог тоже тут немножко сейчас выскочит. Когда меня спрашивают о моей позиции психолога, у меня сразу про родильный опыт, потому что психолог, как акушер для личности, как говорил Сократ, «майевт — повивальная бабка для смысла». Эти все беременные метафоры у меня так откликаются хорошо. Ну все заканчиваем.
Кира Лаврентьева:
— Так у нас отлично завяжется сегодня разговор. Костя?
Константин Мацан:
— Я пойду.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Но если возвращаться к самому вопросу от метафор, то так получилось, и пока так есть, что для меня дьяконство это некая самоценная реальность, не какая-то подготовка к священству, а это именно, собственно говоря, дьяконское служение. И скорей всего, если мы будем записывать когда-нибудь вторую часть нашей беседы «Мой путь к священству», если я буду священником, то возможно, я переоценю этот опыт. Но сейчас, поскольку я дьякон относительно давно, пятилетие скоро будет, как я дьякон, то мне важно, что это не только период ожидания чего, но это отдельное служение в Церкви, которое отчасти, мне кажется, должно быть богословски немного переосмыслено. Мне кажется, что у нас дьяконство чуть-чуть в тени, как будто это некое предсвященство, но все-таки дьяконство это самоценная штука. И я в последнее время все больше смыслов именно в дьяконстве своем нахожу.
Константин Мацан:
— А каких?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Например, у владыки Антония Сурожского, начну с самого богословски взрывоопасного, в одном из поучений к новопоставленному дьякону есть слова, правда, я не могу найти эту цитату, может я ее придумал, не знаю. У него есть слова, будем считать, что они есть, где он говорит, что дьякон, это его положение, что он священнослужитель, но не священник, это парламентарий от мирян, это голос молчащей части Церкви в алтаре. И мне этот образ, это метафора, не более того, очень откликается. Я получаюсь в таком положении двойственном. С одной стороны, я служитель алтаря, я много общаюсь с друзьями священниками, пастырские ситуации, когда какие-то разговоры, обсуждения, я в них участвую, то есть я в процессе. Плюс я занимаюсь катехизацией, другими околопастырскими делами. Но с другой стороны, я ни для кого не духовный отец, я не занимаюсь пастырством самим по себе. И это двойственное положение, мне кажется, очень ценным для меня лично, потому что, например, в своих каких-то проектах образовательных, катехизических, миссионерских мне очень важно выдерживать позицию, которую священнику почти невозможно выдерживать, потому что он всегда учитель, наставник, даже если он с себя эту позицию снимает, он все равно будет таковым. А дьякон может более горизонтально говорить, как бы от лица не пастырей. Эту двойственность я достаточно остро чувствую последние года два, наверное. Она мне позволяет совершенно по-другому заниматься катехизацией, миссией, образовательными внутри Церкви проектами. Мне это очень ценно. А второй момент, что все-таки дьякония это социальное служение, служение милосердия, служение вещественное. В древней церкви, если мы вспомним книгу Деяний, как появилось дьяконство, о том, что нужно, чтобы кто-то в духе Евангелия занимался материальным обеспечением Церкви, справедливостью внутри Церкви.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— И далее, мы знаем, что дьяконство святителя Иоанна Златоуста было периодом его активной социальной деятельности. Мне кажется, что это тоже не бессмысленно, что институт дьяконии очень важен для Церкви, когда есть посвященные священнослужители, которые при этом... На священнике очень большая нагрузка, очень много подслужений внутри большого священнического служения. И дьякон может часть этих служений на себя брать. Собственно, служение милосердия, служение какой-то миссии, образовательные какие-то вещи. Мне кажется, это важно. Например, для меня, как для дьякона, важно, что я могу быть психологом, не решая постоянно задачу, а кто я сейчас пастырь или психолог. Я занимаюсь по факту служением сострадания, помощи. Я не работаю на приходе как психолог, мне важно это разделять. Я с прихожанами конкретными своими, которых я знаю, не работаю. Но сама идея, что для священника быть психологом проблематично, потому что постоянно проблема идентичности, а для дьякона это вполне естественно, потому что дьякон исторически всегда был в больнице, в каких-то местах, где люди нуждаются, где люди страдают, нес туда слово Божье и поддержку. Мне кажется, это тоже гармоничная история для меня лично.
Кира Лаврентьева:
— То есть у вас конфликта, выбора между своей дьяконской ипостасью и ипостасью психотерапевта не существует?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Так бы я не сказал. Тут вопрос не в том, что нет конфликта, тут есть некий диалогизм двух ипостасей, если позволите так немножко сложно сказать.
Кира Лаврентьева:
— Да, да.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Мне важно, что я, когда я психотерапевт для своих клиентов, я не дьякон. Сейчас я поясню.
Кира Лаврентьева:
— Понятно, вы с ними не говорите, как дьякон, как учитель Церкви.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Да не с этой позиции. Хотя у меня много верующих клиентов, с которыми мы обсуждаем в том числе вопросы их религиозного опыта.
Константин Мацан:
— Я, простите, вспоминаю цитату из Довлатова. У него в «Компромиссе» два героя разговаривают, корреспондент и фотограф, и фотограф говорит: вы только попроще, а то вы как накатите в редакции с Шаблинским, так и заладите ипостаси, ипостаси, вы попроще что-то, нормандское радио вот и все. Простите, это просто про ипостась я вспомнил.
Кира Лаврентьева:
— Я почему спрашиваю? Я много читала ваших интервью, во всех своих интервью, статьях, лекциях вы транслируете главную мысль, что психотерапия, психология в ее христианском виде должна быть обязательно интегрирована в опыт пастырского окормления. И это очень серьезный момент, потому что далеко не все пастыри могут быть психологами. Но с другой стороны, ведь это может быть неким тормозом для вас лично, потому что вы же сказали, что священнику придется определяться, психолог он больше или священнослужитель. А дьякону такое определение в принципе не нужно, все прекрасно совмещается. Есть ли у вас этот момент, что вам придется психологию, опыт консультирования психологического отодвинуть на двадцать пятое место, и на первое поставить уже священническое служение, если Господь вас к этому призовет.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Вполне вероятно по одной причине. Я не могу сказать, что сейчас дьяконство на втором месте, психология на первом или наоборот. Сейчас просто получается так, что дьяконство отнимает много времени, то есть у меня большая нагрузка и на приходе в том числе, но все-таки у меня большие возможности и для внеприходской деятельности, часто в том числе и церковной. В том числе и сейчас я присутствую потому, что мне не надо срочно ехать на требы. Я служу не в Москве, я служу в области, и понимаю, что если бы я был священником, выезд в центр Москвы на интервью для меня был бы более осложнен, потому что я всегда потенциально должен быть готов исповедовать, причащать.
Кира Лаврентьева:
— Да. Требы.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Скорей, здесь вопрос, во-первых, был бы отодвинут чисто во временном плане, потому что у дьякона все равно есть возможность распределить свое время: здесь я провожу беседу с крещаемыми, здесь я приезжаю на радио, здесь я вот это, а в пятницу я консультирую. Священник не так может распоряжаться своим временем. Это чисто такой момент не идейный, а когда жизнь вносит коррективы. Это раз. А во-вторых, получается так, что придется переосмыслять, кто я, если я буду пастырем, какое будет это пастырство, придется его искать путем проб и ошибок. У меня могут быть любые представления, но представлять то, как ты будешь говорить с прихожанами, и как ты реально будешь с ними говорить, это разные две вещи.
Кира Лаврентьева:
— Отец Иоанн, я вам объясню, почему я так подробно расспрашиваю на эту тему? Потому что, как мне кажется, когда ты занимаешься глубоко психотерапией, ты как выстраиваешь отношения с людьми? Ты видишь людей, ты видишь себя, и ты как будто немножко со стороны, ты все время анализируешь. Так это я сейчас так поступил, потому что во мне сыграла моя какая-то травма. А сейчас моя жена так ответила, потому что она не может сейчас принять эту ситуацию. То есть этот постоянный психоаналитик у тебя сидит в голове. Это другой некий уровень мышления. Это знаете, как ты помнишь язык, пока ты его практикуешь. Точно так же ты занимаешься психотерапией, ты весь такой принимающий и понимающий, пока ты это практикуешь. Как только ты начинаешь от этого отходить, ты превращаешься в совершенно обычного человека со старыми добрыми или злыми паттернами поведения, и этот молчаливый мудрый психоаналитик тебе вообще ничего не говорит. К чему я это спрашиваю? К тому, что бывает такое, что священнослужители, которые усиленно занимаются психотерапией, буквально каждый твой порыв, каждый твой грех, который, если честно, просто грех и его просто надо исповедовать, пытаются тебе объяснить с психологической точки зрения. И здесь, отец Иоанн, мне кажется, есть некая грань отношений человека и Бога напрямую и его личных психологических травм, не травм, проблем, решений и открытий. Что вы думаете по этому поводу?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— У меня здесь три тезиса в ответ. Очень много мыслей. Попробую три тезиса. Первый, такой психологизм пастырский, мне кажется, это не есть хорошо.
Кира Лаврентьева:
— Мне тоже кажется, просто уходишь в эту крайность. От духовной жизни ты уходишь в психологию. Получается, что человека можно разложить по полочкам с помощью психотерапии. Тогда, если честно, я не понимаю, где здесь отношения с Богом, где здесь духовная жизнь и где здесь чудо, которое происходит с душой человеческой на каждой литургии?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами отец Иоанн Мыздриков, дьякон, психолог-консультант. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш, не знаю, интересный ли, но уж точно неравнодушный разговор.
Константин Мацан:
— Точно интересный разговор.
Кира Лаврентьева:
— У меня есть три мысли в ответ. Первое, что такой психологизм в пастырстве, это не есть хорошо. Ни с точки зрения психологии, потому что, опять же, это некоторый миф о психологии, что психолог это такой анализатор, который все о человеке знает. Это не так. Есть закономерности развития психики. Академическая психологи умеет анализировать человека, есть некоторый массив данных. Но человек живой, приходящий на консультацию к психологу не равен этим данным. Это некоторые костылики, которые помогают психологу хотя бы как-то ориентироваться, вступая в живое чудо общения с человеком. И если психолог превращается в анализатора, вне зависимости от подходов, которые существуют, это говорит о том, что он не донца профессионал своего дела. Потому что психотерапия это не анализ человека, это живые отношения, в этом смысле можно сравнить пастырство и психотерапию. Это один из дискуссионных вопросов, в чем тогда разница? Сами отношения, очень по-разному складываются в зависимости от взглядов, от терапевта, от его подхода, клиента, который приходит, но все это очень важно. Иначе можно было бы заниматься психотерапией с нейросетью, которая через тесты. Это немножко поп-психология, это психология в обыденном сознании. Часто священники, ища для себя методологическую основу, ища вдохновения, знакомятся с психологией поверхностно, плюс-минус поверхностно. Иногда может быть большая начитанность, даже прослушанные курсы, но все-таки они не профессионалы, и начинают играть в психологов. Это просто неквалифицированная психология, которая почему-то вдруг у аналоя происходит. Непонятно, почему. Для меня принципиально важно, что пастырство, особенно в формате разговора духовника и чада на исповеди, это не психотерапия. Это разные вещи. И когда священник пытается играть в психолога, это говорит о двух вещах. Первое, что у него нет понимания пастырства, но это большая проблема в целом богословская, у нас почти нет богословия пастырства. Об этом говорили многие замечательные отцы 20-века, предсоборные, например, Антоний (Храповицкий).
Кира Лаврентьева:
— Мы можем потом еще к этому вернуться.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— И второе, что они не психологи. Это попытка играть в психолога.
Константин Мацан:
— У нас разговор все-таки в большей степени биографический. Поэтому не могу вас не спросить об этом пути к дьяконству, о котором мы сегодня говорим. В какой момент вы захотели быть священнослужителем.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Есть несколько таких моментов. Во-первых, момент крещения. Я крестился в шесть лет. Я помню свое крещение, смутно, естественно, оно уже обросло это воспоминание скорее, рассказами о том, как это было. Но я помню одну вещь. Священник, который меня крестил, завел меня в алтарь, что-то мне говорил, я не помню, что конкретно, но была идея такая, что он нарекает меня в честь Иоанна Предтечи. А я еще, только в храм ребенок пришел, он мне показывает икону Предтечи и говорит, ты должен быть Предтечей для других. И это меня как ребенка так поразило, чувство миссианскости какое-то, богоизбранности, что у меня теперь какая-то миссия, что тогда ничего не зная ни о Церкви, ни о священстве, как это устроено, что я что-то буду такое в Церкви делать, а может, не в Церкви, я не знаю. А дальше в ходе моей жизни я учился в начальной школе, чувствовал себя церковным человеком, но какой-то постоянной церковной практики фактически не было. Потому что храм, где я крестился, был достаточно далеко от дома, и мы ездили туда на большие праздники, но было чувство, что вот, у меня есть дом, где меня ждут, откуда я как будто отправлен в мир, как какой-то дипломат, посол, свидетель. Чувство избранности, немножко с детским налетом таинственности у меня было. А потом дальше при переходе из начальной школы в среднюю у меня было два выбора. Первый выбор, я поступил в относительно престижную англо-французскую школу, но потом узнал, что в моем городе есть православная школа, причем немножко своеобразная, типа подворотни в городе, старое здание, в которое в 30-е годы построено, которое все пытаются снести. Два этажа школа, на третьем конторы брокерские. Маргинальное место, скажем прямо. Я туда пришел, со мной начал общаться директор, дьякон на тот момент, Валерий Бахтеров. Это было странное ощущение, что ты пришел, здесь какая-то жизнь происходит, и с тобой говорит директор, он тебе наливает чаю. Он тебе говорит: вот, привет, ты наш, ты свой, давай к нам. Это была никакая не манипуляция, я как будто ушел в подполье туда, потому что я православный. Но для меня уже тогда было очень важно это ощущение балансировки между светским и церковным, хотя мне не нравится это противопоставление, мне очень важно было чувствовать, что я в Церкви, не потому что мне больше некуда пойти. Церковь для меня не приют, иначе я заболею, умру в этом темном мире, где меня больше никто не ждет. А что я в Церкви потому, что у меня есть много других вариантов, но я выбираю Церковь. И тогда этот момент сформировался. Многие из моего детского окружения не поняли мой выбор, это ощущение, что я хочу быть в Церкви. А дальше у меня случился, как у всех подростков кризис веры. Но у меня все равно была идея, что ладно, я не буду священником, не хочу им быть, все это архаика, но я хочу быть христианином и хочу нести христианство в массы, быть либо светским журналистом-христианином, либо заниматься чем-то еще. А потом в 9 классе я просто попал в хорошую церковную общину, в которой я понял, что христианство это очень интересная жизнь. Я очень благодарен храму, в который я попал, в этом храме были священники все из университета Свято-Тихоновского. Для меня было целое открытие, что можно быть молодым, можно быть интеллектуальным и при этом священником, при этом смелым, это был немножко разрыв шаблона. До этого батюшки были такими медленными, такими мудрыми старцами, ты понимаешь, я же не такой, как я таким могу быть в пятнадцать лет? А тут ты видишь людей, которые живые люди, интересные люди, глубокие люди. И я подумал, а может, стоит присмотреться, и приходская жизнь меня затянула. Дальше я решил попробовать, что же это такое, думая о том, что хочу в семинарию и так далее. Я вдруг узнал, что есть Варницкая гимназия в Ростове Великом, православный Хогвартс, где учатся мальчики.
Кира Лаврентьева:
— Где жили родители преподобного Сергия.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Да, это то место, где жили родители преподобного Сергия Радонежского, там сейчас монастырь.
Кира Лаврентьева:
— Кирилл и Мария.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Да. Там гимназия для мальчиков с полным пансионом. То есть при монастыре живут парни со всей России и готовятся стать батюшками, то есть поступать в семинарии, в академии, кто куда. Я туда поступил, и там мое желание, с одной стороны, укрепилось, я понял, что я хочу быть священником, мне есть, что сказать именно как христианину и в сане. А с другой стороны, парадоксальная история случилась, я понял, что мне важно не замкнуться в церковной субкультуре, скажем так. Я именно там решил не идти в семинарию, а идти в университет, я закончил Свято-Тихоновский университет. Потому что для меня опять была идея стыка важна, что я где-то на стыке, что вот большой мир, и христианство не уголок этого мира, а где-то в центре, и что я могу на все смотреть как христианин. И как раз идея, что я могу быть университетским священником, меня тогда очень вдохновила. В голове образы юношеские, для меня был тогда образ Павла Флоренского, это был для меня образ подражательный, что таким надо быть. Потом другие персонажи истории, персонажи с уважением, герои истории меня вдохновляли. Я понял, что, да, я хочу быть таким интеллигентным священнослужителем и быть на этом стыке. Поступая в университет, я шел по этому пути, зная, что я хочу быть в клире. Но эта идея быть не только церковным, то есть не раствориться в церковности, была для меня очень важной. Мы как-то обсуждали это здесь на радио ВЕРА про Льюиса, что Льюис видит христианство как огромную историю, которая может занять все. Для меня христианство тоже чувствовалось, что я могу все, как христианин, объять. И для меня было важно, что мой опыт устремленности к священству это была не попытка закрыться в каком-то стиле жизни, неважно каком. А что я могу — вот сейчас слова пропадают, что я могу? — что могу быть человеком во всех смыслах интересным для мира и при этом чувствовать себя дома в церкви, где я что-то делаю важное и значимое для своих братьев и сестер, с которыми мы вместе проживаем некий опыт христианской жизни. И для меня до сих пор это важно, я очень рад как дьякон прислужить литургию, для меня это принципиально важно, ощущение сослужения, особенно когда присутствуешь на престольных богослужениях, каких-то более камерных, где именно твои друзья, знакомые, которые тебя позвали, и это такой опыт, где все друг друга знают. Это очень трепетно, такое ощущение, что ты сопричастен, это потрясающее ощущение, для меня это важно.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» отец Иоанн Мыздриков, дьякон психолог-консультант. В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами отец Иоанн Мыздриков, дьякон, психолог-консультант. У микрофона мой замечательный коллега Константин Мацан, я Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Отец Иоанн, про психотерапию мы поговорили, про дьяконство поговорили, пор ваш внутренний выбор нести христианство в мир как раз сейчас говорим. И это очень интересно. Отец Иоанн, каждый человек приходит в мир с какой-то определенной целью, наверное, каким-то образом послужить Богу, каким-то образом прославить Бога. Вы видите себя неким проповедником, если я не ошибаюсь, так? Или все-таки неправильно я вас поняла?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Слово немножко режет слух — проповедник. Потому что позиция проповедника сверху.
Кира Лаврентьева:
— Миссионер, может быть.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— И миссионер тоже стало мне резать.
Кира Лаврентьева:
— Тоже режет?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Я заканчивал богословский, миссионерский факультет. Объясню почему слово миссионер меня смущает. Проповедник потому, что позиция сверху, я не чувствую себя, вообще не чувствую эту позицию.
Кира Лаврентьева:
— На возвышении.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Мне кажется, самое главное можно сказать именно с глазу на глаз. И Христос, мы видим в Евангелии от Иоанна, самые главные вещи говорит с глазу на глаз, это для меня очень важно, горизонтально. А миссионер, почему? Потому что мне кажется — опять же, спор о словах, я понимаю, миссия бывает очень разной — но в расхожем смысле, у миссионера есть некая ценность, которую он хочет принести тем людям, у которых этой ценности нет. Но бывает часто так, что у людей, которым мы несем ценность, есть целая какая-то своя жизнь, какой-то свой мир, который сначала надо понять, услышать, увидеть, и только потом предложить им что-то свое. Мне кажется, что миссионерский запал — не знаю, может быть, я несколько травмирован этим словом — обесценивает ценность другого, верующего, неверующего в данном случае неважно.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы не хотите никого научать. У вас нет цели, на возвышении стоять и кого-то научать.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Жизнь сама учит, и мне радостно с кем-то разделять эту жизнь, а не учить жизни.
Кира Лаврентьева:
— Тогда задам вопрос окончательно. Смотрите, все мы знаем, что Господь нам сказал, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Как тогда не быть вот этим первым слепым, то есть сохранять адекватное зрение на мир, на Бога и на себя, чтобы кому-то еще дать возможность увидеть в твоих глазах свет вечной жизни?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Сложный вопрос. У меня рождается несколько ответов. Первый ответ, что я все-таки счастлив чувствовать — не знаю, может быть, я не прав — что каждого из нас и Церковь в целом ведут не какие-то конкретные люди, персоны, а в первую очередь, ведет Дух Святой, посланный в мир Отцом Небесным. Что все-таки мы христиане, идущие за Христом и водимые Духом Святым. Это история, что первый все равно не кто-то, какой-то святой человек, а первый Христос, и что Дух Святой дальше нас ведет за Христом. Это история, немного снимающая драматизм, а с другой стороны, показывающая ценность Евангелия. Бог берет на Себя эту историю, что Я эту проблематику беру на Себя, вы просто доверьтесь Мне и примите дар жизни от Меня, научитесь слышать жизнь, воспринимать ее как жизнь, некоторый призыв, а не как некоторую опаску, от которой надо только прятаться. Это первое, я про то, что мы можем доверять Богу и снимать излишнее напряжение, что не мы друг друга ведем. Мы вместе ведемся Богом, все-таки у нас хождение за Христом, а не друг за другом, хотя мы и рядом, иногда поддерживая, иногда отходя на большое расстояние друг от друга, по-разному бывает.
Константин Мацан:
— А если вам не нравится слово «проповедник» и «миссионер», то какое вместо этого слово вы бы предложили, которое, как вам кажется, верно отражает то, чем вы занимаетесь, то, статус тоже плохое слово, то место, состояние, которое вам кажется правильно занимать?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Свидетель. Каждый из нас свидетель в разных смыслах, вплоть до мученичества. Быть свидетелем гораздо ценнее, чем быть учителем. Свидетель, что важно, может слушать и других. А учитель, и мы видим истории не только христианских учителей, а вообще все учителя в итоге запираются в этом статусе учителя. Потому что учителя разные, религиозные и не только, пока идет история, очень быстро теряют связь с реальностью и запираются в этой позиции учителя. У них нет права на сомнения, у них нет права на позицию ученика слушающего, у них нет права на позицию вопрошающего, сомневающегося. А у свидетеля есть свое свидетельство, которое Господь ему дарует, и при этом он может принимать свидетельство других. Для меня это очень важно. Апостольство для меня в этом, что апостолы несли не свое научение, а свидетельствовали о том, что «мы видели, слышали и осязали руками».
Константин Мацан:
— Вы сказали, что у вас был подростковый не бунт, а подростковое охлаждение к вере, отход. Что это было, и главное, как вы из него вышли?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— У меня был не бунт, я продолжал учиться в православной школе, и эта православная школа в хорошем смысле законсервировала мое христианство. У меня был большой интеллектуальный интерес, я за время этого подросткового бунта читал много христианской литературы, и не только христианской. Тут скорее вопрос в том, что если в раннем возрасте, в детском, в начальной школе, 5-й, 6-й класс, у меня был живой религиозный опыт, пиитизм ходячий был, то здесь я перестал чувствовать сильный религиозный опыт. Для меня это была, скорей, история про идентичность, про какие-то смыслы, ценности, часто декларативные. И по большому счету, я никогда не отходил от православия, от Церкви, никогда не переставал быть христианином. История в целом, что я долгое время не был ни в какой реальной евхаристической общине. В школе не было храма, это был не приход, каждый ученик находился в своем религиозном окружении, хотя школа была микрообщиной, но со своими «но», это отдельная история. Но у меня было ощущение того далекого храма, где меня крестили, мы туда периодически приезжали. Это опять история про некую святую землю, которая где-то далеко, а ты где-то в Ионе живешь, Ион негативное слово, в общем, где-то живешь в эмиграции, иногда только приезжая к себе домой. Для меня решающим стал опыт, когда я попал в приход, я понял, что я могу в нем быть, могу в нем что-то делать. Это история обоюдоострая, потому что, попав в общину, я в нее был влюблен, и для меня это закрыло некоторые важные стороны моей жизни, и сейчас я понимаю, что очень многие важные в моей жизни истории были фактически обрублены. Как влюбленные, которые забывают про своих друзей. Нет Ватсона, он больше не может быть рядом с Шерлоком, у него жена есть. У меня то же самое, многие истории закончились, как бы обрубленные. И сейчас они ко мне возвращаются, я рад, что могу их перепрожить. Но сейчас я понимаю, что эта обоюдоострость есть, что приобретения... Я буквально жил на этом приходе, и для меня христианство стало не просто теорией и историей, а отношениями конкретных людей вокруг Христа.
Константин Мацан:
— А вот это гигантская тема, про общинность. Для кого-то совершенно не очевидна значимость общины как вот этих людей, Пети, Васи, Марии Ивановны, с которыми ты вместе пребываешь на одной службе из недели в неделю, ты их знаешь. С одной стороны, то, что вы говорите очень понятные... Мы недавно с вами на волнах радио ВЕРА обсуждали Клайва Стейплза Льюиса, у него же есть потрясающая мысль, что христианство не знает одинокой веры, что христианство соборно с самого начала. Община, люди, мы вместе, евхаристическая Чаша. С другой стороны, мы также знаем примеры людей, которые говорят: мне важно прийти помолиться, причаститься, можно в этом храме, можно в другом. Да, есть храм, в который я хожу, но какого-то глубокого погружения именно в этот приход у меня нет, и в принципе, мне это не нужно. И вряд ли мы можем сказать, что такой человек не такой христианин, не такой православный. Что вы об этом думаете?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Это действительно большая тема. Начну, может быть, с более безопасного. Слово «община» требует некоторой чисто богословско-исторической критики. У меня есть знакомый, который занимается академически темой богословия общины. Эта тема очень свеженькая для русскоязычного пространства и в целом для православия. Сейчас поясню. Первые зачатки богословия общины появляются в 19-м веке, славянофилы и позднее. А находят свое выражение в послереволюционную эпоху, когда церковность широкая перестает существовать, ситуация гонений, и Церковь, пытаясь выжить, вдруг рождает такой опыт, как община Мечёвых, община отца Антония Жураковского в Киеве, община Валентина Свенцицкого в Москве, монастыри в миру, разные названия есть. И тут вдруг это становится формой, в которой Церковь приобретает новую интенсивность, которую не знала в дореволюционное время, когда люди живут только внутри церкви, для них церковь это все. А с другой стороны, тут появляется богословское осмысление, что это и есть настоящая церковность, которой столько веков не было. Но это некая натяжка все-таки. И сейчас, когда говорят об общинах, пытаются реконструировать опыт таких общин, где все внутри церкви. Но это не единственный способ существования христианства. Более того, мне кажется, что такие общины в полноценном смысле этого слова, возможны в ситуации очень жесткого внешнего гнета, в ситуации выживания. Именно поэтому мы видим такой расцвет этих замечательных общин, великих общин. А сейчас, мне кажется, эта тема немножко спекулятивная. Часто задают вопрос, зачем мне смотреть кино вечером в воскресенье на приходе, а не дома или в кинотеатре в моем городе? А зачем мне вязать носочки для бедных именно на приходе, а не в каком-то волонтерском светском проекте? Много вопросов встает, зачем. И ответа внятного я часто не слышу. Одно дело, когда это рождается естественно, да, мы здесь собрались. Но часто это вопрос: давайте конструировать здесь и сейчас это. И, мне кажется, это вопрос подмены христианства в субкультурность, когда твои друзья должны быть в церкви, твой досуг в церкви, твоя работа тоже желательно в церкви. И я понимаю людей, которые говорят, а если я не хочу. Еще одна история есть, тут второй момент, особенно, если речь про малые города, часто нет выбора. А если, например, я православный, если например, я хочу быть со Христом и с Церковью, но конкретно эта община, объединенная вокруг этого священника, мне по ценностям не подходит от каких-то банальных, может быть, вещей, когда там люди консервативны, я либерален, это в любую сторону может быть, до каких-то более серьезных житейских вопросов или богословских взглядов, не догматических, а именно вопросы на частности, что значит быть православным. И я понимаю людей, которые говорят о том, что, да, я в единстве с этой большой Церковью, но для меня мой конкретный приход, куда я хожу, это место, куда я хожу причащаться, я не чувствую необходимости и желания быть в общении с этими конкретными людьми.
Константин Мацан:
— Тут есть еще один аспект, в продолжение того, о чем вы говорите. У Сергея Фуделя, я помню, такая мысль есть, что самое тяжелое для нас переживать христианство как православное богослужение, как что-то общее с соседями, буквально в таком смысле абсолютно прямолинейно. Рядом стоит бабушка Маша, вот тут дети бегают, это Петя, мы все немножко индивидуалисты. То есть я перед Богом, я молюсь, но в принципе я мог бы и один в другом храме и как угодно. А по мысли Фуделя, так я ее помню, почему-то у меня ассоциация идет туда, что ощутить, что вообще-то ты не один, ты должен быть не один, ты должен этих людей и своей любовью согревать и своей верой, и ты от них зависишь в каком-то глубоком духовном смысле. По ком звонит колокол? Он звонит по тебе. Ты не осколок бытия, ты часть большого Божьего стада, но оно вселенское, конкретное воплощение этого вселенского стада, это вот эта Мария Ивановна, детишки и Петя. И ты себя от них не отделяй, ты наоборот себя с ними соотноси. И это будет смиренное и правильно устроенное христианство.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Тут важный момент, что если мы говорим о христианстве в истории, то часто христианство было классовым. Приход, где ходят в основном крестьяне, действительно вместе работают. Это данность. В новое время меняется реальность, классовость общества разрушается, в целом меняется мир, это не лекция все-таки на эту тему, но все-таки важно помянуть, и рожается другая история, что мы конструируем свои идентичности, социальные в том числе. И тут важно, что идея Фуделя — она мне очень откликается — она отнюдь не уникальна, многие авторы православные и не православные об этом говорят, что христианство не может не быть социальной реальностью. Нельзя быть христианином в одиночку. Но что важно, такое проживание своего единства с конкретными людьми возможно, если стоит некая социально-гражданская реальность. А все-таки это вопрос, по большому счету, либо должно быть традиционное общество, где нет никакой социальной реальности в современном смысле, но есть тотальность. Вот мы вместе пашем поле, потом вместе причащаемся, это одна история. Тогда вопрос о современном существовании христианина в условиях гражданского общества, это большая тема, но она не тема этого интервью, но ее нельзя не упомянуть. Это должно рождаться из того, что это реально мои соседи, это реально люди, с которыми у меня широкое социальное взаимодействие, а не то, что мы в воскресенье набились в один храм, потому что мы живем в одном городе, и нас ничего не связывает. Я должен искусственно почувствовать с ними какую-то связь, но она не почувствуется, это будет насилие, это будет неправда.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. В этом часе с нами дьякон, психолог-консультант отец Иоанн Мыздриков. С вами Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы говорим с отцом Иоанном о его пути к дьяконству и в дьяконстве, о его пути отчасти к психотерапии и в психотерапии. Отец Иоанн, давайте... Мы подошли к завершению программы, и еще хочется очень многое доспросить. Так что я позволю себе это сделать. Я недавно разговаривала с человеком, мужчина средних лет, даже молодой, он в церковь ходит, в Бога верит, но, как сам говорит, без фанатизма, очень боится фанатизма. К сожалению, до сих пор это часто слышу: ну я же не какой-то фанатик. Тогда мне остается ответить: тогда получается, я фанатик, или еще кто-нибудь фанатик. Он слушал меня, и я видела, что он как будто не верит в то, что я ему говорю. Он смотрит на какого-то молодого человека, красивого, умного из хорошей семьи, образованного, успешного, который стоит в храме на литургии, не шелохнувшись, и мне говорит: ты мне хочешь сказать, положа руку на сердце, что он втайне от всех не курит, не пьет и с девушками не встречается. Я говорю: я не могу тебе сказать, потому что не могу никак это проверить. Но мое общение с его семьей указывает на то, что, скорей всего, да, он очень в этом смысле без второго дна, как большинство, может быть, или какая-то значительная часть христиан внутри церкви. Отец Иоанн, как раз вы относитесь к тому возрасту, когда вы можете об этом говорить, вы как раз в возрасте этого человека, с которым я разговаривала, этого молодого мужчины. Моя бы воля, я бы вас напротив друг друга посадила, и послушала бы вашу дискуссию.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— С радостью поговорил бы с ним.
Кира Лаврентьева:
— Но действительно, отец Иоанн, серьезная проблема. Человек вне церкви, несмотря на то, что тридцать лет у нас в стране Церковь не запрещена, и быть верующим не воспрещается. Тем не менее, огромное количество людей до сих пор не понимает и не верит до конца, как можно оставить свои сети, то есть все свои греховные привычки, женщин, блуд — это я сейчас без осуждения говорю, но это наша реальность — какие-то пристрастия, увлечения, и просто жить счастливо внутри церкви, создавая семьи, рожая детей. И то, что он оставил, не будет сводить его с ума своим отсутствием в его жизни. Какие жемчужины нашли вы внутри Церкви, чтобы иметь возможность быть свободным от некоторых вещей? Я не говорю от всех, потому что, так или иначе, все мы люди грешные, но вы ведь понимаете, что я вкладываю в этот вопрос? Быть свободным и сделать выбор между Христом и какими-то сетями, которые тебя очень сильно тянут в мир?
Константин Мацан:
— Как вам удается быть порядочным человеком?
Кира Лаврентьева:
— Как вам удается жене не изменять?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Я понимаю, здесь разные вещи есть, которые могут меня тянуть в мир.
Кира Лаврентьева:
— Костя очень ехидно улыбается.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Для меня принципиально, что я вполне себе мирской человек, и мне прям кайфово жить в мире, мне нравится быть постоянно в мире. Я читаю много фантастики, я люблю ходить в кофейню.
Кира Лаврентьева:
— Ну да, ничто человеческое вам не чуждо.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Я считаю, что это Божий дар. Вопрос вот какой, на самом деле, мне тяжело ответить лично, потому что я не могу сказать, что я ради христианства от чего-то такого лакомого отказался. Для меня, скорей, христианство это опыт расширения. Но я понимаю, что для многих опыт отказа от чего-то. Тут прямо отвечать на вопрос мне сложно, потому что для меня это история расширения. Но мне что важно? Мне очень повезло встречать на пути людей и живых и через книги, видео и так далее, которые мне открывали христианство как смелую историю вбирания в себя жизни, а не закрытия от нее, не прятания от нее, преображения, а не подавления. А, например, как не изменять жене? Это опять же вопрос не в том, что я не буду ходить налево. Это вопрос проживания сложных отношений с женой, прояснений, почему вот это происходит, вот это так происходит, изначальной честности. И я понимаю, что отнюдь не автоматически христианство дало мне силы не изменять жене. И более того, к сожалению, замечательный московский духовник отец Федор Бородин говорил, что внутри Церкви, конечно, статистика получше будет, что развод внутри Церкви это трагедия, но все-таки это реальность.
Кира Лаврентьева:
— Все мы люди.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Значит, автоматически это не работает. И для меня вопрос этот немножко подвешен в воздухе, потом что я лично на него ответить не могу, а не лично это слишком большая тема. Может, его как-то конкретизировать?
Кира Лаврентьева:
— Знаете как? Я ни в коем случае не хочу сейчас делать лубочную картинку, чтобы кто-то нас включил, услышал, как отец Иоанн от своих страстей избавился, как их победил и сейчас сидит и нам вещает, что я в церкви нашел вот это, вот это, а от страстей я избавился, идите все по моему пути. Нет, отец Иоанн. Я просто с вами говорю, как с человеком, который консультирует, который общается с людьми, которые не могут по каким-то причинам войти в церковь. И спрашиваю лишь о ваших предположениях, что важно понять и сказать и найти человеку такому, который стоит у порога церкви, чтобы найти в себе силы этот порог переступить? Понятно, что «не вы Меня избрали, а Я вас избрал», но если ты все-таки избран, но сам не можешь по каким-то причинам, по каким-то своим страхам перейти вот этот порог, потому что не знаешь, что тебя там ждет. Самое главное, что там ждет каждого из нас. Конечно же, нас ждет там Христос. Другой вопрос, как эту встречу со Христом в своей жизни пережить?
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Я убежден, что если мы будем жить...
Кира Лаврентьева:
— Прошу прощения, ее же переживают не только святые люди, ее переживают не только те, кто очистился, избавился от страстей, от грехов, от всего отказался, и вот теперь, я готов. Такой человек, который ощущает свою готовность, как раз может ее и не пережить. Это то же самое, что с причастием. Мы не можем считать себя достойными причастия. Простите, у нас очень многосложный, многослойный разговор. Но просто у меня это болит немножечко. Вижу, что люди действительно не понимают всей ценности, которую может им дать церковная жизнь. Понятно, что и там мы будем оступаться, понятно, что и там мы будем ошибаться, но у нас будет что-то ценное, к чему можно стремиться, свет в конце тоннеля, на который можно идти. Это же принципиально разные вещи.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— У меня двойственная реакция. С одной стороны, если говорить о свидетельстве, мне важно свидетельствовать о христианстве как о свете, как о силе, как о смелости, как о смысле, как ответственности и свободе. Но я понимаю, из того самого собеседника, с которым я, быть может, хотел бы встретиться, который видит в христианстве другое, я понимаю, что он ведь прав. Если мы откроем самый популярный паблик — вконтакте, посвященный православию, что мы там увидим? Какие-то елейные фоточки, мы увидим рассказ о христианстве как о выживании, что все, что нам оставлено, это только каяться, каяться и каяться. Здесь нет позитивной программы. И это понятно, когда ты находишься в ситуации выживания в атеистическом обществе. Что ж тебе остается, только закрыться и...
Кира Лаврентьева:
— И каяться.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— И держаться этого пути покаяния.
Константин Мацан:
— Слава Богу, много и другого контента. На радио ВЕРА, например, мы с вами находимся.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Конечно.
Константин Мацан:
— На всю страну вещаем и избавлены от этой парадигмы, что все, что нам оставлено это покаяние, не умаляя ни на йоту важности покаяния и как процесса и как таинства.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Конечно, нет.
Кира Лаврентьева:
— Я просто всю бурную реку своих сегодняшних мыслей хочу в итоге в одно русло свести. Мы сегодня не раз вспоминали Льюиса. И Льюис говорит о том, что должно было стать с апостолами, которые после распятия Христа спрятались в какой-то темнице в ужасном страхе и ужасе, что они тоже пойдут по этому пути, их тоже убьют, и измучают, и унизят. Страшно даже подумать, что они переживали эти двое суток, когда они с небес на землю грешную упали со всей силы. Что они должны были пережить, когда они в страхе сидели, но потом что-то происходит, и эти же люди, которые боялись больше всего на свете и прятались от римских властей изо всех сил, расходятся по всему миру, разносят с огромнейшей силой слова и энергией Духа Святого христианскую весть о воскресении Христа. Естественно они могли только увидеть воскресшего Христа, потому что другое не предполагает такого преображения. И, наверное, когда вы говорите, что христианство это объемная вещь, это не когда мы закрываемся и сидим в уголочке. И сейчас мы сидим втроем в студии на радио ВЕРА, и вы меня вдохновили на это, я не хочу, чтобы это было нашим каким-то закрытым мирком. Получается, мы тоже, мы и люди внутри Церкви должны немножко так себя вести, как будто мы знаем о том, что Христос Воскрес, но при этом, не делая это, как вы говорите, с возвышения. То есть это же нужно уметь так жить, чтобы в твоих глазах кто-то, боящийся перейти порог церкви, увидел свет вечной жизни. Так что простите меня, это скорей не вопрос, а крик души. Вы меня вдохновили на эту мысль сейчас.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Я и хочу себя и всех вдохновлять на жизнь с Богом, жизнь с избытком. Тут еще вопрос опять, почему это не проповедь. Проповедник может свою личную реальность заминать проговариванием каких-то идей. И это может быть.
Кира Лаврентьева:
— Это тоже есть такое.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Тут важно, что эта идея, когда ты проживаешь свою счастливую, полную, может быть, и трагизма и драматизма, полную силы, смысла, радости жизнь, жизнь сложная штука, сложная в смысле своей полифонии, она многозначна, она многослойна. И когда ты ее проживаешь, когда ты открыт к себе, открыт к миру, открыт к другим, ты не можешь этим не делиться. Но когда ты ставишь целью, пойду-ка поделюсь...
Кира Лаврентьева:
— Будет провал.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Более того, мне кажется, что чаще всего, когда в основе лежит идея, пойду-ка я, спасу того, пойду-ка я поделюсь, чаще всего стоит своя неудовлетворенность, попытка раствориться в делании, обращенном к другому. А когда это происходит спонтанно, как акт жизни, тогда все получается. И мне кажется, история про веру, что нам нужно не столько проповедовать свою веру, сколько жить Христом, это и будет проповедь. Дело даже не в том, что мы не курим, не пьем, такие спортивные в храме стоим, хотя было бы классно.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, нет.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— А это именно история про то, как владыка Антоний Сурожский говорит: на нас должны посмотреть и сказать, а почему у тебя такие горящие глаза? Горящие не потому, что сидишь на чем-то или у тебя биполярное расстройство, а почему они горят смыслом, почему они горят жизнью? Дальше уже ты даешь не какой-то теоретический ответ, а — давай дружить. Я до сих пор не знаю, чья цитата, отца Сергия Булгакова или отца Павла Флоренского, про то, что Церковь это дружба.
Кира Лаврентьева:
— Может, Костя прольет свет на этот вопрос?
Константин Мацан:
— Я могу только молоко на брюки пролить.
Кира Лаврентьева:
— Смиренно.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Церковь это дружба, Церковь это жизнь.
Константин Мацан и Кира Лаврентьева вместе:
— И лучших слов для завершения нашей программы не найти.
Константин Мацан:
— Это моя фраза.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— Аминь.
Константин Мацан:
— У нас сегодня в гостях был дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Мы говорили о пути к вере и в вере и о многих других темах. Многие, к сожалению, темы остались за бортом, с отцом Иоанном интересно каждый раз на разные темы разговаривать. Но давайте перед нашими слушателями договоримся, что вы к нам еще придете.
Дьякон Иоанн Мыздриков:
— С большой радостью.
Константин Мацан:
— И о других темах мы тоже поговорим. Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!